МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Я мандрував по татарським краям...

10/04/2006 | Axios Forum
Я мандрував по татарським краям.
Татари в цілому мені що року подобаються все більше. В цілому, зрозуміло. Це, безумовно, нація.
У ниж є одна риса – сердня татарська родина має не меньше трьох дітей. Багато хто і чотири.

Згадаємо їх історію за останні 20 років, тем більше, що ми цьому всьому були свідками. Переважна більшість татарських родин верталась на їхню Батьківщину, Крим, де їх ніхто не чекав.
Формально Кравчук їм дозволив вернутись, але ні чесного розподілу землі, ні робочих місць їм не дали.
Згадаємо, як вони іноді буквально зубами чіплялись за кожний метр, за кожну зароблену гривню.

Вони не їхали туди, де "щасливіше”, "кращє” та "комфортніше”. Вони їхали туди, куди треба. До могил їхніх батьків. До їхньої майже знищеної історії.
Вони вертались в не ними створене кубло достатньо складних проблем. І там і тоді, в тих складнощах і проблемах, вони народжували і народжують дітей. І вчать їх дуже важливій справі – самим вирішувати проблеми-складнощі, власними руками будувати своє майбутнє. Стояти пліч о пліч, триматись та підтримувати своїх. Важко-важко працювати. І цінувати набуте. Бо справді можна цінувати лише те, що сам набув. "Блюдєчко с галубой кайомочкой” для людини страшніше за цианід.

Перед моїми очима завжди є наочний приклад. Як іти на Мангуп від Бахчисарая, по трасі Червоний Мак – Терновка, трапляються по дорозі два села. С початку це Залєсноє – російське (савєцкоє) село, а вже під самим Мангупом стоїть Хаджи-Сала – татарське щойно (років як десять) відбудоване селище, колись підщент знищене НКВС.

Може якось трапиться в тих краях бувати – зверніть увагу.
Я, сам росіянин по крові, не хочу констатацією фактів розводити ніякої національної ворожнечі.
Просто що разу, коли ми, зпустившись з гір, проходимо Залєсноє, картина однакова – п”янь, срань та рвань.
Магазини-таулети, ханиги, що цуплять в прокурених продавщиць горілку, покошені забори, старухи, що з надією в голосі питають військово одягнених крокуючих по трасі хлопців – "рєбята, ви нє із Росіі ?”. Дітей я бачив одиниці, можливо це когось на літо привозять на відпочинок.

Хаджи-Сала – повна протилежність. Дворів не так багато, як в Залєсному, але майже в кожному – або готель, або чайхана.
Щоб хтось селом вештався, а ще і під мухой – за два дня таких не бачив. Всі працюють. Росте багато винограду, вино роблять, викопали чудовий чималий ставок, рибу розводять, коників.
Переважна більшість місцевих – молодь та люди середнього віку. Дітей багато, переважно місцеві.

Ще контрастніше на цьому фоні виглядає Сєвастополь. Там не в сезон дітей на вулицях – по пальцям перерахувати . Бо таж сама комфортна формула – одна родина-одна дитина, бо "жити важко”. (Цікаво, а як вмерти, то легше стане?)
Та по місту практично навала об”яв про "роботу-навчання за кордоном”. Тут, в Києві, таких об”яв по транспорту я бачу значно меньше. Кожний мій літній співрозмовник, з ким би я не спілкувався, відправив когось з молодих своїх нащадків за кордон, звідки вже ніхто назад не хоче вертатся. Вони і те мале, що мають, фактично за для "щастя” відправляють кудись, де "краще”. Білі освічені нєгри потрібні усюди.

Так от рєбята, з демографією в татар, в порівнянні зі славянами, все більш-меньш нормально. І вони переможуть, попри вонь усілякіх "єдініх отєчєств”, "проривів” та іже с німі, можливо років через 50, але час не так важливий.

Бо щоб побудувати дім, треба закладати фундамент. І вони це роблять. Можливо, з цієї генерації не всі стануть кандидатам наук чи прохффесорами, може і ніхто не стане.
Але і вони потім народять дітей, та навчать їх самостійному життю. А потім це повториться. Народжуваність та стійкі родини – це СТРАТЕГІЧНО важливий чинник в житті держави. Від народжуваності на пряму залежить в тому ж числі і матеріальне благополуччя.

У кримських татар, мусульман за віросповіданням (може нехай і в більшості формально), розвод родини трапляється дуже рідко. Татарка, що робить аборт – це нонсенс. Про це свідчить місцева статистика по Криму та наочні результати. Така у них ментальність. У них є чому повчитись.

Відповіді

  • 2006.10.05 | Sergiy Galashyn

    Re: Я мандрував по татарським краям...

    В принципі все вірно сказано в статті, окрім одного моменту:

    >Ще контрастніше на цьому фоні виглядає Сєвастополь. Там не в сезон дітей на вулицях – по пальцям перерахувати .

    Не знаю в яких районах міста автор проводив свої спостереження, але в моєму районі (мікрорайон бухта Камишова Гагарінського району міста) молодих мам і дітей, особливо дошкільного віку, дуже багато. Та й вагітних жінок часто зустріти можна. Втім, для кількадесят тисяч жителів масиву може їх мало би бути більше, або може тут немає дитсадків. Але суб'єктивне враження складається з того, що в будь-який час дня вийшовши надвір, за 3-4 хвилини дороги до зупинки транспорту завжди зустрічаєш мам з колясками.
  • 2006.10.05 | stefan

    Re: Я мандрував по татарським краям...

    правильніше буде:
    Я мандрував по татарських краях...
  • 2006.10.05 | Eyvas

    Re: Я мандрував по татарським краям...

    Стаття відображає лише малу частина менталітету кримсько-татарського народу. Але ці дорожні нотатки, можуть підштовхнути читача замислитися і порозмірковувати на тему демографічної ситуації. Кримськие-татары "навчені" гірким історичним досвідом виживання. Після насильницької департации і повної обструкції як нація. І вони не погибли!Не асимілювалися в других!При нинішньої ситуації їм легше - вони на своєї исконно-родной землі. При який існує державному влаштуванні країні, стало трохи легше. Приділяється увага проблемам корінного народу, утворилися свої органи самоврядування( про це при союзі можно-было лише мріяти). А сім'я - це было,есть і буде святе для крымских-татар.Так і має бути і в інших - діти наше будующее!И повноцінні сім'ї, і багато дітей, і довге сімейне щастя!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.05 | Лозина-Лозинский

      Re: Я живу у татарськмх краях...

      Натяк на типову кримську сітуацію - в кожної доліні стількі можна гарного та прибуткувого наробити, що не знаешь, що гарнійше. Але - преступна влада (і далі по тексту). Яка робить саме тебе злочинцем (де юре) - якщо береш цю землю.

      А так Крим дійсне швідко розвивається - у супроводі шалених проитирічь.
  • 2006.10.05 | xcorwin

    Re: Я мандрував по татарським краям...

    Автор забыл сказать как минимум о двух главных вещах:

    1) Татары хорошо относятся к не-своим только когда их мало, или когда от "не-своих" вокруг что-то нужно. Когда их будет 2 миллиона на территории Крыма, они не будут такими белыми и пушистыми.

    2) Залесное и Хаджи-Сала, это небо и земля. Для непосвященных: Хаджи-Сала - село, находящееся в самой, пожалуй, туристически привлекательной и посещаемой точке в радиусе 50 км от Бахчисарая (Мангуп - мекка для туристов, неформалов и хиппи, а озеро у его подножия любимое место для десятков автотуристов и просто отдыхающих).
    Татары "держат" снятие платы за посещение вершин Мангупа, все кафе и забегаловки у подножия Мангупа, а много ли они пошевелились чтобы хотя бы мусор убирать с его плато?! Рядом же - Залесное, вымирающее село, которое хоть и находится в 2 км от Хаджи-Салы, но никакого интереса для туристов не представляет. Разве что как конечная для нескольких автобусных маршрутов и развилка на соседнее Эски-Кермен. Более того, поинтересуйтесь у татар что на дне водохранилища. И как они его "сами выкопали".

    Я абсолютно нормально отношусь к татарам, но не надо их идеализировать. Среди них также много корыстных, подлых и беспринципных людей как и в любой другой нации/народности. И точно также много нормальных, трудолюбивых и честных. Сколько уже можно создавать шаблоны и вешать ярлыки? Земли им не выдают? А кому их выдают??? Русским? Или украинцам? Разве что депутатам ))))
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.05 | Аспід

      Приятно видеть...

      xcorwin пише:
      > 1) Татары хорошо относятся к не-своим только когда их мало, или когда от "не-своих" вокруг что-то нужно. Когда их будет 2 миллиона на территории Крыма, они не будут такими белыми и пушистыми.

      Приятно видеть, когда на форум заходит всезнающий человек. Он глубоко познал национальный характер крымских татар. Он знает, как они ведут себя в количестве двух миллионов. Даже сами крымские татары не знают этого, потому что никогда, даже в золотой век, не насчитывали такого числа - а гость знает.

      > Среди них также много корыстных, подлых и беспринципных людей как и в любой другой нации/народности.
      А откуда ж тогда такой страх по поводу "двух миллионов"?
      Вон, украинцев по Украине живет почти 2 раза по 22 миллиона. Тем не менее, они по сей день остаются белыми и пушистыми и не звереют. А вот татары дойдут всего до 2-х - и тут же перестанут быть белыми и пушистыми.

      > но никакого интереса для туристов не представляет. Разве что как конечная для нескольких автобусных маршрутов и развилка на соседнее Эски-Кермен.
      И всё??? А как же знаменитый неиссякаемый самогонный ключ, что обильно бьет в Залесном, не высыхая в самые жаркие дни лета?? Это ли не чудо? Это ли не интерес??! Ну, для вас, может, и не интерес, а вот электорат интересуется неутолимо.

      > Более того, поинтересуйтесь у татар что на дне водохранилища. И как они его "сами выкопали".
      А вот тут согласен. То ли легковерному автору кто-то нахвастался, что выкопал ставок вот этими рукам, то ли автор сам приврал от удовольствия. Ставок действительно дорепатриационный.
      А что там на дне - не будем уточнять. А то придут бородатые космачи, разгонят лягушек, выпьют ставок до дна и начнется очередная "горячая точка" местного разлива.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.06 | xcorwin

        Re: Приятно видеть...

        >Приятно видеть, когда на форум заходит всезнающий человек. Он глубоко
        >познал национальный характер крымских татар. Он знает, как они ведут
        >себя в количестве двух миллионов. Даже сами крымские татары не знают
        >этого, потому что никогда, даже в золотой век, не насчитывали такого
        >числа - а гость знает.
        во-первых не гость, а xcorwin. во-вторых не надо предполагать что я думаю, кроме того что я тут написал. не будут "белыми и пушистыми" это не значит что возьмут вилы и пойдут убивать. я уже сказал что я нормально отношусь к татарам, более того, я больше на их стороне, чем на стороне "местного" населения.

        >А откуда ж тогда такой страх по поводу "двух миллионов"?
        >Вон, украинцев по Украине живет почти 2 раза по 22 миллиона. Тем не
        >менее, они по сей день остаются белыми и пушистыми и не звереют. А
        >вот татары дойдут всего до 2-х - и тут же перестанут быть белыми и
        >пушистыми.
        я слово сказал про зверство? зачем додумывать мои слова?

        >И всё??? А как же знаменитый неиссякаемый самогонный ключ, что
        >обильно бьет в Залесном, не высыхая в самые жаркие дни лета?? Это ли
        >не чудо? Это ли не интерес??! Ну, для вас, может, и не интерес, а вот
        >электорат интересуется неутолимо.
        сравните доходы от подпольной продажи самогона и "развлечений" в виде кафешек, вина и магазинов у подножия самой большой достопримечательности в округе? другой вопрос - почему жители Залесного оказались менее предприимчивыми чем татары? я думаю что причина в депрессивном положении села и в том что у "местных" склонность к коммерции на порядок меньше. я не говорил что татары плохие, мол, а местные бедные и несчастные. но и не надо проводить извращенные обратные связи (как делает это автор) - мол, то село в гавне потому что оно савецкое, а это офигительное потому что оно татарское. это НЕКОРРЕКТНО. и именно это меня и побудило написать комментарий.

        насчет ставка - имел неприятный разговор с молодым татарином, когда он зашел в камыши и помочился, а я его спросил зачем ссать в ставок, в котором купаются другие люди. в ответ получил очень агрессивный ответ в духе того что тут все ихнее и ставок тоже ихний, а со своим добром он что хочет то и будет делать. может пьяный был, я не стал связываться, потому что с кем не бывает? но не думаю что он единственный кто думает так, как он думает ) судите сами...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.06 | Tatarchuk

          За три дні не бачив жодного татарина напідпитку

          у Хаджи-Сала. Всі працюють як навіжені. Отож припускаю (не стверджую) що ви мали справу з представником іншого етносу, який також міг вважати що "все вокруг єго" і саме з цієї причини писяти в ставок.
        • 2006.10.06 | S.D.

          Re: Приятно видеть...

          xcorwin пише:
          > другой вопрос - почему жители Залесного оказались менее предприимчивыми чем татары? я думаю что причина в депрессивном положении села и в том что у "местных" склонность к коммерции на порядок меньше.
          Я бы не сказал, что у жителя Хаджи-Салы казака Бориса "склонность к коммерции" в чем-то уступает своим татарским соседям.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.06 | xcorwin

            Re: Приятно видеть...

            >Я бы не сказал, что у жителя Хаджи-Салы казака Бориса "склонность к
            >коммерции" в чем-то уступает своим татарским соседям.
            это который, если не ошибаюсь, Иванович? он имеет отношение к казакам? дядька туда приехал жить, кажеца, в 90х из-за интереса к Мангупу и его проявлениям. при чем тут казаки?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.10.06 | Tatarchuk

              Re: Приятно видеть...

              xcorwin пише:
              > >Я бы не сказал, что у жителя Хаджи-Салы казака Бориса "склонность к
              > >коммерции" в чем-то уступает своим татарским соседям.
              > это который, если не ошибаюсь, Иванович? он имеет отношение к казакам? дядька туда приехал жить, кажеца, в 90х из-за интереса к Мангупу и его проявлениям. при чем тут казаки?

              Потому что он является местным представителем "казачества" в отдельно взятой Хаджи-Сала, если верить его соседям.
              Может быть вы ещё больше удивитесь, если узнаете, что он - отставник Черноморского флота России :) Но это так. Так же как и его вызывающая некоторые вопросы коллекция "случайных археологических находок" ;)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.10.06 | xcorwin

                Re: Приятно видеть...

                про казаков я, конечно, удивлен... он россиянин кажется, завербовали наверное ))
                а находки - сам копает что ли? ) я подозревал что он их у археологов покупал.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.10.06 | Tatarchuk

                  Re: Приятно видеть...

                  Ну да, там есть такие штучки, которые проще всего купить в Севасте на рынке "чернышей". Да и на Мангупе они мягко говоря не валяются - например трубки французов середины 19 века :)
                  А есть и сугубо мангупские фенечки.

                  ПС. Про ЧФ России узнали очень просто - у него весь отель забит энтими мундирами. На прямой наводящий вопрос Борис Иваныч так и сказал, где он и откуда.
                  (Может конечно опять сказку рассказал; а на самом деле он например униформист) :)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.10.06 | S.D.

                    Ну здрасьте....

                    Он в своем рекламном мангупском буклете прямо написал: отставной военмор, бывший командир БЧ на подлодке...

                    --
                    С.Д.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.10.09 | Tatarchuk

                      А, я не видел того буклетика

            • 2006.10.06 | Аспід

              Сказочник дядя Боря

              xcorwin пише:
              > >коммерции" в чем-то уступает своим татарским соседям.
              > это который, если не ошибаюсь, Иванович? он имеет отношение к казакам? дядька туда приехал жить, кажеца, в 90х из-за интереса к Мангупу и его проявлениям. при чем тут казаки?

              А это такое моровое поветрие пошло, модное, в казаки идти. Я его помню не как казака, а как СКАЗОЧНИКА!!! Он с добрым лицом придумывал сказки! Но все эти сказки были какие-то антитатарские, по стандартной схеме советских крымских легенд: жила-была красавица, и однажды забрали ее в свое крымское логово татары, и вот...
              Я сказал ему, что раз он сказочник-мангуплянин, то пусть лучше придумывает готические сказки про готов - местная специфика, уникальная тема, конкурентов не будет. Про белокосых красавиц с двумя мягкими сисями и про черных татар с двумя острыми усами все расказывают, а вот про готов не рассказывает никто.
              Он мягким тихим голосом сказал, что подумает о таком сюжете.
              Теперь вижу, что он надумал: в казаки податься.
              Какие там казаки...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.10.06 | xcorwin

                Re: Сказочник дядя Боря

                видимо у него в голове тараканы перевелись все ))
                в этом году уже вместо дядьки, который часами мог про мангуп и "духовное" рассказывать, увидел какого-то озабоченного уставшего человека...
                ещё он тёр что парапсихолоигей занимался, но то были понты похоже, потому что с темы он съехал очень быстро...
              • 2006.10.06 | S.D.

                Да, совсем плох стал...

                Мы, когда ему компьютер настравивали, разговаривали вперемешку на русском и украинском, сыпая специфической терминологией. И ничего: даже не поморщился :)
      • 2006.10.06 | Лозина-Лозинский

        Re: Аспиду респект

        Аспід пише:
        > И всё??? А как же знаменитый неиссякаемый самогонный ключ, что обильно бьет в Залесном, не высыхая в самые жаркие дни лета?? Это ли не чудо? Это ли не интерес??!

        Вволю посмеялся, так как сам неоднократно к этому неиссякаемому ручью прикладывался.

        У некой тети Маши. Хорош! Сигара с портвейном отдыхают в сравнении с малениким граненым стаканчиком первача от тети Маши с помидорчиком. Не тот уровень гармонического соответсвия продуктов.

        Я б к ней гастрономические экскурсии водил бы! Вот и бизнес-креатив для залесинцев!
    • 2006.10.06 | S.D.

      А сколько берут татары за подъем на Мангуп?

    • 2006.10.06 | Tatarchuk

      Так да не так

      xcorwin пише:
      > Автор забыл сказать как минимум о двух главных вещах:
      >
      > 1) Татары хорошо относятся к не-своим только когда их мало, или когда от "не-своих" вокруг что-то нужно. Когда их будет 2 миллиона на территории Крыма, они не будут такими белыми и пушистыми.

      Про це добре сказав Аспід, нема чого додати

      > 2) Залесное и Хаджи-Сала, это небо и земля. Для непосвященных: Хаджи-Сала - село, находящееся в самой, пожалуй, туристически привлекательной и посещаемой точке в радиусе 50 км от Бахчисарая (Мангуп - мекка для туристов, неформалов и хиппи, а озеро у его подножия любимое место для десятков автотуристов и просто отдыхающих).

      > 2) Залесное и Хаджи-Сала, это небо и земля.

      ЦЕ ТОЧНО :)

      > 2) Для непосвященных: Хаджи-Сала - село, находящееся в самой, пожалуй, туристически привлекательной и посещаемой точке в радиусе 50 км от Бахчисарая

      Для посвященних:) точка була "туристически привлекательной и посещаемой" років так 50 поспіль, а село відродилося 10 років як. Отож наявна підміна причин та наслідків.

      > Татары "держат" снятие платы за посещение вершин Мангупа,

      брехня, перевірено активом Майдану. Туди ходили і по одному і товпами, і ніяких татарських гопстопів не було помічено.
      Максимум що могло породити таку версію (та й те не вяжеться з "посвященностью" автора) - це те що коли ви йдете на Мангуп повз село, до вас приліпають провідники які пропонують вам взяти їх з собою. Якщо чічероне - це рекетір, то да. А так - автор не в темі.

      > Татары "держат" ... все кафе и забегаловки у подножия Мангупа, а много ли они пошевелились чтобы хотя бы мусор убирать с его плато?!

      Кафешки вони держать, а що в тому поганого? А от мусор збирати З ПЛАТО (під яким а не НА якому вони мешкають) - пошукайте собі інших рабів. На плато стоять археологи (влітку-восені), вештаються туристи, лісники замасковані під казаків, казаки замасковані під лісників, а також харизматичні попи та попки які живуть свальним гріхом у якомусь "печерному монастирі".
      Справжній турист збирає власний мусор та виносить його з собою вниз. На плато гадять не кримські татари, то чому прибирати мають кримські татари?

      > Рядом же - Залесное, вымирающее село, которое хоть и находится в 2 км от Хаджи-Салы, но никакого интереса для туристов не представляет. Разве что как конечная для нескольких автобусных маршрутов и развилка на соседнее Эски-Кермен.

      Дійсно, все навпаки - там є самогон та кільканадцять бабНасть, які його гонять. А щодо стихійного рекету - це теж туді, як один мій знайомий їздив в автобусі з "залесничанами" які були напідпитку та весь час запитували його, "почєму ти нас не спосніруєш" :) але то до слова.

      > Более того, поинтересуйтесь у татар что на дне водохранилища. И как они его "сами выкопали".

      Ніфіга, брехня і провокація. Мені особисто кілька татарів казали 1) коли водохранка була збудована, 2) що вони думають з приводу тих хто це зробив, 3) чому вони так думають (через ТЕ що там на дні) ;)
      Ніхто не казав що виокпав руками водохранку та всі знають що там на дні. Наведу близьку до тексту цитату: "если они так со своим поступают, то как они могут нас понять". (і мова пойшла про Азіз)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.06 | xcorwin

        Re: Так да не так

        >Для посвященних:) точка була "туристически привлекательной и
        >посещаемой" років так 50 поспіль, а село відродилося 10 років як.
        >Отож наявна підміна причин та наслідків.
        где это я что-то подменил? я что сказал что татары вернулись потому что тут такое офигенное место? хорошо, раз уж Вы сами затронули этот вопрос, то скажите: стали бы они сюда возвращаться если бы не его туристическая привлекательность? да и не только татары, вообще стал бы тут кто-то возрождать село? линчо я не могу на этот вопрос ответить однозначно.

        >брехня, перевірено активом Майдану. Туди ходили і по одному і
        >товпами, і ніяких татарських гопстопів не було помічено.
        >Максимум що могло породити таку версію (та й те не вяжеться з
        >"посвященностью" автора) - це те що коли ви йдете на Мангуп повз
        >село, до вас приліпають провідники які пропонують вам взяти їх з
        >собою. Якщо чічероне - це рекетір, то да. А так - автор не в темі.
        письками будем меряться? )) я с 99го года каждый год бываю на Мангупе 1-2 раза. видел Хаджи-Салу когда там был десяток домов (население - русские, украинцы и татары), а кафе или магазинами даже не пахло.
        при чем тут гоп-стопы? читать внимательно научитесь, а потом пеньтесь. под "держанием" платы я имею в виду следующее. кто кассир "музея Мангуп"? татрин у чайханы. так вот раньше мимо него фиг пройдешь, заставляли платить. сейчас когда у них есть другие источники доходов, на обилечивание "ложат" по большому счету, каждого 10го обилечивают. лично мне кажется что это единственный источник доходов "государственного музея Мангуп". соответственно, и на уборку на его территории у государства денег нет.

        >Кафешки вони держать, а що в тому поганого? А от мусор збирати З
        >ПЛАТО (під яким а не НА якому вони мешкають) - пошукайте собі інших
        >рабів. На плато стоять археологи (влітку-восені), вештаються туристи,
        >лісники замасковані під казаків, казаки замасковані під лісників, а
        >також харизматичні попи та попки які живуть свальним гріхом у якомусь
        >"печерному монастирі".
        >Справжній турист збирає власний мусор та виносить його з собою вниз.
        >На плато гадять не кримські татари, то чому прибирати мають кримські
        >татари?
        больше инфраструктура отдыха, больше туристов. больше туристов, больше инфраструктура отдыха. вопросы есть? чем бы жило село Хаджи-Сала без туристов? а были бы туристы без Мангупа? так что налицо элементарное неуважение к источнику своего дохода.

        ПОДЧЕРКИВАЮ: не при чем тут "татары" или "не-татары"? если бы на их месте были русские, украинцы, молдаване или евреи, так же возмущался бы в их адрес. я что, где-то подчеркиваю национальную принадлежность большинства жителей Хаджи-Салы?

        про "справжнiх туристiв" - да, давайте ещё поонанируем на то что мир не так прекрасен, как мог бы быть, "если бы" все делали все как надо )) только это ни к чему не приведет, а только "оправдает" очередное бездействие! )) "правильных туристов" (к которым себя тоже отношу ;)) с "хорошим" отношением к природе в общей массе посетителей маловато для того чтобы не было мусора. археологи плато не загаживают, а наоборот часто убирают не свой мусор, хотя по вашей логике уж кто кто, а вот археологам уж тем более нет никакой от этого выгоды ))

        не бывает такого, чтобы место массового посещения людей не было загажено! и его _надо_ убирать! кто будет убирать? государство? оно, опять же, по вашей логике уж тем более не должно убирать! ))) а с какой стати? прибыль-то получает село, а не государство! не спорю, оно могло бы оплачивать уборку Мангупа с налогов (интересно узнать сколько именно этих налогов и насколько они соразмеримы с реальными доходами), собираемых с кафешек и магазинов у подножия. только станет ли? браво, найден крайний! опять можно спокойно ничего не делать! вот и результат - люди живут за счет Мангупа, а ему в ответ - шиш. и в этом отношении татары ничем не лучше остальных.

