МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Про свободу, христиан и язычников или Борьба Европы и Евразии

10/11/2006 | Dumat
"Один из выводов, которые необходимо делать из российского опыта последних 15 лет – и, возможно, это самый главный вывод – в том, что свобода неразделима. Если свободы становится меньше в одной сфере, то мы платим за это плату в другой сфере. Если несвободу не остановить в самом начале, она убивает и уничтожает людей все больше и больше – и продолжит убивать, пока ее не остановишь" (Андрей Илларионов).

Убивает физически и уничтожает социально, как человека - способного самостоятельно принимать решения и отвечать за себя, не возводить над собой кумиров в виде имперских проектов, коллективной гордости, харизматических маразматиков.

Разделение современной нам Украины на вчерашних и сегодняшних - это разделение на хозяев-рабов и на людей. На тех, кто готов признать чье-то право решать за тебя, кормить тебя и пользовать тебя и на тех, кто ни за что на свете не обменяет свое право быть человеком, свою самостоятельность. Даже на право существовать физически.

"Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца". Фактически это разделение на неоязычников и неохристиан - ценности нечеловеческого против ценности человеческого. Потому что Бог в каждом из нас, потому что Я есть в каждом из нас. Пока мы сами не отказываемся от него, не меняем себя на что-то другое. И потом ищем это утраченное сокровище всю вечность.

Проблемы "правозащитников" в России - это проблемы нехристианской борьбы с язычниками. Вместо системной работы по созданию альтернативной социальной структуры, российские диссиденты (они же - гнилая, "неспособная" интеллигенция) занимают нишу бескомпромиссных, но социально неэффективных критиков.

Они - часть проекта Евразия, его легитимация через дискредитацию альтернативных идей. Социально эффективные интеллектуалы в конце концов упираются в невозможность находиться в нише неэффективной критики. И уходят - в российскую власть (в корпорацию служилых людей, пользующих население подвластной территории), как единственный эффективный проект, или в мир иной.

Украинская альтернатива Евразийскому проекту должна быть фундаментально христианской (и мусульманской). Социальная структура этого проекта должна формировать социально активного и социально эффективного гражданина, защищающего свою свободу и свободу других, в том числе от тех, кто пытается говорить от имени Бога. "Он сказал: берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я; и это время близко: не ходите вслед их".

Відповіді

  • 2006.10.11 | Лозина-Лозинский

    Аффтар, пиши исчо!

  • 2006.10.12 | Лозина-Лозинский

    Re: Про свободу, христиан и язычников или Борьба Европы и Евразии

    Dumat пише:
    > > Проблемы "правозащитников" в России - это проблемы нехристианской борьбы с язычниками. Вместо системной работы по созданию альтернативной социальной структуры, российские диссиденты (они же - гнилая, "неспособная" интеллигенция) занимают нишу бескомпромиссных, но социально неэффективных критиков.
    >

    ОК.

    Чем украинская интеллигенция сейчас отлична от российской (кроме гос.контекста)? Институционально, ментально?

    В конце концов - в чем (хоть в зародыше) она более "христианска", по Вашей терминологии?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.10.12 | Dumat

      Re: Про свободу, христиан и язычников или Борьба Европы и Еврази

      Лозина-Лозинский пише:

      > Чем украинская интеллигенция сейчас отлична от российской (кроме гос.контекста)? Институционально, ментально?
      >
      > В конце концов - в чем (хоть в зародыше) она более "христианская", по Вашей терминологии?

      Посмотрите тексты галицких интеллектуалов с их христианской традицией, обыкновением использовать в полемике библейские сюжеты,метафоры и аллюзии.
      Они - соратники европейских русских. Тех русских, которые возвращаются к христианской традиции и становятся людьми, а не подданными имперского племени.

      А украинская ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ, действительно, ничем не отличается от российской. Она кровь от крови её.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.12 | Аспід

        Лукавство

        Я хорошо помню, что однажды на этом форуме Dumat, много говоря о христианстве, тем не менее молчаливо отказался ответить на вопрос, какую церковь или какое течение он представляет.

        В этом свете его призывы к "фундаметнальному христианству" пока что выглядят совершенно бессмысленными. Потому что разные деноминации очень по-разному понимают термин фундамента, который в понимании разных деноминаций очень отличается.
        У одних это - отказ от всякой церковной организации, священства, таинств и перекраивание Священного писания (протестанты), у других - царь, отечество, юбки до земли и длинные бороды (ортодоксы).

        > Они - соратники европейских русских. Тех русских, которые возвращаются к христианской традиции и становятся людьми, а не подданными имперского племени.

        Опять же, к какой именно традиции они возвращаются? Многочисленные примеры "возврата к православным истокам" отнюдь не свидетельствуют о "европеизации" и отрыве от имперского племени, уж скорее наоборот. Стало быть, речь идет об обращении в протестантизм? Значит, так и надо говорить. (Уж оставлю в стороне саму тему мифических "европейских русских", европеизировавшихся в результате возврата к религиозной традиции. Такие уникалы иногда действительно встречаются в природе, но составляют микроскопические статистические величины и как правило не имеют ничего общего с основной религиозной традицией своего этноса).

        Автор по какой-то скрытой причине скрывает свою конфессиональную принадлежность. Это заставляет задуматься.
        Потому что скрытность на фоне разговоров о божественном и духовном превращается в лукавство, и вселяет сильные сомнения в искренности и в мотивации автора.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.12 | Dumat

          Re: Лукавство

          Аспід пише:
          > Я хорошо помню, что однажды на этом форуме Dumat, много говоря о христианстве, тем не менее молчаливо отказался ответить на вопрос, какую церковь или какое течение он представляет.
          >
          > Автор по какой-то скрытой причине скрывает свою конфессиональную принадлежность. Это заставляет задуматься.
          > Потому что скрытность на фоне разговоров о божественном и духовном превращается в лукавство, и вселяет сильные сомнения в искренности и в мотивации автора.

          Вопрос христианину, какую "церковь" он представляет, является вопросом неоязычника. Христианин - это тот, кто объединяет людей, видит в них братьев и сестер, вне зависимости от их "церквей" и "религий".
          Христиане не выясняют "чьих ты", они знают ответ, данный Иисусом.

          И мои разговоры не про божественное и духовное - оставьте их богу и духу. Мои разговоры - про человеческое.

          Чтобы определиться с терминологией - для меня христианское тождественно человеческому, а человеческое христианскому. Антоним - племенное, имперское, нечеловеческое, языческое.

          Если кто-то ведет себя по-христиански, не называя себя христианином, он - человек с Богом.
        • 2006.10.12 | Tatarchuk

          А ви батюшка случаєм не партійний?

          Аспід пише:
          > Я хорошо помню, что однажды на этом форуме Dumat, много говоря о христианстве, тем не менее молчаливо отказался ответить на вопрос, какую церковь или какое течение он представляет.

          И имеет на это полное право. Вот вы например назовитесь сами, подаите тем самым хороший христианский пример. Но имеете при этом полное право, не светя своей "конфессии", упрекать Думата в нехристианстве и даже в лукавстве - как и он вас.

          Впрочем покажу и вам свой пример - сознаюсь первым: атеист до мозга костей (в существование бога не верю, мораль религий сичтаю исторически полезной, но несколько устаревшей; без веры в бога, думаю я, человек и сам может великолепно работать над собственной совестью и моралью, этикой и эстетикой).

          > В этом свете его призывы к "фундаметнальному христианству" пока что выглядят совершенно бессмысленными. Потому что разные деноминации очень по-разному понимают термин фундамента, который в понимании разных деноминаций очень отличается.

          У разных "деноминаций" примерно одинаковый текст "Нового завета", и в нынешнее время каждая из церквей уже рекомендует своим верующим самостоятельно его читать. Это раньше католические и православные "Церкви" такого не приветствовали.
          С тех пор как протестанты "запозичили" тезис о свободном чтении книг у мусульман, многое в мире изменилось.
          Фундаментальное же (как христианство так и мусульманство) формулирвуется в священных книгах, а не на соборах элит.

          > У одних это - отказ от всякой церковной организации, священства, таинств и перекраивание Священного писания (протестанты), у других - царь, отечество, юбки до земли и длинные бороды (ортодоксы).

          Эти споры - не фундаментальные, а реликты интриг "того времени". Устройство и бухгалтиерия "церкви" не имеет никакого отношения к фундаментальным принципам священных книг, - как не находит там и никакого упоминания, кстати. Всё-таки церковь появилась "несколько" позже религии, которую берётся монопольно представлять.

          > Опять же, к какой именно традиции они возвращаются? Многочисленные примеры "возврата к православным истокам" отнюдь не свидетельствуют о "европеизации" и отрыве от имперского племени, уж скорее наоборот.

          Послушайте, вам никогда не приходилось сталкиваться с такими течениями в РУССКОЙ православной культуре, как "нестяжатели" (15-16 век), "латинствующие" (17 век), "западники" (19 век)??? Каждый из них (а были и другие) стремился как можно ближе к сущесттвовавшим в тот момент идеалам Европы.

          > Стало быть, речь идет об обращении в протестантизм? Значит, так и надо говорить.

          А если это не протестантизм? :)

          > (Уж оставлю в стороне саму тему мифических "европейских русских", европеизировавшихся в результате возврата к религиозной традиции. Такие уникалы иногда действительно встречаются в природе, но составляют микроскопические статистические величины и как правило не имеют ничего общего с основной религиозной традицией своего этноса).

          А когда начинают составлять массу большую нежели статистическая погрешность, то уничтожаются МАССОВО правящими элитами России.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.12 | Аспід

            І партійний, і вєрующій. Нє то, что Ви :-Р

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.10.12 | Tatarchuk

              а свою деноминацию засветить? (как от другого требовали)?

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.10.12 | Аспід

                Ждите.

                Ждите.
                Когда явлюсь сюда, подобно Думату, с благочестивыми проповедями мораль взрослым людям проповедовать, то именно с этого и начну: уточнение терминов, определение принципов, обозначение деноминаций и т.д.
                А пока что пусть текущий проповедник отвечает, раз уж на людях решился выступать со своей философией.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.10.12 | Tatarchuk

                  Подожжждите

                  Про то, что Думат занимается на форуме обращением нечестивых, вы решили (наверное) из-за того что он обильно цитирует евангелия.
                  А евангелия - это язык ВСЕХ христиан (или я чего-то пропустил) :)

                  Вот и вы, не выясняя "кто ты такой", можете спокойно разговаривать с ним на языке Евангелия :)

                  А впрочем, конечно, сами решайте. Потому что я например хорошо знаю евангелия, но в христианские споры с христианами от этого лезть бы не стал. Потому что сколько голов, столько и попов (литовская пословица) :)
      • 2006.10.12 | Tatarchuk

        Комплекс Путина

        [11.10.2006 19:17]
        Путин не признает другой России, чем он сам


        Россия давно демонстрирует дикое отношение к институтам демократии и гражданского общества. Оно всячески прививается властью как естественное для российского общества. Мол, тоталитаризм, низкий уровень жизни – для России хорошо, демократия, рост благосостояния – плохо. На компрометацию демократии как цивилизационного явления работают органы власти, спецслужбы, контролируемые СМИ, специально созданные негосударственные структуры. Дошло до того, что любые намеки на демократию воспринимаются российской властью как враждебные.

        Все это косвенно свидетельствует о подготовке общественного мнения к возможности третьего срока президентства Путина, а также о его страхе быть разоблаченным, раскритикованным, что опять же грозит потерей власти и ведущих позиций в распределении капиталов.

        Упадок политической активности в молодой постсоветской республике привел к тому, что Путин уже не различает понятий «власть» и «Россия», не видит грани между интересами собственными и российскими. “Россия – это я”, – считает российский правитель в ХХІ веке.

        Именно этим можно объяснить его циничное высказывание об убийстве журналистки Анны Политковской. Вдумаемся: “Политковская была острым критиком действующей власти в России... – сказал он, с чем, наверное, нельзя не согласиться.” И дальше: “Убийство Политковской наносит Россию больший ущерб, чем сами ее публикации”.

        Отсюда следует:

        Во-первых, Путин считает саму критику власти злом, ущербом, то, с чем нужно бороться.

        Во-вторых, он ставит на чаши весов, по его убеждению, вещи одного порядка – критические в отношении власти публикации и убийство их автора.

        И наконец, в-третьих, российский президент отождествляет действующую власть, то есть себя, с Россией (журналистка вредила власти, но ее убийство нанесло России еще большего вреда).

        Путин, видимо, и не догадывается, что оппозиционная журналистка и ее публикации – это тоже Россия, не менее российская, чем он сам. И что его политика подавления демократии наносит Россию действительно непоправимый ущерб...

        Собственно, выводы каждый сделает сам. Не хочу их навязывать. Скажу только: мне горько, что в такой большой стране так много зависит от одного лица, его прихотей, предпочтений, мировоззрения, уровня интеллекта и отношения к обществу. И так мало зависит от самого общества.

        Оксана Охримчук, Киев–Москва


        постоянный адрес статьи:
        http://www.unian.net/rus/news/news-169410.html
    • 2006.10.12 | Tatarchuk

      Прикольне запитання

      Лозина-Лозинский пише:
      > Чем украинская интеллигенция сейчас отлична от российской (кроме гос.контекста)? Институционально, ментально?

      Думат прикольно відповів - але я додам своє.

      1) інтелігенцію слід відрізняти від інтелектуалів.
      Перша наявна різниця така:
      інтелектуал заробляє гроши за допомогою власного інтелекту. Інтелект для нього - це інструмент як для економічної незалежності так і для політичного, соціального, культурного тощо самовизначення, самоствердження, карєри на худий кінець.
      інтелігент навпаки - НЕ заробляє грошів (а також соціального капіталу, політичного авторитету, культурної ваги) посрідством свого інтелекту. ВІН МАЄ СВІЙ ІНТЕЛЕКТ як щось зайве, а працює/діє він в інших сферах - чиновником, вчителем, кім завгодно. Через те або жебріє (бо посідає не свою посаду), або перетворюється на хабарника.

      2) інтелектуали можуть бути християнами, мусульманами, іюдеями тощо.
      Інтелігент може бути "католіком", "православним", "сунітом", "шиїтом", "воїнстующім безбожніком".

      Бо інтелектуал - людина незалежна, вступає у творчі союзи за бажанням та кокретною метою.
      А інтелігент - людина підневольна, мешкає у "Піднебесній" та у всі соціальні контакти вступає добровільно-примусово


      > В конце концов - в чем (хоть в зародыше) она более "христианска", по Вашей терминологии?

      Інтелектуал може бути христаніном (або ні), а інтелігент не може бути христианіном взагалі (може так себе називати) але може бути ярим сторонніком УПЦ-МП або УПЦ-КП тощо ;)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.10.12 | Лозина-Лозинский

        Re: Прикольне запитання

        ОК!
        Но почему современный россиянин не может бытиь таким чудным интеллектуалом-неохристианином, которого вы с Думатом только что описали?
        Голосовать за Хакамаду, работать на Майкрософт, медитировать и вступать в творческие союзы в Пензе?

        А почему украинец имеет, по вашей скрытой логике, преимущества для такого свободного образа жизни?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.10.12 | Tatarchuk

          Неправильно поняли

          Лозина-Лозинский пише:
          > Но почему современный россиянин не может бытиь таким чудным интеллектуалом-неохристианином, которого вы с Думатом только что описали?

          Как раз может. В слове "неохристианин" следует убрать слово "нео", тем более что это кличка глюка в матрице :)

          Всё просто и очень даже. Христианство ПРЯМО и НЕДВУСМЫСЛЕННО запрещает убивать. Под каким-бы то ни было предлогом, ни в пятницу, ни в субботу, ни в честь великой войны за кесаря, ни ради спасения собственной жизни. Максимум до чего дошёл апостол Пётр - это рубануть по уху стражнику, да и то его потом дооолго донимал образ "петуха".

          Всё это простым и интересным языком, расчитанным как на очень заумных так и на очень простых людей, изложено в четвёрке евангелий.

          Человек, поп, церковь, которые писяют и какают на евангелие - причем не на букву а на дух - не могут быть христианами по определению. Все приколы про "святой долг" который велит кому-то дать в зубы за что-то взят из совсем другой книги, модернизацией текста и смысла которой собственно и занялся Иисус.

          Поэтому легко заметить, что государство Россия и церковь в России - не христианские. Могут они при этом как угодно называться, но слов "истинное православие", "никонианцы" или тихонианцы в Евангелиях нет, как нет в Евангелиях и призыва к христианам бить друг друга и язычников по зубам.

          > Голосовать за Хакамаду, работать на Майкрософт, медитировать и вступать в творческие союзы в Пензе?

          Никто не мешает... Наружные препятствия для настоящего христианина - помеха не более, чем для настоящего буддиста скажем.
          Просто они не христиане вааабще, вот это им собственно и мешает быть сегодня христианами.

          > А почему украинец имеет, по вашей скрытой логике, преимущества для такого свободного образа жизни?

          Надеюсь вы имели в виду не национальность. А гражданство (противопоставляя "россиянин-украинец").
          В Украине чуть быстрее всё двигается, вернее в Украине что-то двигается вообще, а в России никуда ничего не двигается.

          У нас тут уже и забыли когда последний раз "били не по паспорту а по конфессии", не дай бог 14 октября что-то такое будет, хотя вряд ли. Европейцы - они ведь тоже не все христиане и не все мусульмане, там дофига атеистов и ещё бог знает кого.
          Просто у них не нужно Дериде прикидываться суннитом, а Зидану - католиком, чтобы достичь вершин ЗАСЛУЖЕННОЙ карьеры (то есть карьеры, которая просто твоя, и это место кроме тебя никто занять не может).

          А в России например Путину нужно прикидываться православным, Кадырову - мусульманином, а Гребню - буддистом, иначе карьера рухнет :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.10.12 | Лозина-Лозинский

            нет конкретики. все общие рассуждения

          • 2006.10.12 | Лозина-Лозинский

            Re: Неправильно поняли

            НМД по этим поводам:

            Россия как мегакорпорация извращала в своих интересах простые (и непростые) представления людей, - вошедшие как в Евангелия, так и в Коран, и понимаемые как общие требования нравственности. И потому эта империя языческое в своей основе явление.

            Продавать людей как скот или переселять народы - общая практика таких имперских язычников.

            В отдалении от имперского (путинского разлива) язычества (паталогических форм государствофилии или государствофобии) - путь к нашему чудному интеллектуалу.

            Какие преимущества у украинцев (граждан Украины) сейчас (речь не о революционном недавнем прошлом или госконтексте):

            - европейская география (а не бескрайние просторы, давящие на психику)
            - колониальное прошлое (а не базовое принятие империи)
            - двуязычие (могучий ускоритель сознания)
            - отсутсвие коллосальных запасов углеводородов (заставляект думать головой,а не эксплуатировать недра и группироватся власти в монополию вокруг скважин и труб, уничтожая конкурентов, в том числе гражданское общество)

            может быть еще что то.

            а в Крыму особенности
            - географическое положение окраины Средиземноморья.
            - общая тенденция к некой форме трехязычия (плюс крымскотатарский) - (возможно уже для наших детей)
            - обилие туристов (как с белоруссии, так и из Европы) - что расширяет мировоззрение

            Главная угроза для нашего чудного крымского интеллектуала - бедность (но вроде как я смотрю - справляется :)) и плохие провайдеры (в конкурентной борьбе они станут лучше :))
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.10.12 | Лозина-Лозинский

              но вот еще по теме - Украина не РФ

              «В России груз прошлого ощущается сильнее, чем где бы то ни было. Россия унаследовала многие атрибуты советского режима, а вместе с ними – колоссальный комплекс власти, присущий СССР, его военную машину, его имперские устремления. Поэтому политические последствия слабой исторической памяти в России гораздо более тяжелы, чем в других посткоммунистических странах»…

              Энн Эпплбаум

              http://exlibris.ng.ru/koncep/2006-10-12/8_etap.html
  • 2006.10.12 | Tatarchuk

    Для сравнения: Сайт "РУССКИЕ" во Львове

    Просто рекомендую - зайдите на такой вот сайт http://forum.pycckue.lv/index.php и сравните, какие проблемы волнуют русских, которые живут во Львове (а не гостят во Львове).


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua