Відповіді

• 2006.10.05 | Alessandro

  Re: Дискуссия о хазарах в газете... "Завтра"

  Бё! пише:
  > Абрам Фиркович, сначала в прозе и стихах отмежевавшийся от "раввинистов", а затем написавший целый свод якобы им найденных "древних" рукописей. Из этих документов следовало, что караимы были древнейшими обитателями Крыма, который они получили от древних персидских царей за хорошее поведение. Там же говорилось, что караимы — это дожившие до современности потомки хазар.
  
  Распространённое, кстати, заблуждение. Фиркович караимов в потомки к хазарам не записывал. Эту идею стали продвигать уже после него. Тот же Шапшал, к примеру.
  
  А вообще, признаться, не люблю я такой стиль, каким пишет этот Галковский. Отрывистый и безапелляционный. Типа "я - носитель истины".

• 2006.10.05 | Аспід

  Дискуссия о хазарах, казалось бы, закрыта в 1943 г.

  В свое время в оккупированном Крыму встал вопрос: трогать караимов или не трогать. Расовый институт Берлина изучил антропологические материалы и в 1943 г. дал заключение, что ближайшими родичами караимов являются чуваши и казанские татары, и что к семитской расе они отношения не имеют.
  И, соответственно, трогать их не стали.
  С тех пор в споре вокруг еврейского происхождения крымских караимов должна быть поставлена точка.
  
  Это уже дело второе, приятны ли результаты этой экспертизы или неприятны еврейским шовинистам, 10 лет назад объявившим себя единственным коренным народом Крыма с примерно такой аргументацией: "киммероскифоготоаланосарматы исчезли, греки выселены, татары - гости из Монголии, о славянах и говорить стыдно, и единственный народ, непрерывно проживающий тут с античности - это евреи".
  
  Современные крымские караимы, впрочем, себя не намного лучше ведут... И "Гирай" у них - это на самом деле "Карай", и т.д.
  Тем не менее, к евреям они имеют то же отношение, что крымские татары - к арабам.
  Общая религия.
  И всё.

• 2006.10.06 | Бё!

  ЧУДЕСА ПРОПАГАНДЫ: Греко-говорящие евреи жили в Пантикапее

  Ukrainian Jewish communityuses remnants to portray past
  By Vladimir Matveyev
  KERCH, Ukraine, Oct. 4 (JTA) — Jewish tombstones and abandoned cemeteries, the remains of once-vibrant Jewish communities, are scattered across Ukraine today.
  
  Few communities have managed to do what the Jews in this Crimean town have done: assemble a collection of these tombstones for a museum dedicated to the community’s history.
  
  During the German occupation of the Crimea in World War II, 7,000 Kerch Jews, or 99 percent of the prewar Jewish population, was killed by the Nazis. After the war, tombstones from the now-unused Jewish cemetery were used to pave roads and build fences, said Boris Kapustin, the former head of the town’s Reform congregation and leader of Kerch’s Jewish community.
  
  “We have extracted pieces of matzevahs from the road in Krupskaya Street and put them aside,” Kapustin said, using the Hebrew word for tombstones.
  
  Today, the Kerch collection, believed to be the only one of its kind in Ukraine, is the centerpiece of the Kerch Jewish Museum, which opened a few years ago in the town’s synagogue.
  
  Confiscated from Kerch Jews in 1939 by the Soviet regime, the historic synagogue was returned to local Jews in 2000 and opened after renovation the following year.
  
  Jewish activists in Kerch have amassed hundreds of Jewish artifacts, most of which are on display in the museum. It recounts the history, customs and traditions of Jews in the Kerch area through Jewish artifacts dating as far back as the 18th century.
  
  The collection has some 600 items, including ritual objects, silverware, textiles, ceramics, photographs and documents.
  
  Recent archaeological excavations in the Crimea have revealed the ancient roots of the area’s Jewish community.
  
  Tombstones prove the presence of Greek-speaking Jews in Eastern Crimea as early as the first century BCE. Some of them lived in what is now Kerch, known in ancient times as the Greek town of Panticapaeum.
  
  “Hebrew names and inscriptions on tombstones may be seen as evidence either of Jews residing in Panticapaeum or of their involvement in trade there,” said Valentina Poliakova, director of the Kerch Jewish Museum.
  
  But the museum doesn’t own any of these antique tombstones.
  
  The collection at the synagogue consists of 16 gravestones, from the 18th to the 20th centuries, made from a local limestone.
  
  Inscriptions are in Hebrew and Russian.
  
  A local arts museum has more examples of Jewish tombstones, while some of the most ancient stones from Kerch may be seen in the collection of the Hermitage Museum in St. Petersburg, Russia.
  
  Local Jews say the last traditional Jewish tombstones were put up in the local cemetery in the 1920s.
  
  The tombstones in the Kerch synagogue also illustrate the mixed roots of the Crimean Jewish community.
  
  “Vertical tombstones are typical for Ashkenazi Jewish culture, while horizontal ones are more typical of Sephardi culture,” said Poliakova, pointing out that Greek-speaking Jews from the Mediterranean, Jews from Byzantine, Khazars, indigenous Crimean Jews known as Krymchaks, and Karaites had all lived in the Crimea over the centuries.
  
  After the fall of communism, Jewish tradition began to come back to life in Kerch, as it did in other parts of the former Soviet Union. There are currently 1,000 members of the city’s Reform congregation.
  
  But it would be hard to keep the community’s historic memory alive without the Kerch Jewish Museum, local Jews said.
  
  “There are no Jewish cemeteries in today’s Crimea, and this collection helps us to preserve important elements of Jewish history and culture,” said Kapustin.
  
  This fall, Kerch’s Jewish community will erect the town’s first Jewish monument since World War II. A stone shaped like an open book of Torah will be installed at Bagerov Yar, the site of a massacre of Kerch Jews during the Holocaust.
  
  http://www.jta.org/page_view_story.asp?intarticleid=17132&intcategoryid=2
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2006.10.06 | Tatarchuk

    А русско-говорящие евреи где жили? В Суроже?

  • 2006.10.06 | Аспід

    Это не пропаганда, это правда.

    Да нет, это не пропаганда, это правда. Жили там евреи, и памятники после себя оставили, некоторые из них в крымских музеях хранятся.
    Ну, жили - ничего в этом нет ни странного, ни плохого. Кто только не жил в Крыму...
    Плохо то, что на основании этого факта израильские шовинисты свой "коренной" статус выстраивают, мол, высшая раса в Крыму. И не просто выстраивают, а зондеркоманды "студентов" шлют в Крым, которые с караимских могил молотками тюркские имена сбивают - как в 1997 под Чуфут-Кале.
    А караимские "народные академики", безграмотно пытаясь выстроить контрпропаганду, пишут безумные вещи.
    
    А черная сотня смотрит на все на это - и радуется.

  • 2006.10.06 | Tatarchuk

    Re: ЧУДЕСА ПРОПАГАНДЫ: Греко-говорящие евреи жили в Пантикапее

    Втім логика та історичні методи кажуть дещо інше. Наприклад що суто грекомовних іудеїв (а тим більше - власне гебреїв) в Пантикапеї бути не могло.
    Бо ця спільнота мала б обовязково користуватися власною мовою для релігійних справ, а також (це теж звичайно) для рішення внутрішніх проблем не через апеляцію до елінів, а знову ж з використанням релігійних настанов (які ретельно регламентують багато що в побуті та господарчих суперечках).
    Позаяк гебрейська та інші іудейські мови (арамеська напр.) вже тоді мали розвинуту писемність, то висновок простий:
    немає писемних памяток гебрейською - немає гебрейської спільноти.
    
    Інакше буде як в тому анекдоті: виявлено що Іліаду та Одисею написав зовсім не Гомер, а інша людина, яка жила в ту ж епоху, написала ті ж поеми, була сліпою та її теж звали Гомером.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2006.10.06 | Аспід

      В книжці Соломонік має бути щось

      Tatarchuk пише:
      > немає писемних памяток гебрейською - немає гебрейської спільноти.
      
      Що я бачив з тих пам'яток, так то менору (сьомисвішник), вирізьблену на камені. Щодо написів - є спеціяльна книжка Е. Соломонік про єврейські написи Кріиму, в тому числі й стародавні, в мене її немає на жаль.
      Звісно, вони еврейською молилися. А грецькою з іншими розмовляли.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2006.10.06 | Tatarchuk

        Re: В книжці Соломонік має бути щось

        Аспід пише:
        > Tatarchuk пише:
        > > немає писемних памяток гебрейською - немає гебрейської спільноти.
        >
        > Що я бачив з тих пам'яток, так то менору (сьомисвішник), вирізьблену на камені. Щодо написів - є спеціяльна книжка Е. Соломонік про єврейські написи Кріиму, в тому числі й стародавні, в мене її немає на жаль.
        
        Так, Соломонік була прикольною дослідницею, але... й до неї є кілька питань (на жаль, вже нереалізованих, бо за вірою її ж пращурів балачки навіть на тому світі неможливі).
        
        Наприклад, вона перетворила архонта Ламаха на старого бідного дідуся Ламєха, а нафіга так робити не пояснила. Важко уявити собі щоб гебрей був архонтом Херсонесу. Втім цей вплив якось дивно поширюється у сучасній інтерпретації історії Херсонесу - попадає в мізки гидів, у дешеві буклети, навіть друкувався як "Легенди Криму" саме в такій модіфікації. І стала патріотка Гікія тьотьою Хізкою, "гебрейкою яка двічі врятувала свою нову батькивщину".
        
        > Звісно, вони еврейською молилися. А грецькою з іншими розмовляли.
        
        потужної громади не було - точніше це по суті не доведено - бо головними аргументами "школи Ели Соломонік" є 1) написані грецькими та латинськими буквами "імена гебрейського походження", 2) ті самі 7-свічники.
        
        Проте якось навіть дивно сперечатися що люди які після Н.Е. були поховані з "біблєйськими" іменами грецькою чи латинкою - то мабуть христиані чи накрайняк іудеохристиані, але ажніяк не іудеї гебрейського походження. Бо вони обовязково б використовували власну писемність яка дуже відрізняється від грецькою та латинської.
        
        Семисвічник теж ще не ознака того. Знову ж цим символом активно користувалися як (відносно) ранні християні (року так до 325-го), так і багаточисельні синтетичні та синкретичні секти.
        
        Головне - це дефіцит надписів суто гебрическими алфавітами. Вони теж є, але погано датовані та їх вкрай мало, аби приставати на гіпер-юдейську версію, так мені здається.