        основная моя мыль - мне пофигу кто и каким бизнесом занимается у подножия Мангупа, татары это или нет. данный случай просто показывает что татары ничем не лучше остальных, когда дело касается денег. и лично я очень разочарован этим фактом. мое уважение к татарской, крымской культуре и традициям от этого меньше не станет, а вот к их современникам - УВЫ!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.06 | xcorwin

          Re: Так да не так

          ошибся ))
          вместо:
          ПОДЧЕРКИВАЮ: не при чем тут "татары" или "не-татары"?
          читать:
          ПОДЧЕРКИВАЮ: нУ при чем тут "татары" или "не-татары"?
        • 2006.10.06 | Tatarchuk

          Re: Так да не так-2

          xcorwin пише:
          > где это я что-то подменил? я что сказал что татары вернулись потому что тут такое офигенное место? хорошо, раз уж Вы сами затронули этот вопрос, то скажите: стали бы они сюда возвращаться если бы не его туристическая привлекательность? да и не только татары, вообще стал бы тут кто-то возрождать село? линчо я не могу на этот вопрос ответить однозначно.

          А я - могу :) Место офигенное? Офигенное. Оно давно такое? Давно. Русо бизнесмено его осваивали? Не осваивали. Татары пришли и освоили. Мотивация, как говорят ученые, у людей разная. А дело сделано.
          Теперь только остаётся русскому интеллигенту сесть и писать дисер -"Кому на Руси жить хорошо?" и "Кто виноват?" (а до "Что делать?" руки не дойдут).

          > письками будем меряться? )) я с 99го года каждый год бываю на Мангупе 1-2 раза.

          Ахренеть. А я до 1996 оттуда не вылазил.

          > видел Хаджи-Салу когда там был десяток домов (население - русские, украинцы и татары), а кафе или магазинами даже не пахло.

          видел "Хаджи-Салу" когда там вообще нифига не было, кроме "салон-павильона" с расшмурдяченным "сонцем в бокале" и демидролом на донышке. Это опять же о предпринимательской жилке.

          > при чем тут гоп-стопы? читать внимательно научитесь, а потом пеньтесь. под "держанием" платы я имею в виду следующее. кто кассир "музея Мангуп"? татрин у чайханы. так вот раньше мимо него фиг пройдешь, заставляли платить.

          Так вот вы пишите "раньше брали", но это когда я вас поправил. А в первом посте вы четко и ясно написали: "держат Мангуп". Это называется "настоящее продолженное время", никак не совпадает по смыслу с "когда-то держали". ;)

          > кто кассир "музея Мангуп"? татрин у чайханы. так вот раньше мимо него фиг пройдешь, заставляли платить.

          (> ПОДЧЕРКИВАЮ: не при чем тут "татары" или "не-татары"? )

          А если бы кассир был евреем, вы писали бы что евреи держат (держали) Мангуп?

          > больше инфраструктура отдыха, больше туристов. больше туристов, больше инфраструктура отдыха. вопросы есть? чем бы жило село Хаджи-Сала без туристов? а были бы туристы без Мангупа? так что налицо элементарное неуважение к источнику своего дохода.

          У вас прикольная "ялтинская аргументация". Это на ЮБК к ним приезжают неземные и шуршащие тюменские нефтяники, которым бог Мамона велел попу целовать (и только летом).
          Потому что, прямо отвечая на ваш вопрос - туристы ходили и ходят, гадили и будют гадить, депортация и возвращение крымских татар на них не повлияли.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.06 | xcorwin

            Re: Так да не так-2

            >Теперь только остаётся русскому интеллигенту сесть и писать дисер -"Кому на Руси жить хорошо?" и "Кто виноват?" (а до "Что делать?" руки не дойдут).
            опять же, где Вы увидели в моем посте что-то, похожее на мысль "они плохие, потому что они оказались ловчее", а бедные нерасторопные "русские" в жопе? они вернулись домой и пытаются выжить, я в этом ничего плохого не вижу. Вас без проблем отвезут в симфер за сотню-другую гривен, но раз в день хотя бы подняться на этой же машине на вершину (8 км туда-обратно по дороге) и спустить бочку с мусором - это уже проблема, потому что за это не платят.

            >Ахренеть. А я до 1996 оттуда не вылазил.
            ну у Вас больше! риспект ;) а чего после вылезли, если не секрет? мне очень интересна "современная" история Мангупа, поэтому чем больше подробностей будет, тем лучше. заранее спасибо за ответ! что интересно - до 96го было меньше мусора или больше?

            >видел "Хаджи-Салу" когда там вообще нифига не было, кроме "салон-павильона" с расшмурдяченным "сонцем в бокале" и демидролом на донышке. Это опять же о предпринимательской жилке.
            я не считаю что коммерческое осваивание Мангупа в текущем виде - это хорошо. если Вы были там до 96го, то понимаете о чем я говорю. я за цивилизованное коммерческое осваивание (потому что куда ж денешься?),но не такое как сейчас...

            >А в первом посте вы четко и ясно написали: "держат Мангуп". Это называется "настоящее продолженное время", никак не совпадает по смыслу с "когда-то держали".
            я четко написал следующее: "Татары "держат" снятие платы за посещение вершин Мангупа". а что, уже не держат разве? в этом году, весной, ко мне вообще никто насчет платы не подходил. прошлой осенью подходил татарин с чайханы при входе.

            >А если бы кассир был евреем, вы писали бы что евреи держат (держали) Мангуп?
            если бы село считалось "еврейским" (как щас оно считается "татарским"), то да, сказал бы что евреи. и точно также бы сказал что украинцы или русские. почему, если упоминаешь чью-то национальность, то сразу считают что ты на нее наезжаешь? )) если есть большинство и это большинство какой-то определенной национальности, то это не просто "люди", это уже община, а раз так, то и спрос с нее больше. потому что община подразумевает более ответственные и "моральные" взаимоотношения с окружающими, в том числе и с окружающей природой.

            >У вас прикольная "ялтинская аргументация".
            >Потому что, прямо отвечая на ваш вопрос - туристы ходили и ходят, гадили и будют гадить, депортация и возвращение крымских татар на них не повлияли.
            на туристов ещё как повлияли, потому что возрождение конкретно этого села привело к тому что стало больше туристов на Мангупе, соответственно, он стал загаженнее. Вы считаете что те, кто получает прибыль с использования Мангупа, не должны отдавать ему в ответ что-то? (независимо от того - татары это, украинцы или русские).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.10.06 | Tatarchuk

              Нетрудно сказать

              xcorwin пише:
              > ну у Вас больше! риспект ;)

              А у вас новее :) тоже риспект

              > а чего после вылезли, если не секрет? мне очень интересна "современная" история Мангупа, поэтому чем больше подробностей будет, тем лучше.

              Вобщем это произошло из-за того, что в 1996 году наш друг там погиб. На всю нашу тусу это произвело огромное и как выяснилось неизгладимое впечатление. Мы и позже собирались, "восходили" и пытались там "стоять", но удовольствие у многих было так себе. Так возникло "потерянное поколение" Мангупа ;) то есть человек 20 которые по всем параметрам там должны были остаться, но резко перестали.

              > что интересно - до 96го было меньше мусора или больше?

              Меньше однозначно. Да и то кучи "отвалов" от археологических изысканий всегда были выше в разы :) К тому же немаловажно, что в голодные 90-е ни пакетиков, ни пластиков особенно не водилось, народ был бедноватый. Поэтому многие старались прибиться к полевой кухне, когда там стояли археологи. А археологи сами по себе народ чистоплотный, к тому же ответственный перед всякими экополициями за сохранность объекта. (Может они другими с тех пор стали, но это уже вам виднее).


              > я не считаю что коммерческое осваивание Мангупа в текущем виде - это хорошо. если Вы были там до 96го, то понимаете о чем я говорю. я за цивилизованное коммерческое осваивание (потому что куда ж денешься?),но не такое как сейчас...

              Полностью согласен.
              Как говорят наши чуйки, скоро по ТУ сторону появится новое село Адым-Чокрак, дорога уже имеется, вот тогда и посмотрим на "промышленное освоение объекта" :) Лишь бы только асфальт на Мангуп не проложили :sweat:

              > а что, уже не держат разве? в этом году, весной, ко мне вообще никто насчет платы не подходил. прошлой осенью подходил татарин с чайханы при входе.

              Вобщем, информирую: денег за просто так не берут. Народ бабла в чайханах отваливает столько, что о каком-то трёшнике низачто просто не имеет смысл париться.
              Единственное - это чичероне так сказать. Но это несовершеннолетние ребята, которые набиваются на тот самый трёшник за "интересный рассказ о Мангупе". Борис Иваныч тоже этим делом увлекается ;)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.10.06 | xcorwin

                Re: Нетрудно сказать

                >Так возникло "потерянное поколение" Мангупа то есть человек 20 которые по всем параметрам там должны были остаться, но резко перестали.
                грустная история ( я ее слышал на Мангупе (
                ещё грустнее что даже если бы и оставались там, то наплыв туристов после где-то 2000 года все равно вас согнал бы оттуда...
                а Шулдан, Тепе-Кермен?

                >скоро по ТУ сторону появится новое село Адым-Чокрак
                об этом давно говорят, но мне все не верится :gun:
                там нет достаточного для села источника воды, не будут же ещё одно водохранилище копать в 2 км от того шо есть ))
                а асфальт это вряд ли, тада начнут завозить на автобусах наверх, мимо сёл, а это никому не выгодно )))

                с оплатой за вход ясно. надеюсь чайхана и кафешки с магазинами отваливают что-то музею )
              • 2006.10.06 | Аспід

                Мангупские мемуары Аспіда

                Tatarchuk пише:
                > Вобщем это произошло из-за того, что в 1996 году наш друг там погиб. На всю нашу тусу это произвело огромное и как выяснилось неизгладимое впечатление. Мы и позже собирались, "восходили" и пытались там "стоять", но удовольствие у многих было так себе. Так возникло "потерянное поколение" Мангупа ;) то есть человек 20 которые по всем параметрам там должны были остаться, но резко перестали.

                А кто у вас там погиб? Гера что ли?
                Если он, то тогда имею я определенное представление, что это за "потерянное поколение" и по каким именно параметрам оно там должно было остаться...
                Бо сезон 94-96 я тоже там прожил (я не был ни археологом, ни туристом, ни хипаном: у меня там была полуофициальная работа, и жил я отдельно от всех). Собственно, моя задача заключалась в том, чтоб никто там не остался. Но судьба была милостива, и в мое пребывание там ни с кем ничего не случилось, а случаи отравления алкоголем не входили в мою компетенцию.

                Что вспомнить...
                Мусора было меньше. Зато какашки по дорожкам валялись обильно. Хуже всего было то, что ночью они не блестели в лунном свете и потому подкрадывались под ноги внезапно. Мое рацпредложение не срать на дорожки, а ходить в туалет с саперной лопаткой, как делал я по хорошему примеру ветхозаветных иудеев, было высмеяно археологами. У них там была своя мусорная яма и свой туалет, но ими они пользовались лишь находясь поблизости.

                Бомжей этих, что детей там рожают, не было.
                Косматых мужиков в подрясниках не было.
                Неформалов не было (хотя обычай начала 90-х, когда менты в Новоульяновке, завидя на Мангупе свет костров, ехали наверх на мотоциклах с колясками вязать хипанов, уже сошел на нет).
                Экскурсий и экскурсоводов не было, и денег за вход никто не просил. Ну, приходили порой красные изнеженные москали и жаловались, что эскалатора на Мангупе нету. Их презирали как археологи, так и неархеологи. А местные пацаны внизу просто больно давали им шизды за то, что они неместные.

                Внизу у подножия стоял единственный вагончик, где молодой татарин подавал гадкий шмурдяк (димедрола не помню), но однажды подал чудеснейшее домашнее вино, какое только я видал. Водка, фабричное вино, молоко, хлеб и магазин - всё это было только в Залесном. Залесное процветало: продавщицы в сильпо завивали виски и красили ногти, а местные пацаны носились по дорогам в поисках хипарей и неместных на красных мопедах.

                В селе Ходжа-Сала жил старик Мемет-ага, который помогал археологам с припасами. Возле пруда (это уже не 94-96, а 83-84) была "турбаза" "Мангуп" - центр совкового турсервиса без окон без дверей.
                В пруду жили зеленые и коричневые лягушки. Коричневые считались вкуснее.

                Люди бегали с Мангупа в Залесное за вышеперечислеными продуктами. Иногда сильпо было случайно закрыто, тогда они припадали к заветному самогонному ключу. Восхищения Лозины качеством напитка я бы не разделил - видимо, дегустация происходила в разные годы урожая. Возвращаясь с бутылками и буханками назад, некоторые специалисты умудрялись взбежать снизу на плато за 18 минут - это был рекорд.

                Вот такой он был, Мангуп, до 96 года.
                А после того я там был, но уже не жил.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.10.07 | xcorwin

                  Re: Мангупские мемуары Аспіда

                  > моя задача заключалась в том, чтоб никто там не остался
                  это как? )) инсценировал всяческие местные мифы (вроде "мангупского мальчика" ))), потрясая психику его посетителей и тем самым вынуждая их убраться поскорее? )
                  интересно, что можно сделать с челами, называющими себя монахами, в монастыре с северной стороны... это ответ УПЦ на соседство татар? )
                  по моим впечатлениям, сейчас единственное, где можно более не менее спокойно провести время - это на Сосновом, в остальных частях много людей.

                  > менты в Новоульяновке, завидя на Мангупе свет костров, ехали наверх на мотоциклах с колясками
                  за последние 7 лет видел только дневные проверки - проверяли документы и билетики, даже не разгоняли живущих на территории цитадели. слышал вроде что в 80-х туда чуть ли не на вертолетах прилетал крымский спецназ тренироваться на "отдыхающих" ))

                  > Залесное процветало: продавщицы в сильпо завивали виски и красили ногти
                  т.е. так и получается что Хаджи-Сала отбила у Залесного всех покупателей? ))

                  > некоторые специалисты умудрялись взбежать снизу на плато за 18 минут
                  мощь ) понравилось спуститься за 10 (бегом).
                • 2006.10.09 | Tatarchuk

                  Re: Мангупские мемуары Аспіда

                  Аспід пише:
                  > А кто у вас там погиб? Гера что ли?

                  Он самый...


                  > Бо сезон 94-96 я тоже там прожил (я не был ни археологом, ни туристом, ни хипаном: у меня там была полуофициальная работа, и жил я отдельно от всех).

                  Там один художник стоял - не вы часом?

                  > Собственно, моя задача заключалась в том, чтоб никто там не остался.

                  Или спасателем?
                  А то фраза непонятная.
                • 2006.10.09 | line305b

                  Класс мемуарчики!

        • 2006.10.06 | Аспід

          О слабостях

          > татары ничем не лучше остальных, когда дело касается денег.

          Это да. Вот это совершенно точно - да.
          Равнодушие ряда крымскотатарских торговцев в отношении собственных памятников ничем не отличается от равнодушия всех остальных. Чего стоит один только шалман в Салачике, "Ашлама-Сарай" так называемый... А сколько меджлису приходилось умолять и уговаривать крымскотатарских торгашей, чтобы вывести их с Азиза! Годами! Пока заварушка не началась и сами не разбежались.

          > и лично я очень разочарован этим фактом.

          А я не очень. Потому что когда дело касается других вещей, с деньгами не связанных, они, как правило, проявляют себя гораздо лучше, чем большинство "остальных".

          А от слабостей никуда не деться. Пусть лучше будет такая, торговая, слабость, чем криминализация, поголовная алкоголизация, казакование и единогласное голосование за витренку и януковича. Не будем пальцем показывать, какие этнические группы наиболее поражены подобными недугами.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.06 | xcorwin

            Re: О слабостях

            > А я не очень. Потому что когда дело касается других вещей, с деньгами не связанных, они, как правило, проявляют себя гораздо лучше, чем большинство "остальных".
            надеюсь новые поколения татар унаследуют от своих родителей и дедушек с бабушками их мудрость и терпение.
    • 2006.10.09 | Lenur

      Трезво сказано....поддерживаю такое отношение



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua