МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Перший дзвоночок "чорним археологам" Криму

10/06/2006 | Контра
Постійний Представник Президента України в Автономній Республіці Крим Геннадій Москаль провів робочу нараду щодо виконання на території автономії Законів України «Про охорону культурної спадщини», «Про охорону археологічної спадщини», «Про затвердження Загальнодержавної програми збереження та використання об’єктів культурної спадщини на 2004-2010 роки» та «Про музеї та музейну справу».

На території Автономної Республіки Крим знаходиться 8 693 об’єктів культурної спадщини. Крім того, за останній період зафіксовано 580 знову виявлених об’єктів археології, ще біля 1000 об’єктів знаходяться у стадії проведення пошукових робіт.

За кількістю об’єктів культурної спадщини, зокрема археологічних, історичних, об’єктів монументального мистецтва, архітектури та містобудування, садово-паркового мистецтва і ланшафтно-природних територій, які мають історичну цінність, Крим займає перше місце в Україні.

На території Автономної Республіки Крим знаходиться 25 музеїв, нажаль тільки три з них мають статус «національного», це відділ Національного заповідника «Софія Київська» - музей «Судакська фортеця», археологічний заповідник «Херсонес Таврійський» та картинна галерея ім. Айвазовського у місті Феодосії.

Виконання вищезазначених законів на території автономії утруднено тим, що центральними органами виконавчої влади не прийняті підзаконні акти, що виписані в законах, крім того, жодного об’єкту культурної спадщини не віднесено до культурної спадщини ЮНЕСКО.

Багато об’єктів культурної спадщини розкрадається організованими злочинними групами, так званими «чорними археологами», які займаються викраденням та збутом культурної та археологічної спадщини України.

Постійний Представник Президента України в Автономній Республіці Крим звернувся до Міністра внутрішніх справ України Ю.Луценка з проханням створити при Головному управлінні МВС України в АР Крим спеціального підрозділу, який би займався оперативно-розшуковими заходами щодо виявлення та знешкодження організованих злочинних груп, які проводять незаконні археологічні розкопки і своєю діяльністю наносять значну шкоду державі.

Відповіді

  • 2006.10.06 | PanOleksa

    Зачароване коло

    > На території Автономної Республіки Крим знаходиться 25 музеїв, нажаль тільки три з них мають статус «національного», це відділ Національного заповідника «Софія Київська» - музей «Судакська фортеця», археологічний заповідник «Херсонес Таврійський» та картинна галерея ім. Айвазовського у місті Феодосії.

    Насправді немає жодного. Бо Судак - то не самостійна структура, і не в наші часи він те київське підпорядкування дістав, Херсонес - не АРК, а ґалерея статус нібито має, а ніби й ні, бо тут юридична суперечка: національні заклади можуть знаходитися лише в національному підпорядкуванні, а ґалерея, в силу заповіту Айвазовського, може належати та належить тільки місту. Тож є таким національним закладом міського підпорядкування.

    Єдиним, хто претендує зараз на такий статус, є Бахчисарайський заповідник, що вже три роки намагається той статус отримати.
    Але годі там. Бо для цього потрібно рішенням ВР АРК все його майно з обласної до загальнодержавної власності перевести. Чого він і не може добитися.
    І хоча Рада була погоджувалася, тепер вже ні.

    А бореться він за той статус не просто заради слави, бо читаймо далі:

    > жодного об’єкту культурної спадщини не віднесено до культурної спадщини ЮНЕСКО.

    Ось саме Бахчисарайський Ханський палац і віднесено. Єдиний на Кримі. До Попереднього національного списку пам'яток України на внесення у Список Всесвітньої Спадщини UNESCO.
    Але для початку номінаційної процедури потрібна реставрація (дуже коштовна, до речі, реставрація, і дуже коштовне оформлення усіх номінаційних документів за міжнародним стандартом).
    Для реставрації потрібне фінансування з Держбюджету.
    Для фінансування з Держбюджету закладу потрібен національний статус (бо республіканські заклади повинна республіка фінансувати, а не Держбюджет, а який бюджет в республіки - всім відомо).
    А для отримання національного статусу треба, аби Рада... дивіться вище.

    Зачароване коло!

    Жодних слушних арґументів ненаданню Бахчисараєві національного статусу немає - окрім упередженості "кримчанського патріотизму".
    Нібито по зміні підпорядкування з республіканського на національне перенесуть джини цей палац із Бахчисарая до Києва...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.06 | Лозина-Лозинский

      Re: Зачароване коло

      Пане Олексо!

      З`явилася така думка: може, тре написати Москалю якусь "експертну думку" з цієї його ініціативи?

      та передати та поширити її?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.06 | Kazarsky

        Re: Зачароване коло

        це дійсно зачароване коло... зараз спілкувался з представником однієї недержавної інституції яка відслідовує та аналізує інформацію по музеях та культурної спадщіни то отримав дуже цікаву доповідь цітую: "в Криму настількі все погано, що зараз треба тільки починати відстріл, реальний відстріл осіб, по-перше всіх тіх, що мають відношення до влади - МВС, по-друге - археологів. бо в криму працюють в дільшости професіонали, а участь місцевого населення дуже невелика. коли сітуація змінеться, тоді мабуть і змінеться відношення до цієї проблемі". в ціїє інституції мени розповели, що існує дуже старий підхід, який застосовувався ще при царської росії: приїждав археолог, та наймав місцеве населення, яке раніше грабувало і це було масове явище, маю наувазі грабування. ось така фігня. нажаль не можу сказати що це за организація, бо люди бояться за своє життя. ось така вона чорна археология.
        в цієй справі треба зробити одне - боротьба повинна бути єкономічною та інформаційною!
        зараз є організації яки намагаються щось зробити для системного впливу, але це покі що невзмозі зробити, бо криша крепко держит сваих пацанов.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.06 | Tatarchuk

          Що думаєте, друзі?

          Все вірно кажете. А от що я подумав та добре поміркувавши кажу.

          Якщо проблема полягає саме в тому що місцеві мешканці є індіфірентними чуваками, то вирішується просто.
          Бо ці індіфірентні чуваки - то є радянська генерація перекатиполів, яким на шару досталася післявоєнна Ялта-Форос.

          А от про кримськотатарський загал маю зовсім іншу думку, та за наслідками нещодавної експедиції по местах навколо Азизу тільки впевнився:
          - от хто є генетичним та природнім ворогом "чорної археології". Бо археологі-"чорнюки" крадуть ЧУЖЕ, а для кримського народу це - СВОЄ.
          Отож пропоную почати перемовини із кримськими татарськими организаціями та ініціативними клюбами щодо спільних дій по громадському спротиву "чорнюкам".
          Чорна археологія - це кримінальний бізнес, яким НЕ займається держава. І займатися не буде. Кримцям надіюся не треба буде довго пояснювати чому їм має бути цикавою така довготривала громадянська акція.

          Що думаєте, друзі?
      • 2006.10.10 | PanOleksa

        Подивимося.

        Лозина-Лозинский пише:
        > може, тре написати Москалю якусь "експертну думку" з цієї його ініціативи?
        > та передати та поширити її?

        Ідея добра, але Москаль вже отримав експертну думку та має всю необхідну інформацію. Потреби переконувати його в доцільності заходів немає - він вже переконаний.
        Власне, необхідність внесення Палацу до списку UNESCO (отже, й надання національного статусу) - це настільки очевидна річ, що в цьому взагалі нікого переконувати не треба. Всі, хто чинить цьому спротив, чинять його зовсім з інших міркувань і з іншими арґументами.

        Допомога громадськості ще може знадобитися. Але на іншому етапі: якщо почнеться прихована дискримінація закладу через його "сепаратизм у бік Києва". Це досить вірогідно. Втім, подивимося.

        Щойно такі тенденції дадуться взнаки - громадскість знатиме.
  • 2006.10.09 | Брат-1

    Москаль предложил Луценко создать отряд против черной археологии

    МОСКАЛЬ ПРЕДЛОЖИЛ ЛУЦЕНКО БОРОТЬСЯ С «ЧЕРНОЙ АРХЕОЛОГИЕЙ»

    МОСКАЛЬ ПРЕДЛОЖИЛ ЛУЦЕНКО БОРОТЬСЯ С «ЧЕРНОЙ АРХЕОЛОГИЕЙ» 13:15 : Постоянный Представитель Президента Украины в Автономной Республике Крым (ППУ в АРК) Геннадий Москаль обратился к Министру внутренних дел Украины Юрию Луценко с просьбой создать при Главном управлении МВД Украины в АР Крым дополнительно еще одно подразделение. Об этом сообщили в пресс-службе ППУ в АРК. Москаль предложил, чтобы это подразделение МВД занималось оперативно-розыскными мероприятиями по выявлению и обезвреживанию организованных преступных групп, которые проводят незаконные археологические раскопки и своей деятельностью наносят значительный вред государству.
    Это предложение Геннадий Москаль внес по итогам рабочего совещания, которое он провел в пятницу по выполнению на территории автономии Законов Украины «Об охране культурного наследия», «Об охране археологического наследия», «Об утверждении Общегосударственной программы сохранения и использование объектов культурного наследства на 2004-2010 года» и «О музеях и музейном деле». На совещании было отмечено, что много объектов культурного наследия разворовывается организованными преступными группами, так называемыми «черными археологами», которые занимаются похищением и сбытом культурного и археологического наследства Украины.
    На совещании говорилось, что на территории Автономной Республики Крым находится 8 693 объектов культурного наследия. Кроме того, за последний период зафиксирован 580 снова выявленных объектов археологии, еще возле 1000 объектов находятся в стадии проведения поисковых работ.
    По количеству объектов культурного наследия, в частности археологических, исторических, объектов монументального искусства, архитектуры и градостроительства, садово-паркового искусства и ландшафтно-природных территорий, которые имеют историческую ценность, Крым занимает первое место в Украине.
    На территории Автономной Республики Крым находится 25 музеев, но только три из них имеют статус «национального». Это отдел Национального заповедника «София Киевская» - музей «Судакская крепость», археологический заповедник «Херсонес Таврийский» и картинная галерея им. Айвазовського в городе Феодосии.
    Выполнение вышеупомянутых законов на территории автономии затруднено тем, что центральными органами исполнительной власти не приняты подзаконные акты, выписанные в законах. Кроме того, ни один объект культурного наследия не отнесен к культурному наследию ЮНЕСКО.
  • 2006.10.09 | Tatarchuk

    Всё, "Новый рег" тоже подсел на тему

    В украинской милиции появится спецподразделение по борьбе с «черными археологами»
    09.10.06 11:49
    Симферополь, Октябрь 09 (Новый Регион – Крым, Анна Волкова) – При украинском Министерстве внутренних дел планируют открыть спецподразделение по борьбе с «черными археологами», передает МТРК «Мир».

    В то же время, в эпицентре незаконных раскопок ценностей – Крыму милиционеры могут столкнуться не только с обычными грабителями, но и с Военно-морскими силами Украины.

    Как сообщалось, по данным официального сайта подводного клуба «Альфа», в сентябре этого года аквалангисты наблюдали за работами военного катера «Водолаз Украины» принадлежности ВМС Украины на дне озера Донузлав. Одной из версий было, что «военные опустились до уровня «черных археологов».

    По данным «Альфы», месяц «Водолаз Украины» прятали в воинской части. После катер появился в районе Донузлава с заявлением о государственной программе, подписанной лично командующим ВМСУ, об изучении состава грунта на предмет наличия химического заражения и поиска боеприпасов, оставшихся со Второй мировой войны.

    Примечательно, что пробы грунта в течение трех дней изучались в районе затонувшего немецкого транспорта «Варна». Кроме того, в квадрате нахождения немецких танков, которые везла «Варна», возле села Штормовое катер «Водолаз Украины» работал с локатором бокового обзора.

    Напомним, Крым занимает первое место на Украине по числу объектов исторического и культурного наследия. Однако многие памятники археологии разворовываются организованными преступными группировками, которые добывают и продают ценности за пределы страны.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.10 | Kazarsky

      Чернюки! Айбабин против!

      Археологические исследования в центре Керчи будут продолжены
      Недавно замерли работы на участке, отведенном под строительство торгового центра, где было обнаружено древнее захоронение.

      --------------------------------------------------------------------------------


      Так как исследования здесь ведут сотрудники Крымского отделения института востоковедения им. А. Е. Крымского национальной академии наук Украины под руководством Александра Айбабина, наш корреспондент звонил в Симферополь, чтобы держать наших читателей в курсе дела.

      Александр Ильич рассказал, что работа на раскопе не закончена. Исследования будут проводиться, как минимум, до конца октября. Сейчас археологи «добрались» до культурного слоя, датируемого VII-XIX веком н. э. Вести ежедневную работу мешают грунтовые воды, выступающие на поверхности.

      Рассказать о находках, обнаруженных на территории раскопа, Александр Айбабин отказался, мотивируя тем, что информация об этом может только навредить.

      Планируется, что отреставрированные находки и подробное описание проведенных работ будут сданы археологами в Керченский историко-культурный заповедник до начала следующего сезона.



      Источник: KERCH.COM.UA. Авторские права защищены.
      интересно, а какова реакция москаля на это сообщение из Керчи, ещё в августе там был жуткий дерибан на законсервированных раскопах. Айбабин не хочет огласки скорее всего по двум причинам или реально боится того, что туда ринутся чернюки, но они информацию получают скорее всего из первых рук, или там уже совершён очередной дерибан, только самими рабюотниками. в этом случае, наверное надо наоборот освещать эти события в реальном времени и на момент раскопок ставить милиционера, лучше из западноукраинских главков, плохо говорящего и понимающего по русски. а ещё лучше к этому мероприятию привлекать военных. в военной службе есть чудное положение о часовом - часовой лицо неприкосновенное. в случае нарушения границы поста как известно часовой предупреждает, потом предупредительный выстрел и огонь на поражение. и никакого согласования с начальством не надо. такой вот креатифф.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.10 | Tatarchuk

        keyword "Чернюки" (рус.), "Чорнюки" (укр.): никто не против?

        Чернюки, Чорнюки - мне кажется, наиболее подходящее из известных название "чорных археологов" для того, чтобы можно было использовать в прессе и публично.

        1) Есть другие предложения?

        2) Если нет - какой аналог лучше всего подойдёт из крым(татарского)?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.10 | PanOleksa

          Есть старый добрый термин: "бугровщики".

          Красивое романтичное определение "черные археологи" придумано журналистами на радость бандитам. В научном мире этот высокохудожественный термин предпочитают принципиально не употреблять.
          Предлагаемый Вами неологизм остроумен, но уже существует старое русское слово для неформального обозначения этой категории: "бугровщики". Так еще три столетия назад называли люмпенов, промышлявших грабежом курганов ("бугров").
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.10 | Tatarchuk

            Re: Есть старый добрый термин: "бугровщики".

            PanOleksa пише:
            > Красивое романтичное определение "черные археологи" придумано журналистами на радость бандитам. В научном мире этот высокохудожественный термин предпочитают принципиально не употреблять.

            А вот Айбабины и Герцены видимо не относятся к "научному миру" :) И Храпунов впридачу. Все они на камеру предпочитают пользоваться термином "чорные археологи", "чорная археология".
            Ещё один "археолог" (вроде бы белый) как-то сильно возмущался что кто-то прозвал черных археологов "чернышами" (а фамилия у этого археолога была именно Черныш) :)

            Впрочем я бы и вправду не включал перечисленных выше "мэтров" в научный мир, а скорее в цех крючкотворов-тормозов науки. Им действительно наверняка быть (по контрасту с "черными археологами") эдакими "белыми археологами" - такими беленькими и ни разу не общающимися с чорненькими. Ни разу с ними не пересекающимися и ниразу им не анонсирующими "план по валу" и "вал по плану".

            > Предлагаемый Вами неологизм остроумен, но уже существует старое русское слово для неформального обозначения этой категории: "бугровщики". Так еще три столетия назад называли люмпенов, промышлявших грабежом курганов ("бугров").

            Классно (я его не слышал). А теперь - как тогда назвать это явление? Бугровиада? :) Бугровшына?

            Вспомнил ещё один термин - ГРАБИЛОВО :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.10.10 | PanOleksa

              СВИНОРОЙ

              Tatarchuk пише:
              > А вот Айбабины и Герцены видимо не относятся к "научному миру" :) И Храпунов впридачу. Все они на камеру предпочитают пользоваться термином "чорные археологи", "чорная археология".
              Я думаю, это они для красного словца. А вообще в их миру часто ходит слово "гробокопатели".

              > Ещё один "археолог" (вроде бы белый) как-то сильно возмущался что кто-то прозвал черных археологов "чернышами" (а фамилия у этого археолога была именно Черныш) :)
              Не знаю, кем и где он сейчас, но в середине 90-х это был очень суровый, серьезный и углубленный парень, студенты-археологи на Мангупе его побаивались и шепотом дразнили: "раскопав огромный шиш, в склепе спрятался Черныш"))) Уверен, он как раз белый.

              > я бы и вправду не включал перечисленных выше "мэтров" в научный мир, а скорее в цех крючкотворов-тормозов науки.
              Что ж Вы, коллега, Герцена так: "крючок", "тормоз науки"?))
              В некоторых вопросах мы с ним, естественно, категорически и однозначно не согласимся, но Герцен - первый спец по Мангупу, он, по сути и ввел Мангуп как тему в научный оборот (Репников с Веймарном мало успели). Этого у него не отнимешь.

              > как тогда назвать это явление? Бугровиада? :) Бугровшына?
              > Вспомнил ещё один термин - ГРАБИЛОВО :)

              Совершенно незабываемый термин я слышал от сотрудника, молчаливо созерцавшего разбомбленное бугровщиками целое поле древних могил:
              - СВИНОРОЙ
              Вот и название для рубрики :))

              Українською буде - СВИНОРИЙ.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.10.11 | Tatarchuk

                "красные археологи"

                PanOleksa пише:
                > Что ж Вы, коллега, Герцена так: "крючок", "тормоз науки"?))

                Говорю ведь не то что придумал, а то что хорошо знаю. Некоторое время даже наблюдал вблизи :) Потом противно стало.

                Этот вечный кандидат наук никогда не напишет докторской по "перспективной" теме, потому что влом ему работать по-настоящему. Но влом ему и другой вариант - вдруг кто другой защитит по "его" Мангупу кандидатскую - или не дай бог докторскую.
                Это же будет падение с пьедестала. Вот и сидит такой "тормоз" на теме, как герой известного триллера "Собака на сене" :) хвостом виляет - это на публику, а за руку укусить - это внутрях в кулуарной банке с пауками.
                Те же Черныш и Науменко (да и других десятки) никак не хуже "мэтра" разбираются в той скудной литературе и корпусе бездарно переведённых надписей, которые Герцен представляет как весь существующий аппарат исслендования. Да и не нужно иметь особый склад головы и форму черепа, чтобы эту информацию, едва ли составляющую мегабайт, выучить наизусть :)
                И не случайно каждая новая книжка (разного уровня грамотности) где затрагивается Мангуп, обязательно в чем-то пинает Герцена - "патамушта нильзя" быть монополистом на куске сена.

                > В некоторых вопросах мы с ним, естественно, категорически и однозначно не согласимся, но Герцен - первый спец по Мангупу, он, по сути и ввел Мангуп как тему в научный оборот (Репников с Веймарном мало успели). Этого у него не отнимешь.

                Классно что вы так высоко цените своего коллегу, при том что он ещё и оппонент вам.
                Но вот тут вы мягко говоря преувеличиваете "роль Герцена в истории", когда сравниваете его с Веймарном. Переводы которыми Герцен до сих пор оперирует - идентичны корпусу сведений, завещаных ему "учениками краснной профессуры".
                Все какие есть неправильности в переводах (как надписей так и текстов), обнаружить которые можно просто зная язык оригинала - кочуют и перекочёвывают по книгам Герцена от юности до старости.
                А дело в том, что нету у наших археологов такого элементарного таланта, как знать языки народов которые изучаешь. Не учили "этому" на истфаках истории КПСС - главное было уметь махать лопатой и умно объяснять что нашёл именно то что искал (а иначе будет трата средств народа и партии понапрасну).
                Надо было найти классовую борьбу на Мангупе - пожалуйста. Внести элемент этнической вражды в квазиисторию Мангупа - да раз плюнуть, на свет выпускается какой-то франкенштейн по имени "татарский сотник ХУЙТОНИ" :bounce: (это слово не я придумал а корявые переводчики; они же археологи они же великие мастера находить этнические корни в матюкливых именах).

                Да, ну и ближе к теме. Герцен в бурные 90-е был "большим другом Суховершина", это такой себе "бугровщик", про которого Герцен объяснял наивным студентам - "ну он ведь немцев в основном копает, мы с ним не пересекаемся". :gun:

                Герцен, кстати, просто к слову пришелся - и вам и мне на язык попал. Это типичный (а не нетипичный), ничем мне кажется не хуже и не лучше ряда других "мэтров". Чиновник, влюблённый в тему. Самое для него место - в Рескоме по "охране" культурных ценностей и мемурарами Зарубина "как это было" на столе :hello:
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.10.11 | Аспід

                  Загадочный парень по имени Хуйтани

                  Я как-то тоже интересовался этим гекатонархом Хуйтани.
                  Специально рассматривал надпись, помню, там греческое ХOYITANH (OY лигатурой написаны). Вроде так и должен читаться... А какой вариант чтения вы считаете правильным?
                  На мысль о тюркском происхождении их натолкнул, не иначе, несомненный тюрок TZETZEKIOS. Хотя - почему бы и не быть Хуйтани-Къуйтане тюрком? Только, конечно, не "татарином", а крещенным кыпчаком.
                  Хотя, в порядке курьеза, это имя можно еще и по-готски трактовать, ведь в северошведском диалекте слово, звучащее как "хуй" (пишется sju, в литературном языке читается "шю") - это "семь". Что-типа "семь крыш" (сравните топонимы типа "Еди-Эвлер", "Семихатка", "Семидворье").
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.10.11 | Tatarchuk

                    Поручик Киже

                    Аспід пише:
                    > Я как-то тоже интересовался этим гекатонархом Хуйтани.
                    > Специально рассматривал надпись, помню, там греческое ХOYITANH (OY лигатурой написаны). Вроде так и должен читаться... А какой вариант чтения вы считаете правильным?

                    А вы обратите внимание, что "сотники" там во множественном числе :lol:

                    Знаете историю про "поручика Киже"? Как под окном императора Павла "поручики же былъ пьяны", в результате срочно придумали персонажа "Поручик-Киже" которого и наказали ;) (Тынянов)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.10.11 | Аспід

                      Гекатонархуй Тани :D

                      Tatarchuk пише:

                      > А вы обратите внимание, что "сотники" там во множественном числе
                      Это я сейчас уже не вспомню, но вам верю.
                      И каков же верный итоговый перевод??

                      Если по аналогии с поручиком Киже - то прелесть получается: Гекатонархуй Тани )))))))))

                      "Гекатонархуй" звучит как довольно высокий чин, его можно выдающимся крымским политикам или ученым присваивать)))
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.10.14 | PanOleksa

                        Не упрощайте

                        Не всё так просто. В районе Мангупа существовал микротопоним (лощина) с названием, похожим на имя этого таинственного сотника.
                        Равно как и село, почти одноименное с местной княжеской династией.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.10.14 | Alessandro

                          Гавр

                          PanOleksa пише:
                          > Равно как и село, почти одноименное с местной княжеской династией.

                          Кстати, говоря, это в тему наших топонимических изысканий... Пане Олексо, какой из вариантов на ваш взгляд более точный Гъавр, Гъавры или Гъавро?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.10.14 | PanOleksa

                            Гавры

                            Разговорная практика вроде чаще использует Гъавры
                            А как это писалось в документах - надо будет посмотреть указ Шахина Герая об откупах с этих территорий, как там село названо... У меня сейчас этого текста нет, к сожалению
                      • 2006.10.14 | Tatarchuk

                        Re: Гекатонархуй?

                        PanOleksa пише:
                        > Не всё так просто. В районе Мангупа существовал микротопоним (лощина) с названием, похожим на имя этого таинственного сотника.

                        Дуже цикаво. Напишить будь ласка цю назву.
                        > Равно как и село, почти одноименное с местной княжеской династией.
                        Теж поблизу Мангупу?

                        Пане Олекса, діліться будь ласка інформацією.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.10.14 | PanOleksa

                          XOYITANH 100APXOY

                          Tatarchuk пише:
                          > Дуже цикаво. Напишить будь ласка цю назву.

                          Так, було таке.. Один із філологів, фахівець із кримськотатарської мови, як ми були бесідували з ним про готські релікти (я там згадав і Пойку, і як курйоз навів ту "теорію" про північношведську сімку, що про неї вище пан Аспід з моїх слів каже), а він і згадав, що стрічав старих з тих країв, що лощину поблизу Манґупу якось на кшталт Къуйдене називали, що ні вони, ані він сам з певністю витлучмачити не могли. Звичайно, доки це належним чином не зафіксоване та не перевірене, це є лише на рівні бесід, а не наукових данностей. Але знати це варто.
                          А "Хуйтані" - то ж не з Герцена починається... Це ж переклад ще Льопера та Малицького, тобто десяті-тридцяті роки.
                          Ось я дістав публікацію Малицького з фото.
                          Що там пишуть:

                          XOYITANH TOY /PAPXOY...
                          (Тобто, не "Гекатонархуй Тані", друже Аспіде, а "Хуйтані гекатонарх" ;))

                          /P -це "ро з титлом", тобто, сотня
                          на місці АР - вищербина, відновлено перекладачем

                          > Теж поблизу Мангупу?

                          Поблизу. Пан Алессандро вже згадав його - звалося Гавр чи Гаври, а Малицький наводить різні слушні докази про належність ґотських князів до фамілії Гаврас.
                        • 2006.10.19 | Брат-1

                          XOYITANH TOY /PAPXOY...

                          PanOleksa пише:
                          > лощину поблизу Манґупу якось на кшталт Къуйдене називали, що ні вони, ані він сам з певністю витлучмачити не могли.

                          > Ось я дістав публікацію Малицького з фото.
                          > Що там пишуть:
                          > XOYITANH TOY /PAPXOY...
                          > (Тобто, не "Гекатонархуй Тані", друже Аспіде, а "Хуйтані гекатонарх" ;))
                          >
                          > /P -це "ро з титлом", тобто, сотня
                          > на місці АР - вищербина, відновлено перекладачем

                          Ну, а если серьёзно, то как тогда надпись получается?
                          Хойтанитой гекатонархой?
                          Тогда Къуйдене - раз это название местности - по-гречески называлась типа "Хэтаниты", так? Это я говорю, учитывая классическое древнегреческое произношение.
                          И второе, - в этой местности были свои "100-архи", во множественном числе.
                          Звук "Ой" я передаю как "Э", потому что так принято: Ойдип - Эдип, Ойкономике - Экономика...
              • 2006.10.16 | Tatarchuk

                Re: XOYITANH 100(AP)XOY

                > Tatarchuk пише:
                > > Дуже цикаво. Напишить будь ласка цю назву.

                PanOleksa пише:

                > Так, було таке.. Один із філологів, фахівець із кримськотатарської мови, як ми були бесідували з ним про готські релікти (я там згадав і Пойку, і як курйоз навів ту "теорію" про північношведську сімку, що про неї вище пан Аспід з моїх слів каже), а він і згадав, що стрічав старих з тих країв, що лощину поблизу Манґупу якось на кшталт Къуйдене називали, що ні вони, ані він сам з певністю витлучмачити не могли. Звичайно, доки це належним чином не зафіксоване та не перевірене, це є лише на рівні бесід, а не наукових данностей. Але знати це варто.

                А... тобто навіть на пісьмі ніякого Кхуйдене немає. Час від часу не легше, бо етімологія Къуй-дене для мене хоч разом, хоч як окремі слова - суцільний мрак.
                (Пане Алессандроооо! хелп)

                > А "Хуйтані" - то ж не з Герцена починається... Це ж переклад ще Льопера та Малицького, тобто десяті-тридцяті роки.

                Га, а то Малицькій її найшов :)
                Ще в Домбровського отой "татарській стонік" бігає та пугає всіх своїм "нєсомнєнно татарським" походженням - разом із симулякрами із "Сугдейського сінаскаря", аффтари якого демонструють що завгодно окрім гарного знання грецької мови..

                Втім до Малицького закиди на знання грецької навіть вжарт не підходять. Людина всерьйоз полагалася на власні семінарські знання "новозавітної" новогрецької як на інструмент у розгляданні будь-яких надписів із грецьким алфавітом. Навіть якщо це давньогрецька :)
                і буква "Ї" його ніколи не зупіняла аби читати будь-який текст саме на мові Каподістрії, тобто времьон очакова і покорєнья Крима.

                > Поблизу. Пан Алессандро вже згадав його - звалося Гавр чи Гаври, а Малицький наводить різні слушні докази про належність ґотських князів до фамілії Гаврас.

                Ага. А тепер націоналістично настроєні вірмени стверджують через ті розшуки - що Мангуп був армянською цитаделлю :) Ну потипу що Гаврас - це аутентична вірменська хвамілія і таке інше.
      • 2006.10.10 | PanOleksa

        О постовых над ямами

        > такой вот креатифф

        Это считается креативом?? Это, простите меня, лепет какой-то, а не креатив.
        По нашей бедовой республике есть кудааааа более значимые посты, где следует густо расставить часовых "из западноукраинских главков" с правом стрельбы на поражение. ЗНАЧИТЕЛЬНО (позволю себе подчеркнуть) более приоритетные посты, чем ямы, где ковыряются государственные археологи.
        И эти посты столь многочисленны, что, наверное, весь личный состав западноукраинских главков равно с центрально- и восточноукраинскими исчерпается в первый же день развода караула.
        Милиция должна бандитов ловить, в т.ч. бугровщиков по лесам, а не научную интеллигенцию под дулом держать.

        Адвокатом керченской экспедиции я выступать не буду, потому что с ней не работал, но вспомню, например, Пуздровского или Зайцева, которые на скифском «клондайке» Усть-Альмы ведут буквальную гонку с бугровщиками: успеть за время экспедиции раскопать побольше, чтобы после ухода экспедиции не разграбили бандиты… Но даже несмотря на это, на каждый раскопанный памятник приходится один разбугрованый грабителями. Названные археологи ежегодно сдают в Хансарай все свои золотые находки до последней бусины. Хотя, в принципе, могли бы и класть частично в карман. Но вот не кладут, и в силу особенностей профессиональной психологии даже не думают об этом.
        Ваш «креатифф» заключается в том, чтобы приставить к этим людям автоматчиков?

        Тема одиночных оборотней, а также тема работающих на бандитов умненьких выпускников истфаков – тема особая. Но «креатифф», как я вижу, касается не оборотней, а всей категории государственных археологов целиком.

        Уважать надо честных людей.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.11 | Kazarsky

          Re: О постовых над ямами

          PanOleksa!
          никто не призывает ставить часовых за спинами археологов, хотя это только вам известно о проф.этике и психологии, думаю для общественности это простите пусты слова, хотя вас прерасно понимаю, но общественный контроль за раскопами думаю вести надо, так как главная проблема не в том, что археологи по карманам тырят, а в том, что отсутствует должный уровень охраны мест раскопов со стороны МВД. знаю немало историй, когда в нескольких метрах от "ям" начинали копаться чернюки, например на Нийзаце, даже в милицию звонили - реакция ноль. причём копачи очень уверенно ебя чувствовали и даже посоветовали Храпунову "не дёргаться". реально нужно ставить охрану на законсервированные объекты или на территории, которые потенциально представляют собой значительный интерес. в другом варианте нужно чтобы милиция патрулировала территории прилегающие к официальным раскопам. претензий к честным людям не имею, хотя бывает всякое. под дулами автоматов думаю археологам будет даже спокойнее гонять чернюков, если милиция сама этого не может. не могу себе представить больших ревнителей в этом смысле чем сами археологи. уж кто-кто, а они со всей пролетарской ненавистью извели бы под охраной милиции чернюков как класс.
          у меня вопрос: а есть ли реестр археологических памятников и главное, как это совпадает с планами раскопок. есть подозрение, что у нас как всегда нет чёткого плана ни по приоритетам, ни по значению и т.д. скорее всего кто в лес, кто по дрова. а было бы неплохо определиться с приоритетами и бить точечно. например по крымской войне - перспектива вытащить англичан и французов, и т.д. думаю везде можно было бы решить и проблемы с финансированием и прочими делами. польза от этого была бы в том, что в такой ситуации удавалось бы спасать целые пласты, но для этого сперва нужно нормально организоваться и напрячь частично и тех же герценых и прочих. также привлекая всяких там иностранных граждан, в их присутствии разборки с чернюками получают огласку на всю Европу, а оттуда уже и ментам могут дать по ухам, за бездіяльність...
          в перспективе дерибана земли, я бы даже инициировал такую практику как создание закрытых зон, где можно это сделать, колючку, часовых - раз денег нет для раскопок, пусть хотя бы охраняют и минные поля там нафигачить, всё для военных работа.
          Археологи!!! давайте больше креатива! автоматчики это совсем не плохо! гляди и вас прикроют.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.11 | Kazarsky

            Влада!

            ДЕЛО. – № 162. – 27 июня 2006 г.

            Игорь Лиховой, и.о. министра культуры и туризма считает, что проблемы «черной археологии» можно решить введением жесткой налоговой политики на частные коллекции, а замки можно продавать, только если владелец не сможет вбить и гвоздя без разрешения государства...

            – Игорь Дмитриевич, какова ситуация вокруг «Мистецького Арсенала»? Известны результаты проверки КРУ ГП «Мистецький Арсенал»?

            – Факты, выявленные в результате этой проверки, уже тщательно анализируются и не только на уровне Министерства культуры и туризма, но и Секретариатом президента, Кабмином. Результатом такого анализа я вижу не столько наказание виновных, сколько создание четкой схемы построения музейного комплекса, в том числе наиболее эффективного использования средств. Подобных задач еще никому в Украине не приходилось решать.

            – А что все же будет с виновными?

            – Если КРУ выявило факты, достаточные для передачи дела в органы прокуратуры, Министерство будет действовать строго в соответствии с законом.

            – Не являются ли проблемы вокруг «Мистецького Арсенала» типичными для других знаковых музейных проектов — Батурина, Хортицы, Херсонеса Таврического?

            – Проекты подобного масштаба последний раз у нас осуществлялись разве что в брежневские времена. Разумеется, желания пока больше, чем опыта. Но ждать, что придет опыт, ничего не делая, не возможно, а в наших условиях — преступно. Мы теперь имеем уникальный шанс возродить нашу культуру и выйти, наконец, из того глубокого музейного кризиса, в котором находились последние 10-15 лет.

            – Проблемы частного коллекционирования и «черной» археологии волнуют все большее число граждан. Не кажется ли вам, что, прикрываясь лозунгами спасения культуры, некоторые коллекционеры на самом деле занимаются незаконным обогащением, скупая археологию, финансируют нелегальные работы?

            – Как специалист музейного дела, я прекрасно понимаю трагизм и сложность ситуации с нелегальными раскопками и антикварным рынком. К сожалению, много лет у нас не существовало четкой государственной позиции по этим вопросам. Как результат — тысячи уничтоженных памятников археологии, приватные коллекции и очень противоречивая законодательная база. С одной стороны, все понимают, что с точки зрения любой цивилизованной страны картина выглядит удручающей. И при этом ни одного уголовного дела...

            С другой — количество археологических предметов на руках настолько велико, что запретительно-карательные меры могут привести к противоположному результату. Если мы примем решение об исключительно силовой борьбы с этим явлением, то многие коллекции навсегда уйдут в подполье или за границу, а какие-то могут быть уничтожены своими владельцами из страха наказания. Как руководитель центрального органа исполнительной власти в сфере охраны культурного наследия я должен не бороться с грабителями, а защищать все предметы культуры, независимо от формы собственности. Те археологические находки, которые попали в частные руки, нуждаются не меньше, а иногда и больше в нашей защите, в том числе нередко и от своих хозяев. Что же касается борьбы с «копателями» и посредниками, то тут, на мой взгляд, компромиссов быть не должно.

            – Но многие специалисты считают, что именно коллекционеры, скупая археологию, финансируют нелегальные работы.

            – Однозначного решения этой проблемы не существует. Опыт европейских стран свидетельствует, что необходим комплексный подход — четкая законодательная база (при условии, что она будет работать), мощное общественное мнение и жесткая налоговая политика. Последняя, поверьте, сдерживает появление больших коллекций не хуже, чем самый сильный полицейский контроль.

            – Как вы оцениваете состояние памятников архитектуры, особенно в Киеве, а также идею привлечения частного капитала в систему охраны, в том числе, что касается замков и крепостей на Западной Украине?

            – Полномочия по охране памятников архитектуры сегодня разделены между Минкультуры и Министерством строительства. Давно существует мнение, что это ненормальная ситуация. Минкультуры, еще в 2001 году подготовили и утвердили в Кабинете Министров список памятников истории, археологии и монументального искусства национального значения. Это очень важный документ. Он дает возможность дополнительной юридической защиты наиболее важных памятников. А вот подобного списка-реестра по памятникам архитектуры все еще нет.

            Проблема Киева — отсутствие проработки в вопросах охраны памятников на уровне генплана и четкой стратегии. Думаю, это одна из важнейших задач новых городских властей. Возможно, городским службам, которые занимаются охраной памятников, следует меньше внимания уделять согласованиям проектов как источнику заработка, а больше сосредоточиться на сохранении самих памятниках. Сложилась удивительная ситуация: многие дома, отнесенные к т.н. «нововыявленным» памятникам еще в 80-е годы, до сих пор не имеют учетную документацию и не внесены в Государственный реестр. Если дело доходит до суда, как это было с Сенным рынком, то при отсутствующем паспорте памятник юридически оказывается незащищенным.

            Идея продажи замков при нормальной ее реализации может оказаться перспективной. Если обратиться к опыту Франции, то там практически все замки находятся в частных руках. Но при этом владелец подписывает с органом охраны многотомный договор. Он не может вбить гвоздь в стенку или покрасить дверь без соответствующего разрешения. А к тому же два-три раза в неделю он обязан пускать в свой замок туристов.

            – В чем недостатки законодательной базы, и почему не работают законы об охране памятников?

            – Главный недостаток законодательства по нашей теме — противоречивость и фрагментарность. Например, Закон Украины «Об охране археологического наследия» содержит нормы, предполагающие продажу археологических предметов (ст. 6) и существование разных видов собственности на археологические коллекции (ст. 8). Причем закон этот возник в свое время в недрах Института археологии, многие сотрудники которого сейчас категорически выступают против частного коллекционирования.

            Еще сложнее дело обстоит с подзаконными актами. Сегодня по моему требованию специалистами проанализирована законодательная база, касающаяся музейного дела и охраны памятников. Оказалось, что отсутствует около пятидесяти документов, существования которых давно требуют законы. Некоторые из них отсутствуют уже почти десять лет. Чем занимались люди, в обязанности которых входила разработка всей этой документации, я так и не смог понять. Одной из самых неотложных и срочных задач считаю наведение порядка в этом вопросе.

            ДЕЛО. – № 162. – 27 июня 2006 г.
        • 2006.10.11 | Tatarchuk

          Re: О честі мундиру та моралі як її понімают большевікі

          PanOleksa пише:
          > Это считается креативом?? Это, простите меня, лепет какой-то, а не креатив.
          PanOleksa, на фоні того як ви чомусь захищаєте честь мундиру ваших "колег", різким контрастом є такі лайливі вислови на адресу людина яка ЩОСЬ РОБИТЬ проти викрадання цінностей.

          А позаяк вважається що форум - то місце де все без табу, то зауважу що ви напрасно вважаєте чиновників від квазінауки своїми колегами. Навіть формально вас важко назвати археологом, (ви є історик), ще важкіше назвати археологів "істориками" - хоча б через їхню тотальну необізнанність із історичними методами досліджень.

          далі- до діла:

          > По нашей бедовой республике есть кудааааа более значимые посты, где следует густо расставить часовых "из западноукраинских главков" с правом стрельбы на поражение. ЗНАЧИТЕЛЬНО (позволю себе подчеркнуть) более приоритетные посты, чем ямы, где ковыряются государственные археологи.

          В даній гілці обговорюють що робити з чорнюками-бугровшиками а не що робити з політичною мафією (наприклад).

          > Милиция должна бандитов ловить, в т.ч. бугровщиков по лесам, а не научную интеллигенцию под дулом держать.

          Скажемо правду - або принаймні варінат "правди" відомий як мені так і Козарському.
          Він полягає в тому що "научная інтелігенція" тиріть археологічні цінності та ще є основним експерт-консультантом на чорному ринку цінностей. Це прямо стосується кримського самозваного естеблішменту якій досі не визначився історики воно чи археологи чи може краєзнавці.

          Пиратські методи роботи діють у самій ЛЕГАЛЬНІЙ археології. Ви можете наприклад знати про археолога Зайця який приватизував "надпис скіфського царя", нікому його не показує та не друкує власної розшифровки - бо в нього бач часу на те немає.

          Приватні колекції "красних" археологів нічим не менш кримінальніші ніж асортимент "чорних". Це теж загально відомий хвакт.

          Але найгірше справи обстоять у тих "археологів" які за двиним збігом обставин мали б САМИ охороняти памятки (за цілісність яких несуть юридичну відповідальність) -
          - але через їхнє ж замовчування теми та не дуже таємне "спілкування" із чорними колегами саме ПОЧАТОК РОЗКОПОК зазвичай стає сигналом до розкрадання памятки "чорними".
          Буває навіть таке - і часто блін буває - що чорнюків спеціально просять розворушити якусь памятку аби вибити срочняковий бюджет на її легальне розкопування.

          Невже ви це можете вважати нормальним??

          > Тема одиночных оборотней, а также тема работающих на бандитов умненьких выпускников истфаков – тема особая. Но «креатифф», как я вижу, касается не оборотней, а всей категории государственных археологов целиком.

          Чисте дежавю - саме такі аргументи наводять мені коли я кажу що судді є брудними продажними віслюками, а мені кажуть "бувають і хороші". :)
          Ніфіга, насправді хороших археологів одиниці а колабораціянтів із контрабандою - десятки.

          > Уважать надо честных людей.

          ЦІ ЛЮДИ - Храпунов, Герцен, Айбабін, а саме вони один (1) раз на рік роблять планову заяву на тему "шеф усьо пропало", - не є чесними.

          Герцен через конюнктуру вичавлює "конкурентів" та невідомо на яких правах розпалює міжетнічні стереотипи - таке не роблять чесні люди.

          Храпунов бере хабарі, притягує за вухи результати нікчемних дослідів, перебріхує джерела - він не може бути чесною людиною .

          Айбабін просто тиріть кошти з грантів - мабуть найчісніший в цьому переліку :)

          То як ви вважаєте - чисто за формальною логикою - ЩО може стримувати таких людей від більш підлих та прибуткових дій? Чи бува не острах перед міліцією та СБУ, яких ви вважаєте зайвими на цьому їхньому міжсобойчику?

          Вот! (© форумчанин Хан)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.13 | Kazarsky

            Наконец музейный портал нас цитирует!!!

            Над "чорними археологами" збираються хмари
            15:07 :: 12.10.2006 :: АР Крим

            Постійний Представник Президента України в Автономній Республіці Крим Геннадій Москаль провів робочу нараду щодо виконання на території автономії Законів України «Про охорону культурної спадщини», «Про охорону археологічної спадщини», «Про затвердження Загальнодержавної програми збереження та використання об’єктів культурної спадщини на 2004-2010 роки» та «Про музеї та музейну справу».

            На території Автономної Республіки Крим знаходиться 8 693 об’єктів культурної спадщини. Крім того, за останній період зафіксовано 580 знову виявлених об’єктів археології, ще біля 1000 об’єктів знаходяться у стадії проведення пошукових робіт.

            За кількістю об’єктів культурної спадщини, зокрема археологічних, історичних, об’єктів монументального мистецтва, архітектури та містобудування, садово-паркового мистецтва і ланшафтно-природних територій, які мають історичну цінність, Крим займає перше місце в Україні.

            На території Автономної Республіки Крим знаходиться 25 музеїв, нажаль тільки три з них мають статус «національного», це відділ Національного заповідника «Софія Київська» - музей «Судакська фортеця», археологічний заповідник «Херсонес Таврійський» та картинна галерея ім. Айвазовського у місті Феодосії.

            Виконання вищезазначених законів на території автономії утруднено тим, що центральними органами виконавчої влади не прийняті підзаконні акти, що виписані в законах, крім того, жодного об’єкту культурної спадщини не віднесено до культурної спадщини ЮНЕСКО.

            Багато об’єктів культурної спадщини розкрадається організованими злочинними групами, так званими «чорними археологами», які займаються викраденням та збутом культурної та археологічної спадщини України.

            Постійний Представник Президента України в Автономній Республіці Крим звернувся до Міністра внутрішніх справ України Ю.Луценка з проханням створити при Головному управлінні МВС України в АР Крим спеціального підрозділу, який би займався оперативно-розшуковими заходами щодо виявлення та знешкодження організованих злочинних груп, які проводять незаконні археологічні розкопки і своєю діяльністю наносять значну шкоду державі.

            За матеріалами Майдан.

            на самом деле на музейном портале не так много информации о чернюках и о том, что с ними делают. если учесть что это едва ли не единственный всеукраинский музейный портал, то это канешно ...
            активность и ещё раз активность. ёщё один минус - на портале уже несколько недель дико глючит форум, постарались доброжеллатели.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.10.13 | Tatarchuk

              А что у него есть враги?

              Kazarsky пише:
              > активность и ещё раз активность. ёщё один минус - на портале уже несколько недель дико глючит форум, постарались доброжеллатели.

              А какие у них могут быть "доброжелатели"?
          • 2006.10.14 | PanOleksa

            Біда насамперед ось у чому:

            PanOleksa пише:
            >> Это считается креативом?? Это, простите меня, лепет какой-то, а не креатив.
            Tatarchuk пише:
            > PanOleksa, на фоні того як ви чомусь захищаєте честь мундиру ваших "колег", різким контрастом є такі лайливі вислови на адресу людина яка ЩОСЬ РОБИТЬ проти викрадання цінностей.

            Пане Татарчуку, бачте як... Якщо ви, як один із координаторів форуму, справді вважаєте, що я поводжу ся на цьому форумі некоректно та застосовую такі брудні лайливі вислови, образу від яких не здатна змити навіть моя передуюча фраза "простите меня", то ви лише скажіть. Бо слава хама мені не потрібна - заслужена чи тим паче незаслужена. Скажіть - і я полишу цей форум. Не знаю, чи втратить з цього форум, але знаю точно, що нічого не втрачу я. Повернуся собі до реалу, де можу зробити та РОБЛЮ проти викрадання цінностей навіть не ЩОСЬ, а більше, ніж будь хто ще тут присутній (це я не вихваляюся - Боже борони! - а просто маю такі буденні службові обов'язки: охороняти пам'ятки).

            Ваш пост показує, що ви досить добре обізнані в ситуації навколо кримських археологів. Я не знаю, хто ви в реалі, алі ваші пости навели мене на припущення, що ви є кимось із "конкурентів" Герцена (звісно, можу й помилятися, але зауважу, що якщо з'явилися люди, котрі здатні стати конкурентами Герцену та водночас є вільними від міжетнічних упередженостей - це чудово, і в таких людей велике майбутнє).
            Я не маю наміру захищати професійну честь Герцена, Храпунова, Айбабіна та їхніх мундирів. Хай захищають ся сами. Врешті, мій мундир та їхній - різного кольору, ми з ними в різних військах. Різниця навіть не в фаху (історики - археологи), а у функціях: вони є дослідники пам'яток, а я є при кермі пам'яткоохоронного закладу.
            І ось за 10 років роботи в цьому пам'яткоохоронному закладі я бачив дуже багато ситуацій, пов'язаних з археологічним дослідженням пам'яток, з їх грабунком та, звичайно, зі спробами стати на ваді цьому грабунку. І, базуючися на цьому досвіді, я вважаю себе вправі робити тут зауваження досить широкого спектру. Якщо з цих питань тут звучатиме лепет - це буде називатися мною не "конструктивною пропозицією", а саме "лепетом". А якщо звучатиме дурня та нісенітниця - це отримає від мене назву не "мудрої поради" а саме дурні та нісенітниці (втім, на щастя, до дурні поки ще тут не дійшло). В інших питаннях я, може, промовчу чи знижу катеґоричність. Але не в цьому.
            Якщо я написав про постових при посадах, то знаю, що писав.

            Бо справа насамперед не в археологах.
            Я бачу, ви добре знаєтеся на звичаях бугровників, і пишете ви більше про "красних", що під прикриттям леґальних розкопок тихо краднуть частину викопуваних цінностей. Таких ми за руку на своїх пам'ятках, на жаль, не хапали, проте й не вони становлять основну проблему. Це так, хрущики-мукожери, що залюбки використовують звинувачення одне одним у крадіжках цінностей задля взаємної розправи. Навіть у гірших варіянтах діяльність нечесних "красних" за своєю суттю не може бути масштабною: певно, вони можуть щось приховати, але цілу грабіжницьку експедицію все ж таки не влаштують. В реалі нам доводиться здебільша мати справу з тими, хто з ні з ким із відомих дослідників не співпрацює та має власний таємний дослідницький штат.

            Ось це діяльність красних:
            > ПОЧАТОК РОЗКОПОК зазвичай стає сигналом до розкрадання памятки "чорними".
            А це чорних:
            - свинорий починається по ЗАКІНЧЕННЮ РОЗКОПОК та спиняється допіро перед ПОЧАТКОМ наступного сезону.

            Знов красні:
            > чорнюків спеціально просять розворушити якусь памятку аби вибити срочняковий бюджет на її легальне розкопування.
            (Щасливі ті пам'ятки під красними... Свинорий на них стає хоча б поштовхом до їхнього дослідження...)
            А ось наш приклад з чорними:
            - бугровники за власною ініціятивою бомблять пам'ятки в Качінській долині - і ніхто з археологів ті пам'ятки не розкопує й тим паче не вибиває під такі розкопки бюджетних коштів. І пам'ятки просто зникають недосліджені, без усяких розкопок. Супроводжуючися нашіми безрезультатними скаргами на стан справ, що всім знадоїли, та малоефективними спробами запобігти грабунку.

            Мій досвід стосується здебільша іншої катеґорії: справді чорної, бандитської та моторизованої - часом навіть озброєної. Озброєної калашами.
            Саме тому ми вже навіть і не дискутуємо свою стару ідею про "громадських спостерігачів" чи "народних дружин" (до якої нації вони б не належали): за такими бугровниками треба не з язиком та навіть не з глибоким знанням ситуації їхати, а з калашами. Котрих немає в мене, а тим паче не може бути в гіпотетичних "народних дружин". Тобто, їхати треба з міліцією та тільки з нею. Будучи готовими до різних варіянтів розвинення ситуації.
            І ось тут починаються складності. Що з того, що ми маємо очі скрізь по району та взнаємо про все вчасно! Бо взнавши, мусимо ще вблагати міліцію чи безпеку, аби супроводили нас. З калашами. І навіть якщо на чудо вблагаємо, поїдемо, доженемо, зхопимо та (рідкісна річ!) доведемо-таки до суду, то вийде той бугровник в кращому випадку з "роком умовно"... Це живий реальний досвід. Бо хапали і доводили. І проводжали сумними поглядами на волю.

            Справа насамперед навіть і не в міліції, що відмовляється виконувати свій прямий обов'язок ловити злочинців. Навіть міліцію та безпеку можна зрозуміти, коли вони відмахуються від наших благань: в них висять сотні нерозкритих страшних злочинів з пожиттєвою відповідальністю, а ми тут кличемо до небезпечних гірських полювань за здобиччю, що максимум двох років ув'язнення заслуговує... Є в орґанів свої пріоритети, шкала котрих карним кодексом вимірюється. Бугровництво за тією шкалою тепер є невеликим гріхом.

            Справа насправді в тих, хто в нової редакції законодавства в кілька разів знизив міру відповідальності за цей злочин.
            Справа в тих невидимках, завдяки кому довести винного до суду - виключно важко, а покарати навіть найнижчою передбаченою мірою - фантастично. Ото сиділи чи досі сидять якісь хробаки в уряді чи в раді, що з того мають свій бізнес - а ми дивуємось, чому бугровницькі банди навіть не надто ховаються від нас, як їдемо інспектувати... Бо немає їм чого боятися, навіть як зхопимо. Хоч полк народних добровільців вестимемо за собою.
            Чи буде тут корисною громадська кампанія на кшталт СВИНОРИЙ - це вже не мені судити. Якщо фахівці, що знаються на кампаніях, вирішать, що буде - то хай звертаються за допомогою.

            Ось так, пане. А ви мені роз'яснюєте, в чому тут справа...
            На цих справах я й без форуму надто добре знаюся. І знання моє дуже сумне, на жаль.

            А чесних людей таки треба поважати. Аксіома.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.10.14 | Tatarchuk

              "Без обід"

              PanOleksa пише:
              > Пане Татарчуку, бачте як... Якщо ви, як один із координаторів форуму, справді вважаєте, ...

              Це моя власна думка, вона ніяк не стосується якоїсь редакційної політики щодо пана Олекси.
              Аби зовсім було "без обід", то скажу що знаю у реалі і вас і Козарського, тому стало прикро що дві такі людини лаються.

              А я тут - новинар та (трохи) дописувач форуму, от і все. Мене тут і труть коли я "тролі" роблю, мабуть і вас терли.

              > ... припущення, що ви є кимось із "конкурентів" Герцена ...

              Можна сказати що я його природній конкурент :) Але я не археолог, я історик. Через те і маю претензії до цілої низки кримських арехологів, які усупереч своєму прямому професійному покликанню не надають жодних нових фактів (і навіть аретфактів) до інформаційної бази історії Криму. Критика ця час від часу загострюється через методологічну кризу в "краєзнавчій арехології", чим на справді і є Герцен, Айбабін та Храпунов.
              Безкінечні розсусолювання про дивні відмінності поміж фібулами на правому та лівому боці капелюха - при тому що етнічна приналежність володаря капелюха вважається цима "метрами" чимось неважливим або недосяжним - і це при тому що вони охоче беруть гранти на саме "етнічні" розвідки :)
              Отож претензії поза юридичною базою до них в мене та інших істориків - суто інтелектуального плану: "чому ви такі недалекі, чому ви лінуєтеся, чому ви сіли на науку та перетворили її на сімейний чулан".
              Ну годі про їхні здібності, мабуть це свідомий вибір гомо совєтікус.


              > А чесних людей таки треба поважати. Аксіома.

              Згоден.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.10.14 | PanOleksa

                Жодних "обід"!

                Tatarchuk пише:
                > Безкінечні розсусолювання про дивні відмінності поміж фібулами на правому та лівому боці капелюха - при тому що етнічна приналежність володаря капелюха вважається цима "метрами" чимось неважливим або недосяжним

                В ціль!! Прямісінько в ціль (навіть незважаючи, що фібули не на капелюхах носили)!!!
                Скількі і я про те ж саме: завдяки такому підходу історію позбавляють людського виміру та перетворюють на негуманітарну, чисто абстрактну науку, якщо не сказати краще - на товарознавство...

                Жодних обід, пане. Ми всі тут про те ж саме, ще й з дуже схожих позицій. Моє зауваження мало ціллю єдино невдалі узагальнення.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua