МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

2 Теоремы о Курултае

12/25/2006 | Брат-1
Хочу предложить для обсуждения пару "теорем".

Первая.
Отказ от прямой системы выборов Курултая, (тем более - механизма формирования Меджлиса), является функциональным захоронением каких-либо претензий крымскотатарского народа на создание государственности в ощутимом будущем.
Доказательства:
создание государственности в любом виде, в том числе и в виде автономии, и в виде признанной/непризнанной республики, - немыслимы без высокого уровня демократии в регионе, без опыта демократии внутри правящего (в перспективе furure cont.) органа - Курултая, Меджлиса.

Вторая.
Калькуляция "дороговизны прямых выборов" на пальцах - желание избежать реформирования, не выдерживает внешнего аудита.
Доказательства:
Проведение опроса 200 тысяч (и меньше) граждан при нормальном менеджменте можно уложить в затраты 1 доллар и меньше на 1 человека. Нардепы Чубаров и Джемилев не предоставили результатов исследования, аудита, которое бы доказало обратное. Напомню, что один из них озвучил сумму 1,5 миллиона, второй - 2, или 2,5 миллиона.

Прошу участников форума привести контр-аргументы. Желательно, не увязывая одну "теорему" и вторую. Цель - уяснить ситуацию без недоговорок и соглашений "по умолчанию".

Відповіді

  • 2006.12.25 | Гуливер

    А деньги , где взять?

    Я тоже за прямые выборы.
    Но где взять деньги на это?
    Пусть даже стоит 100 тыс грн, но даже где их взять.
    Поэтому не удивляюсь , почему не дали расчёт, потому что это трата времени. С начала надо найти источник.
    Вот когда мы с Вами Брат-1 начнем взносы какие нибудь сдавать, да еще нас поддержат пару сотен тысяч соотечественников, тогда можно возвращаться к этой теме.
    Вы же не думаете, что члены Меджлиса должны из своего кармана это финансировать.
    Здесь я соглашусь с М. Джемилевым, что все предлагают прямые выборы, а откуда взять деньги на это никто не говорит.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.12.25 | Брат-1

      Где взять, где взять. Купить :)

      Гуливер пише:
      > Я тоже за прямые выборы.
      > Но где взять деньги на это?
      > Пусть даже стоит 100 тыс грн, но даже где их взять.

      Пусть даже это стоит 100 тысяч долларов.
      В практике самоорганизации - у нас, на Западе, в мире, - действует простое правило, "имущественный ценз".
      Избирателю предлагается за 5 гривен с носа стать Избирателем. Он может оплачивать свой бюллетень, который между прочим гарантирует ему право свободно выражать точку зрения, "всего за 4 гривны 99 копеек" в год (два, четыре, пять).
      Это очень дешёвая цена вопроса.
      В таком случае можно просто взять займ на 100-200 тысяч, можно даже займ без процентов, как это рекомендуется делать в "исламском банке".
      Компенсация - за счёт оплаты на месте во время голосования: пришёл, оплатил бюллетень, стал Избирателем.

      > Поэтому не удивляюсь , почему не дали расчёт, потому что это трата времени. С начала надо найти источник.

      А я удивляюсь. Если Айдер Мустафаев и не делал расчёт, то Мустафе Джемилеву незачем было следовать его примеру. Тот на "глазок" назвал одну сумму, этот - другую. Нельзя делать заявления, которые не исследованы.

      > Вот когда мы с Вами Брат-1 начнем взносы какие нибудь сдавать, да еще нас поддержат пару сотен тысяч соотечественников, тогда можно возвращаться к этой теме.

      И это можно. Банк взносов, проценты за год. За время в 4 года набежит даже оплата рисков неявки "5-гривенников".

      > Вы же не думаете, что члены Меджлиса должны из своего кармана это финансировать.

      Не думаю, что ДОЛЖНЫ. Думаю, что обязаны ... бесплатно работать в избиркомах. Иначе это уже не подвижники, а чиновники.

      > Здесь я соглашусь с М. Джемилевым, что все предлагают прямые выборы, а откуда взять деньги на это никто не говорит.

      Ну я говорю, откуда взять :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.25 | Гуливер

        Re: Где взять, где взять. Купить :)

        Брат-1 пише:

        > Ну я говорю, откуда взять :)

        Сложно сказать, поддержали бы Вас делегаты Курултая.
        Вас надо было избрать делегатом курултая от блока "Майдан-Крым" :)
        где у Вас было больше возможностей изложить свои мысли.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.26 | Tatarchuk

          Re: Где взять, где взять. Купить :)

          Гуливер пише:
          > Брат-1 пише:
          >
          > > Ну я говорю, откуда взять :)
          >
          > Сложно сказать, поддержали бы Вас делегаты Курултая.

          Навряд чи :)

          > Вас надо было избрать делегатом курултая от блока "Майдан-Крым" :)

          Один вже відмовився зі всією рішучістю (це я про Л. Юнусова)

          > где у Вас было больше возможностей изложить свои мысли.

          найкраща можливість викладувати мислі - на Майдані а не на Курултаї, що й відкривається всього на три дні на рік.
          В нас навіть Бекіров та Абудраїмов мають слово :)
      • 2006.12.25 | Исмаил

        Re: Где взять, где взять. Купить :)

        Предлагаемый Братом-1 вариант прямой путь к махинациям финансируемы из-за кордона лиц! Неужели не понятно?! А к прямым выборам, без которых, оказываетя, невозможна демократия (однако на ум пришли США, кто-то еще добавит), перейдем в свое время.
        A la guerre comme a la guerre, mon ami.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.25 | Брат-1

          Re: Где взять, где взять. Купить :)

          Исмаил пише:
          > Предлагаемый Братом-1 вариант прямой путь к махинациям финансируемы из-за кордона лиц! Неужели не понятно?!

          Непонятно (мне, например). Поэтому желательно конкретизировать. Я ещё думал о попытках внутреннего влияния (например, Ахметов или Миримский), но из-за кордона? Извините, фантазии не хватило.

          > А к прямым выборам, без которых, оказываетя, невозможна демократия (однако на ум пришли США, кто-то еще добавит), перейдем в свое время.

          Я бы сказал, что 2-ступенчатость в США - казус, а не норма.
          И уж не потому они стали демократическими, что президента избирают непрямо. А совсем по другим причинам, в частности, по причине 200-летней поэтапной борьбы каждой прослойки и каждой конфессии и этнорасовой группы за свои права.

          > A la guerre comme a la guerre, mon ami.

          Я про войну даже и думать бы не хотел. А наоборот, - про обкатку технологии выборов в мирных условиях.
      • 2006.12.25 | Гуливер

        Re: Где взять, где взять. Купить :)

        А можно взять в Исламском банке деньги без процентов и положить их в западные банки под проценты и на прибыль можно финансировать все что угодно :) (шутка)
    • 2006.12.25 | Tatarchuk

      Грач вспомнился

      За разговорами о дешевом-дорогом голосовании :) Вспомнился Грач, который по оценках оппонентов опросил 100 тысяч (и дорисовал еще 700 тысяч) крымчан за мизерные суммы. Как говорится, у врага нужно тырить то немногое хорошее что есть :) Это я не про фальсификации, а про механизм проведения.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.25 | Исмаил

        Re: Грач вспомнился

        Брату-1:
        Алла сакъласын, не война, а многозначная поговорка. То есть мы в пути, на марше, на труднопроходимой тропе, ...
        А насчет закордонья - откуда деньги, Зин? (прошу прощения за искажение архетипа).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.25 | Исмаил

          Вождь новой партии против Курултая

          Айдер Эмиров напечатал статью «У опасной черты».
          А. Эмиров сетует, что Меджлис не видит альтернативы своей стратегии. А кто видит? Что, аксакалы или блок, получивший постыдно низкий процент на выборах, - это альтернатива? Теперь вот создана новая партия, взявшая себе исторически славное название. Я предрекаю, что название не поможет и эта партия уйдет туда же, куда ушли координационщики.
          «Политический механизм, «введенный в эксплуатацию» более пятнадцати лет назад безнадежно устарел и нуждается в кардинальной модернизации» - пишет А. Эмиров.
          Ага, давайте создадим механизм, в котором будет рулить многажды предававший нацию Дагджи, одиозная личность В. Абдуреимов, обладающий удивительно своеобразным интеллектом И. Хаиров, смешной Н. Ибадуллаев, сотрудничающий с Грачом А. Меметов.
          Да никогда!
          Сам Эмиров еще более или менее, и непонятно, с чего это он ввязался в провальный проект.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.12.25 | Said

            Re: Вождь новой партии против Курултая

            Руставелли ответил бы любителям давать советы на 200тыс.грн. по проведению выборов Курултая в нынешней ситуцации: "Каждый мнит себя стратегом, наблюдая в стороне". А еще их можно было бы послать в Афганистан (Эмирова,например), где ООН с большим трудом удалось провести более менее легитимные выборы за 160 млн.долл на 12 млн. избирателей.
    • 2006.12.25 | line305b

      Альтернативный проект по выборам

      Действительно, без денег прямых выборов не будет.

      Вначале вопрос: кто-то может детально описать, как выборы происходят сейчас? Я более-менее представляю, но не детально. Брат-1, может быть вы проведете ликбез по крымскотатарской избирательное системе, и ее недостаткам.

      После этого подумаем, нельзя ли как-то улучшить систему, не прибегая к координальным (в смысле высокозатратным) переменам?

      П.С. А чего, Курултай ничего не решил по выборам?
      П.П.С. Было ли обсуждение насчет прессы?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.12.26 | Лозина-Лозинский

        Все, блин, очень просто

        да не с Курултаем, не с Меджлисом ничего путного не будет, пока крымские татары не решат сами для себя, что они САМИ должны платить и за выборы, и за газеты, и за менеджеров.

        выбираешь - плати (5 гр.) Хочешь, что б работала какая то программа Меджлиса - скидывайся. Но потом проверяй каждую копейку бюджета, и КПД работника меджлиса.

        Покак КТО ТО плаптит - он все заказывает. Ждать спонсоров со стороны для СВОИХ национальных выборов - глупо и унизительно.

        Меджлис не развалился пока, и хоть и несовершенно, но работает исключительно из за личных качеств Мустафы-ага и пана Рефата. если бы не они - давно имели бы вместо относительно сплоченной силы что то на кшталт НУ.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.12.26 | Яша

          Re: Все, блин, очень просто

          Лозина-Лозинский пише:
          > выбираешь - плати (5 гр.) Хочешь, что б работала какая то программа Меджлиса - скидывайся. Но потом проверяй каждую копейку бюджета, и КПД работника меджлиса.

          Может быть, ваше предложение — как вариант. Но неужели вы думаете, что каждый крымский татарин захочет платить 5 грн за то, чтобы проголосовать? Я сильно в этом сомневаюсь. Остаются те, кому такой вариант по карману.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.12.26 | Лозина-Лозинский

            Re: Все, блин, очень просто

            Яша пише:

            > Но неужели вы думаете, что каждый крымский татарин захочет платить 5 грн за то, чтобы проголосовать?

            Вы что, Яша, смеетесь? 5 гр. = 2 бутылки стремного пива или 2 пачки сигарет.

            Если столько не хотят платить за право принять участие в политике своего народа, то перспектив у этого народа нет.
          • 2006.12.26 | Tatarchuk

            Re: Все, блин, очень просто

            Яша пише:
            > Лозина-Лозинский пише:
            > > выбираешь - плати (5 гр.) Хочешь, что б работала какая то программа Меджлиса - скидывайся. Но потом проверяй каждую копейку бюджета, и КПД работника меджлиса.
            >
            > Может быть, ваше предложение — как вариант. Но неужели вы думаете, что каждый крымский татарин захочет платить 5 грн за то, чтобы проголосовать? Я сильно в этом сомневаюсь. Остаются те, кому такой вариант по карману.

            Как-то даже смешно: человек одноразово не может достать из кармана 5 гривен? На хорошее дело, которое ему самому нужно? Мы в Крыму не такие нищие чтобы не найти 1 доллар. Или вы про соотечественников из Румынии :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.12.26 | Исмаил

              Re: Все, блин, очень просто

              Позвольте удивиться! Во многих благополучных странах участие в выборах составляет 20-25 процентов. В России вообще убрали порог посещаемости. Ожидать что крымские татары в силу своего особо угнетенного состояния по менталитету сильно отличаются от среднемирового есть идеализм. И считать по этой причине крымских татар нацией без будущего очень неправильно.
              Да дело и не в деньгах, а дело в том, что при прямых выборах в крымских условиях подтасовок будет много.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.12.26 | Лозина-Лозинский

                Re: Все, блин, очень просто

                речь о том, что пока крымские татары не будут ИНВЕСТИРОВАТЬ хоть что то в свои органы, толку ждать весомых результатов нет смысла.

                инвестировать - деньги, если нет - активити. Время пока есть.
      • 2006.12.28 | Брат-1

        Re: Альтернативный проект по выборам

        line305b пише:
        > Действительно, без денег прямых выборов не будет.
        >
        > Вначале вопрос: кто-то может детально описать, как выборы происходят сейчас? Я более-менее представляю, но не детально. Брат-1, может быть вы проведете ликбез по крымскотатарской избирательное системе, и ее недостаткам.

        Механизм довольно детально описан в статье Айдера Эмирова, а скорее всего, - писал не сам пан Айдер, а его весьма начитанная дочь.
        Позволю себе процитировать фрагмент:

        Айдер Эмиров пише:
        > Во первых, сами положения «О выборах делегатов Курултая крымскотатарского народа» и «О местных органах национального самоуправления крымскотатарского народа» разработаны мягко говоря поверхностно и, к тому же, содержат в себе большое количество противоречащих друг другу положений.
        > Ну, а во вторых, в регионах очень часто на некомпетентность местных активистов накладывается их «вполне естественное» желание сохранить статус-кво, то есть быть повторно избранными самим и помочь избраться «своим людям». Не секрет, что последнее становится возможным на фоне нарастающего разочарования подавляющего большинства соотечественников в своих выборных органах и, как следствие, происходит самоотстранение многих из них от участия в общественно-политической жизни.
        >
        > И если избирательная кампания на II-й Курултай, состоявшаяся в 1991 году на волне духовного подъема и эйфории в связи с продолжающимся массовым возвращением народа на родину, прошла без особых эксцессов, то уже выборы на III-й Курултай (1995 г.) вызвали острую критику со стороны различных общественно-политических сил.
        >
        >
        > На первом этапе собрания избирателей выдвигают из своей среды выборщиков, затем на районных и городских конференциях выборщики избирают делегатов Курултая, которые, в свою очередь, на сессиях выбирают членов Меджлиса, а те - членов президиума «единого высшего полномочного представительного органа» крымскотатарского народа.
        >
        > Если же еще принять во внимание и такие «незначительные» нюансы, как разрешение членам избирательных комиссий избираться делегатами всех уровней, а председателю Меджлиса - «отводить без обсуждения» (!) до 10 % выдвинутых для избрания в Меджлис претендентов, ...

        Ну а дальше он уже делает свои, сугубо политические, выводы.

        > После этого подумаем, нельзя ли как-то улучшить систему, не прибегая к координальным (в смысле высокозатратным) переменам?

        Работа активистов должна быть бесплатной, иначе что это за активисты такие. Если же платить людям деньги за организацию процесса, то зачем нанимать "своих"? Тогда лучше нанять профессионалов, организаторов.

        > П.С. А чего, Курултай ничего не решил по выборам?

        Ну да. А вы что, ничего не знаете? Решили оставить всё как есть, двух-ступенчатую систему.
        > П.П.С. Было ли обсуждение насчет прессы?
        Ну да, было! Надир жаловался на Мейдан, а Джемилев - на остальные СМИ :)
  • 2006.12.28 | Арсен

    Re: 2 Теоремы о Курултае

    все кинулись на прямые выборы в делегаты курултая как будто уже государственность приобрели , а вспомнить что мы еще добиваемся своих прав ни кто не хочет и гадов продажных еще полно. которые хотят решать свои проблемы за счет народа. вон даже уже наш народ в Россию тянут , что бы с нами как с чечнцами обошлись. ведь российская имперская политика была направленна на уничтожение как чеченцев так и крымских татар что делалось и при царе и при советской власти так и при президенте , меняется вывеска а содержание остается. больше всех поют о прямых выборах как раз те кто говорил в начале 90-х что крым должен быть в составе россии , хаил курултай и меджлис. так что рано празновать победу а пора вспомнить что до сих пор курултай и меджлис являются паралельной структурой власти которую не хотят признавать де юре шовинистические силы


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua