МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Бахареву очень понравилось во Франции

11/28/2006 | Бё!
Михаил Бахарев: Розовые мечты — не лучшая основа для защиты государственных интересов

25.11.2006 г.

Этого интервью не было бы, если бы погожим октябрьским днем вице-спикер крымского парламента и известный журналист Михаил Бахарев не получил вежливое письмо от депутата Государственной Думы России Александра Лебедева. Он приглашал его во Францию для участия в дискуссии «Перспективы политики Евросоюза в отношении России и Украины». В письме я нашла такие строчки: «Уважаемый Михаил Алексеевич! Национальный инвестиционный совет очень просит Вас найти время и возможность принять участие в этой встрече, что позволило бы существенно повысить содержательность дискуссии и эффективность мероприятия». Согласитесь, после таких реверансов трудно не пойти навстречу организаторам. И сегодня я беседую с Михаилом Бахаревым после его возвращения из поездки в Париж.

— Странно, что для встречи украинских и российских парламентариев был выбран зарубежный город.

— А я считаю, что это был мудрый шаг. Соберись мы в Киеве или Москве, начались бы обычные домашние выяснения отношений. А нейтральная территория (тем более Франция с ее богатой историей борьбы за республику и демократию) как нельзя лучше способствовала взвешенной, цивилизованной, мирной дискуссии. Жили и работали мы, кстати, под Парижем, в прекрасном старинном замке XVIII века Шато де Форже, где сейчас располагается Российский культурный центр. А три века назад это была летняя резиденция принца Конти. В замке бывали Жан-Жак Руссо, Мольер, Ван Гог. Его окрестности изображены на многих картинах французских импрессионистов. И я очень рад, что мне выпало счастье присоединиться к столь блестящей компании.

— А кто еще присоединился к блестящей компании?

— Представительство было очень высоким — российские и украинские политики, политологи, банкиры, бизнесмены, ученые. Среди самых известных назову депутата Госдумы России Александра Лебедева, директора Института экономики РАН Руслана Гринберга, председателя Нацсовета по международным делам Сергея Маркова. С украинской стороны — народных депутатов Дмитрия Выдрина, Оксану Билозир, Юрия Болдырева, политологов Вадима Карасева, Константина Бондаренко, Владимира Фесенко. Встречу организовал Национальный резервный банк России, который, кстати, приобрел и отреставрировал замок Шато де Форже. Здесь регулярно проходят заседания Национального инвестиционного совета. Но обсуждаются не только вопросы инвестиций. На этот раз говорили о европейском выборе и перспективах в отношениях Украины и России. Блестящий доклад сделал директор Парижского центра социальных исследований Жак Сапир. Он вообще показался мне очень интересным человеком. Принадлежит к числу ведущих экспертов Евросоюза и обычно возглавляет всевозможные экспертные комиссии по кризисным ситуациям в Евросоюзе.

— Украина провозгласила курс на присоединение к Евросоюзу. Но, судя по тому, как ведет себя руководство Евросоюза, оно не намерено принимать Украину в европейскую семью. А его доброжелательность, лояльные заявления, визиты — дань вежливости и демонстрация элементарной осторожности. За непредсказуемым дитятей надо присматривать, а то оно, не дай Бог, все газовые конфорки в доме откроет и зажжет.

— После выступления профессора Сапира проблему интеграции Украины в Европу можно было больше не обсуждать. Он четко расставил все точки над «i». Сказал, что в обозримом будущем Украина не будет членом Евросоюза, и в такой ситуации Украине и России надо подумать о совместном сотрудничестве с Евросоюзом. Для этого парламенты обеих стран должны принять решение о создании экспертной группы. Пусть вошедшие в ее состав украинские и российские специалисты изучат различные варианты деловых и гуманитарных контактов с Евросоюзом. Тогда романтические надежды, мешающие Украине строить реальную внешнеэкономическую политику, рассеются, а на смену им придут практицизм, реальные ожидания и соответствующие реалиям действия. С Евросоюзом ведь можно эффективно сотрудничать в каких угодно программах и при этом не быть его членом.

— А верите ли вы вообще в европейский выбор Украины? Мало того, что мы остались азиатами в экономике, социальной политике, за 15 лет независимости не смогли построить даже в Киеве ни одного приличного общественного туалета.

— Можно сколько угодно хотеть в Евросоюз. Предположим, что у Евросоюза вдруг появилось искреннее желание помочь Украине как можно скорее влиться в общий европейский дом. Но, естественно, возник бы вопрос: а насколько Украина к этому готова? На мой взгляд, совершенно не готова. Толком не проведена ни одна реформа. Мы по-прежнему живем при диком капитализме, а никак не цивилизованном.

— Есть мнение, что украинцы — это не европейцы. У нас совсем иная ментальность. Об этом хорошо говорил Николай Бердяев. Европейское средневековое рыцарство базировалось на самодостаточной личности, важно было «я», «эго». Славянская же суть выковывалась в тепле коллективизма. Даже физиономически мы разные. Варяг гордился волевым, выдающимся вперед подбородком, крупным орлиным носом. Славянский же тип — круглолицый курносый человек. У Льва Толстого Платон Каратаев «кругленький».

— Это все, конечно, очень условно. Сегодня у пластического хирурга можно заказать любую челюсть. Не в физиономии дело, а в ментальности. В католицизме, особенно в протестантизме, Европа совершенно не похожа на нашу коллективную Русь с ее идеей мессианства. Когда едешь по той же Голландии, видишь, что стоят дома без штор на окнах. Почему там прозрачные квартиры? Потому что протестантская вера говорит: нам нечего скрывать, мы открыты для соседей и Бога, проводим весь день в трудах. И действительно, смотришь на эту Голландию. Раньше она вообще располагалась на сплошном болоте. А сегодня что произошло? Голландия отвоевала значительную часть суши у моря. Тем не менее, цена на сельхозпродукцию в мире определяется с учетом цены в этой стране. Земля в Голландии не является частной собственностью, это собственность государства. Оно никому ее не продает и диктует цены на товары сельхозпредприятий. Наши экономисты удивляются: «Невозможно! Стоимость земли должна быть в стоимости пшеницы, яблок, картошки!» Но голландский опыт говорит — еще как возможно. В стоимость продукта закладываются расходы на оплату аренды земли. Так что видим — можно найти выход, не отдавать национальное достояние в руки, тем более наших диких капиталистов, которые возьмут землю, купят, а потом ничего не станут на ней выращивать, запакуют этот чернозем и вывезут в Европу в пакетах. В этом смысле мы действительно разные.

— У идеи вступления Украины в Евросоюз есть не только горячие поклонники, но и противники. Вы видите минусы такого шага?

— Конечно! В Евросоюзе есть масса проблем. Они связаны с недавно принятыми странами. К примеру, что происходит в Венгрии? Налицо нестабильность. Она пока еще не полностью ввела евро. Не все гладко в Македонии, Хорватии, Сербии, Черногории. В той же Великобритании не действует евро, и правительство отказалось компенсировать издержки другим членам Евросоюза. Одной только Польше на эти цели нужны два миллиарда евро в год. Евросоюз — серьезное испытание для национальной экономики. В свое время Португалии пришлось ограничить производство вина и винограда, потому что там вино было дешевле минеральной воды. А сегодня на территории Европы дешевого вина не найдешь. Минимальная стоимость бутылки самого простого, ординарного вина колеблется в пределах 10—70 евро.

— Как отнеслись российские и украинские участники встречи к позиции Жака Сапира?

— Александр Лебедев сказал после выступления Сапира: «Надо было ехать в Париж, чтобы услышать предложения, являющиеся единственно возможным выходом в этой ситуации. Я имею в виду создание единого экономического пространства на территории бывшего СССР. При этом можно тесно сотрудничать со столь мощной макроэкономической системой, какой является Евросоюз». К сожалению, украинская сторона профессора не услышала. Оксана Билозир выступила с заготовленным дома докладом, в котором выразила уверенность, что Украина в ближайшее время будет в Евросоюзе. «Так нам сказал президент Ющенко», — настойчиво твердила Билозир. Мало ли что он сказал. Розовые мечты — не лучшая основа для защиты государственных интересов. Поэтому участники встречи договорились разработать рекомендации по созданию экспертных групп и придать евроинтеграционной энергии несколько другое направление, то есть из области мечтаний перевести в область реальных дел. На Венгрии, Румынии и Болгарии Евросоюз закончился, все, дальше на восток он расширяться не будет. Надо с этим считаться и вести себя достойно.

— Еще пару лет назад никто не говорил об энергосберегающих технологиях. Мы думали, нефти и газа у нас завались. И вдруг оказалось, что недра земли не бесконечны. В ходе дискуссии вы обсуждали проблемы международной энергетической безопасности. В каком контексте? Европа боится, как бы мы не наделали пожара в общем европейском доме и хочет нейтрализовать Украину и Россию, или речь шла о чем-то другом? Каким был общий характер диалога о сотрудничестве между Россией и Украиной в области энергетики? Как реагировали на него европейцы? Вмешивались, давали советы, настороженно следили за беседой?

— Сами вопросы энергетической безопасности не рассматривались, но только вскользь было сказано примерно следующее: в Европе не так смотрят на все то, что делает Россия, как смотрят в самой России. Россия сейчас проявляет заботу вроде бы обо всей Европе, хочет обеспечить ей энергетическую безопасность, диверсифицировать пути снабжения газом, привлечь европейцев к разработке новых месторождений, увеличить добычу газа. Германии, к примеру, дать возможность не только получать российский газ, но и самой его перераспределять. Казалось бы, европейцы должны радоваться, но они во всем ищут подвох. Точно так же не верят на сто процентов и Украине, Белоруссии, Казахстану. Они и друг к другу-то относятся, скажем так, не с открытой душой, как мы привыкли, а по принципу «доверяй, но проверяй». Украина апеллирует к Европе, дескать, посмотрите, как Россия взвинчивает цены на газ. Европейцам нет до этого никакого дела. Сами-то они покупают газ по 230 евро, поэтому не возмущаются, как украинцы, что вчера брали тысячу кубометров по 50 долларов, а сегодня по 130. Они опасаются, что в результате политической нестабильности на Востоке у них возникнут перебои в поставке газа. Или что Россия и Украина станут предъявлять им ультиматумы. Или что в результате конфликта между ними пострадает Европа. Если прежде кто-то и делал политические заявления по поводу несправедливо оскорбленной Россией Украины, то разве что по просьбе украинских политиков. Но к этому серьезно никто относиться не будет.

— Хотелось бы услышать несколько слов о ваших личных впечатлениях, знакомствах, контактах, перспективах продолжения диалога.

— Часть делегации жила в самом замке Шато де Форже. Красивое место, 36 гектаров леса, очень ухоженное. Проведена деликатная реконструкция здания. Там ничто не напоминает сегодняшний день, все стилизовано под старину. В окружающем замок лесу расплодилось бессчетное количество оленей и кроликов. Охотиться на них нельзя, и местная власть сейчас ломает голову, что делать с этой живностью. Что касается продолжения диалога, то было высказано пожелание реализовать намеченные планы и собраться через год для обсуждения предварительных итогов. Возможно, это будет не в Париже, а в Крыму, Москве или Киеве. Сигнал Евросоюзом послан. Ведь профессор Жак Сапир — не рядовой человек, он во многом определяет политику Евросоюза. Премьер-министры, министры иностранных дел приходят и уходят, а эксперты остаются, они носители идей Евросоюза, хранители информации, традиций. То, что говорит профессор Сапир, крайне авторитетно. Важно, чтобы сигнал был правильно воспринят российскими и украинскими политиками. Инициатива продолжения диалога должна исходить от парламентов двух стран и правительств. Это непростой процесс. При нынешних Президенте Украины и министре иностранных дел не приходится рассчитывать на то, что изменение курса на объединение Украины и России для сотрудничества с Евросоюзом будет принято с восторгом. Наоборот, с каким-то внутренним скептицизмом, прежним упорством. Но я думаю, что со временем мы поймем, какой мудрый совет дал нам Жак Сапир. Жаль, если на прозрение уйдет слишком много времени.

Крымские Известия


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua