МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

К теме геноцида

01/09/2007 | Бё!
Акцентирование в мире темы геноцида армян в 1915–1923 гг. будет побуждать Анкару нанести контрудар – заговорить о том, что она считает геноцидом турок. А под это понятие попадет и ряд событий в Российской империи – ведь в 18-19 веках много татар переселилось в Турцию из Крыма, а из причерноморских и приазовских степей - практически все. Переселение это зачастую оценивается в Турции как этническая чистка, а потомков выселившихся – несколько миллионов (кстати, именуют их там не крымскими татарами, а крымскими турками). Конечно, можно обвинить в их выселении исключительно Москву, но если возвращать их обратно, то потесниться должна будет исключительно Украина.

http://www.russkie.org/index.php?module=fullitem&id=10236

Відповіді

  • 2007.01.09 | Маклай

    Re: К теме геноцида

    Бё! пише:
    > но если возвращать их обратно, то потесниться должна будет исключительно Украина.

    Ну почему же вдруг "исключительно Украина"?
    Кубань, друзья, Кубань. Вся целая Кубань. Где ныне измываются над месхетинцами.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.01.10 | sofu

      Re: К теме геноцида

      Маклай пише:
      > Бё! пише:
      > > но если возвращать их обратно, то потесниться должна будет исключительно Украина.
      >
      > Ну почему же вдруг "исключительно Украина"?
      > Кубань, друзья, Кубань. Вся целая Кубань. Где ныне измываются над месхетинцами.

      Господа, что значит возвращать! Сами не поедут, да и месхитинцев вроде как уже почти не осталось там. Вообще бедный народ! точнее несчастный, я тут про себя вспомнил о них, когда "наезжали" в одной из веток на М.Джемилева, подумал, а ведь был бы у них такой, может и судьба у этого народа была другой...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.01.10 | Гуливер

        Re: К теме геноцида

        sofu пише:

        > Господа, что значит возвращать! Сами не поедут, да и месхитинцев вроде как уже почти не осталось там. Вообще бедный народ! точнее несчастный, я тут про себя вспомнил о них, когда "наезжали" в одной из веток на М.Джемилева, подумал, а ведь был бы у них такой, может и судьба у этого народа была другой...

        Вы за них не переживайте 20 тысяч Америка забрала.
        Очень трудолюбивый народ.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.10 | Осман

          Re: К теме геноцида

          Гуливер пише:
          > Вы за них не переживайте 20 тысяч Америка забрала.
          > Очень трудолюбивый народ.
          Н-да, Гуливер, все-таки отрыв от Родины у вас не-нет да и дает о себе знать. Что это значит: "вы за них не переживайте, 2о тысяч Америка забрала"?

          Следует ли это понимать, что и мы были бы счастливы, если "нас забрали"?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.10 | Гуливер

            Re: К теме геноцида

            Осман пише:
            > Гуливер пише:
            > > Вы за них не переживайте 20 тысяч Америка забрала.
            > > Очень трудолюбивый народ.
            > Н-да, Гуливер, все-таки отрыв от Родины у вас не-нет да и дает о себе знать. Что это значит: "вы за них не переживайте, 2о тысяч Америка забрала"?
            >
            > Следует ли это понимать, что и мы были бы счастливы, если "нас забрали"?

            Осман, что у вас за критическое восприятие моих постов.
            Речь шла о том, что над ними издеваются на Кубани, я и написал, что за них можно меньше переживать, потому что 20 тысяч забрала Америка. Как там им? я не знаю. Информация, что над ними издеваются мне не поступала.
            У крымских татар другая истоия. Он отдельный сформировавшийся народ, со своей историей государственности. Турков месхетинцев я не могу назвать народом или нацией. Все таки это этническая группа.
            Грузия им двери не открыла. И чем на кубыни драться с казаками, они выбрали Америку. И это не я туда агитировал :) (к вашему сведению)
            Ваши замечания не обоснованны. И если у меня чувствовался бы отрыв от Родины, я бы сюда не приходил.
            Раз пришел, значит что-то мне не безразлично.
            А если что-то критикую, то не потому что хочу унизить, а потому что сказать , что жить можно лучше. хотя как я понял у каждого своё понятие "хорошо".
            Вот так вот Осман-эфенди :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.10 | Осман

              Re: К теме геноцида

              Гуливер пише:

              >
              > Осман, что у вас за критическое восприятие моих постов.

              Гуливер, критическое восприятие может быть объективным, не так ли?
              Я действительно в вашей фразе: " вы за них не переживайте, 20 тысяч Америка забрала" увидел нечто обидное для турок-месхов, среди которых у меня есть немало друзей.

              > Грузия им двери не открыла. И чем на кубыни драться с казаками, они выбрали Америку. И это не я туда агитировал :) (к вашему сведению)

              Они "не дрались" с казаками. Казаки их оттуда безжалостно вытесняли. При полной поддержке официальной власти. С одним из одиозных представителей этой власти, а именно бывшим губернатором Кондратенко (ныне сенатором Совета Федерации) мне пришлось несколько раз обсуждать эту тему. (О взглядах Кондартенко много почитать в инете)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.10 | Гуливер

                Re: К теме геноцида

                Осман пише:
                > Гуливер пише:
                >
                > >
                > > Осман, что у вас за критическое восприятие моих постов.
                >
                > Гуливер, критическое восприятие может быть объективным, не так ли?
                > Я действительно в вашей фразе: " вы за них не переживайте, 20 тысяч Америка забрала" увидел нечто обидное для турок-месхов, среди которых у меня есть немало друзей.

                Я кстати преписал. что народ трудолюбивый. Не знаю как в такой фразе можно было увидеть что-то обидное для турок-месхов.
                Хотя если хотеть, то можно и в космос полететь.



                > > Грузия им двери не открыла. И чем на кубыни драться с казаками, они выбрали Америку. И это не я туда агитировал :) (к вашему сведению)
                >
                > Они "не дрались" с казаками. Казаки их оттуда безжалостно вытесняли. При полной поддержке официальной власти. С одним из одиозных представителей этой власти, а именно бывшим губернатором Кондратенко (ныне сенатором Совета Федерации) мне пришлось несколько раз обсуждать эту тему. (О взглядах Кондартенко много почитать в инете)

                опять мимо. Они дрались с казаками, когда те на них нападали.
                Сам читал несколько случаев как к мужчин избивали и на женщин нападали.
                Не знаю, что скрывается под фразой "Казаки их оттуда безжалостно вытесняли".
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.10 | Осман

                  Re: К теме геноцида

                  Гуливер пише:
                  > Я кстати преписал. что народ трудолюбивый. Не знаю как в такой фразе можно было увидеть что-то обидное для турок-месхов.

                  Гуливер, с вами невозможно вести дискуссию, ибо вы обладаете чудесным даром ее избегать, но при этом продолжая настаивать о своей правоте.
                  Да, вы действительно "прописали", что они трудолюбивы. Но ведь и другое при этом утверждали, на что я вам указал...

                  > опять мимо. Они дрались с казаками, когда те на них нападали.
                  А я бы написал "ЗАЩИЩАЛИСЬ!" Разницу улавливаете, уважемый?

                  > Не знаю, что скрывается под фразой "Казаки их оттуда безжалостно вытесняли".

                  Ничего не скрывается. В Краснодарском крае реализовывалась (да и реализовывается сегодня) крайне разнообразная программа вытеснения нерусских (турок-месхов, азербайджанцев, армян (хотя их там много) - от прямых погромов и завершая различными дискриминационными мерами властей: отказ от оформления приобретенных домовладений, отказ в происке (регистрации) и многое другое.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.01.10 | Гуливер

                    Re: К теме геноцида

                    Хорошо Осман, если Вам нравится мне что-то приписывать. делайте, я уже привык.

                    свои комментарии я сделал , посты расстолковал, если вам и после этого хочется верить в что-то другое -ваше дело.
                    Своей позиции в данном случае не изменю, но спорить тоже не хочу по этому поводу.
          • 2007.01.10 | Alessandro

            Re: о месхетицах

            Осман, а вы не могли бы прокомментировать вот этот текст http://centrasia.org/newsA.php4?st=1159459680 Что там правда, а что ложь?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.10 | Chief

              Re: о месхетицах

              Alessandro пише:
              > Осман, а вы не могли бы прокомментировать вот этот текст http://centrasia.org/newsA.php4?st=1159459680 Что там правда, а что ложь?

              В таком духе - но вполне публично, без всякого стеснения - отзывался как-то о турках-месхетинцах К.Затулин.

              О современном их положении (диссертация у него по более раннему периоду) лучше всех (на мой взгляд) пишет Александр Осипов, сотрудник Института этнологии и антропологии РАН и Правозащитного центра "Мемориал".
            • 2007.01.10 | Осман

              Re: о месхетицах

              Alessandro пише:
              > Осман, а вы не могли бы прокомментировать вот этот текст http://centrasia.org/newsA.php4?st=1159459680 Что там правда, а что ложь?

              Для удобства при ответе - сперва размещу полностью указанный вами текст:
              Почему узбеки вырезали в Фергане турок-месхетинцев (заметки бывалого)
              20:08 28.09.2006
              Гоблин о национализме

              Время от времени слушаю радио Ретро. И сейчас вот сижу слушаю. Играет в нем древняя песня в стиле диско, восьмидесятых годов. Понятно, навевает воспоминания. Сладкие и не очень. Именно под эту песню первого сентября 1983 года в доме офицеров города Фергана меня жестоко избили. Дело было так.

              Жил я тогда один. Занимался тяжелым физическим трудом - ручным бурением в районе нефтепромысла Чимион. Занятие включает в себя хождение по горам с ломом и кувалдой. Территория размечается на точки, а потом ходишь от одной к другой и кувалдой забиваешь лом в грунт, минимум на метр. После этого лом стремительно выдергивается, а из образовавшейся дырки с помощью спецнасоса делается забор для газоанализатора. Работа исключительно тяжелая. Конечно, не такая тяжелая, как спуск-подъем двухкилометровой колонны труб на буровой, но тоже - будь здоров. Плюс "солнце там такое, что аж в глазах бело". И тепло очень.

              В общем, был я тогда крепок и по причине недавней демобилизации из стройных рядов вооруженных сил отважен – это важно для понимания изложенного далее.

              По вечерам мы время от времени оттягивались в доме офицеров. Ну там, дискотэка, пляски, все дела. Обстановка там была ненапрягающая, народ в массе дружелюбный. Потому никаких конфликтов не было. Понятно, до поры до времени.

              В те времена в городе Фергана проживало немалое количество турок-месхетинцев. Многие граждане по наивности полагают, что все люди одинаковые. Это заблуждение. Интересующихся проблемами равенства очень мало. Большинство же считает себя значительно лучше окружающих. Лучше по массе признаков. Например, по этническому признаку. Или по религиозному. Не говоря уже про цвет кожи и волос. Это ж очевидно, что белый - он лучше ч0рного. И наоборот.

              Вот и турки-месхетинцы были значительно лучше окружающих. Узбеков, ясное дело, за людей не считали. Русских - тоже не особо. Пока либеральные придурки рассуждают о равенстве, простые парни сбиваются в стаи по национально-этническому признаку и на регулярной основе жестоко избивают всех, кому не посчастливилось родиться правильной национальности. В первую очередь - по национально-территориальному признаку. Скажем, в их махаллю (квартал) нельзя заходить никому неправильной национальности. Сиди в своей, национальной махалле, а в нашу не ходи - тут компактно проживает наша диаспора и мы тебя изобьем. Будешь часто приходить - мы тебя будем часто избивать. При случае изобьем и твоих друзей. Плюс отловим твою сестру и изнасилуем. Нас много и мы лучше вас. Мы отлично организованы и мы вас, собаки паршивые, не боимся. Мы - хозяева здесь.

              Либеральные идиоты любят рассуждать о том, что преступность не имеет национальности. На самом деле - имеет. Еще как имеет. Национальность - она по определению самая главная фича в этнических группировках. Неважно, какая национальность. Важно, что именно она - стержень. Важно, что этнические понятия - они значительно важнее законов. Об этом следует помнить всегда, когда заходит речь о гражданах, компактно селящихся по принципу этнической общности. И нет никакой разницы, кто это: азербайджанцы, евреи или ирландцы.

              И вот есть в городе некий квартал, в котором с точки зрения идиотов мирно проживает некая диаспора. С точки же зрения нормального человека там проживают отмороженные беспредельщики, постоянно хамящие и отравляющие жизнь огромному числу граждан.

              У незамутненных граждан может возникнуть вопрос: и кто же в этом виноват? Отвечаю: виновато в этом зверье, которое сбивается в стаи и нападает стаями же.

              Незамутненные могут спросить: а может, там враждебное окружение, которое вынуждает несчастных защищаться? Отвечаю: окружение изначально нейтрально, потому что оно живет у себя дома и традиционно гостеприимно. Нейтральны узбеки по отношению к туркам. Нейтральны русские по отношению к кавказцам. Изначально – нейтральны.

              Тут можно возразить: но ведь бывают всякие местные, своей собственной национальности – ничуть не меньшие, а даже большие уроды? Да, бывают. Причем – везде.

              Но в данном случае речь про другое. В данном случае речь про одну национальность, проживающую среди другой национальности. Речь про откровенное неуважение к окружающим по национальному признаку. О том, что одни считают себя хорошими и всемогущими, а других – баранами, которых надо стричь и над которыми можно глумиться как угодно. Это очень важно для верного понимания: по национальному признаку. Это называется национализм. Или попроще – нацизм.

              В общем, на дискотэку прибывали турки-месхетинцы. Естественно, исключительно молодые люди призывного возраста. То есть особо наглые и дерзкие. Прибыв на место, они немедленно затевали национальные пляски. Это значит надо встать в кружок размером в ползала, обняться за плечи, и начать скакать взад-назад размахивая ногами, пиная и расталкивая окружающих – как ребят, так и девч0нок. Естественно, поскольку они приходили кодлой в двадцать-тридцать человек, никто им слова сказать не мог.

              В один такой замечательный вечер я сидел после особо яростного танца на стульчике и никого не трогал. И тут ко мне подходит гражданин турко-месхетинской национальности. И требует встать, чтобы пришедшая с ним девка (русская, само собой) могла сесть. Замечу, что турко-месхетинец был меня в два раза больше и во столько же раз шире. Кроме того, жители юга созревают значительно раньше северных людей. При этом покрываются густой шерстью, придающей внешности пугающий оттенок.

              Но я, напомню, всего два года как демобилизовался и на угрозы со стороны данной разновидности граждан реагировал однозначно, вне зависимости от габаритов угрожающего. Потому на предложение встать ответил принципиальным отказом.

              За спиной у турка-месхетинца тут же появился еще пяток турко-месхетинцев. Мне было предложено пройти в туалет, чтобы "поговорить как мужчина с мужчиной". Всегда приятно слышать такое от граждан, собирающихся пройти в туалет вшестером, чтобы разобраться с одним. Стало ясно, что битве - быть. Я встал и отошел в сторонку от стульев, ибо падая на них можно серьезно поломаться. Стулья там были сколоченные по четыре, драться ими было нельзя.

              Присутствующие тут же разбежались метров на пять, образовав аккуратный кружок - участие принимать не надо, а посмотреть как кого-то бьют - всегда прикольно!

              Горячий юноша ударил первым. Если кто не дрался никогда, поясняю: если противник тяжелее тебя хотя бы на десять кило, то при отсутствии серьезных навыков победить в кулачном бою практически невозможно. Ибо когда тебя бьет кулаками по голове гражданин с такой разницей в весе, устоять на ногах непросто. И наоборот: если его, такого тяжелого, бьешь ты, эффект от ударов значительно ниже.

              Разница была килограмм в двадцать, ибо я тогда весил ровно 62, а этот гориллоид - минимум 85. Но стоял я правильно, у стенки. И когда он меня стукнул, отлетел к стенке и не упал. Радостный смех со всех сторон - эвон, как его! Но, как говорится - не смотрите, что я худой и кашляю. Подскочив поближе, пробил в наглое рыло с правой руки. Попал хорошо. За горячим юношей стенки не было, и он упал – очень красиво, звонко стукнувшись башкой об паркет. Я себя даже зауважал.

              В этот момент надо было бежать без оглядки из этого страшного места. Но меня уже крепко держали друзья упавшего. Другие друзья помогли упавшему подняться, и он немедленно стукнул меня еще раз – сильно и опять по голове.

              Все уже было ясно, терять было нечего. Вывернувшись из лап друзей, реализовал твердое намерение пробить в наглое рыло с ноги – яростно подпрыгнув, чтобы было красиво. Но поскольку со всех сторон хватали и был слегка нетрезв, по рылу не попал. Поскольку прыгал я тогда высоко, нога проехала мимо рыла и я "сел" противнику на левое плечо. Естественно, тут же вцепился одной рукой в шерсть на башке, другой - в глаза, и начал вместе с ним падать, чтобы успешно завершить борьбу в партере.

              Однако еще на подлете к полу меня начали бить все, кто мог дотянуться. Сперва руками, поскольку было высоко. А когда упал - ногами. Следует отметить, что стригся я тогда исключительно налысо – в Азии жарко очень и работать волосы мешают. Но тогда так стригли только солдат и уголовников, то есть людей, которых стригут принудительно. Ни один нормальный человек налысо не стригся никогда. И меня, само собой, местные принимали за гвардейца-десантника из ферганского полка, который дислоцировался неподалеку. Поэтому били меня с особой злобностью.

              Удалых десантников турки ненавидели особо остро, потому что при тех же раскладах - драки на танцах - огребали от десантников регулярно. Регулярность имела ярко выраженную периодичность: гвардейцы на танцах появлялись дважды в год - весной и осенью, после приказов, когда демобилизовывался личный состав гарнизона Баграм, что в Народной Республике Афганистан.

              У многих советских граждан тогда было крайне превратное представление о воинах-интернационалистах: считалось, что это добрейшие молодые люди, помогающие угнетенным народам за рубежом. На самом деле в Союз возвращались суровые парни, видевшие только ч0рное и белое, привыкшие все вопросы решать исключительно силой. Драки с их участием напрочь затмевали по свирепости бои Тайсона, а по массовости легко заруливали фильм Триста спартанцев.

              На дворе стоял 1983 год и советская власть. Били меня как русского солдата. Били толпой, злобно и старательно. Тупые, конечно - больше чем втроем одного бить неудобно, друг другу мешаешь. Надо умело рассредоточиваться. Но все равно встать было невозможно, били сильно и очень злобно.

              Вынул меня военный патруль. Они тоже думали, что я русский солдат. Под белы руки доволокли до арыка - кровищу смыть. Когда пришел в себя, поймали машину, погрузили внутрь, попросили водителя отвезти меня куда-нибудь подальше, чтобы никто не догнал.

              Рожа на следующий день распухла как подушка. Все заплыло, глаза не открываются. За ушами - ч0рно-синие следы от каблуков. На туловище живого места нет. Свезло - руки не поломали, внутри ничего не оторвали. Но, как говорится, неприятный осадок остался.

              В этом месте обычно принято рассказывать о страшной мести: как я, орел, потом всех поймал и мощно отомстил, набив гнусные хари и открутив руки-ноги. Однако мне похвастать нечем. Никого я не поймал и никому не отомстил. Когда физиономия зажила, я уехал домой, в Питер. Остались только паскудные воспоминания о людях, которые вели себя как скоты и прямо таки упивались своим скотским поведением.

              А через шесть лет,
              >в 1989 году, турки-месхетинцы неудачно избили узбека. Неудачно потому, что на этот раз узбеки решили подраться в ответ. Узбеки, замечу, исключительно спокойный народ. Исключительно. Мне, например, за два года не удалось подраться ни с одним узбеком. Хотя я, конечно, все-таки не турок-месхетинец.

              В тот раз чаша узбекского терпения переполнилась. И узбеки пришли разбираться в турецкую махаллю. Там турки опять их избили. Оскорбляли, обещали в следующий раз изнасиловать их самих и узбекских женщин, грозили физической расправой и охотничьими ружьями.

              И тогда случилось страшное: узбеками было принято решение устроить туркам погром. Для начала на всех турецких домах нарисовали опознавательные знаки - как в сказке про Али-бабу и сорок разбойников. Ну, чтобы было понятно, в каких домах турков искать. Соседи-узбеки предупреждали соседей-турков - бегите, вас резать будут. На что гордые турки, устроившие всю эту свару, гордо отвечали: типа у самих револьверты найдутся!

              Револьвертов оказалось недостаточно. Узбекский бунт – он настолько бессмысленный и страшный, что даже таким известным экспертам по бунтам как русские ничего подобного и не снилось. В Азии вообще отношение к человеческой жизни попроще, чем в Европах. Без придыханий.

              Вооруженных колющим-режущим-дробящим (ножами, пиками, топорами и дубинами) узбеков привозили КамАЗами изо всех ближайших кишлаков. Водка - рекой. И понеслось: толпы врывались в заранее отмеченные дома, насилуя и убивая все живое. Мужчин, женщин, детей. Хотели насилия – получите. На улицах - огромные костры, в которые бросали живых людей. Дома горят, машины горят, трупы - горами. Изрезанные, изрубленные, с выпущенными кишками.

              А что же храбрые турки? Храбрые турки, перепрыгивая без разбега высоченные дувалы (глиняные заборы), изо всех сил ломились на территорию десантного полка. Ну, чтобы эти сволочи – русские солдаты – спрятали их от узбекского гнева. Вот ведь как получается: то "свинья неверная", то вдруг защитник.

              До русских солдат, понятно, добежали не все. Большинство все-таки в возрасте и бегать уже не могло. Их убивали везде, где могли поймать. Многих турков у себя прятали узбеки. Ну, эти, которые люди третьего сорта. Ибо несмотря на скотское поведение – турки ведь тоже люди, а людей нормальному человеку жалко. Вне зависимости от национальности. Узбеки – "люди третьего сорта" - прятали по сорок с лишним человек в одной квартире. Где борзые турки сидели тише воды, ниже травы.

              Всех турков, что смогли добежать до воинской части, советские военные вывезли на аэродром, где окружили солдатами и техникой. Понятно, что к спасенным людям никого не подпускали.

              Потом прилетели советские самолеты. И вывезли турок-месхетинцев в Россию, в Краснодарский край. Мне сразу стало жалко тех, по соседству с кем оказалась эта замечательная этническая общность. А не так давно в исключительно безграмотной передаче по НТВ услышал, что турков-месхетинцев решили вывезти в США. И теперь мне жалко американцев.

              Вот так вот оно и бывает.
              Вот это - закономерный итог осознания своей национальной исключительности.

              Я не о том что "правильно убили".
              Я о том, что надо уважать окружающих.

              Прежде чем орать "ах, как нас все ненавидят!" - не мешает подойти к зеркалу и задуматься: с чего бы это?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.10 | sofu

                Re: о месхетицах

                Кто был молодым в те годы, помнит, что драки описанные в статье, происходили практически по всему СССР. Как правило на дискотеках.И в городах и в селах. Это было типичным, как ни странным это может показаться. Причем разделение на кланы, банды, группировки было разное. В Азии видимо проще было делить по национальному признаку, в России, Украине (то, что сам видел не раз) делились по районам, кварталам и проч. Так что не согласен я, что преступник имеет национальность. Не имеет. Были такие драки, что похлещще описанной, можно архивы МВД поднять, хотя возможно, в то время приуменьшали масштабы. В Херсоне, в конце 70-х по похожему сценарию вырезали циган местные жители, в Самарканде, помню рассказывали, что после очередной драки, пьяный солдат приехал через час на своем танке разбираться с обидчиками. Было модным быть сильным. Ум был не в почете. Особенно жестокими действительно были драки, где были бывшие афганцы. Из этого не следует, что месхитинцы заслужили то, что с ними приключилось.
                И вообще немного странно, что эта статья вышла летом прошлого года.
                В аккурат с кампанией по дискредитацией всего не русского в России. Я не верю в такие совпадения.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.10 | Гуливер

                  Re: о месхетицах

                  Мне рассказывали, что драки были между крымскими и греками.
                  Никто не знает причин этих драк, может кто был свидетель?
              • 2007.01.10 | Осман

                Re: о месхетицах

                Alessandro пише:
                > > Осман, а вы не могли бы прокомментировать вот этот текст http://centrasia.org/newsA.php4?st=1159459680 Что там правда, а что ложь?

                Попробую.

                > Время от времени слушаю радио Ретро. И сейчас вот сижу слушаю. Играет в нем древняя песня в стиле диско, восьмидесятых годов. Понятно, навевает воспоминания. Сладкие и не очень. Именно под эту песню первого сентября 1983 года в доме офицеров города Фергана меня жестоко избили. Дело было так.

                Вот она отправная точка ненависти автора к туркам-месхам: его жестоко избили. Возможно, при отсутствии будь-каких поводов с его стороны.

                А кто из нас в молодости избежал драк? Мне лично не удалось. И последствия этих драк были разные.

                > По вечерам мы время от времени оттягивались в доме офицеров. Ну там, дискотэка, пляски, все дела. Обстановка там была ненапрягающая, народ в массе дружелюбный. Потому никаких конфликтов не было. Понятно, до поры до времени.

                Вы не поверите, но и у меня был такой период в молодости, когда мы ходили на танцы (слово дискотека тогда не было известно) в гарнизонный клуб. А гарнизон был в поселке, населенном преимущественно болгарами.


                > Вот и турки-месхетинцы были значительно лучше окружающих. Узбеков, ясное дело, за людей не считали. Русских - тоже не особо. Пока либеральные придурки рассуждают о равенстве, простые парни сбиваются в стаи по национально-этническому признаку и на регулярной основе жестоко избивают всех, кому не посчастливилось родиться правильной национальности. В первую очередь - по национально-территориальному признаку. Скажем, в их махаллю (квартал) нельзя заходить никому неправильной национальности. Сиди в своей, национальной махалле, а в нашу не ходи - тут компактно проживает наша диаспора и мы тебя изобьем. Будешь часто приходить - мы тебя будем часто избивать. При случае изобьем и твоих друзей. Плюс отловим твою сестру и изнасилуем. Нас много и мы лучше вас. Мы отлично организованы и мы вас, собаки паршивые, не боимся. Мы - хозяева здесь.

                Несусветное преувеличение. Несправедливые утверждения. Турки-месхи достаточно уважительно относятся к гостям. Правда, пока гость не переступит традиционных форм взаимоотношений, особенно к женщинам.

                > И вот есть в городе некий квартал, в котором с точки зрения идиотов мирно проживает некая диаспора. С точки же зрения нормального человека там проживают отмороженные беспредельщики, постоянно хамящие и отравляющие жизнь огромному числу граждан.

                Что тут комментировать? Автор считает, что любое компактно проживающее этническое сообщество заведомо несет угрозу "нормальным", к каковым он себя относит.
                Интересно, а когда компактно проживают этнические русские существует ли подобная угроза? Уверен, что автор, если бы у нас была бы возможность с ним вести непосредственный диалог, затруднился ответить на данный вопрос...

                > У незамутненных граждан может возникнуть вопрос: и кто же в этом виноват? Отвечаю: виновато в этом зверье, которое сбивается в стаи и нападает стаями же.

                "Сбивается в стаи" - это о турках, которых выселили с своих земель и насильно поселили там, где их застал автор...

                > Незамутненные могут спросить: а может, там враждебное окружение, которое вынуждает несчастных защищаться? Отвечаю: окружение изначально нейтрально, потому что оно живет у себя дома и традиционно гостеприимно. Нейтральны узбеки по отношению к туркам. Нейтральны русские по отношению к кавказцам. Изначально – нейтральны.

                Я также жил в Средней Азии. Замечу, что и узбеки, и русские, и другие - разные. Вот и автор поправляется:
                > Тут можно возразить: но ведь бывают всякие местные, своей собственной национальности – ничуть не меньшие, а даже большие уроды? Да, бывают. Причем – везде.

                > Но в данном случае речь про другое. В данном случае речь про одну национальность, проживающую среди другой национальности. Речь про откровенное неуважение к окружающим по национальному признаку. О том, что одни считают себя хорошими и всемогущими, а других – баранами, которых надо стричь и над которыми можно глумиться как угодно. Это очень важно для верного понимания: по национальному признаку. Это называется национализм. Или попроще – нацизм.

                Если использовать приемы автора, то скорее бараны не только те, кто непосредственно был причастен к депортации турок-месхов, но и те, с чьего молчаливого согласия эти люди были выселены и насильственно удерживались в тех местах, где сам автор появился согласно своей воле.

                > В общем, на дискотэку прибывали турки-месхетинцы. Естественно, исключительно молодые люди призывного возраста. То есть особо наглые и дерзкие. Прибыв на место, они немедленно затевали национальные пляски. Это значит надо встать в кружок размером в ползала, обняться за плечи, и начать скакать взад-назад размахивая ногами, пиная и расталкивая окружающих – как ребят, так и девч0нок. Естественно, поскольку они приходили кодлой в двадцать-тридцать человек, никто им слова сказать не мог.
                Думаю, что такие случаи были. Но они не были исключением и в тех местах, где турок-месхов и близко не было. достаточно упомянуть традиционные драки в российской глубинке по принципу село на село.
                Скажем, когда нас студентов вывозили на "картошку" в одну из областей России, редкий вечер обходился без стычек с местными. И каких стычек...

                > В один такой замечательный вечер я сидел после особо яростного танца на стульчике и никого не трогал. И тут ко мне подходит гражданин турко-месхетинской национальности. И требует встать, чтобы пришедшая с ним девка (русская, само собой) могла сесть. Замечу, что турко-месхетинец был меня в два раза больше и во столько же раз шире. Кроме того, жители юга созревают значительно раньше северных людей. При этом покрываются густой шерстью, придающей внешности пугающий оттенок.
                Отбросим впечатлительность автора - типичная ситуация 60-70-80 годов по схеме: портвейн - подруга - драка...
                > Горячий юноша ударил первым. Если кто не дрался никогда, поясняю: если противник тяжелее тебя хотя бы на десять кило, то при отсутствии серьезных навыков победить в кулачном бою практически невозможно. Ибо когда тебя бьет кулаками по голове гражданин с такой разницей в весе, устоять на ногах непросто. И наоборот: если его, такого тяжелого, бьешь ты, эффект от ударов значительно ниже.

                Верные наблюдения...

                >> Однако еще на подлете к полу меня начали бить все, кто мог дотянуться. Сперва руками, поскольку было высоко. А когда упал - ногами. Следует отметить, что стригся я тогда исключительно налысо – в Азии жарко очень и работать волосы мешают. Но тогда так стригли только солдат и уголовников, то есть людей, которых стригут принудительно. Ни один нормальный человек налысо не стригся никогда. И меня, само собой, местные принимали за гвардейца-десантника из ферганского полка, который дислоцировался неподалеку. Поэтому били меня с особой злобностью.

                Я хоть и не десантник :), но и меня били (помните, я писал о гарнизонном клубе) остервенело. Но там были не турки-месхи, а ....местные болгары.
                > На дворе стоял 1983 год и советская власть. Били меня как русского солдата. Били толпой, злобно и старательно. Тупые, конечно - больше чем втроем одного бить неудобно, друг другу мешаешь. Надо умело рассредоточиваться. Но все равно встать было невозможно, били сильно и очень злобно.

                Я бы не преувеличивал, утверждая, что били как "русского солдата".

                > Остались только паскудные воспоминания о людях, которые вели себя как скоты и прямо таки упивались своим скотским поведением.

                Видите, били конкретные люди, а злоба осталась на весь народ...

                > В тот раз чаша узбекского терпения переполнилась. И узбеки пришли разбираться в турецкую махаллю. Там турки опять их избили. Оскорбляли, обещали в следующий раз изнасиловать их самих и узбекских женщин, грозили физической расправой и охотничьими ружьями.

                А помните, Нишанов говорил про тарелку клубники...
                >
                > И тогда случилось страшное: узбеками было принято решение устроить туркам погром. Для начала на всех турецких домах нарисовали опознавательные знаки - как в сказке про Али-бабу и сорок разбойников. Ну, чтобы было понятно, в каких домах турков искать. Соседи-узбеки предупреждали соседей-турков - бегите, вас резать будут. На что гордые турки, устроившие всю эту свару, гордо отвечали: типа у самих револьверты найдутся!

                Я был в Фергане через год после тех страшных погромов. Мне показывали рруины домов турок-месхов...

                > Вооруженных колющим-режущим-дробящим (ножами, пиками, топорами и дубинами) узбеков привозили КамАЗами изо всех ближайших кишлаков. Водка - рекой. И понеслось: толпы врывались в заранее отмеченные дома, насилуя и убивая все живое. Мужчин, женщин, детей. Хотели насилия – получите. На улицах - огромные костры, в которые бросали живых людей. Дома горят, машины горят, трупы - горами. Изрезанные, изрубленные, с выпущенными кишками.

                Это было, детали знаю от людей, которые показывали мне разрушенные кварталы турок-месхов...

                > Всех турков, что смогли добежать до воинской части, советские военные вывезли на аэродром, где окружили солдатами и техникой. Понятно, что к спасенным людям никого не подпускали.
                >
                > Потом прилетели советские самолеты. И вывезли турок-месхетинцев в Россию, в Краснодарский край. Мне сразу стало жалко тех, по соседству с кем оказалась эта замечательная этническая общность. А не так давно в исключительно безграмотной передаче по НТВ услышал, что турков-месхетинцев решили вывезти в США. И теперь мне жалко американцев.

                Знаете, такой подход удобен для отбеливания тех сил, что развязали целую цепь кровавых конфликтов в различных регионах СССР перестроечного времени и чуть позже: Фергана, Сумгаит, Приднестровье. Эти акции были прелюдией Тбилиси, Баку, Риги и Вильнюса.
                Обычный метод центра перед тем как предпринять радикальные меры по спасению разваливающейся империи: вызвать погромы, стравив людей между собой, а потом выступить за "наведение порядка"...

                P.S. А к болгарам у меня прекрасное отношение. Несмотря на ту злосчастную драку давнего времени :)

                > Прежде чем орать "ах, как нас все ненавидят!" - не мешает подойти к зеркалу и задуматься: с чего бы это?

                Согласен, в зеркало чаще глядеться следует всем. Автору - также!
              • 2007.01.11 | Русич

                и было бы смешно, кабы не было так грустно...

                С автором соглашаться, себя не уважать. Вон он говорит, что:
                > Либеральные идиоты любят рассуждать о том, что преступность не имеет национальности. На самом деле - имеет. Еще как имеет.
                А далее сам же автор говорит, что:
                > Неважно, какая национальность.
                И что:
                > И нет никакой разницы, кто это: азербайджанцы, евреи или ирландцы.

                Останется и нам добавить, что идиоты тоже бывают и либеральными, и радикальными, и это тоже не имеет никакого отношения к национальности.
                И тут же, подражая автору, сказать: но все же имеет, ведь каждый идиот принадлежит к какой-нибудь национальности.
                Вот это ведь и есть вся изюминка, все «изобретение» автора; и показной интернационализм: не делит он народы на плохие и хорошие … а только на симпатичные ему и не симпатичные ему же; и показной же патриотизм: а наши все же лучше будут. И измеряет он народы, раз уж взялся, тоже как-то криво: не умных людей исчислять, у кого больше, и идиотами меряться, у кого их снова же больше.

                Ну и к чему приводит такое вот, обратное и логике противное, сравнение? Да все из жизни знают, как выходит: своему дураку все прощается, хотя бы уже потому что свой, не импортный, в собственном коллективе воспитанный; чужому дураку не спускается ничего. И потому подобный счет, кто бы не вел его, всегда на пользу подсчитавшего: дураков своих не посчитал, «их можно понять» обычно добавляется в таких случаях; а чужого дурака понимать не надо, вот его и считают, можно и по два раза: первый раз по имени, второй раз по фамилии.
            • 2007.01.10 | Chief

              Re: о месхетицах

              Alessandro пише:
              > Осман, а вы не могли бы прокомментировать вот этот текст http://centrasia.org/newsA.php4?st=1159459680 Что там правда, а что ложь?

              У упомянутого мною в прошлом посте Саши Осипова есть блестящая статья о Ферганском конфликте. Может быть, она выставлена где-то в интернете. Статья вышла в сборнике ИЭА РАН (в названии фигурирует слово "Фергана", к сожалению, у меня нет его сейчас под рукой, чтоб сказать Вам его выходные данные).
        • 2007.01.10 | line305b

          Откуда дровишки?

          Что-то не слыхал ничего об этой истории, да и месхетинцев там особо не видел. А чего Америка не забрала тогда чеченцев?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.10 | Гуливер

            Re: Откуда дровишки?

            Вообще интересно, каким принципов они руководствовались, когда в Америку брали.
            А чеченцы во Франции собираютсяв основном, да и немножко в других странах Европы.
      • 2007.01.10 | Chief

        Re: К теме геноцида

        sofu пише:
        >
        > Господа, что значит возвращать! Сами не поедут, да и месхитинцев вроде как уже почти не осталось там. Вообще бедный народ! точнее несчастный, я тут про себя вспомнил о них, когда "наезжали" в одной из веток на М.Джемилева, подумал, а ведь был бы у них такой, может и судьба у этого народа была другой...

        У месхетинцев много своих трудностей - их численность невелика (меньше, чем крымских татар), у них двойная национальная идентичность. Национальное движение у них тоже существовало, но менее активное. Такого лидера, как М.Джемилев у них действительно не было, но были другие... Например, ныне здравствующий Фуат Пепинов, с его дочерью Айтэн мы вместе учились сначала в Историко-архивном, потом в аспирантуре Института этнологии. Очень интеллигентная семья, но слой интеллигенции у них действительно невелик... С гуманитариями у них еще хуже, чем у крымских татар...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.01.10 | Осман

          Век живи - век учись!

          Chief пише:
          > ... Например, ныне здравствующий Фуат Пепинов, с его дочерью Айтэн мы вместе учились сначала в Историко-архивном, потом в аспирантуре Института этнологии. Очень интеллигентная семья, но слой интеллигенции у них действительно невелик... С гуманитариями у них еще хуже, чем у крымских татар...

          Я с ним познакомился в годы перестройки.
          Действительно, очень интеллигентный человек.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.01.10 | Гуливер

            Вопрос


            Имя "Селямет Арифов" может быть только крымскотатарское, если нет к кому еще можно отнести?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.01.10 | Осман

              Re: Вопрос

              Гуливер пише:
              >
              > Имя "Селямет Арифов" может быть только крымскотатарское, если нет к кому еще можно отнести?

              Вероятность, что крымскотатарская - 99,99%

              0,5 % - турецкая (советско-турецкая)
              0,5% - казанских татар
              0,00% - французкая :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.01.10 | Гуливер

                Re: Вопрос

                Осман пише:
                > Гуливер пише:
                > >
                > > Имя "Селямет Арифов" может быть только крымскотатарское, если нет к кому еще можно отнести?
                >
                > Вероятность, что крымскотатарская - 99,99%
                >
                > 0,5 % - турецкая (советско-турецкая)
                > 0,5% - казанских татар
                > 0,00% - французкая :)

                Хоть бы вы правы оказались :)
                Ему принадлежал Коран, только бы теперь специалисты признали этот Коран крымским.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.01.10 | Осман

                  Re: Вопрос

                  Гуливер пише:

                  > Хоть бы вы правы оказались :)
                  > Ему принадлежал Коран, только бы теперь специалисты признали этот Коран крымским.

                  Поздравляю с очередным экспонатом.
                  Серьезно, ибо понимаю, что все собранные вами памятники когда-то возвратятся в Крым.

                  Правда, не знаю, насколько вывоз насовсем приватной собственности - памятников культуры поощряется французким законодательством...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.01.10 | Гуливер

                    Re: Вопрос

                    Осман пише:
                    > Гуливер пише:
                    >
                    > > Хоть бы вы правы оказались :)
                    > > Ему принадлежал Коран, только бы теперь специалисты признали этот Коран крымским.
                    >
                    > Поздравляю с очередным экспонатом.
                    > Серьезно, ибо понимаю, что все собранные вами памятники когда-то возвратятся в Крым.
                    >
                    > Правда, не знаю, насколько вывоз насовсем приватной собственности - памятников культуры поощряется французким законодательством...

                    Спасибо,
                    Пока вывоза не будет, у меня изменились планы, другой проект, Но когда то ,конечно ,будет это все в Крыму.
                    я считаю. что это все часть культурного наследия крымских татар.
                    А с вывозом проблем нет, на Западе вообще нет ограничений. Коллекция собрана больше чем в 30 странах.Никакой таможни, ни каких деклараций.
                    Вот проблема с ввозом. неправильные ограничения.
                    Если везешь картину стоимостью на 100000 дол, должен заплатить 100тысяч грн. это же неправильно.
                    Из Украины вывозят все, кому надо.
                • 2007.01.10 | Осман

                  Re: Вопрос

                  Гуливер пише:
                  >> Ему принадлежал Коран, только бы теперь специалисты признали этот Коран крымским.
                  А вот тут как специалист поясните: что значит "крымским"?
                  В смысле, периписанном в Крыму? вывезенным из Крыма?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.01.10 | Гуливер

                    Re: Вопрос

                    Осман пише:
                    > Гуливер пише:
                    > >> Ему принадлежал Коран, только бы теперь специалисты признали этот Коран крымским.
                    > А вот тут как специалист поясните: что значит "крымским"?
                    > В смысле, периписанном в Крыму? вывезенным из Крыма?

                    Предполагается, что Коран 18 века, потому что есть справка от 1917, и там пишется. что Корану уже 150 лет.
                    Надеюсь. что коран был писан в Крыму. Но если арифов был крымским, то как минимум можно считать. что книга была в Крыму, даже если имеет другое происхождение.
                    был выкуплен коран Гаспринского 1912. Тот точно Гаспринского там написано.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.01.10 | sofu

                      Re: Вопрос

                      Гуливер пише:
                      > >
                      > Предполагается, что Коран 18 века, потому что есть справка от 1917, и там пишется. что Корану уже 150 лет.
                      > Надеюсь. что коран был писан в Крыму. Но если арифов был крымским, то как минимум можно считать. что книга была в Крыму, даже если имеет другое происхождение.
                      > был выкуплен коран Гаспринского 1912. Тот точно Гаспринского там написано.

                      Вы уж простите невежду, но есть ли какой способ определить срок давности Корана? В нашей семье, это практически единственная вещь сохранившаяся после депортации. Он достаточно старый и достаточно ветхий, даже листок боязно переворачивать.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.01.10 | Гуливер

                        Re: Вопрос

                        sofu пише:

                        > Вы уж простите невежду, но есть ли какой способ определить срок давности Корана? В нашей семье, это практически единственная вещь сохранившаяся после депортации. Он достаточно старый и достаточно ветхий, даже листок боязно переворачивать.

                        ну я такой же невежда :)
                        Вам лучше обратиться тем, кто умеет читать по-арабски, очень большая вероятность, что там должно быть написано.
                        Если этого нет . то нужно найти специалиста по манускриптам.
                        По вашему описанию, он может быть ранее 19 века. Учитывая , что к коранам относились очень бережливо. то состояние вашаго корана может говорить о его большим возрасте.
                        Обратитесь в музей Ханского дворца, может там помогут.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua