МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Почему мы такие слабые?

01/01/2007 | Lenur
Было свободное время и перевел одну статью, думаю будет интерестно.


Др. Фарух Салим
Внештатный корреспондент, Исламабад (Пакистан)

Почему евреи такие сильные?

В Мире всего 14 млн. евреев, 7 млн. в Америке, 5 млн. в Азии, 2 млн. в Европе, и 100 000 в Африке. На одного еврея приходится 100 мусульман. Однако, евреи более чем 100 раз сильнее, чем мусульмане взятые вместе.
Вы когда нибудь думали почему?
Иисус из Назарета был еврей. Альберт Эйнштейн самый влиятельный ученый всех времен и признан «человек века» в журнале TIME, был еврей.
Сигмуд Фрейд - подсознание, самолюбие – отец психоанализа был еврей. Так же Карл Маркс, Пол Самуэлсон и Милтон Фридман.
Еще представлены евреи интеллектуальные труды которых улучшила жизнь всего человечества.
Бенжамин Рубин дал человечеству иглу для шприца. Джонас Салк – первую вакцину от полиомиелита. Альберт Сабин – улучшил вакцину от полиомиелита. Гертруд Элион – лекарство для борьбы с лейкемией. Барух Блумберг – вакцинация от гепатита В. Пол Эрлих – лечение от сифилиса.
Элие Мечников получил Нобелевскую премию в области инфекционных болезней. Бернард Кац получил Нобелевскую премию в области нервно-мышечной передачи. Андрю Шалли получил Нобелевскую премию в области эндокринологии (болезнь эндокринной системы, диабет, гипертиреоидизм). Арон Бек – когнитивная терапия (психотерапия – лечение психических заболеваний, депрессии и фобии). Грегори Пинкус –противозачаточные таблетки.
Джордж Валд получил Нобелевскую премию за развитие нашего понимания о человеческом глазе.
Стенли Кохен получил Нобелевскую премию в области эмбриологии (изучение и развитие эмбриона). Виллям Колфф – аппарат почечного диализа.
За последние 105 лет, 14 млн. евреев получили 15 дюжин Нобелевских премий, и только 3 Нобелевских премий получили 1.4 млрд мусульман (не считается премия за мир).

Почему евреи такие сильные?

Стенли Мезор изобрел первый микропроцессорный чип. Лео Сзилард изобрел первый атомный реактор. Питер Шультс – оптическое волокно. Чарлс Адлер – светофор. Бенно Страус - нержавеющая сталь. Исадор Киси – звуковое кино. Эмиль Берлинер – микрофон телефона, и Чарлес Гинсбург – видео магнитофон. Знаменитые финансисты в мире бизнеса – Ральф Лаурен (Поло), Левис Страус (Levi's Jeans), Ховард Шультц (Starbuck's), Сергей Брин (Google), Майкл Делл (Dell Computers), Лари Эллисон (Oracle), Донна Каран (DKNY), Ири Роббинс (Baskins & Robbins), Билл Росенберг (Dunkin Donuts), Ричард Левин – президент Yale University, все они евреи.
Так же, Генри Киссинджер (гос. Секретарь США), Алан Гринспан (фед. Председатель во времена првления Рейгана, Буша (старший), Клинтона, Буша (младший)).
Йосеф Либерман, Мадлен Олбрайт (гос. Секретари США), Максим Литвинов (министр МИД СССР), Давид Маршал (первый премьер министр Сингапура), Иссак Исаакс (генерал губернатор Австралии), Беньямин Дисраели (Британский политический деятель и писатель), Евгений Примаков (премьер министр России), Барри Голдвотер, Джордж Сампайо (президент Португалии), Джон Дейтч (директор ЦРУ), Херб Грей (вице премьер министр Канады), Пьер Мендес (ПМ Франции), Майкл Ховард (министр внутренних дел Великобритании), Бруно Крейски (канцлер Австрии), Роберт Рубин (министр финансов США).
В СМИ, Волф Блитцер ((CNN), Барбара Волтерс (ABC News), Еуген Мейер (Washington
Post), Генри Грунвальд (главный редактор Time), Катерин Грахам (издатель The Washington Post),
Джозеф Лелйелд (исполнительный редактор, The New York Times), Макс Френкель (New York Times), второй самый богатый человек в мире Роман Абрамович, бывший глава Российской нефтяной компании Юкос, Ходорковский и т.д.

Можете назвать самого благодетельного филантропа в мировой истории?
Это Джордж Сорос, еврей по национальности, который потратил на благотворительность около $4 млрд., огромная часть была как помощь ученым и университетам по всему миру. Второй после Сороса, Вальтер Анненберг, тоже еврей по национальности, который построил сотни библиотек и потратил на благотворительности около $2 млрд.

На Олимпийских играх, Марк Спиц установил рекорд по золотым медалям, завоевал 7 золотых медалей. Лени Крайзелбург трижды олимпийский золотой медалист. Спиц, Крайзелбург и Борис Беккер все они евреи по национальности.

Вы знаете что все эти актеры евреи: Харрисон Форд, Джордж Бурнс, Тони Куртис, Чарлес Бронсон, Сандра Балок, Билли Кристалл, Вуди Ален, Пол Ньуман, Питер Селлер, Дастин Хофман, Майкл Дуглас, Бен Кингслей, Кирк Дуглас, Голди Хавн, Кери Грант, Вильям Шатнер, Джерри Левис, Питер Фалк ?
Голливуд был образован евреем. Среди продюсеров и режиссеров – Стиве Спилберг (доход $0,6 млрд), Мел Брукс, Оливр Стоун, Арон Спеллинг (Beverly Hills 90210), Нейл Симон (The Odd Couple), Андрю Ваина (Rambo 1/2/3), Майкл Мен (Starsky and Hutch), Милос Форман ( Полет над гнездом кукушки), Дуглас Фаирбанкс (Багдадский вор), Иван Рейтман (Охотники за приведениями) – все они по национальности евреи.
Вашингтон это столица, где обсуждаются и решаются проблемы и вопросы, там же находятся лоббисты, которые лоббируют свои интересы, там же находится Американско - Израильский комитет по общественным делам. В Вашингтоне знают, если премьер министр Израиля обнаружит что земля плоская, этот комитет сделает так, чтобы конгресс принял резолюцию и поздравит ПМ Израиля с таким открытием.
Вильям Джамес Сидис, его IQ - 250-300, это самый умный человек который когда бы был на земле.
К какой вере он относится?

Вопрос: Так почему Евреи такие сильные?

Ответ: Образование.

Почему Мусульмане такие слабые?

На этой планете около 1,476,233,470 мусульман, 1 млрд. – в Азии, 400 млн.- в Африке, 44 млн. – В Европе и 6 млн. – в Америке.
Каждый пятый человек на Земле это мусульманин; на 1 Хинду – 2 Мусульманина, на 1 Буддиста – 2 Мусульманина, 1 Еврея – 100 Мусульман.

Когда - нибудь задумывались, почему мусульмане такие слабые?
Вот почему: В Организации Исламской Конференции 57 стран, в этих странах вмете взятых 500 университетов, это 1 университет на 3 млн. Мусульман. В США 5,758 университетов, в Индии 8,407. В 2004 г. Шанхайский Университет Джиао Тонг получил академический статус мировых университетов, а вот из университетов мусульманских стран ни один не вошел топ 500. Согласно статистике UNDP, грамотность в Христианском мире составляет 90% и 15 стран Христианского мира имеют 100% грамотность. А мусульманские страны в среднем имеют 40% грамотность населения, и нет ни одного мусульманского государства со 100% грамотным населением.

98% грамотных в Христианском мире окончили начальную школу, в Мусульманских странах такое же образование получили меньше 50% людей. Около 40% грамотных в Христианском мире окончили университеты, в Мусульманском мире такое же образование получили не больше 2%.

Мусульманских странах 230 ученых на млн. мусульман. В США 4,000 ученых на 1 млн., и в Японии 5,000 на 1 млн. Во все Арабском мире 35,000 ученых и 50 техников на 1 млн. Арабов, (в Христианском мире больше 1000 техников на 1 млн.)

Кроме того, Мусульманский мир тратит 0.2% валового дохода на исследования и развития, Христианский мир тратит около 5% валового дохода.

Вывод: в мусульманском мире нет способности развивать науки.

В Пакистане 23 ежедневных газет на 1000 человек, когда в Сингапуре 360 газет на 1000 Сингапурцев, в Соединенном Королевстве 2000 названий книг на 1 млн., когда в Египте только 20 на 1 млн.

Вывод: Мусульманский мир не может распространять знания.

Экспорт высокотехнологических продуктов в процентах, это индикатор развития. Пакистан экспортирует высокотехнологические продукты в процентном соотношении к другим продуктам всего 1%. Саудовская Аравия всего 0.3%, Кувейт, Марокко и Алжир все вместе 0.3%, к примеру Сингапур 58%.

Вывод: Мусульманский мир не может применять знания.

Почему Мусульмане слабые?

Потому что мы не можем культивировать знания
Потому что мы не распространяем знания
Потому что мы не применяем знания
И будущее принадлежит обществам, основанным на знаниях.

Для справки, общий валовой доход 57 стран Исламской Конференции равен $2 триллионам. США производит продуктов и услуг на $12 триллионов, $8 трил.-Китай, Япония - $3.8 трил, Германия - $2.4 трил.
Богатые нефтью Саудовская Аравия, ОАЭ, Кувейт и Катар вместе выдают продуктов и услуг на сумму $500 млрд, Испания производит продуктов и услуг на $1 трил, Польша - $489 млрд, Таиланд - $ 545 млрд, валовой доход мусульманских стран с каждым годом падает.

Так почему Мусульмане такие слабые?
Ответ: Недостаток образования

Відповіді

  • 2007.01.02 | Chief

    Re: Почему мы такие слабые?


    > Почему евреи такие сильные?
    >
    > Вопрос: Так почему Евреи такие сильные?
    > Ответ: Образование.
    > Так почему Мусульмане такие слабые?
    > Ответ: Недостаток образования


    В целом согласна. Стремление к образованию - фундаментальная черта евреев.

    А также, конечно, беспрецедентная "внутренняя" солидарность, которая распространяется порой не только на своих, но и на "чужих", если эти "чужие" заслуживают их доверия и уважения.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.02 | Гуливер

      Шерше ля фам

      Согласен образование -проблема
      Но -здесь не только образование, но мышление.
      Мусульманские народы ограничивают себя в свободе мышления.
      Образованные не только евреи, но и европейцы.
      Проблема мусульман в излишней религиозности.
      Но самой главной проблемой является женщина.
      Во всех развитых странах роль женщин такая же как и мужчин.
      У мусульман её роль ограничивается в охране очага. Но нужно отметить , что здесь есть сдвиги.

      Чем больше мусульане будут привлекать интеллект женщин тем быстрее их экономические проблемы будут решены.
      Без женщин не куда :)
      Кстати ,было бы хорошо если бы одним из заместителей Председателя меджлиса была бы женщина. да и квоту на Курултай нужно вести, чтобы женщин было не меньше 30%.
      И еще
      Понравились слова Исмаила Гаспринского:
      "Из мусульманских книг будем черпать веру; из русских, французских, немецких и других - знания, подражая пчелам, собирающим мед со всех цветов"

      http://www.poluostrov.com.ua/?sh=1&rub=r2&dir=2006/12/29/&id=r26
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.02 | Lenur

        Re: Шерше ля фам

        Роль женщины в Исламе вообщето стоит выше мужчины.
        Самы почитаемые и сделавшие огромный вклад в историю человечества это жена фараона Асия, мать пророка Исы (алейхи ва саллам) Марьям, и первая жена пророка Мухаммада (алейхи ва саллам) Хатиджа.

        Вот одно из высказываний пророка Мухаммада (алейхи ва саллам)- Скажи один раз отец и 2 раза мама. (мать достойна больше уважения чем отец)

        Во время 4 праведных халифов, женщины принимали в равной степени в обсуждении государственных проблем а дочь пророка Мухаммада (алейхи ва саллам)была предводителем войск.

        Когда появился монархический строй, вот тогда начинается деформироватся Исламское законодательство, это уже монархическое законодательство в мусульманских странах. Шариат не признает монархии.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.02 | Исмаил

          Re: Шерше ля фам

          Насчет образования в целом согласен. Но есть нюансы. В России (СССР) условия для евреев и большинства не-евреев (вы меня понимаете) были одинаковые, а временами евреев и зажимали. Однако во всех сферах интеллектуальной и художественной деятельности первенство держали евреи. Но это только в масштабе одной страны и на уровне талантов, а не гениев.
          Я думаю (пусть историки меня поправят), что играет роль историческая специализация, разделение труда. Например, скифы хорошо работали по золоту, а кавказцы по серебру, французы делают вино, а немцы колбасу.
          У евреев не было земли, они не пахали и не разводили скот. Они специализировались на финансовых операциях, на ремеслах, на лицедействе и т. п. если не можешь растить пшеницу, то родители заставят учиться игре на скрипке. Вот и произошла специализация. А поскольку надо было преодолевать конкуренцию со стороны тоже не бесталанных европейцев, то отсюда и качество. При этом милые наши евреи мастера пиара! Миф о гениальности нации создан и распространен настолько успешно, что породил у завистников антисемитизм. Убедиться, что это миф легко. Предлагаю составить список, скажем пяти высших достижений в различных сферах. Приведу примеры, далее кто хочет. тот может продолжить сам:
          Сразу же отдаю физику, где в пятерке великих Альберт Эйнштейн.
          Возможно и в исполнительском искусстве, в частности на скрипке есть Менухин, Ойстрах, Коган, но есть Паганини, Венявский. Ростропович. А пианисты Шопен, Лист, Рахманинов, Гилельс (немец!), Святослав Рихтер (немец!) - тут трудно выделить пятерых.
          Все, больше «ваших нет». Даже притом, что землю евреи не пашут.
          Великие математики: Евклид, Аль-Хорезми, Ньютон, Лейбниц, Галуа.
          Великие астрономы: Птолемей, Коперник, Галилей, Улугбек, Хаббл.
          Великие философы: Аристотель, Платон, Кант, Гегель, Ницше.
          Композиторы: Бах, Моцарт, Бетховен, Верди, Шостакович.
          Великие архитекторы: Микеланджело, Брунеллески, Корбюзье, Райт, Нимейер.
          Великие художники: Трудно выбрать пятерых, но ясно, что ни одного еврея. Назову некоторых: Рембрандт, Дюрер, Рубенс, Винчи, Ренуар, Ван Гог.
          Поэты: Гомер, Данте, Фирдоуси, Шекспир, Гёте (до моего любимого Пастернака дойти нельзя и в десятке).
          Великие полководцы: Македонский, Ганнибал, Аттила, Чингиз-Хан, Наполеон.
          Великие путешественники: Марко Поло, Колумб, Кук, Магеллан, Ливингстон.
          Великие медики: Гиппократ, Гален, Авиценна, Парацельс, Гарвей.
          Великие дирижеры: Артуро Тосканини, Герберт фон Караян, Бенджамен Бриттен, Томас Бичем, Мравинский.
          Оперные исполнители: Карузо, Шаляпин, Тито Гоби, Мария Калласс, Лучано Паваротти.
          Попробуйте взять по десяти великих. И все равно в этих и других дисциплинах вряд ли появятся евреи.
          Евреи трудолюбивы и талантливы, но гениев среди них даже меньше, чем у других народов. У немцев, например, которые сильны в философии и композиторстве. Так что для антисемитизма, порожденного в основном завистью, нет оснований.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.02 | Гуливер

            Re: Шерше ля фам

            В целом согласен с постом Исмаила.
            С другой стороны удивляет другой факт.
            Понимаю, что в мусульмане не могли рисовать людей, но природу хотя бы можно было нарисовать или архитектуру.

            Ленуру:

            Теория это одно ,а практика совсем другое. И главное, надо достичь высот не в теории, а на практике.
            Европейцы достигли высот в области прав человека и , частности прав женщин не благодаря религиозным писаниям. а благодару собственному усилию и пониманию, чего не хватает мусульманам.
            На Востоке думаю, что если часами молиться , то можно достичь многого.
            Это ошибочно, молиться, конечно, нужно, но при этом нужно и трудиться и каждый в своей области.

            И потом в свое время Европа взяла не мало знаний у мус. Востока, сегодня Восток не хочет сделать тоже самое. только потому что это достижения Запада .
            И это очень плохо.
          • 2007.01.02 | Chief

            Re: Шерше ля фам

            Исмаил пише:
            > У евреев не было земли, они не пахали и не разводили скот. Они специализировались на финансовых операциях, на ремеслах, на лицедействе и т. п. если не можешь растить пшеницу, то родители заставят учиться игре на скрипке. Вот и произошла специализация. А поскольку надо было преодолевать конкуренцию со стороны тоже не бесталанных европейцев, то отсюда и качество. При этом милые наши евреи мастера пиара! Миф о гениальности нации создан и распространен настолько успешно, что породил у завистников антисемитизм. Убедиться, что это миф легко. Предлагаю составить список, скажем пяти высших достижений в различных сферах. Приведу примеры, далее кто хочет. тот может продолжить сам:
            > Сразу же отдаю физику, где в пятерке великих Альберт Эйнштейн.
            > Возможно и в исполнительском искусстве, в частности на скрипке есть Менухин, Ойстрах, Коган, но есть Паганини, Венявский. Ростропович. А пианисты Шопен, Лист, Рахманинов, Гилельс (немец!), Святослав Рихтер (немец!) - тут трудно выделить пятерых.
            > Все, больше «ваших нет». Даже притом, что землю евреи не пашут.
            > Великие математики: Евклид, Аль-Хорезми, Ньютон, Лейбниц, Галуа.
            > Великие астрономы: Птолемей, Коперник, Галилей, Улугбек, Хаббл.
            > Великие философы: Аристотель, Платон, Кант, Гегель, Ницше.
            > Композиторы: Бах, Моцарт, Бетховен, Верди, Шостакович.
            > Великие архитекторы: Микеланджело, Брунеллески, Корбюзье, Райт, Нимейер.
            > Великие художники: Трудно выбрать пятерых, но ясно, что ни одного еврея. Назову некоторых: Рембрандт, Дюрер, Рубенс, Винчи, Ренуар, Ван Гог.
            > Поэты: Гомер, Данте, Фирдоуси, Шекспир, Гёте (до моего любимого Пастернака дойти нельзя и в десятке).
            > Великие полководцы: Македонский, Ганнибал, Аттила, Чингиз-Хан, Наполеон.
            > Великие путешественники: Марко Поло, Колумб, Кук, Магеллан, Ливингстон.
            > Великие медики: Гиппократ, Гален, Авиценна, Парацельс, Гарвей.
            > Великие дирижеры: Артуро Тосканини, Герберт фон Караян, Бенджамен Бриттен, Томас Бичем, Мравинский.
            > Оперные исполнители: Карузо, Шаляпин, Тито Гоби, Мария Калласс, Лучано Паваротти.
            > Попробуйте взять по десяти великих. И все равно в этих и других дисциплинах вряд ли появятся евреи.
            > Евреи трудолюбивы и талантливы, но гениев среди них даже меньше, чем у других народов. У немцев, например, которые сильны в философии и композиторстве. Так что для антисемитизма, порожденного в основном завистью, нет оснований.

            Не совсем согласна, поскольку гениальность - вещь довольно относительная. У каждого свои ряды...

            А если, к примеру, мы возьмем современных Лауреатов Нобелевской премии? Не занималась исследованием, но почти уверена, что большинство в этом ряду составляют евреи...

            Опять-таки Вы пропустили безусловных гениев 20 века Зигмунда Фрейда, Франца Кафку, Людвига Витгенштейна, Жан-Поля Сартра, Сергея Эйзенштейна (это только те, кто сразу пришел на ум) - т.е. людей, которые сотворили революцию соответственно в психологии, литературе, философии, режиссуре...
          • 2007.01.02 | Chief

            Re: Шерше ля фам

            Исмаил пише:

            > Возможно и в исполнительском искусстве, в частности на скрипке есть Менухин, Ойстрах, Коган, но есть Паганини, Венявский. Ростропович. А пианисты Шопен, Лист, Рахманинов, Гилельс (немец!), Святослав Рихтер (немец!) - тут трудно выделить пятерых.

            Думаю, что Эмиль Гилельс все-таки еврей. Равно как и Леонид Коган. Классическая музыка - вообще их традиционная область деятельности.

            Правда, и среди большевиков евреев было немало.
          • 2007.01.02 | Lenur

            Исмаилу

            Уважаемый
            это статья не о том что какая та нация гений а другая нет, а о том в каком состоянии мы находимся, и приводится разница в цифрах и показать реальность.
            автор мог взять к примеру другую нацию, но для нашего времени более знакомы те имена которые он привел.
            Япония страна высоких технологий а ни один японец не сделал открытия в области физики, математики, химии, и т.д. Но не в этом суть.

            Истории народов формируют и то чем они в общем специализируются. Евреи которых преследовал рок изгнаний и практикуют те ремесла которые можно использовать в любой стране даже не зная языка-музыканты, портные, сапожники, ювелиры, врачи, артисты. Так же как и наши - СССР из наших сделал инженеров и бухгалтеров, кстати мы тоже в Узб. землю не пахали.
      • 2007.01.02 | Chief

        Re: Шерше ля фам

        Гуливер пише:
        > Кстати ,было бы хорошо если бы одним из заместителей Председателя меджлиса была бы женщина. да и квоту на Курултай нужно вести, чтобы женщин было не меньше 30%.

        Бальзам на душу мне Ваши слова :-)

        Но только, уважаемый Гуливер, в ближайшее время этого не будет. По крайней мере на уровне Меджлиса крымскотатарского народа.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.02 | Гуливер

          Re: Шерше ля фам

          Chief пише:
          > Гуливер пише:
          > > Кстати ,было бы хорошо если бы одним из заместителей Председателя меджлиса была бы женщина. да и квоту на Курултай нужно вести, чтобы женщин было не меньше 30%.
          >
          > Бальзам на душу мне Ваши слова :-)
          >
          > Но только, уважаемый Гуливер, в ближайшее время этого не будет. По крайней мере на уровне Меджлиса крымскотатарского народа.

          Если наши прекрасные женщины не будут добиваться этого, то конечно, этого не будет.
          Нужно организовать пару публикаций в прессе и разговаривать с каждым делегатом, правда, этим надо заняться Лиге крымкотатарских женщин.
          С другой стороны , если мужчины пролобируют эту квоту, то Курултай станет первым в пире народным органов, где мужчины сами инициировали квотную систему.
          Можно составить письмо -обращение Курултаю, где развить эту проблему.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.02 | Chief

            Re: Шерше ля фам

            Гуливер пише:
            >
            > Если наши прекрасные женщины не будут добиваться этого, то конечно, этого не будет.
            > Нужно организовать пару публикаций в прессе и разговаривать с каждым делегатом, правда, этим надо заняться Лиге крымкотатарских женщин.

            Не думаю, что Лига будет этим заниматься.

            > С другой стороны , если мужчины пролобируют эту квоту, то Курултай станет первым в пире народным органов, где мужчины сами инициировали квотную систему.

            Ментальность наших мужчин пока позволяет им только время от времени красиво рассуждать о гендерном равенстве. Когда же дело дойдет до распределения ресурсов и портфелей (даже мельчайших), смею Вас заверить, они распределят их между собой. Все на что они способны - взять женщину в обслугу в качестве помощницы или секретарши. Это вам не Европа, Гуливер :-)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.02 | Lenur

              Re: Шерше ля фам

              Зачем квота, плановая политика?
              Если в женщине есть те качества и способности в той или иной сфере, она и без квот выйдет, так же как и мужчина. Запрета же нет. А те кто не имея сил и способностей (мужчина или женщина) только по квоте пройдет или получит место то какой от этого прок? Ну будет сидеть как мумия и украшать место доверенное ему или ей. Посмотрите на пани Юлю Тимошенко, по какой квоте она создала партию?

              В какой стране есть квота для женщин? просто интерестно.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.02 | Chief

                Re: Шерше ля фам

                Lenur пише:
                > Зачем квота, плановая политика?
                > Если в женщине есть те качества и способности в той или иной сфере, она и без квот выйдет, так же как и мужчина. Запрета же нет. А те кто не имея сил и способностей (мужчина или женщина) только по квоте пройдет или получит место то какой от этого прок? Ну будет сидеть как мумия и украшать место доверенное ему или ей. Посмотрите на пани Юлю Тимошенко, по какой квоте она создала партию?

                Наивный...

                Если бы Тимошенко было мужчиной, она давным-давно была бы президентом.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.02 | Lenur

                  :)

                  А если Ахметов вместо Януковича другого поставил то его ставленник тоже был бы президентом :)
                  Если Тимошенко вместо того чтобы Ющенко продвигать а себя продвигала то тоже была бы президентом :)
                  А если я в супер лото выбрал именно те 6 номеров которые выпали я был бы миллионером :)
                  А если бы слон был зеленым с усиками, маленким и умел прыгать то он был бы кузнечиком :)
                  Если бы - как много в этом слове! :)
              • 2007.01.02 | Гуливер

                Re: Шерше ля фам

                Lenur пише:
                > Зачем квота, плановая политика?
                > Если в женщине есть те качества и способности в той или иной сфере, она и без квот выйдет, так же как и мужчина. Запрета же нет. А те кто не имея сил и способностей (мужчина или женщина) только по квоте пройдет или получит место то какой от этого прок? Ну будет сидеть как мумия и украшать место доверенное ему или ей. Посмотрите на пани Юлю Тимошенко, по какой квоте она создала партию?
                >
                > В какой стране есть квота для женщин? просто интерестно.

                В ноябре написал целый доклад на 26 страницах о положении женщин в парламенте. Но к сожалению, он на французском.
                Квотная ситема применяется во всем мире. То что вы написали правильно с моей точки зрения, но это в идеале , на практике так как рассказала Чиф. Я рассматриваю квотную систему как ступень к эволюции. как только не станет проблем с представительством женщин в органах власти, то эту систему нужно будет убрать. Так как это может вызвать позитивную дискриминацию.
                Больших успехов в этом достигли Скандинавские страны.
                И потом квотная система имеет различные вариации, эффективна в основном в довыборной стадии. Например когда закон обязывает партии при формировании предвыборных листов вписывать например 30% или 50% женщин.
                Если будет интересен рейтинг стран могу написать.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.02 | Lenur

                  Re: Шерше ля фам

                  конечно интерестно, если этим занимались то инфо от вас будет более достоверным и полным.

                  Если квота, то я думаю должнл быть в Укр. законодательстве в отношении выборов в Крыму. А то мы 10% населением как вечные loosers.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.01.02 | Гуливер

                    Статистика

                    Lenur пише:
                    > конечно интерестно, если этим занимались то инфо от вас будет более достоверным и полным.

                    Хотел бы сделать несколько ремарок
                    -процент представительства женщин не зависит от развития демократии в обществе
                    -государства после войны имеют неплохой уровень представительства женщин
                    - если неекотрые развивающие страны имеют сравнительно неплохой уровень представительства женщин в парламенте, то это не означает что женщины имеют какую-то власть.

                    Даю ссылку шде вы с можете ознакомиться со статистикой.

                    первое место занимает Руанда, затем Швеция и т.д.
                    Статистика по нижней и по верхней палате.

                    http://www.ipu.org/wmn-e/classif.htm
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.01.02 | Lenur

                      Re: Статистика

                      Cпасибо за инфо!
                      Интерестная статистика
                      Но как вы свми сказали здесь много факторов влияющих на такое процентное соотношение, здесь не только война или политический строй, но я думаю и социальный строй, демографическое состояние, традиции и культуры, менталитет, экономическое состояние, религия, все это и еще многое другое влияет на роль женщины и мужчины в обществе. То что нормально в одном обществе ненормально в другом, но от этого нельзя говорить что те правильные а те нет. По статистике довольно таки "разношерстный" список. В Украине нет запрета на или различий какого ты пола, можешь так дерзай и иди в перед, на блюдечке никто тебе готовое не принесет. Особенно в политику нужно идти головой, 3-4 размер и глубокое декольте в лидеры не протолкнет.
                      В политике идет жесткая борьба и жесткие правила, если мужчина или женщина может это принять и вести борьбу кто ему это запретит? а если запритили и он или она заткнулись значит слабы для такой игры, пусть найдут себе дело по силам.
                • 2007.01.02 | ufos

                  Re: Шерше ля фам

                  Гуливер пише:
                  > Lenur пише:
                  > > Зачем квота, плановая политика?
                  > > > > В какой стране есть квота для женщин? просто интерестно.
                  >
                  > Квотная ситема применяется во всем мире.

                  Для начала неплохо бы получить квоту в парламенте Крыма.
                  Хоть какую-нибудь. Для народа.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.01.02 | Alessandro

                    А были времена, когда в крымском парламенте были квоты...

                    ...для депортированных народов. И знаете когда? Вот вы будете смеяться: во времена Багрова и Мешкова. Поэтому больше всего крымских татар было в Верховном Совете Крыма созыва 1994 года - 14 человек из 98. А в первой ВР АРК, избранной после демонтажа "Республики Крым" крымский татарин был один - Лентун Безазиев. Не подумайте, Бога ради, что я считаю, что Мешков очень хороший. ) Просто есть повод задуматься...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.01.02 | Lenur

                      Re: А были времена, когда в крымском парламенте были квоты...

                      да было времечко, все восхищались и обсуждали у кого какая "кравчукча-тачка", сколько мешков можно нагрузить, и как колеса на оси - если на подшипниках то это супер :)
                      Потом куда кто что возит, многие в Москве все рынки знали, а братва какая на центральном рынке была :) каждый круче другого, электрички как товарняки были, зимой в 5 утра когда ехал с мешком картошки в вагоне, с тонной грязи на ботинках, окна замершие, и вокруг сидят точно такие жу бизнесмены, казалось как будто в сибирь по этапу :)потом в тролейбусах до рынка называют тебя мешочником а ты сидишь с этим мешком как лох и ничего сказать не можешь.
                      Кому какое дело было до парламента? все думали как бы простоять на рынке, продать картошку, купить хлеба, сахара, масла (размечтались :) конечно не за 1 мешок а неделю надо было протаскатся) а потом завтра узнать что все подорожало в 2-4 раза и на те деньги что немного накопил на калоши сегодня буханку хлеба купишь. И кто там думал про парламент?
                    • 2007.01.03 | Експерт

                      Re: А были времена, когда в крымском парламенте были квоты...

                      Alessandro пише:
                      > ...для депортированных народов. И знаете когда? Вот вы будете смеяться: во времена Багрова и Мешкова. Поэтому больше всего крымских татар было в Верховном Совете Крыма созыва 1994 года - 14 человек из 98. А в первой ВР АРК, избранной после демонтажа "Республики Крым" крымский татарин был один - Лентун Безазиев. Не подумайте, Бога ради, что я считаю, что Мешков очень хороший. ) Просто есть повод задуматься...

                      Причина не в Багрове или Мешкове. Дело в том, что до конца 1994 года Автономия имела право принимать законы, по вопросам, отнесенным к ее ведению. К таковым отнесли и местные выборы.
                      А дальше было дело техники. Надавили - перекрыли дороги - провели переговоры - учли интересы ( в меру возможного) оппонетов - и приняли Закон, устанавливающий квоты.

                      Кстати, Мешков - тогда еще как депутат - был против. Багров - "За", поскольку очень хотел стать первым Президентом Крыма и очень боялся, что дестабилизация ситуации по причине волнений крымских татар позволит Киеву выступить против этого института. Ну, конечно, также Багров рассчитывал заручиться и голосами крымских татар.

                      Кое-что о том периоде можно узнать из архивов "Авдета":
                      1) №20 от 7 октября 1993 года

                      Парламент войны

                      “Основная часть этих депутатов - это парламент войны!" - с этими словами вышел из Верховного Совета Крыма заместитель председателя Меджлиса крымскотатарского народа Рефат Чубаров, впервые туда приглашенный.

                      28 сентября на очередном этапе 14-ой сессии Верховный Совет дружно провалил рассмотрение вопроса о дополнениях к только что принятому Закону о выборах ВС. Эти дополнения были предложены Президиумом на основании требований Меджлиса, изложенных в его Заявлении. "Меджлис", естественно, на сессии не упоминался ни как слово, ни как реальность. Но суть осталась: предлагалось создать 6 одномандатных округов для депортированных армян, греков, болгар, немцев, а также крымчаков и караимов, и один многомандатный крымскотатарский округ с квотой в 14 мандатов (Меджлис требовал 22, предусмотрев путь компромисса). Причем только на один выборный срок - 4 года, как мера переходного периода. Причем не за счет конституционных 80 парламентских мандатов, а за счет временного увеличения числа депутатов до 100.

                      Накануне Президиум, удивив наблюдателей почти единодушием, согласился вернуться к Закону и квотам. Более того, благословил председателя ВС Николая Багрова на встречу с одним из лидеров не признаваемого Верховным Советом Меджлиса Рефатом Чубаровым. И, кроме того, окрыленный собственным благоразумием, чуть было не порешил великодушно, что пора признать сам факт существования Меджлиса. (Николай Багров и другие упорно произносят "меджлиса" - не от глухоты: скорее всего это шутка или страх подсознания, своеобразный щит-укрытие, ибо час открытого забрала еще не наступил, еще жутковато и непривычно, еще язык не выговаривает, но жизнь толкает, ситуация вынуждает, и вот оно скороговоркой, как шутейный книксен – не здороваться уже нельзя, а раскланиваться еще рано – “меджлис” да “меджлис”).

                      Как бы то ни было, но исследователи когда-нибудь назовут этот момент историческим не потому, что Крым скоро увеличит количеств Президентов на единицу площади СНГ (Закон о выборах Президента Крыма принят, дата пока не назначена), а потому что впервые в стенах Верховного Совета шли серьезные переговоры официального лидера республики с одним из лидеров непризнанного органа крымских татар. Причем, в отличие от массы печальных примеров наиновейшей истории постимперского периода, переговоры велись, предупреждая столкновения, а не после них...

                      Итак, Николай Багров изложил депутатам предложения Президиума, и случилось то, чего не бывало с послепутчевого заседания августа 91-го: сессия ощетинилась. (Председатель Меджлиса Мустафа Джемилев: "У русских демократов демократия кончается там, где начинается национальный вопрос".) Конечно, напоминать о демократической ориентированности в связи с крымскими депутатами можно очень условно, но не дать внести вопрос даже в повестку дня - это уже слишком!

                      "Неужели вы не понимаете, что сегодня решается вопрос о судьбе Крыма, о межнациональных отношениях в республике?" - это Николай Багров.

                      Депутаты не понимали. Лидер Севастопольского Фронта национального спасения Александр Круглов, в большом расстройстве (не вовремя) выбравшийся на крымскую сессию со бдений в Российском Белом доме, сообщил, что будет требовать квот для русского нацменьшинства в Украине. Лидер РДК Юрий Мешков, вернувшийся из Сербии, где, как известно российским патриотам, мусульмане зверствуют над славянами, поддержал Круглова. Багров пригрозил отставкой в качестве протеста против политических игр. Мешков, от неожиданности забыв о своем мужественном артистизме, закричал с энтузиазмом черноколготочного контингента со справками: "Даешь отставку!".

                      Конец первого акта...

                      Антракт… то есть перерыв…

                      Заявление Николая Багрова после перерыва было продуманным, в меру эмоциональным и точным в акцентах. “Терпел несправедливость… Нужно для Крыма… Находил поддержку… Удалось заложить основу… Я не боюсь трудностей, но не могу делать то, что расходится с моими взглядами. Поэтому я принял решение сложить с себя полномочия… Прошу поддержать… Благодарю за совместную работу…”

                      Зал – картина Репина “Не ждали” или немая сцена “Ревизор”

                      Ситуацию разрядила депутат Лилия Павловна Левченко, бывший стрелок ВОХРа, широко известная бескомпромиссным отношением к Бушу, Геншеру, Тетчер, Клинтону и всем прочим империалистам и их проискам, ковёрный крымской парламентской арены (по официальному заявлению одного из совестливых депутатов). "Я вам сейчас расскажу, что происходит в России. Ельцину приходит конец. Багров тоже убегает от ответственности. А Крыму надо идти в СНГ и объединяться в Союз".

                      Коротким смехом депутаты перевели дыхание и обрели уверенность, что все на месте и ничего не изменилось. Выдали по-быстрому и себе, и Багрову, что причиталось, проголосовали отставку 13-ю голосами "за", 62-мя "против", сколько-то воздержались, 42 в массовке не участвовали. Николай Васильевич снова занял место в Президиуме.

                      Конец второго акта...

                      Разойдясь по комиссиям, депутаты принялись обсуждать квоты, принцип, механизм и т.д. За окнами митинговали крымские татары (по оценке независимой "Крымской правды", в количестве одной тысячи, по данным начальника УВД Симферополя Василия Жукова - около 7 тысяч человек). Во дворах и подворотнях маялись спецназовцы из Крыма (число не выяснено) и регионов Украины (порядка 500). Органами планировалось гораздо больше, Багров приготовления к защите путем боевых действий отменил. Как отменил и рекомендованное милицейским Киевом "профилактическое" выступление в эфире местного руководства УВД (пардон, уже МВД).

                      Поработав в комиссиях, депутаты снова встретились в зале заседаний. И стало окончательно ясно: совсем немногие поняли слова спикера о том, что “сегодня решается судьба Крыма” Голосовать не имело смысла из-за полной непроходимости вопроса. Создали согласительную комиссию, назначили следующее заседание сессии на 14 октября. Красивая домашняя заготовка Багрова с отставкой ненамного продвинула дело к бесконфликтному решению самого тяжелого для Крыма вопроса – крымскотатарского.

                      Третий акт прошел, а берданка так и не выстрелила…

                      Пальнуло на следующий день – 29-го. Как и предупредил накануне вечером на митинге у Верховного Совета Рефат Чубаров, начались акции гражданского неповиновения. Впрочем, такие, каких сам центральный Меджлис не планировал. В районе станции Яркое на отрезке железнодорожного пути "Саки-Остряково" и у станции Крымские партизаны ("Остряково-Урожайное") выстроились пикеты на железнодорожном полотне.

                      В районе Урожайного, перегородив бревнами отрезок путей, в пикете участвовало, по информации транспортного прокурора Б. Долгушина, 400-700 человек. Два с лишним часа движение было закрыто. К станции подтянулись подразделения внутренних войск. Но силу не применили. Председатель Красногвардейского районного меджлиса письменно уведомил начальника ст. Урожайное об акции в знак протеста против политического решения Верховного Совета Крыма. Этот документ теперь ляжет в уголовное дело по статье "Блокирование транспортных коммуникаций". Тем не менее, пикетчики обещали прибывшим представителям органов, что 1-2 октября такие акции будут проходить по всему Крыму. Николай Багров известил, что центральный Меджлис не имеет к происшедшему никакого отношения. Подтверждаю, что о месте проведения акции и о подробностях руководство Меджлиса узнало от меня. Происходит то, что и должно было произойти: дух непримиримых в парламенте вызывает дух себе подобных непримиримых из крымскотатарской массы. И эта гремучая смесь может рвануть уже независимо от воли делающих первые шаги друг другу навстречу руководства крымской власти и лидеров крымскотатарского народа. Шаги припозднились. Теперь – хоть побратайтесь, а процесс пошел. Нейтрализовать его еще может нормальное чувство на уровне инстинкта – чувство самосохранения крымского Верховного Совета.

                      А если нет?.. А если для крымских нардепов татарин в органах власти гораздо страшнее татарина в окопах? Парламент войны?...

                      Российские писатели по телевизору вспоминают стихи Б. Окуджавы; “Кухарку поставили как-то к рулю, она ухватилась, паскуда….”Попробуй, отдерни, блин. Теперь вот стрельба в Москве и от Москвы до самых до окраин Совдепии.
                      Тьфу-тьфу-тьфу…

                      Ксения Нюшкина,
                      “Независимость”, 1 октября
                      http://www.cidct.org.ua/ru/Avdet/20-23(93)/4.html

                      2)"Авдет", №21, 21 октября 1993 года:

                      Накануне сессии

                      12 октября в Симферополе по инициативе Симферопольского регионального меджлиса состоялась встреча Р. Чубарова и Ш. Кайбулаева с депутатами Верховного Совета Крыма.

                      Открывая встречу, заместитель председателя Меджлиса Рефат Чубаров сказал, что на сегодняшний день основной крымской проблемой является ситуация, сложившаяся вокруг вопроса о национальных квотах. Отметив, что противостояние, возникшее между Меджлисом крымскотатарского народа и Верховного Совета Крыма искусственное, он еще раз высказал позицию Меджлиса по поводу представительства крымских татар в парламенте. Есть несколько фундаментальных прав, заявил Р. Чубаров, а одно из них - право народа на: самоопределение, которое крымскотатарский народ старается реализовать, исходя из конкретной сегодняшней ситуации, и найти такой путь, который устраивал бы и самих крымских татар, и всех крымчан. Он высказал сожаление по поводу того, что год назад, когда принимали Конституцию, факт возвращения народа и восстановления его прав был полностью игнорирован, и в основной Закон не были заложены статьи, определяющие статус крымскотатарского народа. Повторение такой ошибки было бы крайне нежелательно сейчас, во время принятия Закона о выборах.

                      Рассказав о работе согласительной комиссии, в которой также принимали участие члены Меджлиса крымскотатарского народа, Р. Чубаров пригласил депутатов к беседе, предложив для обсуждения ряд вопросов: почему не могут быть приняты национальные квоты; какие другие механизмы взаимодействия можно выработать для решения сложнейших проблем в Крыму, в частности, крымскотатарской?

                      Разговор получился конкретный и живой, без "мертвых душ", на которые обычно ссылаются и которыми прикрываются, не желая брать на себя ответственность. Участвующие в беседе депутаты в основном поддержали требования национальных квот, мотивируя это реальной обстановкой и действительной необходимостью установления равноправия среди народов, населяющих Крым.

                      Однако вспомнили и о том,- что еще в 1991 году, когда всей демократии угрожала серьезная опасность, крымские татары контактировали с депутатами-демократами и старались совместно решать общие проблемы. Теперь же, по их словам, сотрудничество идет почему-то с Багровым. Это обстоятельство, видимо, обидело депутатов, и они высказались, что если бы Меджлис разрабатывал вопрос о национальных квотах именно с ними, а не с главой ВС, то решение данной проблемы, возможно, не было бы столь болезненным.

                      Возникает вопрос: с кем контактировать, с кем решать самый трудный крымский вопрос? С Ю. Мешковым, который два года назад под крылом Импекса-55 всюду проводил антитатарскую пропаганду, а сегодня, выступая на сессии, говорит, что признание Меджлиса и предоставление национальных квот приведет Крым к гражданской войне?

                      Или же с депутатом В. Зарубиным, приравнявшим крымскотатарский народ к партии проституток?

                      Или, может быть, взаимодействовать с Б. Кизиловым, который, руководствуясь ему одному известными "благими намерениями", утверждает, что крымскотатарский народ менее конституционен, чем "народ Крыма"?

                      И теперь на встрече Б. Кизилова задели за живое слова Рефата Чубарова о национальном интересе. Ухватившись за них, он долго рассуждал о правосубъектности и о том, в чем заключается этот самый национальный интерес крымских татар: быть представленными как граждане Крыма, как коренной народ или как национальное государство? И тут же развил теорию о последствиях каждого из названных видов интересов.

                      В конце длинного монолога уважаемый депутат задел еще один животрепещущий, и как видимо, не дающий ему покоя, вопрос: чего же вы хотите? Представить свои национальные интересы или быть физически представленными в парламенте?

                      Осталось непонятным против чего же конкретно выступает Кизилов, чего он боится: крымских татар физически или их национального интереса морально?

                      Как бы то ни было, отрадно, что ярых противников национальных квот в парламенте все же не так много. И будем надеяться, что еще одна попытка Меджлиса убедить депутатов в необходимости признания прав нашего народа принесет желаемые результаты и крымским татарам больше не понадобится выходить на площади, чтобы заставить власти решать их проблемы.

                      http://www.cidct.org.ua/ru/Avdet/20-23(93)/19.html
                  • 2007.01.02 | Lenur

                    я то же об этом

            • 2007.01.02 | Lenur

              Re: Шерше ля фам

              Не у всех женщин и мужчин есть качества лидера, организаторские качества и твердый характер.
              Вот пример женщины общественного деятеля, я знаю Сафуре ханум, не по наслышке, она может собрать людей вокруг себя, может организовать мероприятие, она когда нужно покажет твердый характер и когда надо будет ласковой мамой, за что ее все уважали в школе не только ученики но и родители. И что хочу сказать, у кого есть способности то она/он начав секретарем или простым админом в скором времени и придет на то место которое по его силам.
        • 2007.01.02 | Lenur

          Поправка

          В этой статье не смотрите на нацию, посмотрите сравнение в цифрах, и состояние мусульман нашего времени.

          Вот пример из того что сам видел и знаю, в Малайзии малайцы имеют много государственных льгот - образование, бизнесс и т.д.
          Кроме малайцев там живут индусы которых Британцы завезли как часть своей армии, и китайцев как раб силу - добывали медь, работали на плантациях, строили дороги и ж/д дороги. Так вот, эти рабы китайцы, которые заполняли низшую ступень общества через какое то время встали на ноги, среди них появились торговцы, раскрутили свои дела, и вот из рабов вышли собственники ж/д, начали контролировать рынки и порты, стали владельцами медных рудников, в наше время они контролируют весь бизнес Малайзии, самые крупные игроки на биржах они, и 3 миллиардера Малайзии вошедшие в 100 самых богатых людей мира 2 китайца и 1 индус. В Малайзии запрещен игорный биз., так вот один Китаец купил гору Гентин Хайленд и при въезде там надпись "вы въезжаете на частную собственность мр. (имя не помню уже)" на вершине горы построен город, я не знаю как он все там построил, потамучто на малолитражке туда не поднимешся, вскипит авто, вот в этом городе работают казино, развлекательные комплексы и местный дисней ленд. Индусы так и не встали на ноги, но китайцы не поддерживаемы властями живут и работают и отправляют детей в самые престижные вузы мира.
          К чему говорю, что когда притесняют люди с большим упорством стремятся быть лучшими.

          При СССР нас не принимали во многие ВУЗы а те настырные которые все же поступали они были одни из лучших специалистов. У нас в Андижанской обл. зав аптекой была крымская татарка, Зера апте, как она рассказывала поехала поступать и доказав в институте что перед комисией будет отвечать и докажет что она все знает поступила, так вот в Узб. она была спец №1 к ней все приезжали получить консультации и возили по аптекам чтобы уму разуму научила. В Андижане был детский врач, дошел до зав. педиатрической больницы, так к нему детей водили все "местные авторитеты". Ну и таких примеров много, самый яркий, это мы в Узбекистане, которые должны были пахать на хлопковых полях, поднялись так что жили лучше местных, у нас были самые ухоженные дома, в школах наши учились выше среднего, большинство семей имели свои авто, тепличный биз. контролировали наши, хотя нам там никто дорогу не открывал как узбекам и русским.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.02 | Sofu

            Все у нас будет хорошо

            Согласен почти со всем, что сказано выше.
            Но если говорить о нашем народе, то все вышесказанное не совсем корректно выглядит в проэкции на Крым. Ислам в мире и наш народ две огромные разницы. Их объединяет только религия. В остальном мы живем с светской стране, в которой женщины приравнены в правах с мужчинами. Отсюда и другая ментальность и мировосприятие в целом.
            Мы действительно были отрезаны на целое поколение от полноценного образования и это, естественно, сказывается сейчас. Но плюсы в том, что на моей памяти не было ни одного знакомого кр. татарина, который в жизненных планах не считал бы своим долгом, дать достойное образование своим детям. Конечно, кто как может. Но именно это стремление дать образование свои детям и даст совсем скоро обильный урожай талантливых и образованных во всех смыслах людей. Которые без сомнения станут заментыми в Украине.
            В идеале нужна государственная программа по образованию народа.
            Как вариант, в качестве компенсации за геноцид, потерянное имущество и жизни. Это кстати, тоже может быть квотой при поспуплении в ВУЗы для одаренных детей из числа депоритированных. Пока Закон не принят (О статусе кр.татарского народа) можно бы и включить поправочку.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.02 | Lenur

              Re: Все у нас будет хорошо

              Согласен с тем что наши родители делают все чтобы дети получили образование. И за примером не надо ходить далеко, почти каждого семья пример для подражания.
              Но насчет равенства полов в светском обществе, то хочу сказать что в Исламе не ущемлены права ни мужчин ни женщин, просто не знаете поэтому так думаете.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.02 | Гуливер

                Крымским татарм квоты не нужны

                Крымским татарам квоты не нужны. Квоты нужны слабым.
                Пропорциональная система выборов даёт крымцам уникальный шанс иметь столько депутатов сколько мы заслуживаем. И даже больше.
                Крымских татар могут быть в парламенте от 15-30 мест.
                Но для этого все они должны придти на выборы
                - проголосовать за одну партию (например Рух)
                -и не должно быть никаких параллельных крымскотатарских блоков
                Учитывать нужно тенденцию , что на выборах приходит все меньше и меньше людей, что при хорошей организованности крымских татар может увеличить шанс.
                Что случилось на этих выборах-это нага трагедия, и выборы пригились на кризис в обществе.
                С другой строны Меджлис должен доказывать , что даст участие конкретного татарина для него самого.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.02 | Lenur

                  Re: Крымским татарм квоты не нужны

                  про квоты я немного переборщил :)
                  Пропорциональная система вот что хотел сказать.
                  С другой стороны, как я говорил про китайцев в малайзии, и про нас во время СССР, вот чем больше притесняют тем больше мы организованы и стремимся быть лучше, и больше уважения к своим. Ну а Меджлису в свою очередь надо поднимать свой имидж, работать с СМИ, набрать команду профи PR (но не родственников и соседей) и в СМИ привлекать профи а не пенсионеров которые не могут выйти из советского формата, а то начнутся выборы так начнут опять не зная как собрать людей.
                • 2007.01.02 | Sofu

                  Re: Крымским татарм квоты нужны

                  Гуливер пише:
                  > Крымским татарам квоты не нужны. Квоты нужны слабым.

                  Это лозунги. В существующей СЕГОДНЯ системе власти в Крыму нужны именно квоты. Именно это дает гарантированное участие коренного населения в происходящих процессах. А вот за право быть избранным по квоте и есть процесс демократический. Возможно именно это можеть стать тем, чтобы Меджлис стал единым органом, который мог бы консолидировать общество и делегировать депутатов всех уровней. Именно этот фактор стал бы стабилизирующим и не способствовал бы созданию паралельных блоков и партий.
                  > Пропорциональная система выборов даёт крымцам уникальный шанс иметь столько депутатов сколько мы заслуживаем. И даже больше.
                  > Крымских татар могут быть в парламенте от 15-30 мест.
                  > Но для этого все они должны придти на выборы
                  > - проголосовать за одну партию (например Рух)

                  Вы же понимаете что это не возможно. Это же не стадо. Каждый имеет право на выбор. В идеале должно быть гарантированное кол-во мест в местном парламенте пропорционально численности коренного населения, а представительный орган, на выборной основе, делегировал и выражал с помощью своих депутатов свою концепцию видения развития Крыма.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.01.02 | Гуливер

                    Не дадут квот

                    Sofu пише:
                    > Гуливер пише:
                    > > Крымским татарам квоты не нужны. Квоты нужны слабым.
                    >
                    > Это лозунги. В существующей СЕГОДНЯ системе власти в Крыму нужны именно квоты. Именно это дает гарантированное участие коренного населения в происходящих процессах. А вот за право быть избранным по квоте и есть процесс демократический. Возможно именно это можеть стать тем, чтобы Меджлис стал единым органом, который мог бы консолидировать общество и делегировать депутатов всех уровней. Именно этот фактор стал бы стабилизирующим и не способствовал бы созданию паралельных блоков и партий.

                    Это не лозунги -это реалии.
                    Никто сейчас квоты не даст крымским татарам и не надо об даже мечтать.
                    В ВР АРК сейчас столько крымских татар сколько мы с вами заслуживаем.
                    И думаю с этим вы согласитесь.



                    Вы же понимаете что это не возможно. Это же не стадо. Каждый имеет право на выбор. В идеале должно быть гарантированное кол-во мест в местном парламенте пропорционально численности коренного населения, а представительный орган, на выборной основе, делегировал и выражал с помощью своих депутатов свою концепцию видения развития Крыма.

                    Это действительно сложно. Ну так над этим нужно работать , особенно тем кто хочет стать депутатом . И конечно на 100% этого не добиться , но можно преуспеть.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.01.02 | Исмаил

                      Вернемся к нашим ... баранам (не подумайте чегоцитата из Рабле)

                      Коган - да. Эйзенштейн - нет. И Гилельс нет. Фрейд войдет в пятерку после Шарко и Мессмера.
                      Ленуру: физик Юкава (нобелиат) японец.
                      Нобелиаты 20 века в основном американцы, отсюда делайте выводы. Великий физик Джодж Гамов (русский) нобелевку не получил, хотя и бежал в тридцатых в Америку.
                      Да, мы в Азии землю не пахали, вот поэтому по данным КГБ на 89 год самый большой процент людей с высшим образованием у крымских татар.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.01.02 | Lenur

                        Дорогому Исмаилу

                        Сайгъылы Исмаил
                        Я согласен с тем что вы говорите, и это очень хорошо что вы знаете о выдающихся людях.
                        Даст Аллах еще придет время когда мусульмане возмут брозды правления и лидерства в области наук, а главное крымские татары внесут свой посильный вклад.
                        Для этого нам нужно учится и как говорил пророк Мухаммад (алейхи ва саллам) за знаниями нужно идти даже в Китай. (в том смысле что какое бы там не было растояние чтобы получить знания нужно туда идти и получать) Кстати, мусульманин который вышел в путь за знаниями ивремя что он потратить на получение их это есть джихад, а человек этот считается моджахедом, и если во время учебы по какой либо причине умрет он будет в ранге шахида. К сожалению понятие джихад в наше время превратили в синоним с терроризмом и бандитизмом.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.01.03 | Исмаил

                          Учеба - борьба с собой

                          Как хорошо вы напомнили!"Мусульманин который вышел в путь за знаниями, и время что он потратить на получение их - это есть джихад, а человек этот считается моджахедом, и если во время учебы по какой либо причине умрет он будет в ранге шахида" !!!
                      • 2007.01.03 | Chief

                        Re: Вернемся к нашим ... баранам (не подумайте чегоцитата из Рабле)

                        Исмаил пише:
                        > Эйзенштейн - нет. И Гилельс нет. Фрейд войдет в пятерку после Шарко и Мессмера.

                        "Нет" - в смысле не гений или не еврей? :-)

                        Если первое, то не говорите будущим режиссерам Ваше мнение насчет Эйзенштейна - они Вас, скорее всего, не поймут. Применительно к Фрейду этот ряд вообще не приемлем, его вклад в психологию и влияние его идей на мировую гуманитаристику вообще несопоставим со вкладом Шарко и Мессмера вместе взятых.
      • 2007.01.03 | PanOleksa

        Мировая история сделана верующими мужчинами.

        > Проблема мусульман в излишней религиозности.
        А проблема европейцев - в растущей демонстративной безрелигиозности.
        Есть, пожалуй, некая золотая середина, когда общество еще религиозно, но уже не мистично, и стремится к активному преобразованию окружающего мира.
        В Европе этот период "золотой середины" выпал на новое время - до начала 20 века. Именно тогда Европа и завоевала весь мир.

        > Но самой главной проблемой является женщина.
        Европейская цивилизация добилась мирового лидерства в те времена, когда моды на всякого рода "женсоветы" еще не было и в помине.
        То же относится и к неевропейским цивилизациям, которые стали региональными лидерами.
        Вся мировая история сделана верующими мужчинами.
        И опыт европейской цивилизации показывает отсутствие всякой связи между ее успехами и состоянием женского вопроса в Европе.

        Решение той проблемы, который поднимает пакистанский журналист - вовсе не в обязательном присутствии женщин на трибунах и не в стыдливом отказе от религиозной идентичности.
        Это решение заключается в другом: в образованности и в культуре, как правильно отмечает и сам автор.

        > Если бы Тимошенко было мужчиной...
        ...то оно носило бы ту же самую фамилию.

        (Chief, уж простите великодушно за улыбку над Вашей оговоркой :-) )
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.03 | Chief

          Пану Олексе

          Уважаемый Пан Олекса,

          Когда мужчины, обделенные знаниями и интеллектом, распространяют и культивируют идеи традиционного мужского шовинизма - это им простительно... Их ограниченность такова, что даже не хочется вступать с ними в полемику.

          Но Вам - одному из лидеров крымского интеллектуального пространства - я такие взгляды простить никак не могу.

          Кто сделал мировую историю - более-менее понятно. Вопрос в данном случае заключается в том, ПОЧЕМУ ее преимущественно сделали мужчины...

          А что до Тимошенко и "женщин во Власти" (последнее слово употребляю в современном, расширительном значении, как доступ к Ресурсам), мы-то с Вами понимаем, что при прочих равных условиях мужчина ВСЕГДА имеет преимущество. И только когда женщина на сто голов выше мужика в личностном и в интеллектуальном плане, мужчина готов признать ее приоритет. И то с оговорками и с большим скрипом... - непременно при этом будет указано, что она "стерва", "мужик в юбке" и проч.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.03 | Исмаил

            Re: Пану Олексе

            Фрейд дал о себе знать в оговорке Chief!
            Да, Фрейд интересен и мне, особенно после того, как я прочел эссе о нем Стефана Цвейга. Полагаю и вы с этим эссе знакомы.
            Но все же найдите время и продолжите списки ПО ПРОФЕССИЯМ, и вы убедитесь, что пиар со стороны не пашущих существует.
            Пока крымские татары не вернули себе свои пашни и им надо поторопиться!
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.03 | Chief

              Пару слов о пиаре и пашнях

              Исмаил пише:
              > Фрейд дал о себе знать в оговорке Chief!
              > Да, Фрейд интересен и мне, особенно после того, как я прочел эссе о нем Стефана Цвейга. Полагаю и вы с этим эссе знакомы.

              Эссе - конечно, хорошо, но о Фрейде есть очень хорошая, не побоюсь сказать, научная биографистика. Ну и, ясное дело, его тексты...

              > Но все же найдите время и продолжите списки ПО ПРОФЕССИЯМ, и вы убедитесь, что пиар со стороны не пашущих существует.

              Ну даже если это "пиар", то чем он плох? В советские времена мы, прям скажем, "пиарились" неважно - писали малограмотные тексты в высшие инстанции, полные реверансов в адрес властей. Власти, понятное дело, реагировали на эти тексты так, как считали нужным. Лобби на Западе не было никакого, диаспора бездействовала. Правда, в конце 1960-х, благодаря московским диссидентам, информация стала просачиваться, появился небольшой резонанс... Но не более того.

              А чтоб пиариться нынче, нужны мозги и знания. И, конечно, чтоб ко мнению "мозгов" прислушивались те, кто во Власти...

              > Пока крымские татары не вернули себе свои пашни и им надо поторопиться!

              Пашни - это тоже Ресурс... Мозги нарабатывать можно и на пашнях. Особенно если там есть интернет и выход к библиотекам :-)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.03 | Исмаил

                Пара слов о квотах и ... женщинах

                Квоты, безусловно, нужны! Как возмещение и как профилактика возмущения. Но для этого нужна мыслящая и предвидящая власть.
                О женщинах скажу "через" мужчин: хотелось бы, чтобы среди крымскотатарских молодых мужчин было бы хотя бы столько же успешных в интеллекте и в свершениях личностей, сколько мы сегодня имеем (Аллагъа шъкър!) среди молодых женщин!
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.03 | Chief

                  Re: Пара слов о квотах и ... женщинах

                  Исмаил пише:

                  > О женщинах скажу "через" мужчин: хотелось бы, чтобы среди крымскотатарских молодых мужчин было бы хотя бы столько же успешных в интеллекте и в свершениях личностей, сколько мы сегодня имеем (Аллагъа шъкър!) среди молодых женщин!

                  А уж как бы этого хотелось нам, крымскотатарским женщинам (даже тем, для кого сия проблема не актуальна! :)...
          • 2007.01.03 | PanOleksa

            Исторический факт

            Chief пише:
            > Но Вам - одному из лидеров крымского интеллектуального пространства - я такие взгляды простить никак не могу.
            Какие же именно взгляды Вы не готовы простить, Chief?
            Взглядов тут не выражено; я держу свои взгляды при себе и не считаю их настолько интересными, чтобы публиковать их в интернете...
            Тут выражен исторический факт.

            > Кто сделал мировую историю - более-менее понятно. Вопрос в данном случае заключается в том, ПОЧЕМУ ее преимущественно сделали мужчины...
            А вот и нет. Вопрос, поднятый на ветке, заключается вовсе не в этом.
            Именно поэтому я не стал углубляться, хорошие или плохие были эти мужчины, и действительно ли они соответствовали понятию "верующие".
            Вопрос стоял в причинах отставания неевропейских цивилизаций.
            И предлагались ответы: "потому что там высок уровень религиозности", "потому что там угнетены женщины".
            А я в ответ и возражаю, что ни высокий уровень религиозности, ни подчиненное положение женского пола не помешали в свое время европейской цивилизации завоевать мировое господство.
            Стало быть, причины отставания заключаются не в том.

            >И только когда женщина на сто голов выше мужика

            Терминология, уважаемая Chief, терминология!.. Разве мы здесь рассуждаем о "мужиках" и "бабах"? Впрочем, "леди" и "джентльмены" - тоже не основная тема здесь. "Вопросы гендера" тут затронуты лишь вскользь, и в меру сил раскритикованы PanOleksой как не дающие ответа на главный вопрос темы.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.03 | Chief

              Re: Исторический факт

              PanOleksa пише:

              > Тут выражен исторический факт.

              ...Без попытки его проанализировать и с невыраженной, но с просматривающейся патерналистской позиции. По крайней мере мне эта позиция показалась именно такой.

              > Терминология, уважаемая Chief, терминология!.. Разве мы здесь рассуждаем о "мужиках" и "бабах"? Впрочем, "леди" и "джентльмены" - тоже не основная тема здесь. "Вопросы гендера" тут затронуты лишь вскользь, и в меру сил раскритикованы PanOleksой как не дающие ответа на главный вопрос темы.

              Гендер, увы, "разлит" везде. Вспоминаю рассказ нашей с Вами коллеги, профессора Натальи Львовны Пушкаревой на тему о ее научной жизни и о том, как она постигала этот сюжет на собственной шкуре... Надо будет как-нибудь опубликовать ее интервью.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.03 | Осман

                Re: Исторический факт

                Chief пише:
                > Надо будет как-нибудь опубликовать ее интервью.

                Неужели в "Диалоге" :)?

                А если серьезно, то как там у них дела? Кто видел новогодний номер этой газеты?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.03 | Chief

                  Re: Исторический факт

                  Осман пише:

                  > Неужели в "Диалоге" :)?

                  К сожалению, интервью профессора Пушкаревой в "Диалоге" опубликовать в свое время не удалось - оно показалось председателю редакционного совета слишком революцьонным по взглядам.

                  Позже я его, конечно, там бы опубликовала (когда недреманое око председателя редсовета потеряло бы резкость ;) ), однако дальше уже кончился "Диалог" :-)
                  >
                  > А если серьезно, то как там у них дела? Кто видел новогодний номер этой газеты?

                  Да уж, интересно. Расскажите, крымчане...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.01.03 | Осман

                    Re: Исторический факт

                    Chief пише:
                    > К сожалению, интервью профессора Пушкаревой в "Диалоге" опубликовать в свое время не удалось - оно показалось председателю редакционного совета слишком революцьонным по взглядам.

                    Видимо, предредсовета (во блин, почти как предсовнарком) боится внесения революционных настроений в мирное сообщество крымскотатарских женщин....
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.01.03 | Chief

                      Re: Исторический факт

                      Осман пише:
                      >
                      > Видимо, предредсовета (во блин, почти как предсовнарком) боится внесения революционных настроений в мирное сообщество крымскотатарских женщин....

                      "Мирное сообщество крымскотатарских женщин"... - какой миф. Крымскотатарские женщины - революционный класс, заметно превосходящий сородичей по гендеру боевитостью и образованностью. Таково мое мнение после некоторых компаративно-актуальных исследований ;)

                      А чтоб не жить мифами, могу посоветовать бывшему председателю редакционного совета газеты "Диалог" быть поближе к лучшей части крымскотатарского народа (тем паче ему и по роду деятельности сие положенно)... Хотя и понимаю, что это "ближе" на небольшом пространстве Крыма может не всеми адекватно трактоваться ;)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.01.03 | Осман

                        Re: Исторический факт

                        Chief пише:
                        > А чтоб не жить мифами, могу посоветовать бывшему председателю редакционного совета газеты "Диалог" быть поближе к лучшей части крымскотатарского народа (тем паче ему и по роду деятельности сие положенно)... Хотя и понимаю, что это "ближе" на небольшом пространстве Крыма может не всеми адекватно трактоваться ;)

                        Дык, и посоветуйте! А то тут вы написали, а тот, который предредсовет заходит ли на наш форум?

                        О, идея! Может Чубарову возглавить Лигу крымскотатарских женщин? А то как-то архаично, женщин возглавляет .... женщина.

                        Даешь гендер на практике: мужчину во главе Лиги крымскотатарских женщин!
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.01.03 | Chief

                          Re: Исторический факт

                          Осман пише:
                          >
                          > О, идея! Может Чубарову возглавить Лигу крымскотатарских женщин? А то как-то архаично, женщин возглавляет .... женщина.
                          >
                          > Даешь гендер на практике: мужчину во главе Лиги крымскотатарских женщин!


                          Класс!Я согласна!

                          А вот согласится ли председатель Меджлиса, если председатель Лиги станет его первым замом? (У нас ведь будет такая ротация кадров?) ;)
                      • 2007.01.03 | Осман

                        Re: Исторический факт

                        Chief пише:
                        > А чтоб не жить мифами, могу посоветовать бывшему председателю редакционного совета газеты "Диалог" быть поближе к лучшей части крымскотатарского народа (тем паче ему и по роду деятельности сие положенно)... Хотя и понимаю, что это "ближе" на небольшом пространстве Крыма может не всеми адекватно трактоваться ;)

                        Дык, и посоветуйте! А то тут вы написали, а тот, который предредсовет заходит ли на наш форум?

                        О, идея! Может Чубарову возглавить Лигу крымскотатарских женщин? А то как-то архаично, женщин возглавляет .... женщина.

                        Даешь гендер на практике: мужчину во главе Лиги крымскотатарских женщин!
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.01.03 | Sofu

                          пустой спор

                          Извечный спор: мужчина-женщина, муж-жена, Адам и Ева, курица или яйцо...
                          По-моему, проблем с равенством полов нет. Главное - чтобы человек был хороший :) , а не прятаться за половым признаком.
                          Диспут превращается местами в программу "Окна"
              • 2007.01.03 | PanOleksa

                Такова специфика форума

                Chief пише:
                > с невыраженной, но с просматривающейся патерналистской позиции. По крайней мере мне эта позиция показалась именно такой.

                Такова особенность всякого сообщества, Chief.
                Просматривая форум, я тоже порой усматриваю позиции, которые мне кажутся несерьезными или необоснованными. Но как только у меня появляется желание написать об этом, я говорю себе, что они кажутся таковыми только МНЕ, а те, кто придерживается этих позиций, считают их правильными.
                И благоговейно умолкаю перед чужим мнением.
                И вставляю свой комментарий лишь тогда, когда достоверно вижу нарушение фактологии.

                Если Вам нечто показалось - то Вы не ошиблись, но в том-то и вся прелесть подобных сообществ, что в них находится место и "патерналистам", и "феминистам", и всем прочим "-истам", которые, тем не менее, в самых главных вопросах являются единомышленниками и за пределами дискуссии никогда никого не ущемят.
                Здесь нет места только "тоталитаристам", которые отрицают чужое право самостоятельно избирать себе идентичность - и модераторы успешно борятся с этим.
        • 2007.01.03 | Гуливер

          Пану Олекса про права человека

          PanOleksa пише:
          > > Проблема мусульман в излишней религиозности.
          > А проблема европейцев - в растущей демонстративной безрелигиозности.
          > Есть, пожалуй, некая золотая середина, когда общество еще религиозно, но уже не мистично, и стремится к активному преобразованию окружающего мира.
          > В Европе этот период "золотой середины" выпал на новое время - до начала 20 века. Именно тогда Европа и завоевала весь мир.

          Пан Олекса Европа завоевала мир благодаря коллониализму. Французов учат стыдиться за такую форму порабощения народов. И это несмотря , что французский коллониализм сильно отличается от британского и русского. Тем не менне это остается коллониализм.
          Европа -это свобода убеждений, чего нет у христиан и мусульман на практике. Хотите верьте хотете нет, вам отвечать перед Богом.
          О многих гениев, которые тут писались боролись с церквью.
          Добавлю еще одного гения , не еврея а крымского татарина :)
          так он тоже боролся с излишним контролем религии над обществом.


          > Европейская цивилизация добилась мирового лидерства в те времена, когда моды на всякого рода "женсоветы" еще не было и в помине.

          > И опыт европейской цивилизации показывает отсутствие всякой связи между ее успехами и состоянием женского вопроса в Европе.

          Пан Олекса я писал про права человека и права женщин как часть прав человека.
          Вы имеете в виду больше про европейскую коллонизацию, чем про цивилизацию.
          Это только сегодня своим достижениями в области прав человека Европа лостигла мирового лидерства и стала мировым эталоном, обойдя при этом США, которые вообще стали для нас позором и дискредитирует всю западную цивилизацию.

          > Вся мировая история сделана верующими мужчинами.
          >
          > Решение той проблемы, который поднимает пакистанский журналист - вовсе не в обязательном присутствии женщин на трибунах и не в стыдливом отказе от религиозной идентичности.

          Без женщин мир работает на половину , а с женщинами как единое целое, как говорят писания , в которые Вы верите.
          И мужчины боятся дать таких прав какие они имеют сами потому что жить и подчиняя женщин гораздо легче чем , чем если бы они были свободнее.
          и потой же причине мусульманский Восток боится демократизации.


          > Это решение заключается в другом: в образованности и в культуре, как правильно отмечает и сам автор.
          >
          > > Если бы Тимошенко было мужчиной...
          > ...то оно носило бы ту же самую фамилию.
          >
          > (Chief, уж простите великодушно за улыбку над Вашей оговоркой :-) )
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.03 | PanOleksa

            Благодарю Вас. Я осведомлен.

            > Европа -это ...

            Спасибо, Гуливер, я знаю, что такое Европа.
            Более того, полагаю, что в силу некоторых субъективных причин (которые позвольте не пречислять) я осознаю это глубже, чем кто бы то ни было из участников беседы, не исключая и Вас.

            Но наш вопрос в другом.
            Важность защиты прав человека, в том числе прав женщин и свободы вероисповедания, стала в Европе общепризнанно важной лишь в новейшее время, когда Европой уже была создана крепчайшая материальная база, позволившая ей сконцентрироваться на нематериальных ценностях, включая права человека.
            Эта база была создана очень несовершенным обществом, в котором права человека, в том числе женщин и иноверцев, нарушались довольно серьезно. Тем не менее, европейская цивилизация обрела мировое лидерство задолго до того, как эти проблемы начали решаться - даже до того, как они вообще были осознаны. Потому что основой процветания Европы явилось, в первую очередь, Образование и Производство.
            Закономерность такова, что все общества, где низок уровень образования и производства, имеют соответственно высокий уровень нарушения гражданских свобод. Этот закон, к сожалению, непреложен.
            Пока общества "Востока" не добьются достойного уровня образованности и благосостояния - о соревновании с Европой и Америкой не может идти и речи.
            Другое дело, заинтересованы ли эти общества в таком соревновании. На Востоке есть достаточно состоятельные государства - в подушном отношении значительно более состоятельные, чем многие европейские страны. Однако эталоном демократии они становиться не спешат. И это, пожалуй, самое грустное.

            > США, которые вообще стали для нас позором и дискредитирует всю западную цивилизацию
            Гуливер, Вам, конечно, известно, что хорошим тоном дискуссии считается говорить только от первого лица и избегать употребления слов "мы" и "нас".
            Если Соединенные Штаты Америки по каким-то причинам стали позором для ВАС - то для МЕНЯ они таким "позором" отнюдь не стали.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.03 | Гуливер

              Re: Благодарю Вас. Я осведомлен.

              PanOleksa пише:
              > > Европа -это ...

              > Спасибо, Гуливер, я знаю, что такое Европа.

              Пан Олекса мой пост не включал идею Вас учить "Европе". Очень досадно , что Вы так поняли. Я лишь попытался изложить свое понимание европейских ценностей, на что имею полное право.


              > Более того, полагаю, что в силу некоторых субъективных причин (которые позвольте не пречислять) я осознаю это глубже, чем кто бы то ни было из участников беседы, не исключая и Вас.

              пан Олекса откровенно говоря ни с кем и никогда не соревнусь в знании европейских ценностей. И даже несомтря на мой почти пятелетний опыт активной работы во многих европейских организациях как "Европейская молодежь" и Союза федералистов Европы ( член президиума Региона Рон-Альп), а руководителями являются евродепутаты, где благодаря я и получил многие знания. И даже несмотря на то, что являюсь всегда участником узких семинаров (10-20) , где нам чиатют лекции о том как французов приобщать к европейским ценностям, где лекторами являются руководители Европарламента , сенаторы и евродепутаты и лекции проходят в соответсвующих местах, я не могу сказать , что я об этом знаю кто-то больше чем другой.
              Возможно Вы знете об этом больше и это хорошо.



              > Гуливер, Вам, конечно, известно, что хорошим тоном дискуссии считается говорить только от первого лица и избегать употребления слов "мы" и "нас".
              > Если Соединенные Штаты Америки по каким-то причинам стали позором для ВАС - то для МЕНЯ они таким "позором" отнюдь не стали.

              Здесь я согласен с Вами, я не должен был говорить "нас" :)
              И другая поправка не "США" , а "Бушевская Америка."
              Благодарю, что поправили. :)
          • 2007.01.03 | Lenur

            Re: не мусульманский мир боится

            а монархический строй, если произойдет демократизация то трон короля падет! и всем династиям шахв придет мат!
            поэтому выдумывают против Исламских партий или организаций названия устрашаюшие общество а порой и сами создают такие которые под названием Ислам творят террор.
        • 2007.01.03 | Гуливер

          Нам нужно извиниться перед женщиной за свои преступления

          PanOleksa пише:


          > Европейская цивилизация добилась мирового лидерства в те времена, когда моды на всякого рода "женсоветы" еще не было и в помине.
          > То же относится и к неевропейским цивилизациям, которые стали региональными лидерами.
          > Вся мировая история сделана верующими мужчинами.
          > И опыт европейской цивилизации показывает отсутствие всякой связи между ее успехами и состоянием женского вопроса в Европе.

          Что мужчины сделали , так это поработили женщин и при этом отказываются это признавать. История человечества -это история войн и рабства и это сделали все мужчины. И нам нужно это признать и еще извиниться перед женским миром за наше дикарство и ограниченность , которые мы проявляли во все эти века. Извинитьтся ха то, что нам Всевыгний давал писания, в кототорых требовал относится к женщинам как к самим себе. Но все нарушили. И нарушем сегодня и ха это виновны перед Богом.
          И этого мало. Мы должны работать, чтобы женщины стали свободными, потому что многие женщины даже не имеют представлений о свободе.
          мы их поработили, нам и исправлять свою ошибку.
          И неудивительно, что многие женщины и не умеют себя вести на трибуне и не понимают ничего, потому что наше общество этому не учило.


          История для меня показало другое, что оно было религиозным , а верущим оно так и не стало. Это священники должны были бороться за равенство исполняя писания, а они только поддерживали идеи о зависимости женщин перед мужчиной
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.03 | Chief

            Re: Нам нужно извиниться перед женщиной за свои преступления

            Гуливер пише:>
            > Что мужчины сделали , так это поработили женщин и при этом отказываются это признавать. История человечества -это история войн и рабства и это сделали все мужчины. И нам нужно это признать и еще извиниться перед женским миром за наше дикарство и ограниченность , которые мы проявляли во все эти века. Извинитьтся ха то, что нам Всевыгний давал писания, в кототорых требовал относится к женщинам как к самим себе. Но все нарушили. И нарушем сегодня и ха это виновны перед Богом.
            > И этого мало. Мы должны работать, чтобы женщины стали свободными, потому что многие женщины даже не имеют представлений о свободе.
            > мы их поработили, нам и исправлять свою ошибку.

            Вот: этот человек уже проникся духом европейского мировоззрения. Браво, Гуливер! Go Europe - прочь из интеллектуального провинциализма!

            Боюсь в этой компании произносить слово "феминизм", но все-таки не могу не сказать, что феминизм в значительной мере начался со стыда лучших представителей мужского мира за свое доминирующее положение и фактическое порабощение женщин.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.03 | Tatarchuk

              Re: "феминизм", SUFRAJIZM i EMANSIPACIA

              Chief пише:
              > Боюсь в этой компании произносить слово "феминизм", но все-таки не могу не сказать, что феминизм в значительной мере начался со стыда лучших представителей мужского мира за свое доминирующее положение и фактическое порабощение женщин.

              Est takie slova kak SUFRAJIZM i EMANSIPACIA, oni na moi wzgliad lutche otrajaiut smysl. Feminizm - eto potchti kak "negritizm", ili tam maskunalizm. ;)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.03 | Осман

                Re: "феминизм", SUFRAJIZM i EMANSIPACIA

                Tatarchuk пише:

                > Est takie slova kak SUFRAJIZM i EMANSIPACIA, oni na moi wzgliad lutche otrajaiut smysl. Feminizm - eto potchti kak "negritizm", ili tam maskunalizm. ;)

                Tatarchuk, судя по тому, что тебе недоступна кллавиатура на кириллице, то находишься за кордоном. Может, в арабских странах? Будь осторожен там с размышлениями о феминизме, могут не так понять, как Гуливер :)
              • 2007.01.03 | Chief

                как тема-то развернулась...

                Tatarchuk пише:

                >
                > Est takie slova kak SUFRAJIZM i EMANSIPACIA, oni na moi wzgliad lutche otrajaiut smysl. Feminizm - eto potchti kak "negritizm", ili tam maskunalizm. ;)

                Поскольку на Майдане пока нет раздела "Гендер" или "Женский вопрос", не буду злоупотреблять... Скажу только, что термин "суфражизм" в данном случае не очень хорош, поскольку означает прообраз, начало феминизма (раннее течение феминизма). "Эмансипация"... лучше, но тоже не идеально ввиду множественности коннотаций, какими может быть наделен.

                Кстати, обратите внимание как развернулась тема: от сравнения мусульман с евреями до женского вопроса. Есть здесь какая-то симптоматика :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.03 | Осман

                  Re: как тема-то развернулась...

                  Chief пише:
                  > Кстати, обратите внимание как развернулась тема: от сравнения мусульман с евреями до женского вопроса. Есть здесь какая-то симптоматика :)

                  Значит, надо говорить о "руке Москвы".
                  У меня даже есть подозреваемАЯ :)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.01.03 | Chief

                    Re: как тема-то развернулась...

                    Осман пише:
                    >
                    > Значит, надо говорить о "руке Москвы".
                    > У меня даже есть подозреваемАЯ :)

                    Не-а, тему "шерше ля фам" открыл Гуливер - тут я не могу претендовать на авторство :-)

                    Я-то все больше про евреев...

                    Так и выстроилось: угнетенная нация - порабощенный гендер ;)
                • 2007.01.03 | Lenur

                  не делайте сравнений с нациями!

                  автор мог или любой кто имеет инфо написать такое сравнение и написать про немцев, русских, японцев или аборигено с Соломонских островов. Просто имена те были мало известны массам, и мало чего дали бы в сранении.
            • 2007.01.03 | Брат-1

              Теперь про женщин.


              Теперь про женщин.

              Переводя на язык прагматики, функционирования систем, например, можно сказать так.
              Европа использует человеческий ресурс на 100%, то есть все женщины, которые могли бы участвовать в построении системы, этаком опен соурс юроп, - участвуют, и никто им не мешает.
              Восток (именно Мусульманский Восток и именно «как правило») – использует человеческий ресурс на 50%, потому что женщины там не участвуют в активной политике.
              Значит, перед нами система есть одна – стремящаяся к эффективности 100%, другая – работающая на 50%. Какую из них прагматичнее будет выбрать? Конечно же, первую.

              Крым – всё-таки особая песня, никто тут женщин не угнетает ни по домострою, ни по шариату, как и во всём совке. Квоты женщинам в советы, это ведь наследие совка, а не Европы, - у нас, по крайней мере.
              Поэтому наши женщины не нуждаются в каком-то особом освобождении, ведь ни у крымских татар, ни у русских они порабощены не были.
              Снова же, миф о том, что Коран призывает гнобить женщин, остаётся мифом и только. Там мало того, что нету таких вредных мысле-вирусов, но и быть не могло, и даже тема грехопадения Евы – Авы – Хаввы заметно снижена, по сравнению с библейскими теориями.

              Почему на Востоке, некогда процветавшем, гнобят женщин?
              Потому что «Золотой полумесяц», то есть территория бывшего халифата, имела так называемую «азиатскую экономику», в которой производительные силы опирались на тяжёлый, физический мужской труд.
              Поэтому, во многом, по крайней мере, там никогда не имело экономического смысла гнать женщин на барщину, заставлять рыть арыки, - им дали семью, детей, «люстрировали» (не зарабатываешь на хлеб – не будет тебе и права голоса).
              Сам Пророк (с.а.в.) жил в другие времена, когда в моде была романтическая древне-арабская поэзия, когда Имр-уль-Каис и его современники воспевали рыцарские подвиги и прекрасных дам. Поэтому неудивительно, что во времена первоначальных халифов и женщины играли огромную роль, и действительно, и дочь Пророка, как бы кто к ней не относился, как и Айше, его вдова, участвовали в руководстве страной и народами, советовали, даже войны вели.
              А потом халифат, фактически, совпал по территории с Византийской империей, экономика в первое время процветала, ведь рабство было заменено на более прогрессивные технологии. Потом, - рассуждаю хронологически, - начиная так века с 13-го у арабского мира начались очень плохие времена, в том числе и с экономикой. Примерно тогда учёных стали чаще убивать, чем давать им кафедры, свободомыслов проклинать, а сами, - из стремления жить как правильно, - раскалываться на десятки толков, выделять фанатические группы, а главное, - устраивать братоубийственные войны.
              Ведь и пока Европа воевала штыками, зубилами, палками копалками, то женщины, при такой «военной экономике», тоже были не в чести. Воевать не умеют, учить их – некогда, тут рожать не успеваешь.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.03 | Lenur

                Re: Брат-1 -Теперь про женщин.

                Крым – всё-таки особая песня, никто тут женщин не угнетает ни по домострою, ни по шариату, как и во всём совке. Квоты женщинам в советы, это ведь наследие совка, а не Европы, - у нас, по крайней мере.
                Поэтому наши женщины не нуждаются в каком-то особом освобождении, ведь ни у крымских татар, ни у русских они порабощены не были.
                Снова же, миф о том, что Коран призывает гнобить женщин, остаётся мифом и только. Там мало того, что нету таких вредных мысле-вирусов, но и быть не могло, и даже тема грехопадения Евы – Авы – Хаввы заметно снижена, по сравнению с библейскими теориями.

                ---Уважаемый можете привести пример где вы в Шариате нашли угнетение и нарушение прав женщин?
                Будте так добры, дайте пример и обязательно источник инфо, а если нет то постарайтесь немного следить за тем что вы на форуме выкладываете.
                Вот Гуливер говорил о статистике женщин и привел таблицу, воочию убедил что так и есть.

                Про грех Адама и Евы, в Къуране совсем совсем не так сказал Аллах как это пишут в других библейских историях.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.04 | Брат-1

                  Re: Lenur -Теперь про женщин.

                  Lenur, вы иногда берёте краю: ведёте себя, будто вы – мой молла, или, как минимум, хадж за меня сделали.

                  Lenur пише:

                  > Про грех Адама и Евы, в Къуране совсем совсем не так сказал Аллах как это пишут в других библейских историях.

                  Lenur, я вообще не понял, с чем вы, собственно спорите. С тем, что Коран не содержит такой дискредитации Евы, как Библия? С тем, что тема грехопадения в Коране значительно занижена по сравнению с Торой? Или вы хотели мне намекнуть, что Ева, Ава, Хавва даже не названа по имени?
                  Если же вы устраиваете какой-то экзамен светскому человеку на знание Корана (который я и прочесть могу на русском, а не на арабском), то пожалуйста: мне известно про всю историю Адама и Евы в Коране только в единственном месте, суре номер семь, «Преграды». Если знаете больше, - напишите, очень интересно.


                  > ---Уважаемый можете привести пример где вы в Шариате нашли угнетение и нарушение прав женщин?
                  > Будте так добры, дайте пример и обязательно источник инфо, а если нет то постарайтесь немного следить за тем что вы на форуме выкладываете.
                  > Вот Гуливер говорил о статистике женщин и привел таблицу, воочию убедил что так и есть.

                  Уважаемый Lenur, я стараюсь всегда писать только то, что мне хорошо известно; в противном случае я задаю вопросы, а не высказываю мнение.

                  Вы, как я понял, берётесь утверждать, что шариат не угнетает женщин. Дело неблагодарное, но если уж взялись, то выкладывайте.
                  А я, в свою очередь, объяснюсь, что я имел в виду, когда утверждал, - шариат и домострой примерно одинаково угнетали женщин.
                  Вот мои аргументы.

                  Первое. Мы с вами, возможно, по-разному понимаем слово «Шариат».
                  Возможно, вы считаете, что знаете какой-то истинный шариат, первоначальный или ещё там какой;
                  я же в меру собственных знаний говорю, что шариат – дело позднее, единого варианта не имеет, в Коране не изложен, а, наоборот, является вторичным по сравнению к Книге, и появился не ранее, чем век спустя после первоначальных халифов (халифов-аррашидов).
                  Согласно моим сведениям, нормы шариата формировались при Омейядах, специально для людей, далёких от Аравии и никогда не видавших Пророка и сахабов.
                  Формировались эти нормы хаотично, при разном подходе к Корану и Сунне, в разных центрах и часто людьми, разоблачавшими друг друга в «неверии».

                  Второе. Под шариатом здесь и далее я понимаю нормы права, связанные с приходом мусульманского государства на свежие земли.
                  Специально отмечу, что у меня хватает грамотности отличать такой шариат от адета и урфа (неарабского и арабского права).
                  В большинстве своих, подчёркиваю, - разных вариаций, - шариат выставляет дискриминационные требования к женщинам. Перечислю их:
                  1) укрывание лица (многие говорят, что это УРФ, однако именно у арабов такого обычая в язычестве не было, и познакомились они с ним в Персии);
                  2) упрощённая форма развода с женщиной, и, наоборот, - усложнённая форма ухода от мужа;
                  3) многожёнство;
                  4) в ряде стран – смертная казнь женщины за измену мужу; при этом на мужчину такие нормы не распространяются вовсе;
                  5) выдача женщины замуж с согласия её родни (естественно, мужчин);
                  6) практика выкупа будущей жены за материальное вознаграждение;
                  7) запрет на ряд профессий для женщин.

                  (Такие мелочи, как раздельную молитву, я даже в дискриминационные не записываю).

                  Многие из этих норм упорно игнорируются в одних странах и народах (дескать, это урф или адат, адет), но не менее упорно защищаются в других странах, как самые что ни есть шариатские.

                  Моё сравнение с домостроем также не случайно, - это такой «православный шариат», в котором женщину обязывают носить платок на голове, мужу разрешено «прибить» неверную жену, правда вот, выкуп невесты заменяется приданым невесты.

                  В ответ на ваши просьбы привести «ссылки на текст шариата», - говорю, как есть: о существовании «текста шариата», окончательного и всеми признанного, мне ничего неизвестно.
                  Поэтому потрудитесь-ка и сами, - в ответ уже на мою просьбу, - привести мне ссылку на текст, который бы вы сами считали подлинным шариатом.
                  Или согласитесь со мной, что такого текста, действительно, нет. Или, напротив, я сам скачаю или куплю такую книгу, и буду её внимательно читать. :)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.01.04 | Lenur

                    я не молла

                    ---Lenur, вы иногда берёте краю: ведёте себя, будто вы – мой молла, или, как минимум, хадж за меня сделали.---

                    Не молла я ваш и за вас хадж не совершал, надеюсь вы в полном здравии и чего желаю вам чтобы вы сами смогли в один прекрасный день почувствовать что такое хадж, чего и сам себе и всем мусульманам желаю.


                    ---Lenur, я вообще не понял, с чем вы, собственно спорите. С тем, что Коран не содержит такой дискредитации Евы, как Библия? С тем, что тема грехопадения в Коране значительно занижена по сравнению с Торой? Или вы хотели мне намекнуть, что Ева, Ава, Хавва даже не названа по имени? ---

                    Дискредитации в Исламе нет в отношении Адама и Евы, они есть пример человеческой натуры, это все мы независимо от нации и вероисповедания, здесь показывается человеческая забывчивость, они забыли на какое то время приказ Создателя и пошли на поводу шайтана.
                    Сура №7. Ограды
                    Во имя Аллаха, Милостивого, Милосердного
                    11. Мы сотворили вас [сначала], потом придали вам облик. Потом Мы велели ангелам: "Поклонитесь Адаму!" [Все] поклонились, кроме Иблиса, который не был в числе поклонившихся.

                    12. Спросил [Аллах]: "Что мешает тебе поклониться, раз Я повелел тебе?" [Иблис] ответил: "Я - лучше его: Ты сотворил меня из огня, а его - из глины".

                    13. [Аллах] сказал: "Низвергнись отсюда! Негоже тебе кичиться в раю. Изыди, ибо ты - из числа презренных".

                    14. Иблис взмолился: "Дай мне отсрочку до того дня, когда будет воскрешен [род Адама] ".

                    15. [Аллах] сказал: "Воистину, ты в числе тех, кто получил отсрочку".

                    16. [Иблис] возразил: "За то, что Ты отвратил меня [от пути истины], я буду мешать им [ следовать] по Твоему прямому пути.

                    И до создания Адама и Евы, Аллах уже создал землю для человека полностью подготовленную для проживания такого существа. Так что они пришли и их потомки на землю пройти тест, насколько их души достойны быть в раю или в аду. В Исламе не говорится о том что Бог приказал женщине рожать в жутких болях из за греха, и ребенок продукт греха и он несет бремя грехов своих родителей.

                    ---Если же вы устраиваете какой-то экзамен светскому человеку на знание Корана (который я и прочесть могу на русском, а не на арабском), то пожалуйста: мне известно про всю историю Адама и Евы в Коране только в единственном месте, суре номер семь, «Преграды». Если знаете больше, - напишите, очень интересно.---
                    Если вы светским себя считаете, то даже выучив Къуран наизусть на всех языках мира ваше сердце все равно не уверует.
                    " Сура №39. Толпы
                    Во имя Аллаха, Милостивого, Милосердного

                    21. Неужели ты не знаешь, что Аллах ниспосылает с неба воду и наполняет ею источники? Потом благодаря ей Он растит разнообразные злаки. Затем они вянут, и ты видишь, как они пожелтели. Наконец, Он превращает их в труху. Воистину, во всем этом - назидание для тех, кто обладает разумом.

                    22. Разве тот, чью грудь Он раскрыл для [приятия] ислама, который озарен светом от Господа своего, [равен тому, чье сердце запечатано] ? Горе тем, чьи сердца Черствы к назиданиям Аллаха! Они - в явном заблуждении."


                    ---Уважаемый Lenur, я стараюсь всегда писать только то, что мне хорошо известно; в противном случае я задаю вопросы, а не высказываю мнение.----
                    Так чего тогда признавая что не знаете законов заявляете что Шариат нарушает права женщин?

                    ---Вы, как я понял, берётесь утверждать, что шариат не угнетает женщин. Дело неблагодарное, но если уж взялись, то выкладывайте.
                    А я, в свою очередь, объяснюсь, что я имел в виду, когда утверждал, - шариат и домострой примерно одинаково угнетали женщин.
                    Вот мои аргументы. ---

                    ---Первое. Мы с вами, возможно, по-разному понимаем слово «Шариат».
                    Возможно, вы считаете, что знаете какой-то истинный шариат, первоначальный или ещё там какой;---
                    Шариат - это исламское законодательство, в котором собраны законы - не подлежащие обсуждению, законы подлежащие изменению и поправкам в зависимости от места и времени.(коротко изложил)

                    ---я же в меру собственных знаний говорю, что шариат – дело позднее, единого варианта не имеет, в Коране не изложен, а, наоборот, является вторичным по сравнению к Книге, и появился не ранее, чем век спустя после первоначальных халифов (халифов-аррашидов). ---
                    Законы составлены основываясь на Къуран, достоверные Хадисы, правовые нормя внесенные при 4 правоверных халифах, и остается разрешенная для обсуждений и поправок часть которую могут вносить юристы.

                    ---Согласно моим сведениям, нормы шариата формировались при Омейядах, специально для людей, далёких от Аравии и никогда не видавших Пророка и сахабов.---
                    Сами подумайте, как же тогда суд работал без законодательной базы?

                    ---Формировались эти нормы хаотично, при разном подходе к Корану и Сунне, в разных центрах и часто людьми, разоблачавшими друг друга в «неверии».---
                    Есть 4 признанных во всем мусульманском мире юристов работы которых и являются фундаментальными при изучении законов Ислама.

                    ---Второе. Под шариатом здесь и далее я понимаю нормы права, связанные с приходом мусульманского государства на свежие земли.
                    Специально отмечу, что у меня хватает грамотности отличать такой шариат от адета и урфа (неарабского и арабского права). ---
                    То что не противоречит Исламским основам в традициях и культурах местных народов тоже вошло в законодательную систему той местности.

                    ---В большинстве своих, подчёркиваю, - разных вариаций, - шариат выставляет дискриминационные требования к женщинам. Перечислю их:
                    1) укрывание лица (многие говорят, что это УРФ, однако именно у арабов такого обычая в язычестве не было, и познакомились они с ним в Персии);---

                    Укрывать лицо это местная традиция, которую этот народ принял, в Исламе женщине достаточно в общественных местах держать открытым лицо, кисти рук, не в просвечивающей и облегающей одежде, чтобы не рекламировать себя перед мужчинами как товар, натура мужчины такова (сами лучше знаете) глазами облюбовать женское тело - глубокое декольте, в облегающей одежде разглядеть какое там у нее нижнее белье и т.д. Только не говорите я не такой :) Можете жене только сказать чтобы скандала не было.

                    --2) упрощённая форма развода с женщиной, и, наоборот, - усложнённая форма ухода от мужа;---
                    Упрощенная форма развода давным давно ушло в историю, все решается в судебном порядке, в Исламе женитьба это контракт (который во многих не мусульманских странах стал широко практиковатся), от мужа женщина тоже может уйти подав иск в суд.

                    ---3) многожёнство;---
                    Разрешено 4 жены, но, здесь есть условия которые мужчина должен выполнить, каждая жена должна быть обеспечена отделбным жильем, мужчина должен быть в состоянии еще каждую в равной степени обеспечивать едой и всем необходимым, физически тоже должен быть в состоянии не оставить ни одну без внимания, за всех детей он несет полную ответсвенность. (здесь разве права женщины не защищены?)
                    И если какие та условия не выполняются им, жена может подать на развод.
                    (я уверен что среди ваших знакомых есть такие которые периодически на лево ходят а потом бросают и находят другую, разве они не нарушают права женщин? использовали их а потом бросили как надоевшую игрушку)

                    ---4) в ряде стран – смертная казнь женщины за измену мужу; при этом на мужчину такие нормы не распространяются вовсе;---
                    Про страны давайте не будем говорить, по Шариату за прелюбодеяние женатого и замужнюю приговорят к смертной казни, а не женатого или не замужнюю по 100 ударов спец. палкой побьют. Проститутка, шлюха, проститут, гуляка, просто хотели острых ощущений все они идут по одной статье.
                    Конечно такой закон не нравится тем кому хочется потрахатся с чужой женой или соседкой, или с влиятельным мужчиной чтобы продвинутся по служебной лестнице.

                    ---5) выдача женщины замуж с согласия её родни (естественно, мужчин);---
                    Ну это сказки востока, то уже не Шариат а бизнесс местного маштаба.
                    Если мужчина или женщина не согласны то никаха не может быть.

                    ---6) практика выкупа будущей жены за материальное вознаграждение;---
                    Есть такое, но не выкуп а то что в случае развода достанется женщине, как социальная защита женщины.

                    ---7) запрет на ряд профессий для женщин.---
                    Не профессий а место работы, мужчины и женщины не могут быть в одном офисе. Так что если хотят ремонтировать ж/д полотно то могут в бригаде женщин с кувалдами ходить и проверять рельсы и шпалы. (очень гуманно в отношении женщин, потом букет женских болезней и инвалиды на всю жизнь)

                    ---(Такие мелочи, как раздельную молитву, я даже в дискриминационные не записываю). ---
                    Вообщето если были в мечети, женщины занимают второй ярус, выше чем мужчины они там. В Иудаизму у хасидов так же, и Израиль от этого не страдает.

                    ---Многие из этих норм упорно игнорируются в одних странах и народах (дескать, это урф или адат, адет), но не менее упорно защищаются в других странах, как самые что ни есть шариатские.---
                    Уже говорил, если не противоречит нормам Ислама, то традиции местные сами в праве решать практиковать или нет.

                    ---Моё сравнение с домостроем также не случайно, - это такой «православный шариат», в котором женщину обязывают носить платок на голове, мужу разрешено «прибить» неверную жену, правда вот, выкуп невесты заменяется приданым невесты. ---
                    Прибить жену это уже сам человек такой, как и в любом обществе она может на него подать в суд, или братьев позвать, те ему проведут сеанс воспитания :)

                    ---В ответ на ваши просьбы привести «ссылки на текст шариата», - говорю, как есть: о существовании «текста шариата», окончательного и всеми признанного, мне ничего неизвестно.
                    Поэтому потрудитесь-ка и сами, - в ответ уже на мою просьбу, - привести мне ссылку на текст, который бы вы сами считали подлинным шариатом.
                    Или согласитесь со мной, что такого текста, действительно, нет. Или, напротив, я сам скачаю или куплю такую книгу, и буду её внимательно читать. ---
                    Возмите работы имама Ханафи (как раз мазхаб крымских татар, по его учениям и в Крыму изучали Ислам)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.01.04 | Брат-1

                      Re: я не молла

                      Lenur пише: я не молла

                      и я не молла :)

                      > Не молла я ваш и за вас хадж не совершал, надеюсь вы в полном здравии и чего желаю вам чтобы вы сами смогли в один прекрасный день почувствовать что такое хадж, чего и сам себе и всем мусульманам желаю.

                      Спасибо, и вам желаю обязательно участвовать в хадже.

                      > Дискредитации в Исламе нет в отношении Адама и Евы, они есть пример человеческой натуры, это все мы независимо от нации и вероисповедания, здесь показывается человеческая забывчивость, они забыли на какое то время приказ Создателя и пошли на поводу шайтана.
                      > В Исламе не говорится о том что Бог приказал женщине рожать в жутких болях из за греха, и ребенок продукт греха и он несет бремя грехов своих родителей.

                      Верно, я это же и хотел сказать. Что греховность женщины в Коране не приписывается, а в хадисах (знакомых или доступных мне), говорится разве что про «особенность» женщины от мужчины, что, в общем-то, бесспорно :)

                      > Если вы светским себя считаете, то даже выучив Къуран наизусть на всех языках мира ваше сердце все равно не уверует.

                      Не соглашусь. Светский ислам существует так же успешно, как и другие. Причём, существует, приблизительно, с момента убийства правоверного халифа Имама Али


                      > Шариат - это исламское законодательство, в котором собраны законы - не подлежащие обсуждению, законы подлежащие изменению и поправкам в зависимости от места и времени.(коротко изложил)

                      Но так уж получилось, что Коран у всех народов – Один, а шариатов – тьма. ;)

                      > Законы составлены основываясь на Къуран, достоверные Хадисы, правовые нормя внесенные при 4 правоверных халифах, и остается разрешенная для обсуждений и поправок часть которую могут вносить юристы.


                      Достоверными хадисами признаются в разных школах совершенно разные тексты, далеко не всё, что записывалось при 4 халифах, признано всеми достоверным.

                      > ---Согласно моим сведениям, нормы шариата формировались при Омейядах, специально для людей, далёких от Аравии и никогда не видавших Пророка и сахабов.---
                      > Сами подумайте, как же тогда суд работал без законодательной базы?

                      Элементарно. Работал на базе законодательства народов, только что примкнувших к халифату. Тот самый адат вовсю использовался, постепенно (а не сразу!) расширяя круг вопросов, которые из адата переходят в ведение кадиев и имамов. Так, кстати, этот круг полностью нигде и не расширился, всюду остались обычаи адата.

                      > ---Формировались эти нормы хаотично, при разном подходе к Корану и Сунне, в разных центрах и часто людьми, разоблачавшими друг друга в «неверии».---
                      > Есть 4 признанных во всем мусульманском мире юристов работы которых и являются фундаментальными при изучении законов Ислама.


                      Во-первых, вы говорите вроде бы за «весь мир ислама», а сами излагаете «суннитские» взгляды. Вам известно, что у шиитов, хариджитов и салафитов – свои мазхабы?


                      > Возмите работы имама Ханафи (как раз мазхаб крымских татар, по его учениям и в Крыму изучали Ислам)

                      Спасибо, я в курсе, чей мазхаб В ОСНОВНОМ использовался в Крыму, из-за своей либеральности. Но вы ведь и сами понимаете, что работы Ханафи – это не весь шариат, а маленькая его часть?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.01.04 | Lenur

                        Re: я не молла

                        Я и говорю про суннитв, шииты это совсем другая тема, я про них мало что могу сказать, но то что они признают то сунниты не признают. Как раз пример о многоженстве, по их законам не 4 а 1+2+3+4 так они интерпретируют Къуран, и так же молятся 3 раза так как ссылаются на аяты из Къурана, в обоих случаях это происходит из за не признания 3 халифов до Али. И потом у них есть люди в ранге святых. Скудны мои знания о шиитах. И потом, в Исламе как и в других религиях столько течений, зачем себе усложняют жизнь, есть базовые понятия просты и доступные так и живите по ним. В Индии и потом пошло поехало по всем граничащим странам движение Таблих - это смесь Ислама, Христианского миссионерства и Индийских странников монахов. Есть течение Аркан - верят что антихрист и пророк Иса (алейхи ва саллам) уже были на Земле. Суффизм - это вообще разношерстное течение - мы являемся суфистами, но у нас одними зикрами все заканчивается, у Чеченцев это кроме зикров еще и определенные движения по кругу, в Коканде (Узб) тоже видел суффистов которые топают ногами и делают зикр, Турция - дервиши - Христианские монахи - отрекаются от этой жизни и живут в своих мечетях, тоже в движениях медитируют.
                        А наши молла вообще далеко пошли, нигде нет такого понятия как къыркълама - это же надо было такое выдумать и сшибать деньги :)
                        Или деньги оплати за прочтение им Къурана! (типа заказ) А здесь и продолжение, не прочтенный Къуран от и до типа не имеет силы! Так что дома должен быть "прочтенный". Короче ушли мы далеко от Исламских принципов, и вместо того чтобы своему Создателю вставать на колени кланяемся себе подобным.

                        Насчет светский, светское общество - отсранение религии от государства, превращая веру в ритул молитв в определенных местах.
                        Ислам это вера в Бога и жизнь общества строится согласно Книге, как завещал не Ленин а Бог и его пророки. Государственный строй построен по принципам ниспослания. А Светское общество не признает такого хода событий. Так что светский мусульманин это человек который не признает большую часть Ислама. Мусульманин может быть образованным, культурным, грамотным, цивилизованным, но не светским.
                        Это тоже самое когда говоришь я вегеторианец не ем мясо говядины свинины баранины но ем колбасу и сосиски.
            • 2007.01.03 | Lenur

              Re: это напоминает польский фильм

              я читаю ваши высказывании о феминизме и вспоминаю польский фильм "дикие амазонки" (по моему так назывался,забыл название, там 2 мужиков усыпили потом они проснулись в бункере где одни женщины)
          • 2007.01.03 | Осман

            Re: Нам нужно извиниться перед женщиной за свои преступления

            Гуливер пише:
            > мы их поработили, нам и исправлять свою ошибку.

            Браво, начинайте исправлять СВОЮ ошибку. Другим-то чего лишнее приписывать?

            > И неудивительно, что многие женщины и не умеют себя вести на трибуне и не понимают ничего, потому что наше общество этому не учило.
            Не согласен с такой формулировкой. Правильным было бы указать на то, что МНОГИЕ женщины не умеют себя вести на трибуне так же как и МНОГИЕ мужчины.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.03 | Chief

              Re: Нам нужно извиниться перед женщиной за свои преступления

              Осман пише:

              > Браво, начинайте исправлять СВОЮ ошибку. Другим-то чего лишнее приписывать?


              Ай-яй-яй, Осман... К чему Вы ерничаете? Прекрасно же понимаете, о чем говорит Гуливер и что это вовсе не "ошибка" Гуливера...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.03 | Осман

                Re: Нам нужно извиниться перед женщиной за свои преступления

                Chief пише:

                > Ай-яй-яй, Осман... К чему Вы ерничаете? Прекрасно же понимаете, о чем говорит Гуливер и что это вовсе не "ошибка" Гуливера...

                Просто вспомнил один анекдот. Здесь его нельзя рассказывать, но приведу только одну фразу героя анекдота (посвященные поймут): "Ой, так я ее убил!? Боже, убил и съел?!"

                Видимо, кое-кто сложно провел новогодние праздники, что такие, скажем мягко, неоднозначные мысли приходят в голову.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.03 | Гуливер

                  Re: Нам нужно извиниться перед женщиной за свои преступления

                  Осман пише:
                  > Chief пише:
                  >
                  > > Ай-яй-яй, Осман... К чему Вы ерничаете? Прекрасно же понимаете, о чем говорит Гуливер и что это вовсе не "ошибка" Гуливера...
                  >
                  > Просто вспомнил один анекдот. Здесь его нельзя рассказывать, но приведу только одну фразу героя анекдота (посвященные поймут): "Ой, так я ее убил!? Боже, убил и съел?!"
                  >
                  > Видимо, кое-кто сложно провел новогодние праздники, что такие, скажем мягко, неоднозначные мысли приходят в голову.

                  Я в новый год вообще не употреблял спиртного.
                  Но у меня хоть мысли приходят :)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.01.03 | Осман

                    Re: Нам нужно извиниться перед женщиной за свои преступления

                    Гуливер пише:
                    > Но у меня хоть мысли приходят :)

                    Это хорошо. Тут главное не сплоховать: предыдущая должна уйти до того, как придет следующая. Иначе две мысли в одной голове, - это уже плюрализм. А плюрализм в одной голове - .......
            • 2007.01.03 | Гуливер

              Безгрешному Осману, не мешало бы извиниться

              Осман пише:

              > Браво, начинайте исправлять СВОЮ ошибку. Другим-то чего лишнее приписывать?

              Извините, что нарушил вашу святость, вы же у нас святой.
              А если серьезно Вы еще не извинились. Вот Юсуф за то, что меня хотел накормить свининой(я это мясо не потребляю) и напоить извинился.
              Я сразу подумал, что он человек цивильный .

              > > И неудивительно, что многие женщины и не умеют себя вести на трибуне и не понимают ничего, потому что наше общество этому не учило.
              > Не согласен с такой формулировкой. Правильным было бы указать на то, что МНОГИЕ женщины не умеют себя вести на трибуне так же как и МНОГИЕ мужчины.

              Согласен.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.03 | Осман

                Гуливер, безгрешность определяется на вами и не мной...

                Гуливер пише:
                >> Извините, что нарушил вашу святость, вы же у нас святой.

                Уважаемый, это вы так говорите. Я свои грехи знаю, но не жажду, чтобы вы мне приписывали еще и ваши.


                > А если серьезно Вы еще не извинились.

                В той нашей дискуссии (про то, как вы на Муфтия "настучали") мне нет за что извиняться.

                >Вот Юсуф за то, что меня хотел накормить свининой(я это мясо не потребляю) и напоить извинился.

                В стремлении запутать непосвященных от дискуссии, что состоялась между нами (см. 29-12-2006 15:40, Гуливер По-моему Муфтий нарушил закон ) , вы упоминаете тут некоего Юсуфа с его намерениями накормить вас свининой. И хорошо, что он извинился, но я то вам указал на ваши неправедные поступки и неверные утверждения (в том числе и как юристу), - а вы все не угомонитесь - извинитесь, да извинитесь,
                > Я сразу подумал, что он человек цивильный .
                Если вам хочется думать, что я дикарь, - я не возражаю. Лишь бы вам от этого комфортнее и ... "цивильнее".

                > Согласен.
                Ну хоть в чем-то вы согласны.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.03 | Гуливер

                  Re: Гуливер, безгрешность определяется на вами и не мной...

                  Осман пише:
                  > В той нашей дискуссии (про то, как вы на Муфтия "настучали") мне нет за что извиняться.
                  > В стремлении запутать непосвященных от дискуссии, что состоялась между нами (см. 29-12-2006 15:40, Гуливер По-моему Муфтий нарушил закон ) , вы упоминаете тут некоего Юсуфа с его намерениями накормить вас свининой. И хорошо, что он извинился, но я то вам указал на ваши неправедные поступки и неверные утверждения (в том числе и как юристу), - а вы все не угомонитесь - извинитесь, да извинитесь,

                  Мои утверждения Вы назвали "неумныи" , а не "неверными" как вы сейчас пишите. За это я и требовал извинения. И говорил, что Вы нарушили регламент форума.
                  Очень жаль, что вы это не сделали, но больше с таким требованием вас доствать не буду.



                  > Если вам хочется думать, что я дикарь, - я не возражаю. Лишь бы вам от этого комфортнее и ... "цивильнее".

                  думаю, что до дикаря вы еще не опустились. И даже если бы это было так , я бы вам об этом не написал.
                  И не опускайте себя и не разрешайте другим считать вас дикарем, если вы им не являетесь, ради того чтобы другие получали удовольствие от этого.
                  Мне хочется , чтобы мои сотечественники вели себя культурно и не оскорбляли друга друга. Чтобы не было стыдно за отдельных представителей нашей нации.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.01.03 | Осман

                    Re: Гуливер, безгрешность определяется на вами и не мной...

                    Гуливер пише:
                    >> Мне хочется , чтобы мои сотечественники вели себя культурно и не оскорбляли друга друга. Чтобы не было стыдно за отдельных представителей нашей нации.

                    А мне уж как этого хочется.
                    Особенно после того, как я познакомился с вашими чрезвычайно "культурным" наездом на Муфтия...
  • 2007.01.03 | Брат-1

    Прения и содоклады?

    Европа и Восток, или „дайте и я скажу” :)

    Зашёл на форум – и не могу отделаться от чисто праздничной радости: какие классные темы поднимаются и насколько интересные дискуссии идут.

    Вот сначала о Европе, про то, как там кто поднялся, опустился. Ленуру особенный респект за поднятую тему, тем более за перевод.

    Несколько форумчан уже успели заметить, что дескать Европа поднялась тогда, когда никакими свободами в ней и не пахло. У меня (историка) с хронологией, даже детальной, всё в порядке, поэтому я так рассудил: наверное, мы разное понимаем под словом «поднятие Европы».

    Вот теперь немного хронологии. Начиная с 13 века в Европе идёт явная, отчётливая тенденция – борьба за права и свободы, не прекращаясь ни на год.
    Венгрия первой, Англия второй принимают свои «Великие хартии вольностей», соседи, обзавидовавшись, тоже самое начинают пробовать. А в это самое время все самые могучие государства находятся не в Европе, а в Азии да Африке. И кто-то из них мусульманин, а кто-то первых нукеров собирает под знамёна кок-байрам. Ну и демократией, правами человека, гражданина, женщины или детей ни в одной из этих стран никто особенно не занимался. По крайней мере, я таких источников не втсречал, где бы об этом упоминалось.

    Идём дальше. 14, 15, 16 века – прямо на глазах у Европы строится величайшая мусульманская империя, в могуществе Порты, ну, как бы тогда никто не сомневался, особенно, учитывая её стремительные темпы роста и побед.
    А что тем временем в Европе происходит? В 14 веке, условно говоря, было признано (не всегда и не везде, но как прецедент) право народа на восстание против узурпатора. В 15 веке – право нехристиан учиться в университетах, право евреев заниматься коммерцией. В конце 15-начале 16 века читающий люд именно побеждает мракобесов и добивается полного права читать книгопечатные вещи, а не только рукописные.
    В 16 веке, благодаря несгибаемым первым протестантам, появляются, как снежный ком, контуры современной (не античной, не общинной и не варварской) демократии: «чей дом, того и вера», «не пойман не вор», «что хочу читаю, как хочу толкую», «мой дом моя крепость», и прочие вещи, - вплоть до равенства всех граждан, не глядя на их веру и язык.

    Так вот. С точки зрения соседей, - ну тех же оттоманов Порты, – Европа занималась полнейшей ерундой: вместо того, чтобы Мали себе пригрести, или там Грецию захватить, они выясняют, может ли каменщик переводить Святую Книгу.
    А на языке теории организации, – Европа, благодаря своим неспокойным гениям, типа Лютера и Гуттенберга, Гуса или Торквемады даже, - занялась ОПТИМИЗАЦИЕЙ ВНУТРЕННИХ РЕСУРСОВ. Народ стал как можно больше читать, как можно больше участвовать в демократических преобразованиях, права качать, в суды ходить, школы делать…
    А колониализм Европы – ну никак не раньше открытия Америки (начало 16 века) следует датировать. И то, только и исключительно поначалу на землях, на которые турецкие султаны и китайские богдыханы решительно заявили, что им они не нужны.

    Слушали Брата-1, докладчик утверждает, что Европа сначала начала устраивать жизнь своих граждан как можно лучше, стремиться к демократии и правозащите, а только потом стала доминировать на междуанроднйо арене (которую, арену эту, можно сказать, сама же и сделала).

    Прения и содоклады? :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.03 | Chief

      Re: Прения и содоклады?

      Брат-1,

      каникулы Вам явно на пользу... Вас потянуло на большие формы?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.03 | Брат-1

        Re: потянуло!

        Chief пише:
        > Брат-1,

        > каникулы Вам явно на пользу... Вас потянуло на большие формы?

        В первую очередь, конечно же, меня потянул тот уровень дискуссии, который тут застал. В смысле, высокий и интересный, с кучей «ответвлений», но без офтопиков.
        Так что каникулы не только мне на пользу. Вы, наверное, ещё не видели, а я там ветку про женщин тоже продолжил :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.03 | Chief

          Re: потянуло!

          Брат-1 пише:
          > Chief пише:
          > > Брат-1,
          >
          > > каникулы Вам явно на пользу... Вас потянуло на большие формы?
          >
          > В первую очередь, конечно же, меня потянул тот уровень дискуссии, который тут застал. В смысле, высокий и интересный, с кучей «ответвлений», но без офтопиков.
          > Так что каникулы не только мне на пользу. Вы, наверное, ещё не видели, а я там ветку про женщин тоже продолжил :)

          Видела-видела...
          Жаль, что поздно - мне кажется, дискуссия выходит на финишную прямую :)
          Евреев обсудили, по женскому вопросу к согласию не пришли - в общем, всё как всегда ;)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.03 | Гуливер

            Re: потянуло!

            Chief пише:
            > Евреев обсудили, по женскому вопросу к согласию не пришли - в общем, всё как всегда ;)

            А я сделал другие выводы.
            чуть более половины согласилось с удручающим положением женщин и их роли в развитии цивилизации.
            Одни сделали потому что считают себя " истинными европейцами" и другие "истинными мусульманами".
            А те кто против остались в меньшинстве.
            Насчёт Украины, может пока она войдет в Европу, уже квоты и не потребуются за это время общество эволюционирует :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.03 | Исмаил

              Что страшнее?

              Вот вы тут умные споры ведете, а я в печали. Что страшнее, конец истории, по причине исчерпанности мужской инициативы, или конец семьи, по причине исчерпанности женской биологии?
              Или, вы скажете, семья уже кончилась?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.03 | читач

                Re: Что страшнее?

                Чудова гілка, сім,ї ще не торкалися...
              • 2007.01.03 | Chief

                Re: Что страшнее?

                Исмаил пише:
                > Вот вы тут умные споры ведете, а я в печали. Что страшнее, конец истории, по причине исчерпанности мужской инициативы, или конец семьи, по причине исчерпанности женской биологии?

                Слухи о кончине "мужской инициативы", равно как и "женской биологии" сильно преувеличены... Если погибнем, то точно не от этого :)


                > Или, вы скажете, семья уже кончилась?

                Я тут на днях по каналу "Культура" урывками смотрела передачу на аналогичную тему. Дискутировали молодая незамужняя актриса и тоже довольно молодой, весьма образованный (кандидат исторических наук) редактор мужского журнала - глубоко женатый (15 лет семейного стажа). Первая выступала за семью, второй довольно скептически характеризовал этот институт (не боясь тещи и жены, с последней, к слову, в этом вопросе пришел к полнейшему консенсусу). Такая немного парадоксальная комбинация дискутантов... Недосмотрела, правда, чем их беседа закончилась, но не сомневаюсь, что к согласию они не пришли...

                Семья - вещь сложная, равно как и все, что имеет отношение к экзистенциальной жизни homo sapiens. Но пока смерти института семьи не предвидится, хотя модели оной всякие предлагаются.
            • 2007.01.03 | Lenur

              Гуливеру

              ---А я сделал другие выводы.
              чуть более половины согласилось с удручающим положением женщин и их роли в развитии цивилизации.
              Одни сделали потому что считают себя " истинными европейцами" и другие "истинными мусульманами".---

              А кто такие истинные европейцы и кто такие истинные мусульмане по вашему мнению?

              Вот я себя причисляю к мусульманину, скажу честно до истинного мне далеко, так как намаз 5 раз в день не делаю, Къуран каждый день не читаю - да признаю это проявление моей слабости и лени, и в судный день буду за это отвечать это я прекрасно знаю и честно боюсь из за этого предстать перед Аллахом.
              Европейцем и не стремлюсь стать, есть для этого другое слово образованный и культурный, а им может быть любой, и китаец, и русский, и украинец, и араб, все народы мира.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.03 | Гуливер

                Re: Гуливеру

                Lenur пише:
                > Одни сделали потому что считают себя " истинными европейцами" и другие "истинными мусульманами".---
                >
                > А кто такие истинные европейцы и кто такие истинные мусульмане по вашему мнению?
                > Вот я себя причисляю к мусульманину, скажу честно до истинного мне далеко, так как намаз 5 раз в день не делаю, Къуран каждый день не читаю - да признаю это проявление моей слабости и лени, и в судный день буду за это отвечать это я прекрасно знаю и честно боюсь из за этого предстать перед Аллахом.

                Вы заметили, что эти понятия были взяты в скобки. Потому что написал это с иронией. Под ним подразумевал , что эти люди признают европейские ценности и в мирской части своей жизни ставят в центр угла.
                кто такие "истинные мусульмане" ? В под ними я понимаю тех кто в центр своей идентичноти ставит мусульманские ценности. Для вас шариат имеет большую силу чем законы Европы или Украины.
                А если без ковычек, то Вы сами ответили на этот вопрос. Нужно выполнять намаз и т.п.

                Скажу . что любой европеец может быть мусульманином , и любой мусульманин может быть любой житель Европы.

                > Европейцем и не стремлюсь стать, есть для этого другое слово образованный и культурный, а им может быть любой, и китаец, и русский, и украинец, и араб, все народы мира.
                "Европеец" для меня больше сколько не образованный или культурный сколько человек разделяющий европейские ценности ( европейский подход по строительству общественных отношений, где уважение к человеку имеет фундаментальный принцип. Где церковь отделена от государства, потому что каждое государство Европы является поликонфессиональным и признание одной религии как государственной будет являться неуважением к другим религиям. И есть массу других моментов.
                В исламском государстве же ислам является гос религией, хотя и есть понятие уважение к другим религиям.
                Объединение Европы считаю планом Бога , поэтому я занимаюсь этим.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.03 | Lenur

                  Re: Гуливеру

                  Объединение Европы это план Бога?! вы здесь что то не в ту степь поскакали :) это больше похоже на план Наполеона и в данный момент на ЕС, один флаг, одна валюта, и без визовая зона.
                  А вы как объединяете? Какое то паральное движение начали ?
                  Мне честно очень интерестно.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.01.03 | Гуливер

                    Re: Гуливеру

                    Lenur пише:
                    > Объединение Европы это план Бога?! вы здесь что то не в ту степь поскакали :) это больше похоже на план Наполеона и в данный момент на ЕС, один флаг, одна валюта, и без визовая зона.

                    Вроде верущий , а разговариваете как атеист :)
                    Или вы думаете , что Всевышний есть только для мусульман? :)
                    Такие объединения не происходят без внимания Святых и конечно же самого Всевышнего. С чего это Европа воевала между собой и вдруг бывшие враги создают союз с единым общим рынком , экономикой, банком, армии в конце единой валютой.
                    и все это добровольно.
                    Подробно освятил бы , но все равно не поверите и масоном назовете, хотя это не так.
                    Поэтому ограничусь общими фразами.

                    У Наполеона был шанс сделать Европу единой, но он зазнался и провалил эту идею.


                    > А вы как объединяете? Какое то паральное движение начали ?
                    > Мне честно очень интерестно.

                    Я уже писал в этой ветке о своем скромном участии.

                    http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_krym&trs=-1&key=1167822321&first=1167847229&last=1167254774

                    Организация семинаров, конференций, референдумов на улице.
                    была большая кампания по "Конституции Европы", чего только не делали.
                    Хотя она провалилась во Франции, в нашем регионе её поддержали. :)
            • 2007.01.03 | Осман

              Re: потянуло!

              Гуливер пише:

              > Одни сделали потому что считают себя " истинными европейцами" и другие "истинными мусульманами".

              Проблема Гуливера в том, что он не только не понимает абсурдность протвопоставления "истииных европейцев" и "истинными мусульманами", но и сам его тиражирует.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.03 | Гуливер

                Re: потянуло!

                Осман пише:
                > Гуливер пише:
                >
                > > Одни сделали потому что считают себя " истинными европейцами" и другие "истинными мусульманами".
                >
                > Проблема Гуливера в том, что он не только не понимает абсурдность протвопоставления "истииных европейцев" и "истинными мусульманами", но и сам его тиражирует.

                Я не хотел никого противопоставить.
                Просто для одних еврозаконы важны,а для других законы шариата в мирской жизни и в гос. строительстве .

                И потом есть некоторых законы , которые применяются в мусульманских странах (не говорю, что это законы шариата) неприемлимы в Европе.
                например смертная казнь или лишение части органов.
                Причем тех странах население считает себя мусульманами и в своем праве ссылается на Коран.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.03 | Lenur

                  Re: немного об законах

                  По Шариату никого там на лево на право не рубят по частям. Да за воровство есть такой закон отрубить кисть от запястья руки, но опять таки за мелкое воровство не применяют такое наказание, если во время голодухи украл что то съесть тоже не применят такой закон - в этом случае виновна власть и она возмет этого голодного под попечительство и будет выдавать еду. Отрубят кисть если это особо опасный преступник, вор который неоднократно повторяет преступления, и только после докозательства преступления а в шариате есть презумция невиновности, вот тогда уже применять такую меру наказания. Смертная казнь - тоже самое - никого просто так или за мелкое преступление не приговорят к высшей мере наказания.

                  Вот скажите, серийный убийца которому дали пожизненно и сидит в камере зная что до конца жизни он не будет на свободе, это же мучение, видит иногда небо а все остальное время за стенками и втыкает в потолок и так 10,20, ...50 лет. И охрана их боится, так как тем по барабану убить еще одного и что? будет сидеть в камере где уже сидит.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.01.03 | Гуливер

                    Re: немного об законах

                    Lenur пише:
                    > По Шариату никого там на лево на право не рубят по частям. Да за воровство есть такой закон отрубить кисть от запястья руки, но опять таки за мелкое воровство не применяют такое наказание, если во время голодухи украл что то съесть тоже не применят такой закон - в этом случае виновна власть и она возмет этого голодного под попечительство и будет выдавать еду. Отрубят кисть если это особо опасный преступник, вор который неоднократно повторяет преступления, и только после докозательства преступления а в шариате есть презумция невиновности, вот тогда уже применять такую меру наказания. Смертная казнь - тоже самое - никого просто так или за мелкое преступление не приговорят к высшей мере наказания.

                    Не могу считать себя настоящим мусульманином, потому что не могу признать ряд положений в Шариате. В том числе о лишении органов. Я думаю Бог не мог дать такой закон. Уверен, на каком-то моменте люди приписали это. И это антигуманно.
                    Бог дает жизнь, пусть Он её и забирает.(по поводу смертной казни)

                    > Вот скажите, серийный убийца которому дали пожизненно и сидит в камере зная что до конца жизни он не будет на свободе, это же мучение, видит иногда небо а все остальное время за стенками и втыкает в потолок и так 10,20, ...50 лет. И охрана их боится, так как тем по барабану убить еще одного и что? будет сидеть в камере где уже сидит.

                    Не пойму Вашу гуманность. :) . Отрезать руки можно, а преступника , которого за тяжкие претсупления приговорили к пожизненному заключению Вам жалко, пусть сидит и думает о своих греках.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.01.04 | Lenur

                      Гуливер а вы гражданство Франции получили?

                      Если нет то публично опубликуйте свои мысли вслух, сразу станете Салман Рушди 2, не про то что вы не считаете себя настоящим мусульманином, а вот про - В том числе о лишении органов. Я думаю Бог не мог дать такой закон. Уверен, на каком-то моменте люди приписали это. - Станете в один день знаменитым Гуливером, а вашу жизнь сразу оценять ценители "умных" мыслей, Франция обеспечит личной охраной и сразу же даст вам право проживать в этой стране.
                      Хитрый вы человечек.

                      ---Не могу считать себя настоящим мусульманином, потому что не могу признать ряд положений в Шариате. В том числе о лишении органов. Я думаю Бог не мог дать такой закон. Уверен, на каком-то моменте люди приписали это. ---

                      То то вы обсырали мусульман а когда я вам сказал что вы не только стесняетесь своей нации и придумали другое название и так же стыдитесь своей религии, вы там категорически нет сказали, так вот сами про себя и ляпнули, память подводить начало :) Кстати картинки которые вы выдаете за наши тоже проявление вашей сущности, настоящие костюмы татар они не совсем подходят под формат ваших фантазий.

                      ---Европа это свобода. каждый если делает грех, то пусть он сам и отвечает за это перед Богом.---
                      Строили из себя гуманного человека, жалели преступников которых жестоко наказывают, за женщин выступали, а тут что то проморгали, хотя с вашими высказываниями и так понятно, судный день, рай и ад это тоже наверно выдумки которые приписали, насмотрелись фильмов и решили а давай и это припишем - прикольномся а вдруг прокатит.

                      От души желаю вам получить гражданство Франции, ассимилироваться там и сделать так чтобы все знали что вы самый настоящий француз.
                      С этого момента можете обижатся на меня можете нет, не читайте моих а я ваших постов.
                      Удачи вам!
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.01.05 | Гуливер

                        Я гражданин "Крымского народа"

                        Мне сложно комментировать, что вы написали.
                        Отмечу пару моментов.

                        1. Мне не приналдежит авторство термина "крымцы". которое вы мне все приписываете. Если вы этого не знали , то что вы знаете по истории я даже не знаю, если вам даже неизвестно о самоназвании своего народа.
                        Посмотрите пару ссылок.

                        http://qirimtatar.org/modules.php?name=Etnogenez&file=index&func=one

                        http://crimean.org/crimea/tat_history.asp

                        2. в своем посте вы показали свою сущность. Разница между "нашими" обществами в том, что в европейском обществе можно быть каким хочешь, а в обществе , о котором вы говорите нужно быть стандартом, если ты какой то не такой тебе уже охрана нужна. Это мне напоминает СССР.

                        3. Картинки я не собераю по религиозным мотивам. Каждая из них является большой находкой.

                        4. Не могу понять, что вы делаете для нации?

                        5. Ассимилироваться у вас больше шансов, чем у меня. Потому что я каждый день имею дело, что называется "источники по истории Крыма" причем в оригинале. А вы даже не одну книгу не прочитали по истории Крыма, так как не знаете о самоназвании народа.

                        6. Своих взглядов не поменяю, даже если толпа фанатиков захочет меня сжечь на костре.

                        7. Я постараюсь не позволить. чтобы мой народ превратили толпу фанатиков. И передайте другим это. Вас очень помут на тех сайтах , которые я вам указал. Там пишут посты , такие люди как вы.8. И я и вас не считаю мусульманином, потому что вы намаз делаете от случая к случаю(из вашего поста.


                        Удачи вам по изучению истории Крыма.
                • 2007.01.03 | Lenur

                  про евро законы

                  В Европе их законы, и пусть они живут по ним, им кофортно когда голубые и розовые женятся, или проституция это обычная работа, наркотикиками можно вдоволь накачатся, у подростков свободная любовь, за убийство можно в зоне перекантоватся, наследство собаке переписать а потом замуж выйдет за эту собаку молодая красотка, нарисовать карикатуры на пророков или снять комедию и дружно посмеятся над всеми вероисповеданиями.
                  Вот честно говорю, ни один нормальный человек не захочет чтобы его сын сошелся с мужчиной, дочь или сестра стала проституткой, или кто то из близких травку покуривал, а ребенок учась в школе вместо того чтобы увеличивать знания трахался где то, а убийца который пристрелил мне родного человека сидел в камере и зная что когда нибудь его помилуют, а отец написал завешание собственности своей любимой овчарке, а потом всей семьей сидели у ТВ и весело смеялись над Моисеем, Исусом и Мухаммадом (мир им)

                  Только не говорите это не так, а если скажете вы просто смотрите в чужой огород и ищите там соринку когда свой бурьяном уже оброс.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.01.03 | Гуливер

                    Re: про евро законы

                    Lenur пише:
                    > В Европе их законы, и пусть они живут по ним, им кофортно когда голубые и розовые женятся, или проституция это обычная работа, наркотикиками можно вдоволь накачатся, у подростков свободная любовь, за убийство можно в зоне перекантоватся, наследство собаке переписать а потом замуж выйдет за эту собаку молодая красотка, нарисовать карикатуры на пророков или снять комедию и дружно посмеятся над всеми вероисповеданиями.

                    Ленур, Европа это свобода. каждый если делает грех, то пусть он сам и отвечает за это перед Богом.
                    Если в Германии проституция легализирована, то во Франции об этом и речи не может идти. Тоже самое про браки.
                    Наркотики выращивается в мусульманских странах , а также в Южной Америке. Делайте выводы.
                    Я не могу в одном посте написать про свободу.
                    И именно это нужно понять.
                    В Иране муллы женит людей на одну ночь.
                    А голубые жили в отдельном квартале в Багдаде в период рассвета Ислама и их никто не трогал.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.01.03 | Гуливер

                      Re: про евро законы

                      Еще хотел добавить о помощи ЕС разным странам.

                      Страны ЕС и сам ЕС финансирует миллины програм во всем мире.
                      Все эти деньги идут на улучшение стран.
                      Или другой пример.
                      Когда случилась катастрофа с цунами Европа собрала миллиарды на помощь этим странам. А они все практически мусульманские.
                      Во Франции каждый второй направил деньги на помощь. Организации остановили прием денег потому что их пришло столько, что они не успевали их расходывать.
                      Тоже самое с Ираном и Пакистаном.
                      А какая в Европе социальная система.
    • 2007.01.03 | Lenur

      Re: Прения и содоклады?

      Исламская цивилизация была той самой стартовой опорой и базой для революционных перемен в Европе. Когда там бесчинствовала инквизация и на костре сжигали "инакомыслящих", в Исламских университетах преподовали астроноимю где впервые ввели математические расчеты и научно подходили к вопросам космоса, химия была наукой а не магией или чудом, а работы философов древней греции и рима сохранились до наших дней благодаря Исламской цивилизации, так как в Европе они были полностью уничтожены.
      А если посмотрите энциклопедию мирового искусства, то перед периодом ренессанс идет исламское искусство которое в изобразительное искусство ввело принципы геометрии - проекция, объем, тени, пропорция. Когда европейцы начали выходить в открытое море - после того как узнали что такое навигация и то что мир не плоский а все это преподовали только в Исламском мире.

      В наше время мусульманский мир это христианский мир средневековья.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.03 | Гуливер

        Пожелания

        Lenur пише:
        > В наше время мусульманский мир это христианский мир средневековья.

        Согласен. Согласен и с другой частью поста.
        И это печально и поэтому крымские татары должны решить куда им ориентироваться при этом не теряя никакого элемента своей идентичности.
        Надеюсь в 21 веке вернется понятие "Исламская цивилизация" и будет такой же представительной по своим достижениям как Европейская или Японская. И , чтобы мы её не рассматривали в учебниках истории, а читали о ней в газетах каждый день. И чтобы она не была прововес Западной, а чтобы они дополняли друг друга и решали проблемы, стоящие перед мировым сообществом.
        Тоже хотел бы, чтобы открытия были не только в ЕС, США и Японии, но и в Крыму, на Кавказе, В Средней Азии , Иране или Ираке.

        и чтобы крымцы были известны не своими проблемами , а своими достижениями.
        Многие скажут , что еще не быстро. А я не соглашаюсь и скажу , что вырасти одного гения понадобится 10-15 лет. просто все мы должны помогать тем, кто продвигает науку. Помогать как в Крыму, так диаспоры которые живут в развитых странах оказали бы помощь.
        Европа еще так сильна развита, есть места где можно "отличиться" и войти в историю как первые. Но проблема в том , что готовы ли мы для этого?
    • 2007.01.03 | PanOleksa

      Без прений. Реплика с места.

      Пару слов, если позволите.

      В истории развития европейской цивилизации мне кажутся определяющими другие процессы. Но содоклада брать не буду: всё исчерпывающим образом поясняется термином "азиатская экономика", очень уместно употребленном докладчиком в другом месте. Мне практически нечего добавить к этому. Традиционная азиатская экстенсивная экономика (для которой инвестиции в производство - дело странное и необычное) - она и есть азиатская экстенсивная экономика, где прибыль таится в золотых кубышках, а затем гибнет в одно мгновение во время очередного переворота. Способ, которым Европа расходовала свои средства, существенно отличался от такового в Монгольской и Османской империях.
      Если бы, к примеру, те колоссальные средства, которые перетекли через Крым за всю историю Крымского ханства, были пущены в оборот "по-европейски" - стояло бы ныне в Чёрном море такое себе "Королевство Сардиния", член ЕС с 1951 г.

      (шум в зале)

      Шучу, коллеги, шучу.
      Показательным примером того, ЧТО на самом деле служит приоритетом, может являеться Польское государство. Монархия, в которой уровень свобод был неизмеримо выше, чем в других странах, оказалась в хвосте экономического развития именно из-за экстенсивности производственной системы. Либо, если угодно более свежий пример: Австро-Венгрия. Государство тоже выгодно отличалось от соседей уровнем гражданских свобод, но заметно отставало в экономическом развитии.

      Что касается неэкономической стороны, то упоминание докладчиком вышеперечисленных общественных процессов вызывает логичный вопрос: почему они проходили именно в Западной Европе? На какой почве они возникли и развились?

      (ответ на вопрос тонет в шуме многоконфессионального собрания).

      Спасибо за внимание.

      (В протокол: заслушали реплику PanOleksa на предмет того, что основой доминирования Европы на международной арене стали в первую очередь прогрессивные методы организации производства)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.03 | Гуливер

        Re: Без прений. Реплика с места.

        PanOleksa пише:

        > Если бы, к примеру, те колоссальные средства, которые перетекли через Крым за всю историю Крымского ханства, были пущены в оборот "по-европейски" - стояло бы ныне в Чёрном море такое себе "Королевство Сардиния", член ЕС с 1951 г.
        >
        > (шум в зале)

        Шум от восторга, пан Олекса. Такие слова как мед .
        И не потому ,что член ЕС с 1951, а то что проблем у крымских татар не было. И не пришлось бы нам хлебнуть то , что мы пережили.


        > Шучу, коллеги, шучу.

        А здесь полное разочарование. Так подняли, а потом....

        Надеюсь украинцы с крымскими татарами в 2020х все таки войдут в ЕС.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.03 | PanOleksa

          Зарисовка из жизни Крымского ханства

          В связи с темой об экстенсивном использовании ресурсов вспомнился мне один персонаж крымской истории, который сделал было первый шаг к интенсификации - брат Мехмеда III Герая, калга Шахин Герай (правили в 1624-28 гг.).
          Так вот, этот Шахин с самого начала попросил польского короля, чтобы традиционные ежегодные дары польского двора хану присылались не в виде дорогих шуб или золота (как это велось всегда), а в виде поставок пороха и свинца.
          Ни того, ни другого Крым тогда не производил, всё получал из Турции. Но политика султана заставила калгу задуматься над диверсификацией поставок стратегических материалов.
          История калги Шахина Герая и его брата закончилась весьма грустно, оба были свергнуты и долго после этого не прожили.

          Их преемники уже не задавались стратегическими вопросами, и в Крым из-за рубежа вновь поехали роскошные шубы.

          --------------------
          Эта история приведена не в качестве аргумента в дискуссии, а в порядке любопытной исторической зарисовки.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.03 | Гуливер

            Re: Зарисовка из жизни Крымского ханства

            Интересная история и даже поучительная.

            Хотелось бы видеть вашу книгу

            Кстати, а сколько стоит выпустить книгу?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.03 | Chief

              Re: Зарисовка из жизни Крымского ханства

              Гуливер пише:
              >
              > Кстати, а сколько стоит выпустить книгу?

              Гуливер, это зависит от объема книги, тиража, от того, что за книгу Вы хотите выпустить (бумага,иллюстрации и проч.) и еще от ряда вещей... Если Ваш интерес не праздный, напишите на мой личный адрес, постараюсь просветить Вас в этом вопросе - с некоторых пор я имею профессиональное отношение к издательскому делу :-).
            • 2007.01.03 | PanOleksa

              Re: Зарисовка из жизни Крымского ханства

              Да вот, практически готова книга моя, про ханов 15-16 веков.
              Томик такой будет, страниц на 400...
              Описал 130 лет глава за главою, как изначально планировал, но сейчас решил еще лет на 40 углубиться.

              Стоимостью своего издания пока не интересовался, и не знаю, во сколько мне такая книжка обойдется. Вот, даст Бог, допишу последние главы, отредактирую - и понесу в издательство показывать. А они мне смету составят.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.03 | Гуливер

                Re: Зарисовка из жизни Крымского ханства

                PanOleksa пише:

                > Стоимостью своего издания пока не интересовался, и не знаю, во сколько мне такая книжка обойдется. Вот, даст Бог, допишу последние главы, отредактирую - и понесу в издательство показывать. А они мне смету составят.

                Вам надо к Чиф обратиться :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.03 | PanOleksa

                  Re: Зарисовка из жизни Крымского ханства

                  Гуливер пише:
                  > Вам надо к Чиф обратиться :)

                  Вот только узнаю сперва, где издательство Chief расположено...
                  Если в Крыму - так обращусь непременно.
                  А вне Крыма книжку издавать не хочу принципиально (именно по этой причине уже отказался от услуг харьковчан).
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.01.03 | Chief

                    Re: Зарисовка из жизни Крымского ханства

                    PanOleksa пише:
                    >
                    > Вот только узнаю сперва, где издательство Chief расположено...
                    > Если в Крыму - так обращусь непременно.
                    > А вне Крыма книжку издавать не хочу принципиально (именно по этой причине уже отказался от услуг харьковчан).


                    PanOleksa, издательство находится в Симферополе. Его рекламу Вы могли видеть в последнем "Авдете" (календарь в середине газеты).

                    Остальные детали и подробности по моему личному адресу (не хочу использовать Майдан в рекламных целях :) ).
      • 2007.01.04 | Брат-1

        Re: Реплика-2 Зарисовка из жизни Крымского ханства … и Шариата

        PanOleksa пише:
        > Государство тоже выгодно отличалось от соседей уровнем гражданских свобод, но заметно отставало в экономическом развитии.
        > Что касается неэкономической стороны, то упоминание докладчиком вышеперечисленных общественных процессов вызывает логичный вопрос: почему они проходили именно в Западной Европе? На какой почве они возникли и развились?

        > (ответ на вопрос тонет в шуме многоконфессионального собрания).

        Отлично! Раз мы заговорили о свободах и ценностях, которыми в настоящее время гордится Европа, и о невостребванности их в те же времена на Востоке..

        Я приведу пример из истории нашего с вами родного Крыма.
        Два хана получили ярлыки на воцарение, одновременно, у турецкого падишаха. Вот примерно так, как Центризбиркомы могут объявить победителями одновременно двух. Или примерно так, как суды могут вынести взаимоисключающие решения.

        Что делают крымские татары? Они собирают суд, судят спорщиков судом шариата. За спиной у кадиев стоят вооружённые сторонники «Ющенка» и «Януковича» того времени.
        Суд выносит постановление в пользу кандидата, который имел на момент противостояния значительно меньше силовой поддержки.
        Изумлённые иностранцы того времени пытаются понять, как же это, - ведь сила определяла, с их точки зрения, целесообразность другого решения. Им объясняют, дословно, что это … нормы шариата.
        «Просвещённые» по тому времени европейцы, читавшие Гоббса, (но ещё не Локка), отзывались об этом эпизоде примерно в таком духе: «вот оно, варварство в чистом виде! Вопреки целесообразному решению принимается справедливое решение. Верховенство Права над Силой! Это ли не доказывает, сколь отсталые ещё наши восточные соседи».
        Тем более иностранцев изумило, что сторонники проигравшего Герая, признали решение суда и стали подчиняться победившему Гераю.

        Мне эта история напоминает эпопею «Ющенко-Янукович».
        Но акцент делаю на самом эпизоде, – в то время и в том месте, Шариат понимался как «Верховенство Права над Силой».
        Сейчас с такими понятиями вовсю шагает Европа.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.05 | Осман

          Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

          04.01.2007 | 17:32
          Горбачев призвал мужчин не пустить женщин во власть

          Экс-президент СССР Михаил Горбачев рассказал, какой новогодний тост он адресовал мужчинам в этом году.

          «Я предложил, как это бывает традиционно, выпить за женщин: за совсем маленьких, за юных, за зрелых. Но предложил во время тоста, чтобы не допустить женщин к власти, сделать их всех счастливыми», — сказал Горбачев.

          При этом он отметил, что все находившиеся за столом - и мужчины, и женщины — его с удовольствием поддержали.


          Газета.Ру
          http://obozrevatel.com.ua/news/2007/1/4/150915.htm
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.05 | Осман

            Ну тупые!!!! (Задорнов) Новый Конгресс поразмялся с женщиной...

            Нэнси Пелоси стала первой в истории США женщиной-спикером палаты представителей конгресса США.

            Как передает корреспондент РИА Новости, за Пелоси проголосовало 233 из 435 конгрессменов. За ее соперника, конгрессмена-республиканца Джона Бейнера проголосовали 202 конгрессмена.

            Впервые в американской истории женщина заняла третью по значимости должность в структуре власти США, так как в случае недееспособности президента и вице-президента спикер палаты представителей становится главой американского государства.

            Нэнси Пелоси 66 лет, у нее пятеро детей и шесть внуков. Она происходит из семьи американцев итальянского происхождения и ее отец занимал посты члена палаты представителей конгресса, а также мэра Балтимора (штат Мэрилэнд).

            Педставляя демократическую партию, Пелоси с 1987 года бессменно представляет в конгрессе свой избирательный округ, который находится в Сан-Франциско (штат Калифорния).

            Новый Конгресс собрался впервые после ноябрьсикх довыборов, в ходе которых контроль за его обеими палатами перешел к демократам, в то время как президентом США является репсубликанец Буш.

            http://obozrevatel.com/news/2007/1/4/150927.htm
          • 2007.01.05 | Chief

            Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

            Осман пише:
            >
            > «Я предложил, как это бывает традиционно, выпить за женщин: за совсем маленьких, за юных, за зрелых. Но предложил во время тоста, чтобы не допустить женщин к власти, сделать их всех счастливыми», — сказал Горбачев.

            Осман в своем традиционалистском русле - теперь пытается взять в "группу поддержки" первого (и последнего) Президента СССР :)

            Лично я не сомневаюсь, что Михаил Сергеич сделал акцент на последних словах -"сделать их всех счастливыми". Поскольку как на мой взгляд, лучшее, что было в его имидже (а может и во всей его политической жизни - поскольку реформы в СССР были суровой неизбежностью) - так это то, как он вел свою Раису Максимовну за руку, подав пример (пока единичный в большой политике) того, как мужчина должен относиться к женщине...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.05 | Гуливер

              Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

              Chief пише:

              >
              > Осман в своем традиционалистском русле - теперь пытается взять в "группу поддержки" первого (и последнего) Президента СССР :)

              Чиф сдесь я вижу только положительную тенденцию. Осман нашел аргумент и в нашу пользу про нижнюю палату США.
              Это говорит о том, что еще не все потеряно :)

              Да и пост про Горбачева может он также истолковал как Вы.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.05 | Осман

                Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                Гуливер пише:
                >>Осман нашел аргумент и в нашу пользу про нижнюю палату США.
                > Это говорит о том, что еще не все потеряно :)

                Гуливер, вы сообразительны "донельзя".
                На самом деле, пример с избранием женщины спикером конгресса США - это последнее предупреждение Франции, неумолимо скатывающейся к тому, чтобы избрать женщину Президентом Республики! :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.05 | Chief

                  Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                  Осман пише:

                  > Гуливер, вы сообразительны "донельзя".
                  > На самом деле, пример с избранием женщины спикером конгресса США - это последнее предупреждение Франции, неумолимо скатывающейся к тому, чтобы избрать женщину Президентом Республики! :)


                  Вот так, Гуливер, - а Вы надеялись, что наш Осман вдруг резко поумнел! :-)

                  Осман-эфенди, ну уж пора приобщиться к систематической интеллектуальной жизни, что уж в начале 21-го века носиться с архаичными стереотипами. Уж и Восточный мир мог кой-чему научить - ежели, конечно, Вам известны такие имена, как Тансу Чилер, Беназир Бхутто and so on ;)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.01.05 | Гуливер

                    Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                    Chief пише:
                    > Вот так, Гуливер, - а Вы надеялись, что наш Осман вдруг резко поумнел! :-)

                    На все нужно время :)

                    > Осман-эфенди, ну уж пора приобщиться к систематической интеллектуальной жизни, что уж в начале 21-го века носиться с архаичными стереотипами. Уж и Восточный мир мог кой-чему научить - ежели, конечно, Вам известны такие имена, как Тансу Чилер, Беназир Бхутто and so on ;)

                    Хотел бы некоторых разочаровать (не Вас Чиф). Как бы кто тут не мечтал и не относил себя куда нибудь, а Крым находится в Европе. И все процессы , которые будут идти на этом континенте будут отражаться и в Крыму, пусть даже с опозданием. И здесь не важно у кого какая религия.
                    Поэтому приведу европейский пример -Меркель. Германия не развалилась и немцы не обеднели от её руководства. Правда теперь немки будут получать не 8 тысяч ( делится на 2 года) , а 25 тысяч евро. Вот вам забота о женщинах и детях. И еще Германия перестала бросаться в объятия России.
                    и еще примеры Финляндия, Ирландия , Латвия.

                    И если даже станет Рояль президентов Франции думаю от этого Франция не проиграет. У нас кстати министр обороны женщина и скажу вам справляется с рабоотой не хуже мужчин и не стала солдафоном, осталась такой же женственной и стройной.
                    Фото внизу
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.01.05 | Chief

                      Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                      Гуливер пише:
                      >
                      > На все нужно время :)

                      Это да... Ментальность медленно меняется, учил нас профессор Арон Яковлевич Гуревич.

                      > И если даже станет Рояль президентов Франции думаю от этого Франция не проиграет. У нас кстати министр обороны женщина и скажу вам справляется с рабоотой не хуже мужчин и не стала солдафоном, осталась такой же женственной и стройной.

                      Власть женщин женщинам не помеха; она и нормальным мужчинам не помеха. Мешает она только закомплексованным мужикам, которые воюют с женщинами и качают свои псевдомужские права вместо того, чтобы сотрудничать с нами и извлекать из этого сотрудничества массу пользы и приятности ;).
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.01.05 | Гуливер

                        Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                        Chief пише:

                        > Мешает она только закомплексованным мужикам, которые воюют с женщинами и качают свои псевдомужские права вместо того, чтобы сотрудничать с нами и извлекать из этого сотрудничества массу пользы и приятности ;).

                        Не все же знают как сотрудничать ,причем извлекать массу пользу и приятности. :)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.01.05 | Chief

                          Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                          Гуливер пише:
                          >
                          > Не все же знают как сотрудничать ,причем извлекать массу пользу и приятности. :)

                          Сначала надо избавиться от предрассудков и тараканов в голове... А дальше уже пойдет легче и приятнее ;)
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.01.05 | Гуливер

                            Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                            Chief пише:

                            > Сначала надо избавиться от предрассудков и тараканов в голове... А дальше уже пойдет легче и приятнее ;)

                            Вот этот то и скачок эволюционный и надо то сделать.
                            Мир идет к тому что, чтобы мужчины были менее грубые, а мужские качества проявлялись в чертах характера как : уверенность, преданность, ум и ,главное ,доброта. Последнее должно защитить женщин от насилия со стороны мужчин. нам надо избавиться от эгоизма, тогда мы заметим женщин вокруг себя.
                            Сегодня мы имеем два отрицательных видов мужчин.
                            1. Эгоизм смешивается с нежностью получается , что мужчины теряют ориентацию.
                            2. Эгоизм смешивается с грубостью, получается то тоже плохо.

                            Трудно быть нежным и мужественным одновременно. Но думаю к такой категории относится не мало людей.

                            Нам еще Чиф предстоит долго учиться чувствовать женщин.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.01.05 | Chief

                              Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                              Гуливер пише:
                              > Chief пише:
                              >
                              > > Сначала надо избавиться от предрассудков и тараканов в голове... А дальше уже пойдет легче и приятнее ;)
                              >
                              > Вот этот то и скачок эволюционный и надо то сделать.
                              > Мир идет к тому что, чтобы мужчины были менее грубые, а мужские качества проявлялись в чертах характера как : уверенность, преданность, ум и ,главное ,доброта. Последнее должно защитить женщин от насилия со стороны мужчин. нам надо избавиться от эгоизма, тогда мы заметим женщин вокруг себя.
                              > Сегодня мы имеем два отрицательных видов мужчин.
                              > 1. Эгоизм смешивается с нежностью получается , что мужчины теряют ориентацию.
                              > 2. Эгоизм смешивается с грубостью, получается то тоже плохо.

                              Да, пока в гендерной проблематике явно переходный период с соответствующими этому периоду перекосами - женщины становятся маскулиннее (соответственно агрессивнее, грубее), а мужчины - женственнее. Со временем - при условии торжества культуры над дикостью - такое положение дел должно бы как-то "устаканиться" :)
                              >
                              > Трудно быть нежным и мужественным одновременно. Но думаю к такой категории относится не мало людей.

                              Если установки и принципы в голове будут правильные, то есть надежда...

                              >
                              > Нам еще Чиф предстоит долго учиться чувствовать женщин.

                              Это вечная проблема. Женщина не понимает мужчину, мужчина - женщину... - глобальная экзистенциальная драма (но не трагедия, иначе б дети не рождались ;) ).
                            • 2007.01.05 | Осман

                              Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                              Гуливер пише:
                              > Вот этот то и скачок эволюционный и надо то сделать.

                              > Мир идет к тому что, чтобы мужчины были менее грубые, а мужские качества проявлялись в чертах характера как : уверенность, преданность, ум и ,главное ,доброта. Последнее должно защитить женщин от насилия со стороны мужчин. нам надо избавиться от эгоизма, тогда мы заметим женщин вокруг себя.
                              > Сегодня мы имеем два отрицательных видов мужчин.
                              > 1. Эгоизм смешивается с нежностью получается , что мужчины теряют ориентацию.
                              > 2. Эгоизм смешивается с грубостью, получается то тоже плохо.


                              Вы о чем, уважаемый?
                              Зачем же путать очевидные проблемы (пробелы) воспитания с столь сложным явлением как эволюция?

                              >
                              > Нам еще Чиф предстоит долго учиться чувствовать женщин.

                              Гуливер, вы хотели сказать "понимать женщин"?
                        • 2007.01.05 | Осман

                          Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                          Гуливер пише:
                          > Не все же знают как сотрудничать ,причем извлекать массу пользу и приятности. :)

                          Ага, у нас в Крыму детей в капусте находят :)
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.01.05 | Chief

                            Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                            Осман пише:
                            > Гуливер пише:
                            > > Не все же знают как сотрудничать ,причем извлекать массу пользу и приятности. :)
                            >
                            > Ага, у нас в Крыму детей в капусте находят :)

                            Вай, Осман-эфенди, Осман-эфенди...

                            Не знаю что имел в виду Гуливер, а я под приятностью сотрудничества подразумевала радость высокодуховного, глубокоэкзистенциального, можно даже сказать возвышенного общения...

                            А Вам бы все про низменное да про низменное ;)
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.01.05 | Осман

                              Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                              Chief пише:
                              >> А Вам бы все про низменное да про низменное ;)

                              Ну, не знаю, как мне представляется, больше правы те, кто называет это основным инстинктом...
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.01.05 | Chief

                                Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                Осман пише:
                                >
                                > Ну, не знаю, как мне представляется, больше правы те, кто называет это основным инстинктом...


                                Хотя в одноименном фильме речь шла об ином инстинкте, не могу в данном случае с Вами не согласиться. Что, впрочем, не отменяет и не противоречит тезису моего предыдущего поста...
                            • 2007.01.05 | Гуливер

                              Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                              Chief пише:
                              > Осман пише:
                              > > Гуливер пише:
                              > > > Не все же знают как сотрудничать ,причем извлекать массу пользу и приятности. :)
                              > >
                              > > Ага, у нас в Крыму детей в капусте находят :)
                              >
                              > Вай, Осман-эфенди, Осман-эфенди...
                              >
                              > Не знаю что имел в виду Гуливер, а я под приятностью сотрудничества подразумевала радость высокодуховного, глубокоэкзистенциального, можно даже сказать возвышенного общения...
                              >
                              > А Вам бы все про низменное да про низменное ;)

                              Конечно, я имел виду то, о чем говорит Чиф.
                              А как можно было подумать про другое.
                              Если кому то показалось , что я имел в виду интимную сторону, то ошибка.
                              Здесь как раз таки наооборот. Мужчины знают как брать удовольствие и получают его , вот женщины зачастую остаются без него
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.01.05 | Осман

                                Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                Гуливер пише:
                                >> Конечно, я имел виду то, о чем говорит Чиф.

                                Кто бы сомневался: с Чифом чрезвычайно опасно спорить :) "Размажет" ведь по стенке - вон до сих пор Мурат Военный не оклемался...

                                > Если кому то показалось , что я имел в виду интимную сторону, то ошибка.

                                Для меня "интимная сторона" не только то, в чем вы меня правильно :)заподозрили. Сфера более широкая, нежели кто-то думает.

                                > Здесь как раз таки наооборот. Мужчины знают как брать удовольствие и получают его , вот женщины зачастую остаются без него

                                В жизнип всегда есть подвигам :)
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2007.01.05 | Chief

                                  Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                  Осман пише:

                                  > Кто бы сомневался: с Чифом чрезвычайно опасно спорить :) "Размажет" ведь по стенке - вон до сих пор Мурат Военный не оклемался...

                                  Ай-яй-яй-яй-яй... Да я вообще ни с кем не спорю... Только общаюсь :).
                                  >
                                  > > Для меня "интимная сторона" не только то, в чем вы меня правильно :)заподозрили. Сфера более широкая, нежели кто-то думает.

                                  Как интересно. Ну-ка, ну-ка, с этого места поподробнее.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2007.01.05 | Осман

                                    Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                    Chief пише:
                                    > Как интересно. Ну-ка, ну-ка, с этого места поподробнее.

                                    Сегодня не смогу внятно обяснить. Завтра , когда выгоню стадо барашек на выпас, повыспрашиваю у старшего чабана про все энто.
                                • 2007.01.05 | Гуливер

                                  Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                  Осман пише:
                                  > Гуливер пише:
                                  > >> Конечно, я имел виду то, о чем говорит Чиф.
                                  >
                                  > Кто бы сомневался: с Чифом чрезвычайно опасно спорить :) "Размажет" ведь по стенке - вон до сих пор Мурат Военный не оклемался...

                                  А зачем спорить лишб бы поспорить.
                                  С Чифом у нас по принципиальным вопросам находим согласие.
                                  Есть вопросы , где у нас разное мнение, но его каждый умеет культурно выразить.
                                  А вообще с женщинами не спорят :)
                                  Понял по своему опыту
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2007.01.05 | Chief

                                    Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                    Гуливер пише:
                                    > Осман пише:> А вообще с женщинами не спорят :)
                                    > Понял по своему опыту

                                    Сразу вспомнилась французская мудрость: "Если женщина не права, пойди и извинись перед ней"... Вот оно - благотворное влияние Европы :)
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2007.01.05 | Гуливер

                                      Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                      Chief пише:
                                      > Гуливер пише:
                                      > > Осман пише:> А вообще с женщинами не спорят :)
                                      > > Понял по своему опыту
                                      >
                                      > Сразу вспомнилась французская мудрость: "Если женщина не права, пойди и извинись перед ней"... Вот оно - благотворное влияние Европы :)

                                      Благодарю Вас Чиф за Ваши оценки.
                                      Только стал понимать, что нельзя сильно "европеизироваться" , а то совсем оторвешься от народа. :)
                                      Хотя процессы уже не остановишь.
                                  • 2007.01.05 | Осман

                                    Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                    Гуливер пише:
                                    > А вообще с женщинами не спорят :)
                                    > Понял по своему опыту

                                    Бедненький! Больно?

                                    А то ли будет, уважаемый! Эмансипация, говоришь?
                                    Ну-ну!
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2007.01.05 | Гуливер

                                      Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                      Осман пише:
                                      > Гуливер пише:
                                      > > А вообще с женщинами не спорят :)
                                      > > Понял по своему опыту
                                      >
                                      > Бедненький! Больно?
                                      >
                                      > А то ли будет, уважаемый! Эмансипация, говоришь?
                                      > Ну-ну!

                                      Будет все хорошо. Вы не бойтесь и не беспокойтесь. :)
                                      Равенство этот гораздо интереснее, и не так страшно как кажится.
                    • 2007.01.05 | Осман

                      Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                      Гуливер пише:
                      > Поэтому приведу европейский пример -Меркель. Германия не развалилась и немцы не обеднели от её руководства. Правда теперь немки будут получать не 8 тысяч ( делится на 2 года) , а 25 тысяч евро. Вот вам забота о женщинах и детях. И еще Германия перестала бросаться в объятия России.

                      Гуливер, к сожалению, Вы не правы в оценке оси Германия - Россия. Последствия особой политики Шредера в отношении Москвы в ущерб своим соседям г-жой Меркель пока еще никак не выправлены...
                  • 2007.01.05 | Осман

                    Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                    Chief пише:
                    > Осман-эфенди, ну уж пора приобщиться к систематической интеллектуальной жизни, что уж в начале 21-го века носиться с архаичными стереотипами. Уж и Восточный мир мог кой-чему научить - ежели, конечно, Вам известны такие имена, как Тансу Чилер, Беназир Бхутто and so on ;)

                    Стар я, даже очень (помните, как во времена Брежнева - СуперСтар) для того, чтобы избавиться, как вы выразились - "архаичных стереотипов".

                    А вот Чиллер помню, красивая женщина, только почему-то без косы! :)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.01.05 | Chief

                      Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                      Осман пише:
                      >
                      > А вот Чиллер помню, красивая женщина, только почему-то без косы! :)

                      Если бы Тансу была с косой, пиарщики Леди Ю. придумали бы на ее голове какую-нибудь иную загогулину (в смысле прическу) :)

                      А как была хороша Беназир! А как прекрасна Нино... - которая еще прекраснее была бы, если бы была она на месте Миши. И ведь быть бы ей там - ежели б гендер не подкачал ;)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.01.05 | Осман

                        Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                        Chief пише:
                        > А как была хороша Беназир! А как прекрасна Нино... - которая еще прекраснее была бы, если бы была она на месте Миши. И ведь быть бы ей там - ежели б гендер не подкачал ;)

                        Беназир почему-то не запомнилась, не отложилась в памяти.

                        Чиллер же очень часто мелькала на турецких, и не только, телеканалах...
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.01.05 | Chief

                          Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                          Осман пише:>
                          > Беназир почему-то не запомнилась, не отложилась в памяти.

                          Это странно. Изумительной красоты и аристократизма женщина. У меня где-то был французский журнал с ее портретом на обложке - кажется Paris Match или Elle - тех еще времен, когда она была в фаворе... Очень выразительная внешность...
                          >
                          > Чиллер же очень часто мелькала на турецких, и не только, телеканалах...

                          А в Крым она приезжала?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.01.05 | Осман

                            Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                            Chief пише:
                            > А в Крым она приезжала?

                            Нет, не приезжала.

                            Но довелось (правда, очень давно) слушать ее небольшое выступление "вживую" перед аудиторией. Где и когда раскрывать не стану - послушаюсь предупреждения Гуливера: вдруг завербуете :)
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.01.05 | Гуливер

                              Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                              Осман пише:
                              > Chief пише:
                              > > А в Крым она приезжала?
                              >
                              > Нет, не приезжала.
                              >
                              > Но довелось (правда, очень давно) слушать ее небольшое выступление "вживую" перед аудиторией. Где и когда раскрывать не стану - послушаюсь предупреждения Гуливера: вдруг завербуете :)

                              Это предложение? :)
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.01.05 | Осман

                                Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                Гуливер пише:
                                > Это предложение? :)

                                Вы эти французкие штучки бросьте!
                                Предложение не вам - Чифу
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2007.01.05 | Chief

                                  Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                  Осман пише:
                                  > Гуливер пише:
                                  > > Это предложение? :)
                                  >
                                  > Вы эти французкие штучки бросьте!
                                  > Предложение не вам - Чифу

                                  А напомните Чифу, чего ему предлагается? Завербоваться? (если да, то куда... если замминистра обороны Франции или замом Меркель по любым вопросам, то я согласна)... А если попасти вместе барашек под предводительством старшего чабана, то... тоже согласна, но только ближе к весне ;)
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2007.01.05 | Гуливер

                                    Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                    Chief пише:

                                    > А напомните Чифу, чего ему предлагается? Завербоваться? (если да, то куда... если замминистра обороны Франции или замом Меркель по любым вопросам, то я согласна)... А если попасти вместе барашек под предводительством старшего чабана, то... тоже согласна, но только ближе к весне ;)

                                    Чиф не изменяйте своим принципам!!!!!!!
                                    Что значит под предводительством старшего чабана?
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2007.01.05 | Chief

                                      Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                      Гуливер пише:
                                      >
                                      > Чиф не изменяйте своим принципам!!!!!!!
                                      > Что значит под предводительством старшего чабана?

                                      Да так, вспомнила картины Буше, эпоху рококо... Представляете, пастушки Буше в крымском ландшафте. Красота!
                                    • 2007.01.05 | Осман

                                      Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                      Гуливер пише:
                                      > Чиф не изменяйте своим принципам!!!!!!!
                                      > Что значит под предводительством старшего чабана?

                                      Так, ставки повышаются !!!!

                                      Чиф, не слушайте Гуливера.
                                      Поскольку барашек будем пасти на.... Елисейских полях! (ой, Гуливер. не говорите только, что Еслисеевские поля вовсе не поле). Так и быть, я с собой туда и травы зеленой навезу. Как раз к весне клевер взойдет!

                                      Вот правда не уверен, что Гуливер подойдет к нам и признается, что он также из Крыма.
                                      Чиф, решайтесь! Представьте: Париж, Елисейские поля, вы в сарафане пастушки. Да все французы падут под ноги ваши!:)
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2007.01.05 | Chief

                                        Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                        Осман пише:
                                        >
                                        > Чиф, не слушайте Гуливера.
                                        > Поскольку барашек будем пасти на.... Елисейских полях! (ой, Гуливер. не говорите только, что Еслисеевские поля вовсе не поле). Так и быть, я с собой туда и травы зеленой навезу. Как раз к весне клевер взойдет!
                                        >
                                        > Вот правда не уверен, что Гуливер подойдет к нам и признается, что он также из Крыма.
                                        > Чиф, решайтесь! Представьте: Париж, Елисейские поля, вы в сарафане пастушки. Да все французы падут под ноги ваши!:)


                                        Тьфу, ну зачем мне Ваши французы, тем более если они у меня под ногами мешаться будут :)

                                        А вот насчет сарафанчика - мысль, конечно, интересная... Если сарафанчик от Йоджи Ямамото, то я подумаю над Вашим предложением ;)
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2007.01.05 | Осман

                                          Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                          Chief пише:
                                          > А вот насчет сарафанчика - мысль, конечно, интересная... Если сарафанчик от Йоджи Ямамото, то я подумаю над Вашим предложением ;)

                                          Час от часу не легче. А в нашей деревне одежда от Йоджи Ямамото (чуть язык не сломал) выставлена?
                                          И хватить ли у меня барашек, чтобы купить хоть один сарафанчик для дочери Сташего Чабана?
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2007.01.05 | Chief

                                            Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                            Осман пише:
                                            > Chief пише:
                                            > > А вот насчет сарафанчика - мысль, конечно, интересная... Если сарафанчик от Йоджи Ямамото, то я подумаю над Вашим предложением ;)

                                            > Час от часу не легче. А в нашей деревне одежда от Йоджи Ямамото (чуть язык не сломал) выставлена?
                                            > И хватить ли у меня барашек, чтобы купить хоть один сарафанчик для дочери Сташего Чабана?

                                            Ну если в обмен на всю отару, то на пуговички и тесемочки с сарафанчика от Йоджи хватит...

                                            В Вашей деревне не знаю, а в нашей белокаменной деревне бутик с евойной одеждой есть... Отродясь там ни одного человека не видала... Вот и думаю, может на творческой родине классика сарафанчики подешевле будут ;)
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2007.01.05 | Осман

                                              Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                              Chief пише:
                                              > Ну если в обмен на всю отару, то на пуговички и тесемочки с сарафанчика от Йоджи хватит...

                                              А ладно, пусть тогда дочка Старшего Чабана ходит только в тесемочках.
                                              Так оно даже пикантнее. Да и к Парижу ближе.

                                              Не резать же всю отару, правда? :)
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2007.01.05 | Chief

                                                Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                                Осман пише:

                                                > А ладно, пусть тогда дочка Старшего Чабана ходит только в тесемочках.
                                                > Так оно даже пикантнее. Да и к Парижу ближе.
                                                >
                                                > Не резать же всю отару, правда? :)

                                                Ну если тесемочки от Ямамото повязать на баранью шкуру, то это произведение можно выдать за очередной "от кутюр" - от какой-нибудь Вивьен Вествуд, например... Так что дочка Чабана будет весьма довольна...
                                            • 2007.01.05 | Гуливер

                                              Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                              Chief пише:
                                              > В Вашей деревне не знаю, а в нашей белокаменной деревне бутик с евойной одеждой есть... Отродясь там ни одного человека не видала... Вот и думаю, может на творческой родине классика сарафанчики подешевле будут ;)

                                              Кстати вчера показывали про вашу деревню
                                              Бутик в гуме есть, там кртка 80 тысяч евро, пиджак 10 тысяч.
                                              Наши журналисты спрасили :"Кто вы по профессии?"
                                              А он ответил:"Будущий писатель"

                                              А вообще денег много в столице, но ментальность ни какая.
                                      • 2007.01.05 | Гуливер

                                        Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                        Осман пише:
                                        > Так, ставки повышаются !!!!
                                        >
                                        > Чиф, не слушайте Гуливера.
                                        > Поскольку барашек будем пасти на.... Елисейских полях! (ой, Гуливер. не говорите только, что Еслисеевские поля вовсе не поле). Так и быть, я с собой туда и травы зеленой навезу. Как раз к весне клевер взойдет!

                                        Не знаю где в Париже клевер найдете.

                                        > Вот правда не уверен, что Гуливер подойдет к нам и признается, что он также из Крыма.

                                        Зря вы так, ну пусть это останется на вашей совести. Кстати я сейчас такой проект готовлю, но не хотелось бы его оглашать в такой обстановке и при таких обстояетельств.

                                        > Чиф, решайтесь! Представьте: Париж, Елисейские поля, вы в сарафане пастушки. Да все французы падут под ноги ваши!:)

                                        падут от смеха :)
                                  • 2007.01.05 | Осман

                                    Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                    Chief пише:
                                    > А напомните Чифу, чего ему предлагается? Завербоваться? (если да, то куда... если замминистра обороны Франции или замом Меркель по любым вопросам, то я согласна)... А если попасти вместе барашек под предводительством старшего чабана, то... тоже согласна, но только ближе к весне ;)

                                    Чиф, вы наверное, догадываетесь, как я вас уважаю, но, пожалуйста пожалейте Францию и ее извечного соперника Германию - двух женщин у руля обе эти страны не потянут!!!!!!!!!!!!!
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2007.01.05 | Гуливер

                                      Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                      Осман пише:

                                      > Чиф, вы наверное, догадываетесь, как я вас уважаю, но, пожалуйста пожалейте Францию и ее извечного соперника Германию - двух женщин у руля обе эти страны не потянут!!!!!!!!!!!!!

                                      Ну здесь вы отстаете от событий.
                                      Франция и Германия лучшие друзья, даже хотели сделать единый пост министра МИДа , но это вызвало возмущение европейских партнеров.
                                      Есть такое понятие "фрако-германский мотор ЕС" , сюда нужно добавить БеНиЛюкс.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2007.01.05 | Осман

                                        Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                        Гуливер пише:
                                        > Франция и Германия лучшие друзья, даже хотели сделать единый пост министра МИДа , но это вызвало возмущение европейских партнеров.
                                        > Есть такое понятие "фрако-германский мотор ЕС" , сюда нужно добавить БеНиЛюкс.

                                        Гуливер, завтра-послезавтра выходные. Поедьте в ближайший городок, зайдите в кафе на центральной площади (желательно после того, как закончится служба в церкви) и задайте французам вопрос: а что для них немцы и что для них Германия!!!

                                        Я уже предвкушаю ваше удивление от их ответов.

                                        Что-то подобное я проделал в Великобритании, когда захотел узнать о мнении англичан о Франции и французах...
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2007.01.05 | Гуливер

                                          Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                          Осман пише:
                                          > Я уже предвкушаю ваше удивление от их ответов.
                                          >
                                          > Что-то подобное я проделал в Великобритании, когда захотел узнать о мнении англичан о Франции и французах...

                                          С немцами вы все равно ошибаетесь, а англичан не любим, они теперь конкуренты французов.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2007.01.05 | Осман

                                            Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                            Гуливер пише:

                                            > С немцами вы все равно ошибаетесь, а англичан не любим, они теперь конкуренты французов.

                                            Опять двадцать пять!
                                            Вы съездите, поговорите с местными, а потом скажете.

                                            >а англичан не любим

                                            Вам, французам, виднее.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2007.01.05 | Гуливер

                                              Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                              Осман пише:
                                              > Гуливер пише:
                                              >
                                              > > С немцами вы все равно ошибаетесь, а англичан не любим, они теперь конкуренты французов.
                                              >
                                              > Опять двадцать пять!
                                              > Вы съездите, поговорите с местными, а потом скажете.
                                              >
                                              > >а англичан не любим
                                              >
                                              > Вам, французам, виднее.

                                              Осман , нельзя судить о Франции потому что скажут в какой нибудь пивнушке. Кто то скажет да, кто нет.
                                              Вся элита политическая и экономическая ореинтирована на союз Франции с Германией. А тес нами. Хотя были опасения с Меркель, но каждый руководитель выразитель воли своей элиты, поэтому разрыва не произошло.
                                              И поверьте свои поции они сверяют вместе.
                                              европа разделена на "Европейскую"(Франция, Германия) и на "Америкаснкую" (Великобритания, Польша), но сейчас уже это все стирается.
                                    • 2007.01.05 | Chief

                                      Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                      Осман пише:
                                      >
                                      > Чиф, вы наверное, догадываетесь, как я вас уважаю, но, пожалуйста пожалейте Францию и ее извечного соперника Германию - двух женщин у руля обе эти страны не потянут!!!!!!!!!!!!!


                                      Неужели не потянут? А чего будет? :)
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2007.01.05 | Осман

                                        Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                        Chief пише:
                                        > > Чиф, вы наверное, догадываетесь, как я вас уважаю, но, пожалуйста пожалейте Францию и ее извечного соперника Германию - двух женщин у руля обе эти страны не потянут!!!!!!!!!!!!!
                                        >
                                        >
                                        > Неужели не потянут? А чего будет? :)

                                        Чьо будет, чьо будет.
                                        Опять нам, мусье и геррам, придется все исправлять!
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2007.01.05 | Chief

                                          Re: Тут Горбачев больше прав, чем иные, кто хочет у власти женщин...

                                          Осман пише:
                                          >
                                          > Чьо будет, чьо будет.
                                          > Опять нам, мусье и геррам, придется все исправлять!

                                          Да уж, это "опять... придется все исправлять" выглядит оченн-на даже трогательно...

                                          Как будто не доны, херы и прочие сэры управляли на протяжении многих тыщ лет так, что сегодня аж плакать хочется...
        • 2007.01.05 | PanOleksa

          Творческая мастерская PanOleksы

          Брат-1 пише:
          > «Просвещённые» по тому времени европейцы

          Очень хорошо. Пройдемте из сессионного зала в творческую мастерскую PanOleksы.
          Там будет прочтено небольшое методологическое дополнение - из личного опыта.
          (...)

          Вот, Вы привели известный эпизод. Могу добавить в копилку фактов еще один подобный случай, значительно менее известный, случившийся 22-мя годами ранее описанного.
          Вы привели эпизод и делаете из него определенный вывод.
          Но я не верю, что Вы не знаете продолжения той истории, которую начали. Что заставило Вас не рассказать ее до конца?
          О том, что проигравший участник суда пришел к победителю с выражениями покорности - и был убит прямо на приеме? Что после этого победитель суда истребил всю семью проигравшего, не исключая детей, а по стране развернулись репрессии - да такие, что сторонникам погибшего (относительно которых не существовало вообще никаких законных обвинений) пришлось бежать от казней в Турцию и на Кавказ?
          Какой вывод следует сделать из этого продолжения?
          Если использовать методологию вывода о "просвещенных" европейцах - то следовало бы сделать вывод о "зверстве" крымских татар! И этот вывод, как всем известно, с наслаждением делается всеми, кому не лень, в томах, книгах, газетах и устных рассказах.

          Если подходить к фактам манипулятивно и рассказывать лишь первую половину истории, умалчивая о второй - то все выводы неминуемо будут именно такими.

          Я подхожу к этим темам с иной методологией и делаю иные выводы. Чем, возможно, и отличаюсь от ряда коллег.
          Лишь сложив начало, приведенное Вами, и конец, приведенный мной, мы получим, наконец, целостный факт, который мы вправе - если уж так хотим - оценивать. Причем оценивать не с позиций Локка (потому что Европа его тогда еще не читала, а в Крыму и о Гоббсе не слышали) и не с позиций суда по правам человека, а с точки зрения тех представлений, что существовали на то время в самом Крыму.
          И выводы отсюда будут самые простые и эмоционально никак не окрашенные. Первый вывод будет о том, что судебная власть в Крыму была независима от хана, подчиняясь не светскому, а духовному правителю - халифу (который, однако, одновременно носил титул османского султана). Второй вывод будет тот, что высшая религиозная иерархия имела в Крыму такой авторитет, которому приходилось подчиняться даже светскому правителю. И третий вывод будет тот, что к середине 16 века в Крым проник давно принятый при турецком дворе обычай истреблять потомство соперника за престол: первый масштабный случай этого рода имел место в Крыму в 1551 году, второй в 1596, но в дальнейшем эта практика в Крыму так и не прижилась, и была оставлена.
          Обобщая, мы приходим к основному выводу: судебная власть в крымскотатарском обществе конца 16 века осуществлялась религиозной иерархией, что придавало решениям судов незыблемый авторитет, а в практику крымского двора проникали обычаи, заимствованные от османского, часть которых влилась в местную традицию, а часть не укоренилась на крымском грунте.
          Вот и всё.

          В этой истории нет мифического "зверства".
          Обычай истреблять племянников (до методичного и целенаправленного истребления родных братьев, как в Турции, в Крыму всё-таки никогда не доходило) в те времена хотя и был осуждаем, но не считался чем-то чудовищным и кладущим пожизненное пятно на репутацию султана или хана. Европа того времени, хотя и не углублялась до турецких крайностей, тоже была неплохо знакома с похожими ситуациями. И осудила бы хана совсем не так строго, как сделала бы этой сейчас (произойди нечто подобное сегодня).

          Романтического "обостренного правосознания" тут тоже нет. Уже потому, что вслед за законной победой тут же началась густая серия беззаконий, никак не санкционированных "правом" (т.е. муфтием). Да и авторитет, повлиявший на претендента, был не авторитетом "права", а авторитетом религиозной власти. Что подкреплялось вдобавок неблагоприятной для него диспозицией военных сил внутри страны и в Кефе. И подобные ситуации Европе тоже были знакомы - и до Гоббса, и после него.

          В том-то и заключается основная истина, что в сути своей человеческие цивилизации абсолютно едины в процентном соотношении света и тьмы внутри себя, что достоинства, как и пороки, едины по всему миру во все времена, что цивилизации не делятся на просвещенные и "просвещенные", потому что каждая цивилизация адекватна самой себе и может сравниваться с другой очень осторожно, разве что в каких-то частных отношениях, и с учетом максимума известных обстоятельств. То, что нам сегодня кажется "зверством" либо "правосознанием" на самом деле может иметь совершенно иную генезу и другую природу, и т.п., и лишь обманчиво находить аналогии в лексиконе современного общества.
          Вопрос "кто культурнее: Египет или Китай?" - это все равно что "что лучше: стул или апельсин?".

          В том-то и смысл новых подходов к изучению истории ханства, что ее нужно вытаскивать из той ямы традиционных негативных сравнений, в которую ее традиционно принято опускать. Не надо Крым ни с чем сравнивать, тем более, в морально-эмоциональном плане. Его надо изучать и описывать. И точно так же не надо опускать по сравнению с Крымом Европу и всех прочих, поскольку уже есть несколько грустных примеров, когда тот, кто спроста брался помогать крымской истории, опуская соседей Крыма - в итоге добивался того, что в общей яме оказывались ВСЕ (уж позвольте не приводить примеры: беседа у нас сегодня чисто теоретическая, без упоминания каких бы то ни было имен).
          Словом, все тогда стоили друг друга, во всех смыслах.

          Вот какие выводы делаются отсюда.

          Я так думаю (с).
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.05 | Гуливер

            Re: Творческая мастерская PanOleksы

            Конечно, трудно не согласиться с вашими выводами.
            У меня другой вопрос, пока находимся в мастерской :)
            Во Франции , да и в других странах принято порицать колонизацию и её составную часть рабовладельчество. И это делается не для мертвых африканцев, а для того чтобы в будущем этот ужас в Европу не вернулся. И даже тезис о "позитивной ролии " колонизации во Франции не прижился . Но я не об этом.
            Конечно, о моем вопросе еще говорить рано, поэтому и оставим его в вашей мастерской.
            Стоит ли крымцам сделать в будущем тоже самое, признавая факт продажи славян, молдован и кавказцев на своих невольничих рынках?
            Понятно нельзя судить тех людей по современным законам, но может это стоить в принятой в Европе форме?
          • 2007.01.09 | Брат-1

            Re: Творческая мастерская PanOleksы

            PanOleksа, спасибо за уточнение. У меня - "несколько" другие сведения об этих персонажах.

            PanOleksa пише:
            > Вы привели эпизод и делаете из него определенный вывод.
            > Но я не верю, что Вы не знаете продолжения той истории, которую начали. Что заставило Вас не рассказать ее до конца?
            > О том, что проигравший участник суда пришел к победителю с выражениями покорности - и был убит прямо на приеме? Что после этого победитель суда истребил всю семью проигравшего, не исключая детей, а по стране развернулись репрессии - да такие, что сторонникам погибшего (относительно которых не существовало вообще никаких законных обвинений) пришлось бежать от казней в Турцию и на Кавказ?
            > Какой вывод следует сделать из этого продолжения?

            Поправьте меня, если я неправ. В моей аналогии было так: проигравший хан продолжал плести интриги против выигравшего, решение суда посчитал пустой формальностью, хотел протиопоставить закону силу. Вот за это, по моим сведениям, и был убит.
            Может быть, я ошибаюсь, - и "Янукович" того времени ни о каком реванше не грезил. Просто уточните, так ли это. Иначе создаётся впечатление, что вы просто симпатизируете одной из ветвей :)

            А вообще забавно, когда можно говорить об известных личностях, даже не называя их имён :) Я немного подумал, и, кажется, понял, почему вы так делаете. И правильно ;) Кому надо, - пусть сами поищут :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.09 | PanOleksa

              Творческая мастерская PanOleksы. Семинар №2

              Если говорить о моих симпатиях (и если мне их, как "летописцу событий", вообще позволено иметь) - то они скорее на стороне победителя, даже несмотря на все учиненные им безобразия.
              Там ведь история куда сложнее, чем кажется извне. У этого спора давняя предыстория, да, собственно, и сам этот спор - лишь "верхушка айсберга". Основание же айсберга заключается вот в чем.

              Дом Гераев к тому времени был расколот: на одной стороне стоял победитель, а на другой - все остальные его братья, которые (пока победитель воевал с персами, а затем сидел в плену) сообща свергли и убили самого старшего брата, изгнали из Крыма его сыновей, а потом устроили в стране тиранию. Еще хуже было то, что из Крыма тогда был изгнан род Мансур (т.е. практически все ногайцы Крыма), а главный ногайский бей был убит.
              Когда османский султан впервые назначил победителя на трон (это, к слову, было сделано незаконно: кандидат не был старшим наследником прежнего хана), настроение братцев было похоже на немую сцену из "Ревизора" (либо, если угодно более свежие параллели - с настроением региональных украинских властей в январе-феврале 2005) Сам по себе он не стал никого наказывать (кроме непосредственного братоубийцы - но тот бежал), а просто пригласил обратно в Крым всех изгнанников. И тогда многие участники давних безобразий разбежались из Крыма сами. Ибо если хан проявил к преступникам великодушие, то ожидать того же от возвращающихся ногайцев не приходилось. Тот, кто впоследствии проиграл суд у муфтия, остался тогда в Крыму и получил место калги - в силу молодого возраста он был виноват менее прочих. В стране установился мир.
              Но вот умер султан, личный друг главного героя, и старые грешники начали потирать руки: куда ты теперь денешься без стамбульской поддержки! И решили попытать счастья. Проигравший скептично относился к предприятию, но тем не менее из жажды власти взялся возглавить его. То есть, один раз его простили, а он снова взялся за ерунду... Причем ерунду очень опасную: это значит, снова реванш Ширинов над Мансурами, снова клановый переворот и расправы "своих" над "чужими".

              Стамбул самоустранен и растерян: новых потрясений и клановой войны в Крыму новому султану не хочется. Отсюда и появляются два фермана на ханство: муфтий и везири уполномочены распоряжаться ими, ориентируясь по обстановке. К слову, издание двух копий одного документа на два имени - грубое юридическое нарушение со стороны халифа. Муфтий в данном случае поставлен им в нехорошее положение, загнан в тупик, будучи обязан разрешить парадокс с двумя легитимными и противоречащими один другому документами. Какая уж тут законность и правосознание если сам всемусульманский верховный судья ведет себя таким образом и сообразуется не с правом, а с политическими реалиями...

              Победитель, естественно сильнее. Он популярен в Крыму, у него имя и большие заслуги. Он, кроме всего, старше проигравшего (других-то братьев в Крыму нет) - а это, формально, решающий момент согласно тёре. Плюс, за него Мансуры. Собственно, именно Мансуры (а не сам хан) и убивают проигравшего, который, похоже, понял, что сопротивление бесполезно, и имел искреннее намерение прекратить противостояние (иначе пытался бы бежать). Не буду сейчас утверждать по памяти, но, кажется, за краткое время правления этот неудавшийся правитель уже успел что-то натворить, обидев (изгнав или казнив) каких-то важных для спокойствия в Крыму лиц, которых ну никак не следовало трогать... (надо будет дома заглянуть в литературу и уточнить).
              Вот. Что касается последующих массовых казней - то их осуществляют не преданные хану кланы (Мансуры или еще кто), а новый класс, который в эти годы усердно формируется ханом: капы-кулу, "крымская опричнина". Это люди безродные и не имеющие интересов в клановых распрях: "ни нашим, ни вашим, ни тому клану, ни другому, а лишь во славу государя". То есть, равновесие между двумя кланами чудовищным усилием спасено от разбалансировки, лет на тридцать.

              Мораль всей истории в том, что в Крыму снова восстановлен пошатнувшийся было межклановый баланс.
              Кроме того, вследствие казней либо изгнания сторонников проигравшего, решена - как казалось - давняя проблема междоусобных конфликтов за престол: поскольку в Крыму из всех Гераев осталось лишь семейство победителя, то ожидалось, что полная внутренних противоречий ордынская система наследования от брата к брату уступит место ясной османской: от отца к сыну (в итоге так и не уступила, из-за чего впоследствии еще не раз возникали проблемы).
              Тут есть еще масса других нюансов, которым, пожалуй, уже и не на форуме место.
              Но общий смысл в том, что во всей этой истории мы увидим не столько преклонение перед иделами закона, сколько умелые и жесткие прагматические ходы, в разной мере оправданные целесообразностью.
              Скажем даже так, что закон в данном случае лишь "освятил" реальный расклад сил. Позаботься проигравший, чтобы на какой-то основе заранее объединить вокруг себя не узкоклановый клуб, а весь Крым, и сумей он привести этот Крым к стенам Кефе - муфтий наверняка бы принял иное решение. Раз уже был поставлен в такое положение, в котором не оставалось иного, кроме как прогнозировать, кто скорее способен победить в эвентуальной схватке.

              Словом, ко всеобщему разочарованию, выходит так, что "сила в силе, брат" (простите за каламбур :)). Во всяком случае, в то жестокое время и в этом конкретном случае. И это было вполне нормально. Во всех прочих областях мира было примерно так же - с непринципиальными отклонениями в ту или иную сторону. Это, конечно, не отпровергает тезиса, что почтение к закону было очень высоко, и что закон - в силу своей связи с религией - имел не только формальный, но и непререкаемый моральный авторитет. Но вот именно этот частный случай, на мой взгляд, к числу ярких побед закона над целесообразностью отнести сложно.
              ---------


              Много, очень много сказано... Уже и некогда теперь комментировать тот опус о "тысячелетних галичанах в Крыму", откомментировать который приглашал Бё. Скажу лишь, что в газетах и на сайтах ежедневно выходят десятки "исторических" статей, еще и похлеще этой. И если удостаивать каждую из них личного комментария - не останется времени на собственные мысли.
              Тема нашей творческой мастерской - дело другое. Тут действительно встал вопрос, которым ни одна живая душа еще не задавалась.
  • 2007.01.05 | Lenur

    Есть ли статистика или инфо о студентах

    или же о тех кто имеет ВО среди крымских татар, и сколько крымских татар учатся в ВУЗах.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.05 | Гуливер

      Re: Есть ли статистика или инфо о студентах

      Дал бы вам некоторые цифры, но поскольку "дипломатические отношения " между нами прерваны её придержу у себя

      И потом надо быть уверенным, что эта информация не буде использована в противоправных действиях.( вербовка например)
      Не получилось на этом форуме так решили идти в молодежь?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.05 | Осман

        Re: Есть ли статистика или инфо о студентах

        Гуливер пише:
        > Дал бы вам некоторые цифры, но поскольку "дипломатические отношения " между нами прерваны её придержу у себя
        >
        > И потом надо быть уверенным, что эта информация не буде использована в противоправных действиях.( вербовка например)
        > Не получилось на этом форуме так решили идти в молодежь?

        Гуливер, ответ хамовитый, согласитесь.

        И еще, как исходя из общих цифр (статистики) можно завербовать конкретного человека?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.05 | Гуливер

          Re: Есть ли статистика или инфо о студентах

          Осман пише:
          > Гуливер пише:
          > > Дал бы вам некоторые цифры, но поскольку "дипломатические отношения " между нами прерваны её придержу у себя
          > >
          > > И потом надо быть уверенным, что эта информация не буде использована в противоправных действиях.( вербовка например)
          > > Не получилось на этом форуме так решили идти в молодежь?
          >
          > Гуливер, ответ хамовитый, согласитесь.
          >
          > И еще, как исходя из общих цифр (статистики) можно завербовать конкретного человека?

          Чем же он хамовитый? Никаких оскорблений. Вы лучше почитали бы посты Ленура обо мне и о коллекции Ларишес.

          Насчёт вербовки. Статистика -это конкретная информация. Чтобы вербовать кого-то нужно обладать этой информацией, она необходима еще для заключения (выводов).
          не стал подробно, думаю вы поняли
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.05 | Осман

            Re: Есть ли статистика или инфо о студентах

            Гуливер пише:
            > Насчёт вербовки. Статистика -это конкретная информация. Чтобы вербовать кого-то нужно обладать этой информацией, она необходима еще для заключения (выводов).

            Это все равно, что написать - солнце это жизнь.

            Я говорил о невозможности конкретной вербовки конкретного человека исходя из общей статистики
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.05 | Гуливер

              Re: Есть ли статистика или инфо о студентах

              Осман пише:
              > Гуливер пише:
              > > Насчёт вербовки. Статистика -это конкретная информация. Чтобы вербовать кого-то нужно обладать этой информацией, она необходима еще для заключения (выводов).
              >
              > Это все равно, что написать - солнце это жизнь.
              >
              > Я говорил о невозможности конкретной вербовки конкретного человека исходя из общей статистики

              Ну чтобы подходить к конкретному человеку, нужно же знать где он находится и сколько этих конкретных находится на том или ином факультете.
            • 2007.01.05 | Lenur

              Гуливер я ваши посты и не читаю это с Османского получил

              Можете не выдавать от этого мир не перевернется а если дадите то все равно не узнаю, я сказал не читаю значит не читаю ничего вашего.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.05 | Гуливер

                Мои посты помогли бы вам заменить иллюзию на реальность.

  • 2007.01.06 | Lenur

    Ваши идеи

    уважаемые форумчане
    Можете написать слабые стороны крымских татар, в чем отстаем и как по вашему мнению улучшить эти минусы.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.06 | Асан

      Зачем, Lenur - бей, они вам и так известны.

      Lenur пише:
      > уважаемые форумчане
      > Можете написать слабые стороны крымских татар, в чем отстаем и как по вашему мнению улучшить эти минусы.

      Вы серьезно? Так получите:

      1. Некоторые из крымских татар (слава Всевышнему, их не так много)настолько обидчивы друг к другу, что готовы открытому шовинисту задницу целовать, но своего при этом растерзать, хотя тот всего-то не согласился с ним по одному-двум вопросам.
      Пример: см. http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_krym&trs=-1&key=1168088454&first=1168089444&last=1167302141

      а также тут: http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_krym&trs=-1&key=1168088879&first=1168089444&last=1167302141
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.06 | Lenur

        Асангъа

        мен о тарафта сизге джеваб бердим, янъыш олсам язарсынъыз
      • 2007.01.06 | Сталевий Птах

        Ник и имя

        Все-таки надо быть очень внимательным и вдумчивым, когда пишешь не под ником, а под своим собственным именем.
        Под ником человек может намеренно исказить свой образ, и даже выражать от имени своего "персонажа" такие мысли, которые сам не разделяет в полной мере. Это нормально в сети, и когда такое видишь - то понимаешь. И когда ты раздражен либо разочарован словами какого-то персонажа - то это отношение не переходит на его автора (если он известен тебе).
        А вот когда человек пишет от своего имени - то его высказывания свидетельствуют уже не о художественных сторонах ника, а напрямую о качествах самого человека.
        И в одном таком человеке я сильно разочаровался.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.06 | Гуливер

          Re: Ник и имя

          Сталевий Птах пише:
          > Все-таки надо быть очень внимательным и вдумчивым, когда пишешь не под ником, а под своим собственным именем.
          > Под ником человек может намеренно исказить свой образ, и даже выражать от имени своего "персонажа" такие мысли, которые сам не разделяет в полной мере. Это нормально в сети, и когда такое видишь - то понимаешь. И когда ты раздражен либо разочарован словами какого-то персонажа - то это отношение не переходит на его автора (если он известен тебе).
          > А вот когда человек пишет от своего имени - то его высказывания свидетельствуют уже не о художественных сторонах ника, а напрямую о качествах самого человека.
          > И в одном таком человеке я сильно разочаровался.

          Esli bi vi skali v kom, ili hotyabi za chto, to bilo bi bolee yasno.
          A aya schitayu, chto luchshe pod svoim imenem pisat. A eshe luchshe znat svoego sobesednika.
          Razocharovanie prihodit togda, kogda t vidish , chto drugoy nepohoj na tebya.
        • 2007.01.06 | Lenur

          Re: Ник и имя

          как под именем и так же под ником можно творить что угодно, никто не мешает, играют так обычно кто только начал бороздить просторы интернета в форумах и чатах или люди у кого дефицит общения в реале, или шизофреники.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua