Бахареву очень понравилось во Франции
11/28/2006 | Бё!
Михаил Бахарев: Розовые мечты — не лучшая основа для защиты государственных интересов
25.11.2006 г.
Этого интервью не было бы, если бы погожим октябрьским днем вице-спикер крымского парламента и известный журналист Михаил Бахарев не получил вежливое письмо от депутата Государственной Думы России Александра Лебедева. Он приглашал его во Францию для участия в дискуссии «Перспективы политики Евросоюза в отношении России и Украины». В письме я нашла такие строчки: «Уважаемый Михаил Алексеевич! Национальный инвестиционный совет очень просит Вас найти время и возможность принять участие в этой встрече, что позволило бы существенно повысить содержательность дискуссии и эффективность мероприятия». Согласитесь, после таких реверансов трудно не пойти навстречу организаторам. И сегодня я беседую с Михаилом Бахаревым после его возвращения из поездки в Париж.
— Странно, что для встречи украинских и российских парламентариев был выбран зарубежный город.
— А я считаю, что это был мудрый шаг. Соберись мы в Киеве или Москве, начались бы обычные домашние выяснения отношений. А нейтральная территория (тем более Франция с ее богатой историей борьбы за республику и демократию) как нельзя лучше способствовала взвешенной, цивилизованной, мирной дискуссии. Жили и работали мы, кстати, под Парижем, в прекрасном старинном замке XVIII века Шато де Форже, где сейчас располагается Российский культурный центр. А три века назад это была летняя резиденция принца Конти. В замке бывали Жан-Жак Руссо, Мольер, Ван Гог. Его окрестности изображены на многих картинах французских импрессионистов. И я очень рад, что мне выпало счастье присоединиться к столь блестящей компании.
— А кто еще присоединился к блестящей компании?
— Представительство было очень высоким — российские и украинские политики, политологи, банкиры, бизнесмены, ученые. Среди самых известных назову депутата Госдумы России Александра Лебедева, директора Института экономики РАН Руслана Гринберга, председателя Нацсовета по международным делам Сергея Маркова. С украинской стороны — народных депутатов Дмитрия Выдрина, Оксану Билозир, Юрия Болдырева, политологов Вадима Карасева, Константина Бондаренко, Владимира Фесенко. Встречу организовал Национальный резервный банк России, который, кстати, приобрел и отреставрировал замок Шато де Форже. Здесь регулярно проходят заседания Национального инвестиционного совета. Но обсуждаются не только вопросы инвестиций. На этот раз говорили о европейском выборе и перспективах в отношениях Украины и России. Блестящий доклад сделал директор Парижского центра социальных исследований Жак Сапир. Он вообще показался мне очень интересным человеком. Принадлежит к числу ведущих экспертов Евросоюза и обычно возглавляет всевозможные экспертные комиссии по кризисным ситуациям в Евросоюзе.
— Украина провозгласила курс на присоединение к Евросоюзу. Но, судя по тому, как ведет себя руководство Евросоюза, оно не намерено принимать Украину в европейскую семью. А его доброжелательность, лояльные заявления, визиты — дань вежливости и демонстрация элементарной осторожности. За непредсказуемым дитятей надо присматривать, а то оно, не дай Бог, все газовые конфорки в доме откроет и зажжет.
— После выступления профессора Сапира проблему интеграции Украины в Европу можно было больше не обсуждать. Он четко расставил все точки над «i». Сказал, что в обозримом будущем Украина не будет членом Евросоюза, и в такой ситуации Украине и России надо подумать о совместном сотрудничестве с Евросоюзом. Для этого парламенты обеих стран должны принять решение о создании экспертной группы. Пусть вошедшие в ее состав украинские и российские специалисты изучат различные варианты деловых и гуманитарных контактов с Евросоюзом. Тогда романтические надежды, мешающие Украине строить реальную внешнеэкономическую политику, рассеются, а на смену им придут практицизм, реальные ожидания и соответствующие реалиям действия. С Евросоюзом ведь можно эффективно сотрудничать в каких угодно программах и при этом не быть его членом.
— А верите ли вы вообще в европейский выбор Украины? Мало того, что мы остались азиатами в экономике, социальной политике, за 15 лет независимости не смогли построить даже в Киеве ни одного приличного общественного туалета.
— Можно сколько угодно хотеть в Евросоюз. Предположим, что у Евросоюза вдруг появилось искреннее желание помочь Украине как можно скорее влиться в общий европейский дом. Но, естественно, возник бы вопрос: а насколько Украина к этому готова? На мой взгляд, совершенно не готова. Толком не проведена ни одна реформа. Мы по-прежнему живем при диком капитализме, а никак не цивилизованном.
— Есть мнение, что украинцы — это не европейцы. У нас совсем иная ментальность. Об этом хорошо говорил Николай Бердяев. Европейское средневековое рыцарство базировалось на самодостаточной личности, важно было «я», «эго». Славянская же суть выковывалась в тепле коллективизма. Даже физиономически мы разные. Варяг гордился волевым, выдающимся вперед подбородком, крупным орлиным носом. Славянский же тип — круглолицый курносый человек. У Льва Толстого Платон Каратаев «кругленький».
— Это все, конечно, очень условно. Сегодня у пластического хирурга можно заказать любую челюсть. Не в физиономии дело, а в ментальности. В католицизме, особенно в протестантизме, Европа совершенно не похожа на нашу коллективную Русь с ее идеей мессианства. Когда едешь по той же Голландии, видишь, что стоят дома без штор на окнах. Почему там прозрачные квартиры? Потому что протестантская вера говорит: нам нечего скрывать, мы открыты для соседей и Бога, проводим весь день в трудах. И действительно, смотришь на эту Голландию. Раньше она вообще располагалась на сплошном болоте. А сегодня что произошло? Голландия отвоевала значительную часть суши у моря. Тем не менее, цена на сельхозпродукцию в мире определяется с учетом цены в этой стране. Земля в Голландии не является частной собственностью, это собственность государства. Оно никому ее не продает и диктует цены на товары сельхозпредприятий. Наши экономисты удивляются: «Невозможно! Стоимость земли должна быть в стоимости пшеницы, яблок, картошки!» Но голландский опыт говорит — еще как возможно. В стоимость продукта закладываются расходы на оплату аренды земли. Так что видим — можно найти выход, не отдавать национальное достояние в руки, тем более наших диких капиталистов, которые возьмут землю, купят, а потом ничего не станут на ней выращивать, запакуют этот чернозем и вывезут в Европу в пакетах. В этом смысле мы действительно разные.
— У идеи вступления Украины в Евросоюз есть не только горячие поклонники, но и противники. Вы видите минусы такого шага?
— Конечно! В Евросоюзе есть масса проблем. Они связаны с недавно принятыми странами. К примеру, что происходит в Венгрии? Налицо нестабильность. Она пока еще не полностью ввела евро. Не все гладко в Македонии, Хорватии, Сербии, Черногории. В той же Великобритании не действует евро, и правительство отказалось компенсировать издержки другим членам Евросоюза. Одной только Польше на эти цели нужны два миллиарда евро в год. Евросоюз — серьезное испытание для национальной экономики. В свое время Португалии пришлось ограничить производство вина и винограда, потому что там вино было дешевле минеральной воды. А сегодня на территории Европы дешевого вина не найдешь. Минимальная стоимость бутылки самого простого, ординарного вина колеблется в пределах 10—70 евро.
— Как отнеслись российские и украинские участники встречи к позиции Жака Сапира?
— Александр Лебедев сказал после выступления Сапира: «Надо было ехать в Париж, чтобы услышать предложения, являющиеся единственно возможным выходом в этой ситуации. Я имею в виду создание единого экономического пространства на территории бывшего СССР. При этом можно тесно сотрудничать со столь мощной макроэкономической системой, какой является Евросоюз». К сожалению, украинская сторона профессора не услышала. Оксана Билозир выступила с заготовленным дома докладом, в котором выразила уверенность, что Украина в ближайшее время будет в Евросоюзе. «Так нам сказал президент Ющенко», — настойчиво твердила Билозир. Мало ли что он сказал. Розовые мечты — не лучшая основа для защиты государственных интересов. Поэтому участники встречи договорились разработать рекомендации по созданию экспертных групп и придать евроинтеграционной энергии несколько другое направление, то есть из области мечтаний перевести в область реальных дел. На Венгрии, Румынии и Болгарии Евросоюз закончился, все, дальше на восток он расширяться не будет. Надо с этим считаться и вести себя достойно.
— Еще пару лет назад никто не говорил об энергосберегающих технологиях. Мы думали, нефти и газа у нас завались. И вдруг оказалось, что недра земли не бесконечны. В ходе дискуссии вы обсуждали проблемы международной энергетической безопасности. В каком контексте? Европа боится, как бы мы не наделали пожара в общем европейском доме и хочет нейтрализовать Украину и Россию, или речь шла о чем-то другом? Каким был общий характер диалога о сотрудничестве между Россией и Украиной в области энергетики? Как реагировали на него европейцы? Вмешивались, давали советы, настороженно следили за беседой?
— Сами вопросы энергетической безопасности не рассматривались, но только вскользь было сказано примерно следующее: в Европе не так смотрят на все то, что делает Россия, как смотрят в самой России. Россия сейчас проявляет заботу вроде бы обо всей Европе, хочет обеспечить ей энергетическую безопасность, диверсифицировать пути снабжения газом, привлечь европейцев к разработке новых месторождений, увеличить добычу газа. Германии, к примеру, дать возможность не только получать российский газ, но и самой его перераспределять. Казалось бы, европейцы должны радоваться, но они во всем ищут подвох. Точно так же не верят на сто процентов и Украине, Белоруссии, Казахстану. Они и друг к другу-то относятся, скажем так, не с открытой душой, как мы привыкли, а по принципу «доверяй, но проверяй». Украина апеллирует к Европе, дескать, посмотрите, как Россия взвинчивает цены на газ. Европейцам нет до этого никакого дела. Сами-то они покупают газ по 230 евро, поэтому не возмущаются, как украинцы, что вчера брали тысячу кубометров по 50 долларов, а сегодня по 130. Они опасаются, что в результате политической нестабильности на Востоке у них возникнут перебои в поставке газа. Или что Россия и Украина станут предъявлять им ультиматумы. Или что в результате конфликта между ними пострадает Европа. Если прежде кто-то и делал политические заявления по поводу несправедливо оскорбленной Россией Украины, то разве что по просьбе украинских политиков. Но к этому серьезно никто относиться не будет.
— Хотелось бы услышать несколько слов о ваших личных впечатлениях, знакомствах, контактах, перспективах продолжения диалога.
— Часть делегации жила в самом замке Шато де Форже. Красивое место, 36 гектаров леса, очень ухоженное. Проведена деликатная реконструкция здания. Там ничто не напоминает сегодняшний день, все стилизовано под старину. В окружающем замок лесу расплодилось бессчетное количество оленей и кроликов. Охотиться на них нельзя, и местная власть сейчас ломает голову, что делать с этой живностью. Что касается продолжения диалога, то было высказано пожелание реализовать намеченные планы и собраться через год для обсуждения предварительных итогов. Возможно, это будет не в Париже, а в Крыму, Москве или Киеве. Сигнал Евросоюзом послан. Ведь профессор Жак Сапир — не рядовой человек, он во многом определяет политику Евросоюза. Премьер-министры, министры иностранных дел приходят и уходят, а эксперты остаются, они носители идей Евросоюза, хранители информации, традиций. То, что говорит профессор Сапир, крайне авторитетно. Важно, чтобы сигнал был правильно воспринят российскими и украинскими политиками. Инициатива продолжения диалога должна исходить от парламентов двух стран и правительств. Это непростой процесс. При нынешних Президенте Украины и министре иностранных дел не приходится рассчитывать на то, что изменение курса на объединение Украины и России для сотрудничества с Евросоюзом будет принято с восторгом. Наоборот, с каким-то внутренним скептицизмом, прежним упорством. Но я думаю, что со временем мы поймем, какой мудрый совет дал нам Жак Сапир. Жаль, если на прозрение уйдет слишком много времени.
Крымские Известия
25.11.2006 г.
Этого интервью не было бы, если бы погожим октябрьским днем вице-спикер крымского парламента и известный журналист Михаил Бахарев не получил вежливое письмо от депутата Государственной Думы России Александра Лебедева. Он приглашал его во Францию для участия в дискуссии «Перспективы политики Евросоюза в отношении России и Украины». В письме я нашла такие строчки: «Уважаемый Михаил Алексеевич! Национальный инвестиционный совет очень просит Вас найти время и возможность принять участие в этой встрече, что позволило бы существенно повысить содержательность дискуссии и эффективность мероприятия». Согласитесь, после таких реверансов трудно не пойти навстречу организаторам. И сегодня я беседую с Михаилом Бахаревым после его возвращения из поездки в Париж.
— Странно, что для встречи украинских и российских парламентариев был выбран зарубежный город.
— А я считаю, что это был мудрый шаг. Соберись мы в Киеве или Москве, начались бы обычные домашние выяснения отношений. А нейтральная территория (тем более Франция с ее богатой историей борьбы за республику и демократию) как нельзя лучше способствовала взвешенной, цивилизованной, мирной дискуссии. Жили и работали мы, кстати, под Парижем, в прекрасном старинном замке XVIII века Шато де Форже, где сейчас располагается Российский культурный центр. А три века назад это была летняя резиденция принца Конти. В замке бывали Жан-Жак Руссо, Мольер, Ван Гог. Его окрестности изображены на многих картинах французских импрессионистов. И я очень рад, что мне выпало счастье присоединиться к столь блестящей компании.
— А кто еще присоединился к блестящей компании?
— Представительство было очень высоким — российские и украинские политики, политологи, банкиры, бизнесмены, ученые. Среди самых известных назову депутата Госдумы России Александра Лебедева, директора Института экономики РАН Руслана Гринберга, председателя Нацсовета по международным делам Сергея Маркова. С украинской стороны — народных депутатов Дмитрия Выдрина, Оксану Билозир, Юрия Болдырева, политологов Вадима Карасева, Константина Бондаренко, Владимира Фесенко. Встречу организовал Национальный резервный банк России, который, кстати, приобрел и отреставрировал замок Шато де Форже. Здесь регулярно проходят заседания Национального инвестиционного совета. Но обсуждаются не только вопросы инвестиций. На этот раз говорили о европейском выборе и перспективах в отношениях Украины и России. Блестящий доклад сделал директор Парижского центра социальных исследований Жак Сапир. Он вообще показался мне очень интересным человеком. Принадлежит к числу ведущих экспертов Евросоюза и обычно возглавляет всевозможные экспертные комиссии по кризисным ситуациям в Евросоюзе.
— Украина провозгласила курс на присоединение к Евросоюзу. Но, судя по тому, как ведет себя руководство Евросоюза, оно не намерено принимать Украину в европейскую семью. А его доброжелательность, лояльные заявления, визиты — дань вежливости и демонстрация элементарной осторожности. За непредсказуемым дитятей надо присматривать, а то оно, не дай Бог, все газовые конфорки в доме откроет и зажжет.
— После выступления профессора Сапира проблему интеграции Украины в Европу можно было больше не обсуждать. Он четко расставил все точки над «i». Сказал, что в обозримом будущем Украина не будет членом Евросоюза, и в такой ситуации Украине и России надо подумать о совместном сотрудничестве с Евросоюзом. Для этого парламенты обеих стран должны принять решение о создании экспертной группы. Пусть вошедшие в ее состав украинские и российские специалисты изучат различные варианты деловых и гуманитарных контактов с Евросоюзом. Тогда романтические надежды, мешающие Украине строить реальную внешнеэкономическую политику, рассеются, а на смену им придут практицизм, реальные ожидания и соответствующие реалиям действия. С Евросоюзом ведь можно эффективно сотрудничать в каких угодно программах и при этом не быть его членом.
— А верите ли вы вообще в европейский выбор Украины? Мало того, что мы остались азиатами в экономике, социальной политике, за 15 лет независимости не смогли построить даже в Киеве ни одного приличного общественного туалета.
— Можно сколько угодно хотеть в Евросоюз. Предположим, что у Евросоюза вдруг появилось искреннее желание помочь Украине как можно скорее влиться в общий европейский дом. Но, естественно, возник бы вопрос: а насколько Украина к этому готова? На мой взгляд, совершенно не готова. Толком не проведена ни одна реформа. Мы по-прежнему живем при диком капитализме, а никак не цивилизованном.
— Есть мнение, что украинцы — это не европейцы. У нас совсем иная ментальность. Об этом хорошо говорил Николай Бердяев. Европейское средневековое рыцарство базировалось на самодостаточной личности, важно было «я», «эго». Славянская же суть выковывалась в тепле коллективизма. Даже физиономически мы разные. Варяг гордился волевым, выдающимся вперед подбородком, крупным орлиным носом. Славянский же тип — круглолицый курносый человек. У Льва Толстого Платон Каратаев «кругленький».
— Это все, конечно, очень условно. Сегодня у пластического хирурга можно заказать любую челюсть. Не в физиономии дело, а в ментальности. В католицизме, особенно в протестантизме, Европа совершенно не похожа на нашу коллективную Русь с ее идеей мессианства. Когда едешь по той же Голландии, видишь, что стоят дома без штор на окнах. Почему там прозрачные квартиры? Потому что протестантская вера говорит: нам нечего скрывать, мы открыты для соседей и Бога, проводим весь день в трудах. И действительно, смотришь на эту Голландию. Раньше она вообще располагалась на сплошном болоте. А сегодня что произошло? Голландия отвоевала значительную часть суши у моря. Тем не менее, цена на сельхозпродукцию в мире определяется с учетом цены в этой стране. Земля в Голландии не является частной собственностью, это собственность государства. Оно никому ее не продает и диктует цены на товары сельхозпредприятий. Наши экономисты удивляются: «Невозможно! Стоимость земли должна быть в стоимости пшеницы, яблок, картошки!» Но голландский опыт говорит — еще как возможно. В стоимость продукта закладываются расходы на оплату аренды земли. Так что видим — можно найти выход, не отдавать национальное достояние в руки, тем более наших диких капиталистов, которые возьмут землю, купят, а потом ничего не станут на ней выращивать, запакуют этот чернозем и вывезут в Европу в пакетах. В этом смысле мы действительно разные.
— У идеи вступления Украины в Евросоюз есть не только горячие поклонники, но и противники. Вы видите минусы такого шага?
— Конечно! В Евросоюзе есть масса проблем. Они связаны с недавно принятыми странами. К примеру, что происходит в Венгрии? Налицо нестабильность. Она пока еще не полностью ввела евро. Не все гладко в Македонии, Хорватии, Сербии, Черногории. В той же Великобритании не действует евро, и правительство отказалось компенсировать издержки другим членам Евросоюза. Одной только Польше на эти цели нужны два миллиарда евро в год. Евросоюз — серьезное испытание для национальной экономики. В свое время Португалии пришлось ограничить производство вина и винограда, потому что там вино было дешевле минеральной воды. А сегодня на территории Европы дешевого вина не найдешь. Минимальная стоимость бутылки самого простого, ординарного вина колеблется в пределах 10—70 евро.
— Как отнеслись российские и украинские участники встречи к позиции Жака Сапира?
— Александр Лебедев сказал после выступления Сапира: «Надо было ехать в Париж, чтобы услышать предложения, являющиеся единственно возможным выходом в этой ситуации. Я имею в виду создание единого экономического пространства на территории бывшего СССР. При этом можно тесно сотрудничать со столь мощной макроэкономической системой, какой является Евросоюз». К сожалению, украинская сторона профессора не услышала. Оксана Билозир выступила с заготовленным дома докладом, в котором выразила уверенность, что Украина в ближайшее время будет в Евросоюзе. «Так нам сказал президент Ющенко», — настойчиво твердила Билозир. Мало ли что он сказал. Розовые мечты — не лучшая основа для защиты государственных интересов. Поэтому участники встречи договорились разработать рекомендации по созданию экспертных групп и придать евроинтеграционной энергии несколько другое направление, то есть из области мечтаний перевести в область реальных дел. На Венгрии, Румынии и Болгарии Евросоюз закончился, все, дальше на восток он расширяться не будет. Надо с этим считаться и вести себя достойно.
— Еще пару лет назад никто не говорил об энергосберегающих технологиях. Мы думали, нефти и газа у нас завались. И вдруг оказалось, что недра земли не бесконечны. В ходе дискуссии вы обсуждали проблемы международной энергетической безопасности. В каком контексте? Европа боится, как бы мы не наделали пожара в общем европейском доме и хочет нейтрализовать Украину и Россию, или речь шла о чем-то другом? Каким был общий характер диалога о сотрудничестве между Россией и Украиной в области энергетики? Как реагировали на него европейцы? Вмешивались, давали советы, настороженно следили за беседой?
— Сами вопросы энергетической безопасности не рассматривались, но только вскользь было сказано примерно следующее: в Европе не так смотрят на все то, что делает Россия, как смотрят в самой России. Россия сейчас проявляет заботу вроде бы обо всей Европе, хочет обеспечить ей энергетическую безопасность, диверсифицировать пути снабжения газом, привлечь европейцев к разработке новых месторождений, увеличить добычу газа. Германии, к примеру, дать возможность не только получать российский газ, но и самой его перераспределять. Казалось бы, европейцы должны радоваться, но они во всем ищут подвох. Точно так же не верят на сто процентов и Украине, Белоруссии, Казахстану. Они и друг к другу-то относятся, скажем так, не с открытой душой, как мы привыкли, а по принципу «доверяй, но проверяй». Украина апеллирует к Европе, дескать, посмотрите, как Россия взвинчивает цены на газ. Европейцам нет до этого никакого дела. Сами-то они покупают газ по 230 евро, поэтому не возмущаются, как украинцы, что вчера брали тысячу кубометров по 50 долларов, а сегодня по 130. Они опасаются, что в результате политической нестабильности на Востоке у них возникнут перебои в поставке газа. Или что Россия и Украина станут предъявлять им ультиматумы. Или что в результате конфликта между ними пострадает Европа. Если прежде кто-то и делал политические заявления по поводу несправедливо оскорбленной Россией Украины, то разве что по просьбе украинских политиков. Но к этому серьезно никто относиться не будет.
— Хотелось бы услышать несколько слов о ваших личных впечатлениях, знакомствах, контактах, перспективах продолжения диалога.
— Часть делегации жила в самом замке Шато де Форже. Красивое место, 36 гектаров леса, очень ухоженное. Проведена деликатная реконструкция здания. Там ничто не напоминает сегодняшний день, все стилизовано под старину. В окружающем замок лесу расплодилось бессчетное количество оленей и кроликов. Охотиться на них нельзя, и местная власть сейчас ломает голову, что делать с этой живностью. Что касается продолжения диалога, то было высказано пожелание реализовать намеченные планы и собраться через год для обсуждения предварительных итогов. Возможно, это будет не в Париже, а в Крыму, Москве или Киеве. Сигнал Евросоюзом послан. Ведь профессор Жак Сапир — не рядовой человек, он во многом определяет политику Евросоюза. Премьер-министры, министры иностранных дел приходят и уходят, а эксперты остаются, они носители идей Евросоюза, хранители информации, традиций. То, что говорит профессор Сапир, крайне авторитетно. Важно, чтобы сигнал был правильно воспринят российскими и украинскими политиками. Инициатива продолжения диалога должна исходить от парламентов двух стран и правительств. Это непростой процесс. При нынешних Президенте Украины и министре иностранных дел не приходится рассчитывать на то, что изменение курса на объединение Украины и России для сотрудничества с Евросоюзом будет принято с восторгом. Наоборот, с каким-то внутренним скептицизмом, прежним упорством. Но я думаю, что со временем мы поймем, какой мудрый совет дал нам Жак Сапир. Жаль, если на прозрение уйдет слишком много времени.
Крымские Известия