Олег Рыбачук с журналом Qasevet в руках
01/23/2007 | Бё!
Олег Рыбачук с журналом Qasevet в руках
Впрочем, экс-глава Секретариата Президента Украины Олег Рыбачук прибыл на открытие выставки даже раньше, чем на нее стали пускать посетителей. Зато – оказался одним из первых в очереди. Вход на презентации в PinchukArtCentre производится при строгой охране, через металлоискатель, что гарантирует столпотворение. Господин Рыбачук активно демонстрировал свое расположение украинским художникам и западным дипломатам: радушно приветствовал классика нефигуративной живописи Тиберия Сильваши, оживленно общался с Послом Швеции Йоном-Кристером Оландером под инсталляцией Ксении Гнилицкой и Лады Наконечной в виде гигантского галстука, а от знаменитого крымскотатарского концептуалиста Исмета Шейх-Задэ получил в подарок номер журнала Qasevet с обращением наследника крымских ханов Джезара Герая к своим подданным. Олег Рыбачук успел и комментарий дать программе «Факты» телеканала ICTV, в котором, рассуждая о PinchukArtCentre, резюмировал: «Таким образом, Украина становится европейской».
http://telekritika.kiev.ua/articles/154/0/8453/pinchukartcentre_doroshenko/
Впрочем, экс-глава Секретариата Президента Украины Олег Рыбачук прибыл на открытие выставки даже раньше, чем на нее стали пускать посетителей. Зато – оказался одним из первых в очереди. Вход на презентации в PinchukArtCentre производится при строгой охране, через металлоискатель, что гарантирует столпотворение. Господин Рыбачук активно демонстрировал свое расположение украинским художникам и западным дипломатам: радушно приветствовал классика нефигуративной живописи Тиберия Сильваши, оживленно общался с Послом Швеции Йоном-Кристером Оландером под инсталляцией Ксении Гнилицкой и Лады Наконечной в виде гигантского галстука, а от знаменитого крымскотатарского концептуалиста Исмета Шейх-Задэ получил в подарок номер журнала Qasevet с обращением наследника крымских ханов Джезара Герая к своим подданным. Олег Рыбачук успел и комментарий дать программе «Факты» телеканала ICTV, в котором, рассуждая о PinchukArtCentre, резюмировал: «Таким образом, Украина становится европейской».
http://telekritika.kiev.ua/articles/154/0/8453/pinchukartcentre_doroshenko/
Відповіді
2007.01.23 | Лозина-Лозинский
Re: Олег Рыбачук с журналом Qasevet в руках
отличный журнал, кстатибогемный конечно, но интересный
кстати: это письмо Герая?... оно действительно было?
2007.01.23 | Alessandro
Re: Олег Рыбачук с журналом Qasevet в руках
Лозина-Лозинский пише:> отличный журнал, кстати
>
> богемный конечно, но интересный
Две главные проблемы этого журнала это цена и тот факт, что подавляющее большинство крымских татар да и жителей Крыма вообще просто не знают о его существовании.
2007.01.23 | Yusuf
Re: Олег Рыбачук с журналом Qasevet в руках
Да, письмо такое действительно было.Принц Джеззар Герай (Jezzar Giray) скромно живет в Англии и имеет небольшую дизайнерскую фирму, кроме того он главный редактор английской версии журнала "Архидом". Он действительный наследник крымских ханов и, по моему мнению, мог бы спасти крымских татар от триболизма, но его об этом никто не попросил (может от Майдана организовать ходоков?). А было бы круто, поскольку он профессиональный король. Вот тогда бы русские от зависти просто лопнули. Они своих монархов постреляли до конца и, по сути, навсегда остануться народом-цареубийцей. У крымских татар же есть живой и невредимый потомок одной из самых древних и славных королевских династий Европы.
2007.01.23 | Tatarchuk
а что скажут крымцы?
Yusuf пише:> Да, письмо такое действительно было.
> Принц Джеззар Герай (Jezzar Giray) скромно живет в Англии и имеет небольшую дизайнерскую фирму, кроме того он главный редактор английской версии журнала "Архидом". Он действительный наследник крымских ханов и, по моему мнению, мог бы спасти крымских татар от триболизма, но его об этом никто не попросил (может от Майдана организовать ходоков?). А было бы круто, поскольку он профессиональный король. Вот тогда бы русские от зависти просто лопнули. Они своих монархов постреляли до конца и, по сути, навсегда остануться народом-цареубийцей. У крымских татар же есть живой и невредимый потомок одной из самых древних и славных королевских династий Европы.
Осталось спросить у самих крымских татар, как им такое заманчивое предложение. Без иронии, хотелось бы знать. Ходоков нетрудно сделать.
Помните про болгарского царя Симеона? Как он изменил политику современной Болгарии? А там еще такой король Михай, которого обсуждают в Румынии как возможный фактор стабильности. При этом никакой монархии: Симеон сакс-кобургский был премьер-министром, конституционный строй не подрывал. Изменил умы и настроения.
2007.01.23 | Alessandro
не всё так просто
Вы бы почитали, извините меня, туфту, которую Джеззар эфенди нёс про Золотую Орду, Чингисхана и т.д., когда выступал на Курултае году эдак в 94-м. Здесь вся королевская конница и вся королевская рать работает на имидж коренного народа, и тут, понимаешь, приезжает из Лондона товарищ и давай про "великого отче Чингисхана" (с). Называет он себя наследником престола Крыма и Золотой Орды. Эта речь просто подарок русским шовинистам, которые её растащили на цитаты и цитируют до сих пор. "А вот вашенский хан сам сказал, ... !"Во-вторых, этот самый "лидер" появляется в Крыму хотя бы раз в год? Нет. Крымскотатарский язык он выучил? Нет. Сделал ли он что-то реальное для Крыма? Пожертвовал денег на школу/мечеть, трудоустроил талантливых молодых людей в своей фирме, открыл в Крыму её филиал? Нет, нет, нет. Возникает вопрос, а интересуется ли он вообще делами своего народа? Да в конце концов, ежели бы он действительно хотел, чтобы это его "послание" дошло до его народа, то опубликовал бы его в "Голосе Крыма" или в там в "Авдете", а не в Къасевете, про который вообще мало кто знает.
А теперь скажите, нужен ли народу такой лидер...
2007.01.23 | Ярамаз
Re: не всё так просто
Так это он и не в Къасевет публиковал, это у него личная переписка с Шейх-Заде, причем совсем не новая. Это какую-то богемную игру они устраивали, с факсами, игральными картами и картинками, в журнале ж вон все показано в цвете. Ерундой он занимается, этот Джеззар Гирай.2007.01.23 | Хан
О мечтах
Alessandro пише:>
> А теперь скажите, нужен ли народу такой лидер...
Хммм. Ах, панове, скажите, вы не мечтали разве на излете своих дней примкнуть губами к копытам ханского коня?..
2007.01.24 | Маклай
Re: О мечтах
Хан пише:> Хммм. Ах, панове, скажите, вы не мечтали разве на излете своих дней примкнуть губами к копытам ханского коня?..
Ну, губами к копытам ханского коня - нисколько не мечтали.
А вот, так сказать, к стали королевской сабли, врученной нам на излете дней вместе с рыцарским титулом в ознаменование многолетних заслуг державобудовництва - мечтаем, грешные, еще и как мечтаем....
Да и Его Величество хан бы, я так полагаю, учитывая особые обстоятельства, мог бы потрудиться выдумать какую-нибудь более симпатичную награду.
Даром, что ли, из форумов тут месяцами не вылезаем...
2007.01.24 | Хан
Re: О наградах
Маклай пише:> Да и Его Величество хан бы, я так полагаю, учитывая особые обстоятельства, мог бы потрудиться выдумать какую-нибудь более симпатичную награду.
Конечно! Сделал бы своим главным евнухом! Кто еще может быть более приближен к телу? Разве только банщик.
Вот!
Хотя, конечно, сталь весьма поэтична.
2007.01.24 | Маклай
Re: О наградах
Хан пише:> Сделал бы своим главным евнухом! Кто еще может быть более приближен к телу? Разве только банщик.
Скоропалительны Вы, голубчик, в выборе наград для себя. Хоть бы что-нибудь посущественнее выбрали себе, что ли... Но - о вкусах не спорят; умолкаю перед свободой чужого выбора
> Хотя, конечно, сталь весьма поэтична.
Позъдъно :-Р
Сталь уже занята.
2007.01.25 | Хан
Re: О наградах
Хммм. А если серьезно. Сталь из рук правителя за признание не народом, а правителем довольно сомнительная награда. Кладешь, так сказать, кровь и пот на алтарь отечества... И вряд ли сталь в таком случае будет что-то значить, если ты знаешь, что сделал для людей и земли своей гораздо больше, чем правитель. Тем более, если правитель схож будет на Джеззара Герая, с такой любовью выписанного в этом блоге. В истории ты останешься и без клинка, дарованного ханом.2007.01.25 | Tatarchuk
Re: О наградах
Хан пише:> Хммм. А если серьезно. Сталь из рук правителя за признание не народом, а правителем довольно сомнительная награда. Кладешь, так сказать, кровь и пот на алтарь отечества... И вряд ли сталь в таком случае будет что-то значить, если ты знаешь, что сделал для людей и земли своей гораздо больше, чем правитель. Тем более, если правитель схож будет на Джеззара Герая, с такой любовью выписанного в этом блоге. В истории ты останешься и без клинка, дарованного ханом.
Дарить колющие и режущие предметы - плохая примета для того кому подарили. Даже булавки стараются продать за 1 коп., а не дарить. Кому подарили острое тот рискует быть убитым. Вот такое суеверие, но оно древнее и бытовало у многих народов.
2007.01.25 | Маклай
Будем, друзья, честны пред собою...
Ну а если серьезно, то никто и никогда никаких наград нам не даст, нечего их ожидать, потому что - строго и по совести говоря - давать нам награды абсолютно не за что.Революцию свою прокакали, державу от гнета захватчиков не освободили, местных муссолини вверх сапогами не подвесили, верховную зраду с лица земли в гневном порыве не стерли - так какая может идти речь о наградах? за что тут, на фиг, награды - рохлям-то этаким?
Под революционный трибунал всех до единого - от форум-магнатов до скромных этнографов......за преступную халатность и объективное содействие врагу............ Наград им захотелось, видите ли........
2007.01.24 | Yusuf
Re: не всё так просто
Alessandro пише:> Вы бы почитали, извините меня, туфту, которую Джеззар эфенди нёс про Золотую Орду, Чингисхана и т.д., когда выступал на Курултае году эдак в 94-м. Здесь вся королевская конница и вся королевская рать работает на имидж коренного народа, и тут, понимаешь, приезжает из Лондона товарищ и давай про "великого отче Чингисхана" (с). Называет он себя наследником престола Крыма и Золотой Орды. Эта речь просто подарок русским шовинистам, которые её растащили на цитаты и цитируют до сих пор. "А вот вашенский хан сам сказал, ... !"
>
Alessandro, незрело, ей-богу. То, что вы применяете в обсуждении этой темы такие слова как "туфта", "нес", "товарищь из Лондона" говорит о том, что Вы в стрессе.
О русских шовинистах. Уверяю Вас, для них все это очень сложно. Ни в какие споры ни с кем они не пускаются. Для всех фашистских формирований типа ДПНИ планы расписаны и общение допускается только в виде монолога.
> Во-вторых, этот самый "лидер" появляется в Крыму хотя бы раз в год? Нет. Крымскотатарский язык он выучил? Нет. Сделал ли он что-то реальное для Крыма? Пожертвовал денег на школу/мечеть, трудоустроил талантливых молодых людей в своей фирме, открыл в Крыму её филиал? Нет, нет, нет. Возникает вопрос, а интересуется ли он вообще делами своего народа? Да в конце концов, ежели бы он действительно хотел, чтобы это его "послание" дошло до его народа, то опубликовал бы его в "Голосе Крыма" или в там в "Авдете", а не в Къасевете, про который вообще мало кто знает.
Короля делает свита. Значит, так хотели.
О Къасевете. Кому надо, тот знает.
>
> А теперь скажите, нужен ли народу такой лидер...
Монарх - не лидер. Он - монарх.
2007.01.24 | Маклай
Браво, Юсуф.
Yusuf пише:> Монарх - не лидер. Он - монарх.
Юсуф, браво.
С Вашим пониманием истинной сути вещей - как минимум, на титул кази-аскера, если не на хан-агасы.
Наутро, естественно, сюда прийдет большая группа поклонников безиерархичного общества - и выгонит всех тоталитарных монархистов пинками, палками и глухими ударами толстых неряшливых томов "Википедии". Но я хоть буду сознавать, что понимание сути вещей живет среди людей...
2007.01.24 | Alessandro
Re: не всё так просто
Yusuf пише:> Alessandro, незрело, ей-богу. То, что вы применяете в обсуждении этой темы такие слова как "туфта", "нес", "товарищь из Лондона" говорит о том, что Вы в стрессе.
ОК, замечание принимается.
> О русских шовинистах. Уверяю Вас, для них все это очень сложно. Ни в какие споры ни с кем они не пускаются. Для всех фашистских формирований типа ДПНИ планы расписаны и общение допускается только в виде монолога.
Но определённо можно сказать, что Джеззар своими выступлениями дал ещё один козырь им в руки.
> > А теперь скажите, нужен ли народу такой лидер...
>
> Монарх - не лидер. Он - монарх.
Ну, хорошо... Нужен ли народу такой монарх, такой символ, если хотите?
2007.01.23 | Yusuf
Re: а что скажут крымцы?
Не знаю. Надо пропагандировать. Болгария и Румыния уже в Европе, а мы в ***е.Сайт Герая http://geraydesigncompany.com
Там есть адрес и почта.
2007.01.24 | Tatarchuk
Re: а что скажут крымцы?
Yusuf пише:> Не знаю. Надо пропагандировать. Болгария и Румыния уже в Европе, а мы в ***е.
> Сайт Герая http://geraydesigncompany.com
> Там есть адрес и почта.
Не открывается. Неужели сайт за ночь снесли?
2007.01.24 | Alessandro
Re: а что скажут крымцы?
Tatarchuk пише:> Yusuf пише:
> > Не знаю. Надо пропагандировать. Болгария и Румыния уже в Европе, а мы в ***е.
> > Сайт Герая http://geraydesigncompany.com
> > Там есть адрес и почта.
>
> Не открывается. Неужели сайт за ночь снесли?
Юсуф, видимо, опечатался случайно:
http://giraydesigncompany.com/
Он себя по турецко-западной традиции пишет через i, а не через e.
2007.01.24 | Yusuf
Re: а что скажут крымцы?
простые крымцы говорят то, что слышат.Спросил у простого крымского татарина на улице, что он думает о принце Джеззаре Герае. Оказалось, что ни он ни его жена не знают о том, что принц жив-здоров и живет в Англии. Вопрос о возможном возвращении принца Герая в Крым вызвал восторг. Абсолютно неподдельный восторг.
Вопрос к крымскотатарским журналистам. Кто и когда в последний раз писал об этой теме или делал передачу? Я знаю, что жена Виктора Медведчука Оксана Марченко пыталась сделать передачу о принце на украинском ТВ, но он не захотел с ней сотрудничать и отказался от участия в передаче.
2007.01.23 | Ярамаз
сын Великой Монголии
Yusuf пише:> Да, письмо такое действительно было.
> Принц Джеззар Герай (Jezzar Giray) скромно живет в Англии и имеет небольшую дизайнерскую фирму, кроме того он главный редактор английской версии журнала "Архидом". Он действительный наследник крымских ханов и, по моему мнению, мог бы спасти крымских татар от триболизма, но его об этом никто не попросил (может от Майдана организовать ходоков?). А было бы круто, поскольку он профессиональный король. Вот тогда бы русские от зависти просто лопнули. Они своих монархов постреляли до конца и, по сути, навсегда остануться народом-цареубийцей. У крымских татар же есть живой и невредимый потомок одной из самых древних и славных королевских династий Европы.
Уже были ходоки там, уже организовывали его, шута горохового. Приехал "европейский династ" в Крым в 93-м году и понес на Курултае какую-то чушь о верности заветам Великой Монголии. Его речь очень любят цитировать шовинистические сайты (поищите Яндексом). Больше, естественно, его не приглашали, один только Шейх-Заде и остался его поклонником, два сапога пара... Когда были всякие утесненения и депортации - так ни один наследник престола даже не пикнул, хотя заступаться за кърымтатар из Турции это совсем не та опасность, что Мустафа-агъа было заступаться за Афганистан из тюрьмы.
2007.01.23 | Исмаил
Re: сын Великой Монголии
Да не принимайте вы всерьез бедолагу Исмета Шейх-заде! И этот Гирей - не надо об этом говорить всерьез! Смешно! Цирк какой-то!2007.01.23 | Ярамаз
Re: сын Великой Монголии
Нет, я ж не против их богемных затей с Исметом, кому-то и это весело и интересно. Но этому Гираю в политике точно не место. И еще конечно обидно, что человек который мог стать символом и большим авторитетом своего народа, отличается таким равнодушием к важным событиям в судьбе народа и занимается только этими играми2007.01.23 | Yusuf
Re: принц Джеззар Герай
Уважаемый Ярамаз, во время депортации Джеззар Гераю было минус почти двадцать лет и он никак не мог "пикать" в защиту. Все остальные ваши рассуждения как раз и есть тот самый триболизм. Чушью речь Герая вы можете называть исключительно из незнания предмета. Я очень уважаю и ценю все, что сделал Мустафа-агъа, но мне в голову не пришло сравнить его с принцем Гераем.И кроме того, написал же вам Татрчук, что цари ни в Болгарии ни в Румынии не подрывали строй, а тем не менее и Болгария и Румыния уже в Европе, а Крым в ****.
2007.01.23 | Ярамаз
Re: принц Джеззар Герай Великий Монгол
Yusuf пише:> Уважаемый Ярамаз, во время депортации Джеззар Гераю было минус почти двадцать лет и он никак не мог "пикать" в защиту. Все остальные ваши рассуждения как раз и есть тот самый триболизм. Чушью речь Герая вы можете называть исключительно из незнания предмета. Я очень уважаю и ценю все, что сделал Мустафа-агъа, но мне в голову не пришло сравнить его с принцем Гераем.
Нет, Юсуф, не стоит защищать этого человека. Про голос в защиту народа я говорю не конкретно о Джеззаре а о всей их семье. Почему ни 60, ни 160 лет назад никто из них не сказал ни слова? А о незнании предмета, то не поленитесь поищите речь этого гостя на многих русских шовинистических сайтах, и поймите почему она там, и тогда будете знать предмет.
2007.01.23 | Yusuf
Джеззар - проект Молодежи Дагестана?
> Нет, Юсуф, не стоит защищать этого человека. Про голос в защиту народа я говорю не конкретно о Джеззаре а о всей их семье. Почему ни 60, ни 160 лет назад никто из них не сказал ни слова? А о незнании предмета, то не поленитесь поищите речь этого гостя на многих русских шовинистических сайтах, и поймите почему она там, и тогда будете знать предмет.
Уважаемый Ярамаз!
спасибо за совет, последовал ему и получил следующие ссылки:
речь Джеззара на 1993 Курултае http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=82893&t=82787
Новый Регион - форум
цитата: "А именующий семя наследником - некто Джеззар-Герай - это обычный дебил-самозванец, начитавшийся вымыслов западно-европейских средневековых неучей"
www.nr2.ru/crimea/66602.html/discussion/
и от товарища Мордашова
цитата: "Нынешние националистические татарские круги в Крыму пытаются навязать идею, что татары Крыма являются "коренным народом в Крыму". На самом же деле так называемого "коренного" (автохтонного, первопосленца) народа в Крыму давным-давно нет: киммерийцы, тавры и скифы давным-давно исчезли.
Приведённое ниже ниже обращение наследного принца крымских ханов Джеззар-Гирея ещё раз доказывает, что татары в Крыму не "коренные" первопоселенцы, а потомки и неотъемлемая часть Золотой Орды, в жилах которых течёт кровь Чингизидов.
Вадим Мордашов"
http://www.br-sl.com/2001/28/i28-01-5-r.html
интересно, что все ссылки цитируют газету Молодежь Дагестана 2000 г, а не Исмета шейх-Заде. Джеззар - проект Молодежи Дагестана?
2007.01.23 | Gu
Re: сын Великой Монголии
Надо признать , что династия Гираев осталась в истории.Насчёи Джезара еще надо быть уверенным , что он является потомком именно того хана, который был последним и занял престол на законных основаниях. Были ли какие -нибудь заключения известных историков, которые бы подтвердили данный факт? Мне такие работы не известны.
Интересен другой факт, все зацепились за Джезара,а у него нет родственников(братьев , сестер, родителей)?
Получается он с луны свалился .
В Европе сейчас такая тенденция, что королей держат как эмблем государств, и если они вмешаются в политику, думаю их скинут тут же.
Этим они и популярны, что не занимаются этим делом.
Самым "несчастным" с точки зрения обладания властных полномочие -шведская королевкая семья,абсолютно никакой власти.
2007.01.23 | Chief
Re: сын Великой Монголии
У меня такое устойчивое впечатление, что Джеззар Гирей - пиар-продукт Исмета... и пока у меня нет реальных оснований думать иначе...2007.01.23 | Ярамаз
Иван-Гирей
да нет, не Исмета. Говорили что Ренарт Саранаев реально был у него в гостях когда был в Лондоне. Может и не надо сомневаться что он настоящий, но в крымскую политику его не надо приглашать тоже, он полностью оторвался от Крыма. Хотя конечно всякое может быть. Вот недавно из Франции приезжал такой Иван-Гирай, тоже Исмет с ним ходил знакомил многих2007.01.23 | Gu
Re: Иван-Гирей
Ярамаз пише:> да нет, не Исмета. Говорили что Ренарт Саранаев реально был у него в гостях когда был в Лондоне. Может и не надо сомневаться что он настоящий, но в крымскую политику его не надо приглашать тоже, он полностью оторвался от Крыма. Хотя конечно всякое может быть. Вот недавно из Франции приезжал такой Иван-Гирай, тоже Исмет с ним ходил знакомил многих
Про него слышал хорошее, думаю в начале февраля с ним встретиться.
Мне рассказали про его линию, но так можно считать большинстов крымских татар потомками ханов.
Просто об этом одни знают , другие нет.
2007.01.23 | Gu
Re: сын Великой Монголии
Chief пише:> У меня такое устойчивое впечатление, что Джеззар Гирей - пиар-продукт Исмета... и пока у меня нет реальных оснований думать иначе...
Вот первое заключение известного историка
2007.01.23 | Yusuf
родственники Гирая
Джеззар Гирай - глава главной ветви династии Гиреев, см вики - http://en.wikipedia.org/wiki/Giray_DynastyЕсть еще побочная русская ветвь, например Иван Герай, который сейчас живет во Франции, Париже. Ивана очень любят цитировать русские и про-русские газеты - он всегда говорит, что он простой человек и ни в какие политические дела не вмешивается. Русские СМИ преподносят Ивана как главного наследника Гираев, о Джеззаре никогда не упоминают. Про Ивана же говорят - смотрите, до чего докатилась великая татаромонгольская империя.
2007.01.23 | Gu
Re: родственники Гирая
Yusuf пише:> Джеззар Гирай - глава главной ветви династии Гиреев, см вики - http://en.wikipedia.org/wiki/Giray_Dynasty
Там можно все что угодно написать.
> Есть еще побочная русская ветвь, например Иван Герай, который сейчас живет во Франции, Париже. Ивана очень любят цитировать русские и про-русские газеты - он всегда говорит, что он простой человек и ни в какие политические дела не вмешивается. Русские СМИ преподносят Ивана как главного наследника Гираев, о Джеззаре никогда не упоминают. Про Ивана же говорят - смотрите, до чего докатилась великая татаромонгольская империя.
Политикой должны заниматься у кого есть призвание к этому.
Те кто живет в Зап. Европе или США врятли захотят участвовать в крымской политике.
2007.01.23 | Alessandro
Re: родственники Гирая
Yusuf пише:> Джеззар Гирай - глава главной ветви династии Гиреев, см вики - http://en.wikipedia.org/wiki/Giray_Dynasty
Как верно заметил Гуливер, там любой может написать всё что угодно, в частности информацию про Джеззара добавил в эту статью ваш покорный слуга.
Что же до русских Гераев, то был такой действительный статский советник (если не ошибаюсь) Николай Александрович Крым-Гирей. Нынешний бульвар Франко в Симферополе до революции назывался бульвар Крым-Гирея, как раз в честь него, а не в честь хана.
2007.01.23 | Yusuf
Джеззар - бывший представитель меджлиса в Британии
>23 марта [1996]. Р.Чубаров совместно с представителем Меджлиса в Великобритании Джеззар Гиреем и руководителем корреспондентского бюро газеты "Тюркие" и телекомпании "TGRT" Мустафой Кокером посетил проживающего в Лондоне известного крымскотатарского писателя Дженгиза Дагджи. Р.Чубаров рассказал о современном положении крымских татар, о политической ситуации в Крыму и Украине в целом, и от имени Меджлиса и его председателя пригласил Дженгиза Дагджи посетить Крым и быть почетным гостем предстоящего Курултая .
источник - http://crimeatau.org.ua/project/mejlis/info/hronic3.html
2007.01.23 | Chief
Re: Джеззар - бывший представитель меджлиса в Британии
Видимо, ключевое слово здесь "бывший", хотя, признаться никогда не слышала, чтобы кто-то из нынешних лидеров крымских татар всерьез воспринимал этого деятеля... Зато слышала от немалого числа людей, что род их берет начало от Гераидов... Именно поэтому настаиваю на том, что нынешний статус Джеззар-Гирея - исключительная заслуга той раскрутки, которую устроил ему - а заодно естественно и себе - Исмет.2007.01.24 | Маклай
Чары величия Мамая и Эдиге
Chief пише:> настаиваю на том, что нынешний статус Джеззар-Гирея - исключительная заслуга той раскрутки, которую устроил ему - а заодно естественно и себе - Исмет.
Chief, я, конечно, сознаю, что Исмет - это великий маэстро, но мне кажется, что Вы всё же несколько демонизируете его могущество и величие, приписывая исключительно ему эту исключительную заслугу. Мне почему-то помнится, что Джезар Герай впервые всплыл на горизонте вне всякой связи с великим Исметом, и к истории Курултая 93 года маэстро*, кажется, причастен никак не был.
Он же ж не Мамай и не Эдигей, в конце концов, чтобы по своему вкусу ставить и низвергать ханов...
(Хотя, признаю, иногда похоже именно на Мамая и на Эдигея: то в фаворе ходит Джезар Герай, то Иван-Гирей, а то еще о каких-то мифических ханах ползут по Крыму тревожные слухи...)
-------
* - точнее, великий маэстро
2007.01.24 | Chief
Re: Чары величия Мамая и Эдиге
Маклай пише:> Chief пише:
> > настаиваю на том, что нынешний статус Джеззар-Гирея - исключительная заслуга той раскрутки, которую устроил ему - а заодно естественно и себе - Исмет.
>
> Chief, я, конечно, сознаю, что Исмет - это великий маэстро, но мне кажется, что Вы всё же несколько демонизируете его могущество и величие, приписывая исключительно ему эту исключительную заслугу. Мне почему-то помнится, что Джезар Герай впервые всплыл на горизонте вне всякой связи с великим Исметом, и к истории Курултая 93 года маэстро*, кажется, причастен никак не был.
Я была бы счастлива, если бы Исмет действительно был "великим маэстро" - во всяком случае в том ремесле, которому он так долго и напряженно учился... Моя хрустальная мечта - чтоб он написал еще что-нибудь, кроме портрета Джеззара
Естественно, Джеззар не есть порожденье Исмета и появился раньше, чем его заметил Исмет... но мы-то ж с Вами знаем, что такое пиар в наши дурацкие времена.
2007.01.24 | Маклай
Re: Чары величия Мамая и Эдиге
Chief пише:> но мы-то ж с Вами знаем, что такое пиар в наши дурацкие времена.
О!.. Пиар - это убойная сила наших времен. Капля пиара способна убить целого крымского степного коня.
Когда респектабельнейшее издание с его сюртучно-галстучной авторской коллегией превращается в затейливую книжку-шапито со снимками Бима и статьями Бома через каждые пять страниц, то почтенные редакторы, досыта наслушавшись зрительских оценок, берутся обеими руками за седовласую голову и зарекаются более не экспериментировать на ниве исскюссств.
2007.01.23 | Маклай
Отставные короли и большая политика
Yusuf пише:> Есть еще побочная русская ветвь, например Иван Герай
Уверяю Вас, что таких ветвей существует еще бесчисленное множество. Интересуясь, в целом, этим вопросом, я встречал даже сведения о еврее из Винницы по фамилии Каплан, который похвалялся на страницах газет, что происходит от Каплана Герая (на самом деле "каплан" - одна из распространеннейших в мире еврейских фамилий, означающая "священник").
"Иван-Гирей" тоже не обманет наблюдательного этнографа: "Герий", "Дерий" и т.п. - не самые распространенные, но стопроцентно украинские фамилии Галичины, а ведь именно оттуда (с Тарнопильщины) и происходит почтеннейший седовласый Иван, на старости лет нашедший себе забаву в "ханском происхождении" и соответствующих почестях.
Джезар Герай действительно является наиболее достоверным преемником (если не ошибаюсь, он происходит от Девлета IV - чья собственная власть, впрочем, ставилась под сомнение в плане ее легитимности). То, что он "немыслимо далек от народа" - неудивительно, это нормально для всех царствующих линий. То, что он дорожит монгольским происхождением - тоже вполне понятно, естественно и объяснимо: его династия действительно монгольская, и тут нечего оспаривать. Единственный нюанс заключается в том, что его собственное монгольское происходение не имеет никакого отношения к происхождению всех крымских татар. Тюркский крымскотатарский народ управлялся монгольской династией - а восточные славяне от Рюрика до Грозного управлялись скандинавской династией. Династии вообще чаще всего "чужеродны" по отношению к своим подданным - взять того же шведского короля, который на самом деле "потомственный француз".
Так что всё нормально, друзья.
То, что Джеззар Герай участвует в авангардных акциях (имхо, безвкусных и бессмысленных) - это проблема его личного вкуса, он волен выбирать то, что ему нравится.
А что до политики, то он ею не должен заниматься по определению: это традиционно не принято в отставных королевских семействах. Есть, конечно, приятные исключения в Испании, Болгарии и Румынии - но общая традиция такова, что отставные короли не вмешиваются в политику. Ошибка на Курултае 93 г. заключалась не столько в ложной расстановке приоритетов Джеззаром, сколько в самом факте его выступления с политической речью.
По негласным правилам, отставным и изгнанным монархам пристало хранить благородное молчание.
2007.01.23 | Alessandro
Re: Отставные короли и большая политика
Маклай пише:> По негласным правилам, отставным и изгнанным монархам пристало хранить благородное молчание.
Ну, есть и исключения, как упоминавшийся тут уже Симеон Саксен-Кобургский. Или Реза Кир Пехлеви, который не особенно скрывает своего желания занять отцовский трон.
2007.01.23 | Gu
Re: Отставные короли и большая политика
Alessandro пише:> Ну, есть и исключения, как упоминавшийся тут уже Симеон Саксен-Кобургский. Или Реза Кир Пехлеви, который не особенно скрывает своего желания занять отцовский трон.
Это поздняя реакция.
Этот вопрос непростой, есть принцип "каждый имеет право избираться и быть избранным", и и в Евросоюзе он является фундаментальный. Некоторые специалисты утверждают, что статус королей противоречит этому принципу. Почему один человек может считаться главой государства по праву его принадлежности к определенной семье?
Есть другой прогнох, что в будущей Европе, королей не будет. и постепенно монархические государства превратятся в парламентские республики.
По поводу Герай ханов, у крымских татар ностальгия по своей государственности, отсюда и благожелательнае отношение к Гераям.
Но им повезло, что не свой народ скинул , а захватчики.
Если Джезар и был представителем Меджлиса, то тут ничего такого нет. Одно дело взгляды, другое работа. Или "безработа"
Во Франции тоже есть представитель Меджлиса, правда, пока мы его в глаза не видели.
В прошлом году продал гравюру 18 века "Турецкий везирь", покупатель был Кемаль Гирей из Лондона. Я его спросил о его корнях, он сказал, что в Лондон он попал из Турции, а корни из Крыма.
Этот случай показал, что многим Турция ближе, чем Крым, поэтому и покупают все турецкое.
2007.01.23 | Alessandro
Re: Отставные короли и большая политика
Потому что монархия - это красиво. Потому что в большинстве европейских монархий народ искренне любит своего суверена, что показывают опросы общественного мнения. Это даже в тех странах, где институт монархии относительно молод по историческим меркам (Бельгия, Нидерланды).И вообще, лучше формальная монархия при фактической демократии, чем фактическая монархия при формальной демократии (аль-Ассады, Алиевы, Кимы и тьма египетских, ливийских, зимбабвийских и прочих президентов регулярно переизбирающих себя на очередной срок).
> Почему один человек может считаться главой государства по праву его принадлежности к определенной семье?
Потому что народ соотвествующей страны так хочет.
2007.01.24 | Маклай
Монархия.... Она вообще - ЛУЧШЕ...
Alessandro пише:> И вообще, лучше формальная монархия при фактической демократии, чем
(мечтательно:) Монархия - она ВООБЩЕ лучше... Вот просто - ЛУЧШЕ - и всё..................................
Я так думаю (с)
> > Почему один человек может считаться главой государства по праву его принадлежности к определенной семье?
> Потому что народ соотвествующей страны так хочет
Нет-нет, дорогой Алессандро. Народ - не единственный из возможных источников власти, и в данном случае таким источником выступает вовсе не он. Для монарха источник власти - Господь. Монарх (во всяком случае, христианский монарх) сидит на престоле потому, что его Господь на то помазал. Этот принцип, конечно, может, как в парламентской монархии, комбинироваться и с принципом народного суверенитета - но я говорю о монархе самом по себе. Даже когда он, как в Польше, избран аристократами - его власть всё равно не от аристократов, а от Господнего помазания; аристократы же лишь отбирают достойнейшего для свершения над ним такого акта.
2007.01.24 | Gu
Re: Монархия.... Она вообще - ЛУЧШЕ...
Маклай пише:> Нет-нет, дорогой Алессандро. Народ - не единственный из возможных источников власти, и в данном случае таким источником выступает вовсе не он. Для монарха источник власти - Господь. Монарх (во всяком случае, христианский монарх) сидит на престоле потому, что его Господь на то помазал. Этот принцип, конечно, может, как в парламентской монархии, комбинироваться и с принципом народного суверенитета - но я говорю о монархе самом по себе. Даже когда он, как в Польше, избран аристократами - его власть всё равно не от аристократов, а от Господнего помазания; аристократы же лишь отбирают достойнейшего для свершения над ним такого акта.
Я тоже думал, что монархия лучше, чем республика.Возможно мотивы у нас были одинаковы.
Но все таки пришел к заключению, что помазанник может родиться и в простой семье, и затем стать главой народа.
И примеры этому множество.
Да и пророки появлялись в простых семьях, кроме Будды, да и то он тоже ушел в народ.
2007.01.24 | Маклай
Re: Монархия.... Она вообще - ЛУЧШЕ...
Gu пише:> Я тоже думал, что монархия лучше, чем республика.Возможно мотивы у нас были одинаковы.
> Но все таки пришел к заключению, что помазанник может родиться и в простой семье, и затем стать главой народа.
> И примеры этому множество.
> Да и пророки появлялись в простых семьях, кроме Будды, да и то он тоже ушел в народ.
Но ведь статус помазанника и факт рождения в простой семье вовсе не противоречат друг другу. Предки абсолютно всех царей изначально были плебеями.
Прецедентом-образцом, на котором, например, стоит христианский монархизм, является история помазания первого иудейского царя - Саула. Он был достойным простолюдином, религиозные старейшины решили, что ему следует стать царем, и избрали его для помазания, а пророк Самуил совершил над ним священный акт.
До того, как Саул был помазан царем, царем над народом был непосредственно Бог, без посредников. Он остался источником власти и после помазания царя. Ни народ, ни старейшины таким источником не были ни до, ни после.
К этому же состоянию человечество вернется и после конца света: царей (как и парламентов) не будет, единственным господином останется непосредственно Бог.
К слову, к этой "доцарской" системе власти в свое время символически вернулась Польша: лишенная короля, независимости и всего, что составляет государство, она через своих духовных лидеров признала своей королевой напрямую Деву Марию.
К сожалению, я не изучал подробно истоки мусульманского монархизма, и тут я не буду, не имея полной информации, с точностью определять источник власти - тем более, что в случае с крымским престолом вообще невообразимо сложным образом переплетаются две традиции: и исламское учение о государстве, и доисламская яса....
А по поводу института хана присутствует очень интересная фантазия у Аксенова в "Острове Крым": там есть пара мимолетных эпизодов, из котрых видно, что в этой "белогвардейской" русской республике присутствует и крымскотатарский хан - "духовный глава крымских мусульман". Видимо, нечто наподобие караимского гахама, который одновременно и караимский "хан" (прошу не путать с хазаро-иудо-караимским царем современности А.С.Матвиенком
2007.01.24 | Chief
Уж извините Вы нас, плебеев :-)
Alessandro пише:> Потому что монархия - это красиво.
Ну это кому как... Не знаю-не знаю, хоть убейте, но не могу припомнить - исключительно с моей глубоко субъективной точки зрения - хоть одного симпатичного монарха в истории человечества. Честно говоря, мне больше по душе, когда человек сам чего-то стоит и сообразно своим усилиям соответствующих высот в жизни добивается - безотносительно к красивой и знатной фамилии...
2007.01.24 | Исмаил
Re: Уж извините Вы нас, плебеев :-)
Как?! А Анри Четвертый, о котором Анри (Генрих то есть) Манн писал?2007.01.25 | Tatarchuk
фуфло ваш Анри 4-й
Исмаил пише:> Как?! А Анри Четвертый, о котором Анри (Генрих то есть) Манн писал?
Под каблуком у своей жены Маргариты прозябал - это вы нарочно такого вспомнили чтобы Чиф порадовать?
А политик был - ну точно Ющ. Тот наверное в детстве Генриха Манна обчитался. То с кальвинистами то с католиками то сам по себе - помните его куча генрихов окружала, что ни генрих то сепаратист. А сейчас куча викторов.
2007.01.25 | Да не был он под каблуком!
Re: фуфло ваш Анри 4-й
Это все Дюма придумал! Анри Каторз загнал свою старуху в далекий монастырь и полюбил ... забыл имя... да, красавицу Габриэль. Этот подосланный монах-католик Равальяк зарезал короля-демократа, которого так любили французские женщины. И он их любил.Хороший был монарх!
2007.01.25 | Tatarchuk
Re: Да не был он под каблуком!
Да не был он под каблуком! пише:> Это все Дюма придумал! Анри Каторз загнал свою старуху в далекий монастырь и полюбил ... забыл имя... да, красавицу Габриэль. Этот подосланный монах-католик Равальяк зарезал короля-демократа, которого так любили французские женщины. И он их любил.
> Хороший был монарх!
Дюма придумал? А Просперу Мериме он чего, откатами с ним делился? И с Бальзаком тоже
Зато немецкоподанные Манны - эти да, эти правду матку режут
2007.01.25 | Исмаил
Re: Да не был он под каблуком!
А чё, может и откатами. Потом - они в своей семье имеют свои межусобойчики.Ну, мил мне этот длинноносый! Пробивался через завалы судьбы как некоторые мои друзья... Правда друзья в короли не вышли, но все же.
2007.01.25 | Chief
Re: Уж извините Вы нас, плебеев :-)
Исмаил пише:> Как?! А Анри Четвертый, о котором Анри (Генрих то есть) Манн писал?
Если мы о писателях, то я больше люблю Томаса
А если о монархах, то уж извините... не люблю практически никого из них...
2007.01.25 | Tatarchuk
Re: Уж извините Вы нас, плебеев :-)
> Alessandro пише:> > Потому что монархия - это красиво.
Да. Было. На заре монархии, как альтернатива теократии. Помните как царя Саула посадили на трон только за то что евреев замонали все эти первосвященники с их вечно пьяными детками. Тогда монархия была таким же передовым словом как сейчас демократия.
Chief пише:
> Ну это кому как... Не знаю-не знаю, хоть убейте, но не могу припомнить - исключительно с моей глубоко субъективной точки зрения - хоть одного симпатичного монарха в истории человечества. Честно говоря, мне больше по душе, когда человек сам чего-то стоит и сообразно своим усилиям соответствующих высот в жизни добивается - безотносительно к красивой и знатной фамилии...
Очень субъективная точка зрения. Не уверен что если вас начать убивать то вы и тогда не вспомните. Да вы так попробуйте:
Ричард Львиное Сердце,
Иван Красный,
Карл Великий,
Марк Аврелий,
Харун ар-Рашид,
Александр Македонский,
Цинь ши-хуанди (это уже шутка
Ну и сотни других
Многие из них - отцы нации, пример для подражания, короли без страха и упрека. В процентном соотношении не меньше, чем из простых людей. Не думаете же вы что корона как-то так мозги сдавливает, что люди резко глупеют?
2007.01.25 | Маклай
А вот не извиню!!!!
А Мехмед I Герай?(Мой любимый персонаж среди крымских ханов...)
А, извините меня великодушно, Сахиб I Герай - воплощение всех добродетелей, который купил всему Крыму книги Корана с той целью, "чтобы их читали тысячу и один раз" (напрасно покупал: предали, убили, и назавтра сами себя себя простили)?
А Мехмед II Герай - Хан-Гордое-Сердце?
А... etc.
Да мы в одной только династии Гераев найдем с дюжину настоящих праведников, а Вы про все династии всего мира этак категорично говорите......
2007.01.25 | Tatarchuk
а по мне так Девлет Герай самый крутой
из царствовавших конечно же. Москву пожог - это вам не цацки пецкиВ русских песнях до сих пор его вспоминают "незлым и тихим словом", как Собака Крымский Царь. Если бы кого-то из крымских политиков так в прессе и НТВ называли, цены бы ему не было.
А из этих, которые на ступеньках трона умерли, как вам Гераи которые в козаки подавались. Это же песня. Представляете себе Гераю без 5 минут хану (калге как минимум) говорят: горілку пєш? сало їш? в бога віруєш? перехрестись.
Вопрос на засыпку - этнографы говорят в таких вещах разбираются: имеет ли казахская династия Гиреев (16 век) отношение к крымской? Спрашиваю потому что не знаю.
2007.01.25 | Маклай
Как говорят этнографы.....
Tatarchuk пише:> из царствовавших конечно же. Москву пожог - это вам не цацки пецки
А вот у меня о нём, честно говоря, довольно неблагоприятное впечатление сложилось... Торгаш и бездельник (ой, так о ханах нельзя! хорошо, иначе: прагматик и противник поспешных решений), сдавший Волгу за просто так и ничем ей не помогший, хотя та звала-молила все 20 лет... Москва - чисто случайная удача, которой и сам он был удивлен. Не люблю его.
> А из этих, которые на ступеньках трона умерли, как вам Гераи которые в козаки подавались. Это же песня. Представляете себе Гераю без 5 минут хану (калге как минимум) говорят: горілку пєш? сало їш? в бога віруєш? перехрестись.
Ну, тут надо уточнить, что в данном случае "казак" (точнее, "казак-султан") - это нечто иное, с горилкой и салом никак не связанное. В Орде и в Крыму "казак" - это знатный человек (ханский родич или мирза), который не занимает никакого поста, никому не подчиняется и странствует себе сам в окружении нескольких сотен друзей, слуг и прихлебателей.
Потому-то те и подались в казаки (то есть, в одинокие скитальцы): на государственную службу их никто не звал, уж скорее наоборот...
> Вопрос на засыпку - этнографы говорят в таких вещах разбираются: имеет ли казахская династия Гиреев (16 век) отношение к крымской? Спрашиваю потому что не знаю.
Там не то, что именно династия Гиреев, а просто потомки хана по имени Гирей. К крымской династии этот Гирей имел лишь то отношение, что происходил от общего с нею прапра(..........)дедушки Джучи (но от разных его сыновей: крымские ханы - от Тука-Тимура, а казахские - от Ордэ). Гирей вообще - не столь редкое личное имя, так что подобных совпадений имени можно найти немало.
Таково, вкратце, мнение этнографов по данному вопросу...
2007.01.25 | Alessandro
Re: А Мехмед IV, коли уж на то пошло
А Мехмед Герай Софу... Умер дервишем в Дагестане...вот...
Что стенает душа, что плачет в тоске?
Что печаль никогда не минет, решил?
В день прекрасный один, дав счастье тебе,
Справедливый тебя покинуть решил?
Не стряхнула душа мученья утрат,
Скорбь поставила шах и забрезжил мат,
Словно челн на волнах, и мрачен закат,
Что затянет тебя в пучину решил?
Что случилась душа, что стало с тобой?
Что рыдают глаза кровавой слезой?
Радость всю растерял ненастной порой,
Ей опорой не быть в помине, решил?
Сокрушаясь, обманут в служенье своём,
Душу выжег себе жестоким огнём.
Этот мир вот такой: печаль день за днём.
Жизнь твоя прошла как в рутине, решил?
К чернокудрой любой привязан душой,
Грудь сжигаешь огнём, утратив покой.
Что, Кямиль-сирота, рыдаешь с тоской?
Слёзы вылить свои в обиде решил?
или вот
Hasb-ı halim beyan eyleyim
Gör neyledi ahir bu feryad beni
Derd-i firğatimi iyan eyleyim
Qurtar bu feryaddan eyle şad beni
Qaldım bu fenada şallar içinde
Bir merd-i ğaribim iller içinde
Ğubar olmış iken yollar içinde
Esüb bir kenara sürdi bad beni
Kerem qıl hatırım yıqub sındırma
Gözlerim yaşını qana döndürme
Ğaribim qapuñda melül gönderme
Meded ihsan eyle qıl küşad beni
Dolubdır gözlerim qan ile nemden
Hiç haliy degildir serim sitemden
Halâs bulmış iken girdab-ı ğamdan
Eyledi bu felek gör berbad beni
Der ki Kâmil, seni aradım buldım
Lütfi çoq bir kerem kânısıñ, bildim
Payiñe yüz sürib qapuña geldim
Eyle murad üzre ber-murad beni
Ну разве писали такое Наполеоны и Петры первые?
2007.01.25 | Исмаил
Re: А Мехмед IV, коли уж на то пошло
Скопировал и сохранил, спасибо! А в какие годы Он жил? И почему ушел в отставку?2007.01.25 | Alessandro
Re: А Мехмед IV, коли уж на то пошло
Исмаил пише:> Скопировал и сохранил, спасибо! А в какие годы Он жил? И почему ушел в отставку?
1610 - 1674, а правил в 1641-44 и в 1654-66 годах. Во второй раз был отправлен в отставку за отказ участвовать в войне османцев с австрийцами за Венгрию. А краткая биография у пана Олексы в "Созвездии Гераев" есть...
К сожалению, нет у меня оригинала первого стихотворения. Оно из книжечки "Грёзы любви", а там только русские переводы.
2007.01.25 | Маклай
А вот я бы не сравнивал...
Alessandro пише:> Ну разве писали такое Наполеоны и Петры первые?
Алессандро, друже, мне будет искренне жаль, если вас затянет трясина подобных нехитрых сравнений... Череда подобных сравнений неминуемо заканчивается не в пользу Гераев (ибо даже екатерининский Петербург уже на десятилетия по всем масштабам обгонял крымгераевский Бахчисарай - что ж говорить о наполеоновском Париже, для которого и Петербург был захолустьем...) - и благодаря этой ложной методе сравнения пропагандой издавна делались и до сих пор делаются нехорошие выводы.
Это ложная метода, а истина в том, что никого ни с кем не надо сравнивать: Мехмед IV и Наполеон (и даже Петр) - это совершенно разные весовые категории, несравнимые между собой.
Если о грустном, то Наполеоны и Петры, на века обеспечив безопасность своих государств и насмерть запугав соседей, объективно сделали для своих народов в тысячи раз раз больше, чем смог сделать утонченный поэт Мехмед IV, которому не удалось завершить ни одно из его важных политических начинаний...
При всей колоссальной моей симпатии к нему как к личности, мистику и стихотворцу...
2007.01.25 | Alessandro
Re: А я, в общем, и не сравнивал...
Маклай пише:> Если о грустном, то Наполеоны и Петры, на века обеспечив безопасность своих государств и насмерть запугав соседей, объективно сделали для своих народов в тысячи раз раз больше, чем смог сделать утонченный поэт Мехмед IV, которому не удалось завершить ни одно из его важных политических начинаний...
> При всей колоссальной моей симпатии к нему как к личности, мистику и стихотворцу...
Так Чиф же написала, что не припомнит симпатичных монархов. Я и привёл Мехмеда IV в качестве монарха, на мой личный взгляд симпатичного... О том, что он лучше Наполеона или Петра я и не заикался. И сравнивать их не хотел. Я сказал ровно то, что сказал: он писал, а они нет.
2007.01.25 | Chief
Re: Уж извините Вы нас, плебеев :-)
Tatarchuk пише:>
> Очень субъективная точка зрения.
Ха-ха, а Вы имеете объективную? Какое заблуждение!
Не уверен что если вас начать убивать то вы и тогда не вспомните. Да вы так попробуйте:
> Ричард Львиное Сердце,
> Иван Красный,
> Карл Великий,
> Марк Аврелий,
> Харун ар-Рашид,
> Александр Македонский,
> Цинь ши-хуанди (это уже шутка
>
Видимо, этот ряд приведен мне в назидание... Бедный академик Сигурд Оттыч Шмидт, а он-то думал, что Историко-архивный - приличный исторический вуз... Интересно, есть ли среди выпускников Истарха хоть один двоечник, кто не знал бы этих имен?
>
> Ну и сотни других
> Многие из них - отцы нации, пример для подражания, короли без страха и упрека. В процентном соотношении не меньше, чем из простых людей. Не думаете же вы что корона как-то так мозги сдавливает, что люди резко глупеют?
Нет, мне просто близка точка зрения Василия Васильевич Розанова, которая звучала примерно так: "Всем бы этим Македонским я голову откусил...". Только не говорите мне, что Розанов был дурак и реакционер. Это тоже будет субъективно
2007.01.23 | Alessandro
Речи Джеззара
Обращу внимание публики, что выступает он на английском (даже не на турецком). Итак, речь на Курултае в 1993 году:"БЛАГОРОДНЫЕ Крымские Татары, дамы и господа, участники Курултая, достопочтенные друзья татарского народа и героический лидер Мустафа Джемиль-Оглы!
Для меня, как для члена клана Гиреев и сына татарского народа большая честь — стоять здесь, на крымской земле, перед Курултаем крымских татар в Ак-Мечети (...) Мир должен знать, что не по воле случая и милости судьбы мы сегодня можем собраться вместе.
Аннексия, репрессии и ужасы 1944 года не укротили непоколебимый дух благородного татарского народа. Ваше неутомимое трудолюбие, решимость, единство и самопожертвование сделали возможным, чтобы этот день на ступил. Я здесь, чтобы отдать дань героическим достижениям великого народа.
Могу заверить Курултай, что не только татарская диаспора с трепетом, затаив дыхание, следит за стремительным ходом событий в Крыму. Глаза всего мира смотрят на вас Вы, благородный татарский народ, являетесь источником вдохновения для всех репрессированных народов мира.
Неотъемлемым правом крымско-татарского народа, благородных сынов Золотой Орды , является мирное и беспрепятственное возвращение на землю предков. Это наше справедливое и почетное дело.
Диаспора с ужасом и болью наблюдала за вашими страданиями, и в частности, за несправедливостью, обрушившейся на вас в том ужасном 1944 году. Эти события стали честью трагического катехизиса: нельзя вспоминать без слез о стуке в дверь среди ночи, о потоках женщин и детей, вырванных из своих домов и погруженных в переполненные и грязные вагоны для скота. Половина нашего народа погибла, остальные были сосланы в изгнание
Наша трагедия заключается в том, что из всех изгнанных народов только крымским татарам не было разрешено вернуться, из всех людей, на которых обрушилась несправедливость, только крымско-татарскому народу не были принесены извинения.
Главной заслугой крымских татар является те, что они, несмотря на весь ужас бесчеловечности одних людей по отношению к другим, попрание справедливости, сумели возвысится над своими угнетателями и трагическими обстоятельствами. Красота и благородство души наше о народа в том, что он простил своего угнетателя и приступил к мирному труду согласно существующему законодательству, даже если закон оказывается не на его стороне.
Наш великий и героический лидер Мустафа Джемиль-Оглы был заключен в тюрьму на 15 лет, и теперь он простил своего палача и, как всегда, прилагает усилия, чтобы мирно работать в рамках закона для нашего дела. Его лидерство — проблеск света для всех репрессированных людей на планете,
В нашем напряженном и нестабильном мире, в особенности на землях бывшего Советского Союза, это является уроком, на который должны обратить внимание все люди Все мы изначально — дети Бога, братья и сестры.
Мы должны сохранить гармонию в человеческой семье и помнить, что нельзя засорять наш дом несправедливостью или жестокостью, грязью или убожеством.
(... ) Я хотел бы протянуть руку дружбы нашим русским и украинским братьям и сестрам. Более того, мне бы хотелось выразить признательность русскому и украинскому правительствам за разрешение нам вернуться. Мне бы хотелось приветствовать крымчан русской и украинской национальности. Вместе мы будем работать над построением здорового и счастливого сообщества в пример всему миру.
Пришло время для крымского народа заново обрести национальное самосознание. Мы должны сделать это, исследуя нашу богатую историю, наследие и традиции (...)
Наши когда-то блестящие интеллектуальные и культурные традиция и наследие, которые были похоронены в царскую, а затем в коммунистическую эры, теперь должны быть извлечены из забвения. Правда лежит погребённая под камнями. Но и у камней есть голоса, и мы должны прислушаться.
Мы все знаем, что был предпринята попытке уничтожить все следы татар Крыма: памятники были сравнены с землей, мечети превращены в прах, кладбища разрушены и залиты цементом. Татарские названия были устранены с карт, наша история искажена, а наши люди силой выдворены в отвратительное изгнание.
Наша былая государственность основывалась на трех фундаментальных и неизменных столпах (...)
Первым и наиболее важным была наша наследственная преемственность Чингизидов. Коммунистическая пропаганда пыталась отделить татар от их Великого Отче, господина Чингиз-Хана, через его внука Бату и старшего сына Джуче. Эта же пропаганда пыталась скрыть факт, что мы — сыновья Золотой Орды (!...)
Я с гордостью заявляю, что видный академик Лондонского университета, который всю свою жизнь занимался изучением происхождения крымских татар, опубликовал результаты своих исследовании, которые возвращают нам наше законное богатое наследие.
Вторым столпом нашей государственности была Оттоманская империя (...) Мы все - часть большой тюркской нации, с которой у нас прочные и глубокие связи я сфере языка, истории и культуры.
Третьим столпом был Ислам. Это наша вера. Мы должны теперь вырабатывать новое самосознание, основанное на бережном сохранении нашего прошлого, которым мы должны всегда гордиться, в честности на этих трех фундаментальных столпах, а также вбирающее в себя новые запросы и современные мировые течения.
Примеры нашего былого величия и нашего вклада в человеческую цивилизацию неисчислимы. Крымско-татарский народ был когда-то (и не так давно) сверхдержавой в регионе. Мы должны помнить, что до правления Петра Первого, известного как Петр Великий, в конце 17 века, Романовы продолжали платить дань Ханству. Воинский героизм и мужество наших солдат и всадников вошли в легенды во всем мире. Татары, русские, украинцы, турки-османы, поляки и другие — все проявляли себя как в культурной, так и в военной сферах в те бурные романтические времена.
Крымско-татарский народ в самом начале века возглавлял мусульманский и тюркский мир в его философском поиске. Мы вернём это интеллектуальное лидерство. Я хочу заверить Курултай, что в нашем поиска того, что должно быть гордым и благородным крымско-татарским народом, в создании процветающего крымского сообщества и, главное, в нашем почетном деле, каковым является наше божественное право вернуться домой, — во всех этих начинаниях крымско-татарский народ имеет как за рубежом, так и в «ближнем зарубежье» много друзей, стремящихся помочь нам достичь этих высоких целей.
Мне хотелось бы выразить свою любовь и признание благородному крымско-татарскому народу, свою верность нашему героическому лидеру Мустафе Джемиль-Оглы, свою дружбу нашим русским и украинским братьям и пожелать самого наилучшего для успешного проведения сессия Курултая."
Перевод с английского
________________________________________________
И послания 2000 года, одно:
Адресовано Величественному Татарскому народу, который является Знаменитой Золотой Ордой (2000г., перевод с английского)
Существуют несколько народов в мире, которые могут предъявить права на такое грандиозное наследие как можете Вы. Существуют также несколько народов, которые пережили столь трагическое страдание с таким достоинством. Всех кто был свидетелем событий нескольких последних лет со времен Перестройки испытывают чувство восхищения и они относятся с благоговением к Вашему характерному трудолюбию и эмоциональному самообладанию.
Представленного перед Вашим величественным примером, Меня в равной мере переполняют чувства печали и радости. Но входя в новое тысячелетие, у нас нет места для печали.
Наша великая история зародилась на пороге последнего тысячелетия со славной жизнью нашего прародителя, повелителя Чингиз Хана. Но не только наш величественный Повелитель завоевал мир и создал самую большую империю в мировой истории, простиравшуюся от сердца Европы до берегов Кореи, а также он был основателем величайших цивилизаций в истории человечества, которые включали династию Юань в Китае, Моголов в Индии, Хулагидов в Персии и конечно нашу собственную Золотую Орду.
Мы должны смотреть в будущее и мы много имеем, чтобы стремиться к этому. Несомненно, кровь Повелителя Чингиз Хана течет в наших жилах. Возрождение всех Татар начнется с нового тысячелетия!
Ваш покорный слуга, Джеззар Гирай
_____________________________________________________
и другое:
Адресовано клану (династии) Гиреев:
(2000г., перевод с английского)
Как известно, король Артур увидел двух драконов, сражающихся в смертельной схватке, и понял что на этом месте будет основан мифический город Камелот. Увидев тоже самое удивительное предзнаменование наш величественный прародитель понял где будет воздвигнут Бахчисарай. Как вы знаете, ротонда с двумя огнедышащими драконами встречает посетителя у ворот Бахчисарая.
Однако король Артур и Камелот являются чистейшей мифической выдумкой. Победоносная Золотая Орда, потомки самого величественного Повелителя Чингиз Хана, и прекрасный город Бахчисарай являются историческими реальностями. Годы искажения фактов нашей истории убедили казанских татар думать что они не татары во всем а булгары, и те же самые пропагандисты успешно убеждали мир, что Золотая Орда была уничтожена Иваном Грозным, когда конец ее существования был положен в Бахчисарае в 1783 году.
Мир полагает, что Бахчисарай, как Камелот является плодом богатого воображения. Только ясным и недвусмысленным пониманием нашей собственной идентичности мы можем поистине верить в успех на повторное появление на мировом поприще из дымки мифа и фольклора. Необходимо проделать много работы! — это наш долг и долг каждого Татарина где-бы и кем-бы он ни был.
Ваш преданный сын Джеззар Гирай
2007.01.24 | Tatarchuk
Речи Высокого
"Речи Высокого" назывался один текст у скандинавов - человек молол какую-то чушь, а потом оказалось что это был бог Один собственной персоной.Что такого "клоунского" в речах именитого иностранца?
То что он называет крымцев татарами? И рассказывает про Золотую Орду? Ну путает высокая персона свою собственную генеалогию с генеалогией своего народа. Ему легко объяснить ошибки, если бы кто-то взялся.
К теме соседней ветки (про Якубова): уж лучше Герай чем акаддемик КАН (самопровозглашенная Крымская академия наук, не путать с крымским агентством новостей). Или нет?
2007.01.25 | Маклай
Re: Речи Высоких
Tatarchuk пише:> "Речи Высокого" назывался один текст у скандинавов - человек молол какую-то чушь, а потом оказалось что это был бог Один собственной персоной.
Уверен, что на майдановских форумах звучит немало таких "речей Высоких"
> Что такого "клоунского" в речах именитого иностранца?
Сам себе он вполне адекватен, лично Джезара сложно в чем-то упрекнуть. Хотя, с другой стороны, он должен бы осознавать, что его происхождение - это очень значимый символ, с которым не следовало бы ни игры играть, ни шутки шутить. А он охотно появляется в шутовском антураже и в шутовском окружении - и в результате сразу зарабатывает репутацию чьего-то личного смехотворного пиар-проекта (тут Чиф права). Обидно просто: погубят символ, который при другом использовании мог бы принести немалую пользу и многих вдохновить на всякие хорошие мысли и дела...
> К теме соседней ветки (про Якубова): уж лучше Герай чем акаддемик КАН (самопровозглашенная Крымская академия наук, не путать с крымским агентством новостей). Или нет?
Однозначно лучше. Даже если этого хана не отличить от его шутов, все равно он лучше, чем все эти аккадемики и пирзиденты. Он безобидный, по крайней мере, и шуты его безобидные.
2007.01.25 | Tatarchuk
Re: Речи Высоких
> Tatarchuk пише:> > "Речи Высокого" назывался один текст у скандинавов - человек молол какую-то чушь, а потом оказалось что это был бог Один собственной персоной.
Маклай пише:
> Уверен, что на майдановских форумах звучит немало таких "речей Высоких"
Ну просто не могу не согласиться. Сколько раз бывало приходил какой-то знатный и сам себя возведший к не-божителям чувак, начинал на ВФ кидать нетленки, а уходил подобно Венере Милосской - голым и в пене
Среди таких отчаянных перунов и зевесов вспоминаются Тимошенко, Луценко и более мелкие фигуры из тусовки, а также многочисленные академики, пиартехники, крутейшие журналисты и прочие ницшеанствующие твари
2007.01.24 | Брат-1
!? Ничего себе
Сказать, что я в шоке, - это значит ничего не сказатьНе зря утверждают коллеги-биологи, что человеческие мысли развиваются "полифуркациями", то есть, - в любом направлении, непредсказуемо и одновременно!
А началось всё с Рыбачука, который взял в руки журнал.
Я думаю, что не стоит путать понятия "правительство" и "ханство". Аналогии с западными династиями абсолютно уместны, в их совеременном состоянии.
Давайте рассмотрим в нескольких аспектах один и тот же вопрос.
Стоит ли иметь политическим фактором наследника крымского престола?
Ответов будет столько же, сколько есть позиций в политике. Например: Мустафе Джемилеву, Рефату Чубарову, практически всем другим активистам Меджлиса появление в Крыму (цитируемость в Крыму, упоминаемость в Крыму) Джеззар Герая будет крайне невыгодно.
Людям, которым в карьерном плане терять нечего, будет всё равно, или приятно, или выгодно.
Лидеры Меджлиса являются, строго говоря, активистами, но не элитой. Есть понятие "псевдо-элита", его очень часто применяют к бюрократической политике. Звучание обидное, но довольно меткое.
В отличие от них, настоящий Герай является представителем настоящей элиты.
Совершенно согласен с форумчанами, которые заметили, что неважно, владеет ли данный конкретный Герай языком своего народа. От этого он не перестаёт быть представителем высшей аристократии, которая по определению является "интернациональной", но связанной с определёнными этносами более плотно, чем с остальными.
Упрёки Герая в его забавах, - не более, чем реакция республиканца на проявление монархического феномена. Герай и не должен заниматься дракой с милиционерами на Балаклавской, хотя, и может пожелать этим заняться.
Приведу, для сравнения, другой пример. Помните, я высказался критически по поводу настойчивых попыток Муфтия комментировать политику? Муфтию положено заниматься одним, а юристам Меджлиса - другим, журналистам - третьим ... а хану - четвёртым.
Если наделить Герая реальными властными полномочиями, то дело будет плохо. Он легко станет марионеткой в руках более хитрых людей, и наверняка этими людьми окажутся люди, окончившие ВПШ.
Но никто не мешает наделить его заслуженным авторитетом. Общество от наличия собственного хана станет только культурнее, появится ещё одно знаковое явление, дополнительный лидер общественного мнения. Чем больше таких лидеров мнений, - даже экстравагантных лидеров необычных мнений, - тем общество богаче и развитее, вот и всё.
Ещё один аспект. Я могу в нём ошибиться, если упустил какую-то деталь. Герай вполне может стать не только этническим духовным лидером, но и лидером религиозным, - таким же номинальным, как последние халифы, или как глава англиканской церкви. Гераи - близкие родственники халифов Османской империи, вот вам и халифат
И напоследок, - информация к размышлению. Действительно, "много стало в наши дни неопознанной фигни", как поётся в русской частушке. И люди, утверждающие или знающие, что они - прямые потомки Гераев, Ширинов, Османов, - появляются у нас всё чаще.
Сразу вспоминается покойный студент Нури Решатович Османов, который утверждал, что происходит от тех самых ширинов, которые дескать ставили и скидывали гераев.
Но если такой "мысле-вирус" витает под потолком, значит он востребован. И им кто-нибудь воспользуется.
2007.01.24 | Лозина-Лозинский
огромный ресурс, НМД
существование действующего и живущего в Крыму монарха - суть огромный символический ресурс крымскотатарской нации, роль которого трудно переоценить.Джеззару-Гераю достаточно просто поселитьсяв Крыму в стильной традиционной усадьбе, и периодически издавать письма типа того, что мы видим в Газавете.
В политические игры ему играть конечно же не следует, монарху не подабает бороться за плебейское право дерибанить народный бюджет или лоббировать свою бензозаправку.
Но - какой СИМВОЛ! Все крымчане могли бы им гордится. У вас де, бывшие братские народы совка - зайчики на деньгах, до хера масла или чекисткие газпромовцы в символах наций, а у нас .. то-то - потомок Чингизхана. На одной ноге стоящий со старейшими династиями Европы, и может быть еще и Японии. Спокойно живет под Бахчисараем, на своей земле. Среди своего народа.
Уявіть собі, друзі-кримці! Який ВЕЛИЧЕЗНИЙ антірадянський сімвол! Якій протиімперський символ ваш (наш?) Джезар як їого по батькові Герай! Москали-чекісти зі злоби повмирають, хай їм біс, хоч це ї не є самим важливим.
2007.01.24 | Исмаил
Re: огромный ресурс, НМД
"...а у нас .. то-то - потомок Чингизхана" - для любования купюрой и подначки очень подходит. Но весь род Гераев, большинство больших мурз в нравственном плане достойны полного презрения. Известно, что эти люди пошли в услужение новым властям. Петербург превращал свободных татар в крепостных и отдавал под власть продажных мурз. Где эти "славные роды" были, когда начинали свои нелегкие труды по просвещению народа и по воспитанию его подавленного самосознания Крым хавадже, Абдурефи Боданинский, Асан Нури? Кто строчил доносы на Гаспринского? Кто организовывал акции запугивания против Али Боданинского?Может этот лондонский "принц" и славный малый, но в серьезном деле он нам не подмога.
2007.01.24 | Kazarsky
Re: огромный ресурс, НМД
Уважаемый Исмаил! А какую подмогу Вы хотите получить от символа? Он ведь просто Символ, а не президент или не дай Бог премьер-министр. его делом может быть максимум правозащита или чтение моралей, но никакой политики. комплекс символов, который был и на сегодня утерян или просто не присутствует в Крыму и в среде крымцев как в быту так и в обшественной жизни мог бы возродиться и стать изюминкой.символы никогда не бывают в стиле экшн. они статичны, они напоминают о прошлом и т.д.
а что касается мурз, то насколько я помню Гераи и мурзаки не очень дружили. и потом, что мешает возрождать лучшее, а не худшее, не забывая и то, как писали доносы и т.д. пример с продажностью Питербурским властям доказывает исчо раз, что аристократия это интернациональный признак. но в нашем случае, это был бы на мой взгляд офигенный ресурс народа на очередной виток возрождения.
2007.01.24 | Alessandro
Re: огромный ресурс, НМД
Лозина-Лозинский пише:> существование действующего и живущего в Крыму монарха - суть огромный символический ресурс крымскотатарской нации, роль которого трудно переоценить.
>
> Джеззару-Гераю достаточно просто поселитьсяв Крыму в стильной традиционной усадьбе, и периодически издавать письма типа того, что мы видим в Газавете.
>
> В политические игры ему играть конечно же не следует, монарху не подабает бороться за плебейское право дерибанить народный бюджет или лоббировать свою бензозаправку.
>
> Но - какой СИМВОЛ! Все крымчане могли бы им гордится. У вас де, бывшие братские народы совка - зайчики на деньгах, до хера масла или чекисткие газпромовцы в символах наций, а у нас .. то-то - потомок Чингизхана. На одной ноге стоящий со старейшими династиями Европы, и может быть еще и Японии. Спокойно живет под Бахчисараем, на своей земле. Среди своего народа.
>
> Уявіть собі, друзі-кримці! Який ВЕЛИЧЕЗНИЙ антірадянський сімвол! Якій протиімперський символ ваш (наш?) Джезар як їого по батькові Герай! Москали-чекісти зі злоби повмирають, хай їм біс, хоч це ї не є самим важливим.
Согласен. По этому поводу две мысли...
Во-первых, а что мешает найти другого наследника? Ведь как я понимаю, чёткого порядка престолонаследия в ханстве не было (кого назначит падишах в Константинополе и утвердят беи, тот и хан), поэтому все потомки последних ханов Бахадыра II, Девлета IV, Сахиба II, а также Шехбаза, и в особенности Бахта Герая (с формальной точки зрения последнего законного хана) могут в равной степени претендовать на то, чтобы быть наследниками. Нужно просто их найти. Найти и подыскать такого, который согласиться жить в "стильной традиционной усадьбе, и периодически издавать письма".
Во-вторых, есть серьёзная опасность, что у такого наследника может после годика другого жизни на родине предков как раз таки появиться желание "лоббировать свою бензозаправку" и вообще полезть в политику. А вот это, по идее, никак не на руку ни народу вообще, ни нынешним отцам нации в особенности. И как, приглашая наследника на родину, заранее обезопасить себя от такого сценария - это ещё надо подумать...
2007.01.24 | Брат-1
Символический ресурс плюс Кондиции
Alessandro пише:> Во-первых, а что мешает найти другого наследника? Ведь как я понимаю, чёткого порядка престолонаследия в ханстве не было (кого назначит падишах в Константинополе и утвердят беи, тот и хан), поэтому все потомки последних ханов Бахадыра II, Девлета IV, Сахиба II, а также Шехбаза, и в особенности Бахта Герая (с формальной точки зрения последнего законного хана) могут в равной степени претендовать на то, чтобы быть наследниками. Нужно просто их найти. Найти и подыскать такого, который согласиться жить в "стильной традиционной усадьбе, и периодически издавать письма".
Ничто не мешает. Что же, свет клином сошёлся на одном Джеззаре? Да среди них тендер можно проводить, столько их по белому свету околачивается
> Во-вторых, есть серьёзная опасность, что у такого наследника может после годика другого жизни на родине предков как раз таки появиться желание "лоббировать свою бензозаправку" и вообще полезть в политику. А вот это, по идее, никак не на руку ни народу вообще, ни нынешним отцам нации в особенности. И как, приглашая наследника на родину, заранее обезопасить себя от такого сценария - это ещё надо подумать...
Я думаю, что надо поступить, как поступали при приглашении символических монархов. Кондиции помните? Хан Герай имеет право (длинный перечень прав выпускать марки и коллекционировать бабочек), обязан (ещё более длинный перечень - помогать детям, учить язык, поддерживать студентов)
Про значение Герая. Это - символический ресурс
Как пользоваться собственным символическим ресурсом, - дело и задача исключительно крымских татар (собственники ресурса).
Можно, как и сейчас, не использовать вообще.
Можно, как в 1917, ругать его.
Можно, как россияне, культивировать "Великое прошлое".
Можно, как британцы, культивировать "Старую добрую Англию".
Можно, как французы, культивировать "Милую Францию"...
Да всё можно. Символ - он такой: как его повернёшь, таким он и будет.
Всё, будет время, - напишу статью по этому поводу и предложу её тут.
"Вот!" (© Хан)
2007.01.24 | Исмаил
Re: Символический ресурс плюс Кондиции
Да пусть приезжает! И другие пусть приезжают К НАМ. Если купят гостиницу или кафешку, то появяться новые рабочие места. А если женятся на НАШИХ женщинах, то помогут в демографии.2007.01.24 | Gu
О символах
Джизар уже стал символом , как человек , который мог что-то сделать, но ничего не сделал.Авторитет можно только заслужить, его нельзя передать.
Для меня авторитет, тот который делает для народа что-нибудь.
Большой аторитет -это тот который много сделал для народа. Есть масса людей, которые мы забыли , но которые немало сделали для народа. Вместо того чтобы не пинать тех людей, которые посвятили себя народу, мы ищем на стороне "авторитетов". Готовы дать им булаву и все уважение. Для чего? Для декорации?
Многие , вообще, забыты.
Для нас великий стает тот кто уже умер. Или в крайнем случае из-за границы
Позавчера во Франции умер великий француз-Абат Пьер. Этот человек начиная с 1940х ситал бороться с бедностью и организовал благотворительный фонд. Он был борцом национального масштаба. Инициатор многих соцальных поддержек. Благодаря ему и другим тоже, конечно,Франция не похожа на США, где люди борятся за картонки и люди не голодают.
Думаю, такие люди должны быть авторитетами и символами, чем больше их будет, тем лучше. На таких людей должна равняться молодежь.
Они могут стать и символами единства нации. Потому что почвятили себя ей.
И не важно какие у них политические взгляды, это все субъективно , главное "продукт"-то есть то что они сделали для народа.
2007.01.24 | Маклай
Re: огромный ресурс, НМД
Alessandro пише:> и в особенности Бахта Герая (с формальной точки зрения последнего законного хана)
С формальной - абсолютно незаконного. Если мы уж углубляемся в формальности, то основной акт при возведении в ханы - это процедура выбора легитимными беями, а не подтвердительный акт халифа. А главные беи Бахта не избирали: у них с русской колониальной администрацией как раз совместный дерибан земли шел в Крыму, не до ханов было.
Халиф династическими вопросами по сути своей заниматься не может, он лишь утверждает решенное на предмет соответствия вере. А у Бахта такой выборной процедуры не было, а султанский ферман без выборов - филькина грамота.
Последний формально законный хан - это Шахин Герай.
> Во-вторых, есть серьёзная опасность, что у такого наследника может после годика другого жизни на родине предков как раз таки появиться желание "лоббировать свою бензозаправку"
В точку. Именно эта опасность и является основной. В таком случае лучше и не приглашать.
Пусть лучше великие крымские художники создают широкие картины, а великие крымские историки пишут толстые книги о ханах - и будет у народа добрый идеал прошлого, зовущий к свершениям в настоящем, не опозоренный ни "бензоколонками", ни, тем паче, политическими ляпами.
2007.01.24 | Gu
Re: Ханы-символы величия истории Крыма
Маклай пише:> Пусть лучше великие крымские художники создают широкие картины, а великие крымские историки пишут толстые книги о ханах - и будет у народа добрый идеал прошлого, зовущий к свершениям в настоящем, не опозоренный ни "бензоколонками", ни, тем паче, политическими ляпами.
Здесь полностью соглашасусь с Вами.
Ханы могут быть символами "величия истории Крыма и крымцев".Не сами ханы лично могут быть символами , сколько их роль и функции, которые на них были возложены народом.
Таковыми они стали для коллекции Ларишес.
Эмблемой коллекции стали принц и принцесса 1753. И поскольку они не являются портретными, то как раз подходят под символы.
Художник их изобразил величественными (и не как русские , которые изображали их с рогами ).
В них есть "спокойное величие" .
Хотя в них есть элементы фантазии художника (а в некоторых моментах эротические
Кто не видел "бланки" Ларишес можно посмотреть внизу.
2007.01.24 | Маклай
Re: Ханы-символы величия истории Крыма
Gu пише:> Художник их изобразил величественными (и не как русские , которые изображали их с рогами ).
Русские, при всей своей нелюбви к крымским ханам, все-таки никогда не изображали их с рогами. Они их вообще редко изображали. Я знаю две русские картины с портретами ханов: Адиль Герай 1672 г. и Шахин Герай 1785. Оба портрета совершенно реалистичны и не содержат никаких рогов.
2007.01.24 | Gu
Re: Ханы-символы величия истории Крыма
Маклай пише:> Русские, при всей своей нелюбви к крымским ханам, все-таки никогда не изображали их с рогами. Они их вообще редко изображали. Я знаю две русские картины с портретами ханов: Адиль Герай 1672 г. и Шахин Герай 1785. Оба портрета совершенно реалистичны и не содержат никаких рогов.
Изображали в кино картинах , если видели старые советские фильмы,
По-ленился уточнить.
2007.01.24 | Alessandro
Re: огромный ресурс, НМД
Маклай пише:> Alessandro пише:
> > и в особенности Бахта Герая (с формальной точки зрения последнего законного хана)
> С формальной - абсолютно незаконного. Если мы уж углубляемся в формальности, то основной акт при возведении в ханы - это процедура выбора легитимными беями, а не подтвердительный акт халифа. А главные беи Бахта не избирали: у них с русской колониальной администрацией как раз совместный дерибан земли шел в Крыму, не до ханов было.
> Халиф династическими вопросами по сути своей заниматься не может, он лишь утверждает решенное на предмет соответствия вере. А у Бахта такой выборной процедуры не было, а султанский ферман без выборов - филькина грамота.
> Последний формально законный хан - это Шахин Герай.
Гм... Ну, если захотеть, то можно и по-другому преподнести: беи, мол, сплошь предатели родины, начали, как вы верно заметили, с Потёмкиными и прочими Воронцовыми землю дерибанить, потому вот и пришлось патриотически настроенному хану занимать престол без установленной процедуры выборов... В общем, чей потомк найдётся, под того можно и базу подвести. Сейчас, правда, все скажут "это же не наш метод". %)
2007.01.24 | Tatarchuk
Re: это - НАШ метод
Alessandro пише:> Сейчас, правда, все скажут "это же не наш метод". %)
Это - наш метод
Был бы человек который красит место - а не место под человека. Помните про Москаля как говорили? Его куда ни назначь, будет одинаково поступать и с тем же эффектом.
Была бы достойная кандидатура, а пиар кандидатуре сделать не проблема. Да так что "Когда-нибудь мы вспомним это и не поверится самим"
2007.01.24 | Маклай
Re: огромный ресурс, НМД
Alessandro пише:> Гм... Ну, если захотеть, то можно и по-другому преподнести: беи, мол, сплошь предатели родины, начали, как вы верно заметили, с Потёмкиными и прочими Воронцовыми землю дерибанить, потому вот и пришлось патриотически настроенному хану занимать престол без установленной процедуры выборов...
Нет, нельзя так преподнести, из этого тупика нет юридических лазеек. Беи для выборов хана нужны по-любому, всё равно какие: хоть прорусские, хоть прокаженные - любые, главное, чтобы легитимные.
Вот, кстати, это и есть прекрасная иллюстрация к неоднократно высказывавшейся здесь умными людьми мысли, что абсолютно неважно, как себя ведет и кем на самом деле является держатель того или иного титула. В том числе и наследник династии. Какая разница, что он говорит и делает - в нём важнее его титул, а не личность. И главное, чтобы он был законным держателем титула.
Это как священник: даже если он является, как личность, последним негодяем, всё равно все его священнодействия в таинствах законны и благодатны. Другой вопрос, что ответит он потом за такое несоответствие в тысячекратной мере в сравнении с обычным грешником.
Точно так же и цари. Они могут быть какие угодно, но если они негодяи - и история, и Господь судят их по особому счету.
2007.01.24 | Маклай
Гераи вовсе не родственны Османам...
Брат-1 пише:> Гераи - близкие родственники халифов Османской империи, вот вам и халифат
Неверный след взят, друзья... Родственниками Османов Гераи, как ни удивительно, не являются, даже дальними.
Турецких принцесс ханы в жены не брали, а своих отдавали не в Турцию, а по Крыму. Есть известное исключение - Айше, дочь Менгли, связанное с не менее известным известным заблуждением, что она - якобы мать Сулеймана. На самом деле мать Сулеймана - другая Айше, дочь трабзонского бея, а дети крымской Айше сгинули в безвестности и султанами не были.
Конечно, может быть, что после свержения султана и упразднения халифата, в изгнании, какие-то браки Османов с Гераями и были, но это уже неинтересно, это уже не державная, а приватная история. Наследники Османов, наколько известно, сегодня уже наполовину из малайцев состоят.
2007.01.24 | Tatarchuk
это пана Олексу надо спросить
Если Гераи имели какие-то связи с Османами то он об этом знает.2007.01.24 | Маклай
Вот его я как раз и спрашивал...
Tatarchuk пише:> Если Гераи имели какие-то связи с Османами то он об этом знает.
А это именно он мне и рассказывал.
В той же беседе, помимо отсутствия близкого родства и развенчания легенды о крымском происхождении Сулеймана, я еще интересные вещи узнал:
- в Крыму в народе существовало убеждение (не подтвержденное, правда, никакими документами), что в случае, если династия Османов пресечется, то турецкий престол перейдет к Гераям
- что Гераи (как и прочие Чингизиды) считались гораздо более знатным родом, чем Османы, поскольку предок Османов, бей Осман-Гази, не шел в сравнение с Чингиз-ханом по своему чину
- что султаны не одобряли совершения Гераями хаджа, поскольку опсались, что те провозгласят себя в Мекке халифамии, и весь мусульманский мир поддержит их. Доверие было оказано только Селиму I Гераю, в лояльности которого не было сомнений
2007.01.24 | Брат-1
Re: Вот его я как раз и спрашивал...
Маклай пише:> - в Крыму в народе существовало убеждение (не подтвержденное, правда, никакими документами), что в случае, если династия Османов пресечется, то турецкий престол перейдет к Гераям
Миф, убеждение, поверие, - понятное дело, что это не документ. Но мы с вами говорим о символическом ресурсе? Такой миф очень даже плодотворен.
> - что Гераи (как и прочие Чингизиды) считались гораздо более знатным родом, чем Османы, поскольку предок Османов, бей Осман-Гази, не шел в сравнение с Чингиз-ханом по своему чину
Логично. Ещё одна удачная мифологема.
> - что султаны не одобряли совершения Гераями хаджа, поскольку опсались, что те провозгласят себя в Мекке халифамии, и весь мусульманский мир поддержит их. Доверие было оказано только Селиму I Гераю, в лояльности которого не было сомнений
И это в ту же копилку. Халифат возможен только с Гераями
2007.01.24 | Alessandro
Re: Гераи вовсе не родственны Османам...
Маклай пише:> Наследники Османов, наколько известно, сегодня уже наполовину из малайцев состоят.
Ну, нынешний глава дома Османов Эртугрул Осман V самый что ни на есть чистокровный османлы, а супруга его по отцу османских кровей, а по матери племянница афганского Амануллы хана. Правда насчёт его детей и внуков информации не имею...
2007.01.24 | Бё!
Крымские татары могут стать ирландцами
В Ирландии говорят, что все жители этой страны - наследники королей. Это связано с тем, что на территории этой страны была целая куча мелких королевств.Количество наследников крымских ханов тоже поражает. Есть еще какие-то наследники в Ростове, да и по Крыму их целая куча. Вроде в Евпатории кто-то живет и даже ходит на собрания Дворянского собрания Крыма (извините за тавтологию).
Но сама идея использовать этот символ и все, что связано с ним, - очень хороша. Одобряю на 100%.
2007.01.24 | Маклай
не могут
Бё! пише:> собрания Дворянского собрания Крыма (извините за тавтологию).
Однажды наблюдал подобную тусовку.
Подумал, что генерал Врангель с удовольствием развесил бы все эти фофудьеносные собрания самозваных дворян на живописных фонарях по набережным Русской Ривьеры. За большевистскую агитацию и пропаганду.
А ирландцами крымские татары не станут. В Крыму не было кучи мелких королевств, а мода на самозванство здесь не приживается - несмотря на все усилия Эдигеев и Мамаев.
2007.01.24 | Брат-1
могут
Существуют целые народы, которые считают себя прямыми потомками князей и королей, - едва ли не в полном составе.Например, таджики. Кто силён в восточных языках, просто переведите слово тадж на русский
Кто сомневается, переведите слово узбек.
Потом попытайтесь перевести слово киргиз.
Могу привести и западные аналоги, но стоит ли?
2007.01.24 | Gu
Re: Крымские татары могут стать ирландцами
Проведите анализ на ДНК и выясните, кто кого потомок.Юсуф на улицах Крыма проводит опрос, от желания поехать и пригласить Джезара. Скоро наверное и референдум будет готовить.
Подждерживаю (ранее не пожддерживал) вас Юсуф с поездкой в Лондон, раз народ так хочет и других веселий нет.
Народ поддерживает "реституцию" ханов, а если так то нужно это делать.
Только советую делать секретно, чтобы не знали об этом враги, а ту если дело пропадет, за смеют же. Лопнут не от зависити , а от смеха.
Good luck, Yusuf!
2007.01.24 | Yusuf
Как выглядит Джеззар Герай
Портрет Джеззара Герая работы Исмета Шейх-Заде.Такой пьяных медведей стрелять не будет. Стопудово.
2007.01.24 | Брат-1
Re: Как выглядит Джеззар Герай
Такой молодой? Это даёт некоторые плюсы, - я думал, что там какой-нибудь законченный ретроград, в силу возраста вынужденный быть таковымНо прежде, чем приглашать сюда Гераев, - да хоть всё гнездо вместе! - нужно немного поработать над их имиджем.
Первая задача, - выдать журналистам наиболее яркие эпизоды жизни Гераев, - естественно, такие, которые характеризуют их положительно. И приурочивать их к датам, как новости: "500 лет назад тут было то-то с участием Герай-такого-то", в конце новости - "этот комплекс был заложен Гераем таким-то, который был славен тем-то и тем-то". И так годик поработать
2007.01.24 | Маклай
Подождите-подождите!... Будет вам настольная книжка...
Брат-1 пише:> Первая задача, - выдать журналистам наиболее яркие эпизоды жизни Гераев, - естественно, такие, которые характеризуют их положительно. И приурочивать их к датам, как новости: "500 лет назад тут было то-то с участием Герай-такого-то", в конце новости - "этот комплекс был заложен Гераем таким-то, который был славен тем-то и тем-то". И так годик поработать
Подождите-подождите... Потерпите немножко... Кто-то, может, и не знает, а Маклай уже знает и даже частично видел: уже давно скрипят кое-где сталевые паркеровские перья, и практически уже доскрипывают предпоследние главы... Будет вам и галерея ярких разнообразных характеров крымских ханов (первых 12-ти на первый том), и даты будут, и местности для последующей установки памятников, и юбилеи - в подробнейшем, но общепонятном (даже журналистам) изложении... Всё абсолютно вам будет: и создание новой традиции, и возрождение старой... Причем всё правда, без врак, со ссылками, картами и словариком терминов.
Маклай как увидел взглядом опытного этнографа - так аж ахнул, какое чудо там доскрипывается.
Подождите, в общем: доскрипится, издастся - и будет настольная книжка каждому поклоннику ханской темы. А, заодно, настольным кладезем грустного ханского опыта для всех будущих поколений крымскотатарских правителей.
> А потом подавлять стихийные митинги на тему "верните гераев", причём во главе их наверняка снова будут Военные, Аметов Д.Ю. и Бекиров Н.В.
Дули две, с позволения выразиться!
Не про них пирог печён...
2007.01.25 | Лозина-Лозинский
Шаг первый (республиканцам не читать)
Поступок монархиста.- приобретается (или достается с полки) журнал Газават
- включатся цветной принтер
- закупается две рамки соответсвующих размеров
- из журнала аккуратно вырезается Послание к народу, выводится в печать портрет Джеззара
- художественно оформляется и вешается над рабочим местом.
Не словом, блин, компьютерным, а делом!
2007.01.25 | Лозина-Лозинский
Просто приятно, что мы уже можем делится на нормальных
людей - монархистов и антимонархистов.Не так ли?
2007.01.25 | Маклай
Монархистам это тоже читать вредно!
Между прочим, никто над республиканцами на этой ветке не издевался, а вы, батенька, над нами, монархистами, въедливые издевательные шутки шутите.Вот ту муру, что прописана в журнале Газавате, вырезать ножницами действительно нужно, но потом - не на стенку, а в корзинку.
Монарх - он должен хранить благородное значительное молчание. А когда монарх провозглашает вселенские универсалы к народу из-под купола цирка, тогда хорошее начинание губиццо на корню, не успев даже начаться.
Сам монарх, конечно, скорее всего и не знал, что его послание понадобилось для репризы на арене, но тогда тем более хранить молчание нужно, раз не знаешь.
А если иногда и раскрывать рот, то только по каким-нибдь чрезвычайно великим моментам: "Государство - это я", "Полцарства за коня", "И ты, Брут" и т.п.
2007.01.25 | Tatarchuk
Ну ни капли постмодернизма
Маклай пише:> Вот ту муру, что прописана в журнале Газавате, вырезать ножницами действительно нужно, но потом - не на стенку, а в корзинку.
А почему мура? Про короля Артура? Мне понравилось. Не все знают что такое Камелот, а Герай видите знает.
> Монарх - он должен хранить благородное значительное молчание. А когда монарх провозглашает вселенские универсалы к народу из-под купола цирка, тогда хорошее начинание губиццо на корню, не успев даже начаться.
Нет в вас ни капельки постмодерна. Вам бы основатель другой не менее известнйо династии сказал бы (если бы вы в тот исторический момент находились у его смертного ложа): империя - цирк, а мы его акторы. И сказав это, умер (формально оставаясь республиканцем)
> Сам монарх, конечно, скорее всего и не знал, что его послание понадобилось для репризы на арене, но тогда тем более хранить молчание нужно, раз не знаешь.
Как якобинец рассуждаете. Вам известно (например) что королевы не имеют ног, потому что ноги растут из такого места которого в принципе не может быть у королей и королев. И что нельзя говорить "подошла" а только "появилась рядом", нельзя говорить "сидит" - надо говорить "занимает трон". Точно также нельзя говорить что монарх говорит ерунду, он выражается непонятно для некоторых.
> А если иногда и раскрывать рот, то только по каким-нибдь чрезвычайно великим моментам: "Государство - это я", "Полцарства за коня", "И ты, Брут" и т.п.
угу, угу. В ту же копилку - "после нас хоть потоп", "дрожжжжание моей коленки войдет в историю", "не царское это дело за бабами ухаживать"
2007.01.25 | Маклай
Фуй!....
Tatarchuk пише:> А почему мура? Про короля Артура? Мне понравилось. Не все знают что такое Камелот, а Герай видите знает.
Уверяю вас, что это вряд ли знал и сам Герай
> Нет в вас ни капельки постмодерна.
Нету
> Как якобинец рассуждаете.
Я это... Не якобинец, а больший монархист, чем сам монарх!!
> Вам известно (например) что королевы не имеют ног, потому что ноги растут из такого места которого в принципе не может быть у королей и королев.
Фуй... Никогда не знал, и даже не думал о таких низостях... Неужели вы задумываетесь об этом???!!!
> Точно также нельзя говорить что монарх говорит ерунду, он выражается непонятно для некоторых.
А вот это мне понравилось. Даже переформулирую в этом ключе свою фразу: "Монарх неизмеримо выше того, чтобы прочитывать перед подписанием ту ерунду, которую, в безошибочном расчете на его милосердие и великодушие, приносят ему на подпись злонамеренные шуты, чьи ноги и руки растут непосредственно из жопы".
2007.01.25 | Исмаил
Не чингизид он, а гот!
"Про короля Артура? Мне понравилось. Не все знают что такое Камелот, а Герай видите знает" - пишет Татарчук.Видно этот лондонец не чингизид, а гот. Готы все про Круглый стол знают, им с детства вместо сказки о колобке о нем рассказывают.
Самозванец или как?
2007.01.25 | Tatarchuk
или как
Исмаил пише:> "Про короля Артура? Мне понравилось. Не все знают что такое Камелот, а Герай видите знает" - пишет Татарчук.
> Видно этот лондонец не чингизид, а гот. Готы все про Круглый стол знают, им с детства вместо сказки о колобке о нем рассказывают.
> Самозванец или как?
А вот вы откуда позвольте про колобка знаете? Самзванец или как?
Как говорят дети в моей школе - готично
2007.01.25 | Исмаил
Re: или как
Так я, ведь, ни на что не претендент... А про колобка мне в далеком детстве рассказывали, потом я своим детям рассказывал: катится, катится и встречает ежика... и вместе покатились... а лисице шиш!2007.01.25 | Маклай
Чистые руки
Исмаил пише:> Видно этот лондонец не чингизид, а гот. Готы все про Круглый стол знают, им с детства вместо сказки о колобке о нем рассказывают.
Исмаил, а почему вы про КОЛОБКА вдруг вспомнили????
Вы, того, не из той же гримерки, нет, я надеюсь?
Потому что в той гримерке за кулисами, где сказания о Камелоте сказываются, Колобок (именуемый не иначе, чем Къол-о-Бокъ) - это столь же (если не более) сакральный и неотъемлемый персонаж репризы, как и Камелот... Просто Джезару этого колоБкъа пока что еще на подпись не подали - но, думаю, скоро подадут...
У меня появляются смутные предчувствия... развейте их...
2007.01.25 | Исмаил
Re: Чистые руки
Маклай,чую в ваших словах что-то очень интересное, но ничего не понял. Можете растолковать?2007.01.25 | Маклай
Как искусствовед искусствоведу.....
Ну, как бы пояснить...Как искусствовед искусствоведу: в тех творческих кругах, что используют образ Джезара Герая как компонент своего концепта, большой популярностью пользуются различные нетрадиционные взгляды и подходы к истории и фольклору. Это и теория о крымском измерении легенды о Камелоте, и нетрадиционное (по Мурату Аджи) толкование фольклорного образа колобка, и многие другие "открытия" в том же роде. В комплексе, всё это составляет художественную концепцию "альтернативной параистории Крымского ханства". К сожалению, этот продукт в последнее время имеет тенденцию подаваться не просто как художественный эксперимент, но и претендовать на статус "истинного" (в противоположность научному) "освещения" истории ханства. Этот концепт эпатичен и агрессивен и уже проникает в сферы, где подобным экспериментам не место: как, например, на страницы научно-популярных журналов. Вследствие определенной некомпетентности крымских редакторов и явного невежества киевских промоутеров он представляется Украине как наиболее аутентичное проявление самобытной крымской цивилизации, каковым на самом деле не является. Промоция вышла на достаточно высокий уровень, свидетельством чему служит и репортаж о Рыбачуке.
Лично мне очень не нравится этот процесс: ведь Киев и без того лишен четкого предствления о том, чем на самом деле является Крым, а подобные эксперименты лишь еще более запутывают дезориентированного столичного читателя и профанируют историю Крымского ханства. Когда эксперимент пытается подменить собой историческую объективность, я не могу находить это ни забавным, ни любопытным.
Отсюда, соответственно, и происходит мой иронично-сатирический тон в адрес вольных и невольных (как Джезар Герай) участников данной профанации.
То есть, вот что я, как искусствовед, мог бы вкратце пояснить Вам, как искусствоведу.
2007.01.25 | Исмаил
От искуствоведа слышу!
А если серьезно, то такого рода изыски, о которых вы говорите, это своего рода интеллектуальное сектантство. Лев Н. Гумилев пишет о фазе обскурации - вот оно и есть. Что поделаешь, все мы смертны, империи в том числе.Нет, упаси Аллах, я к этим играм отношения не имею, дорогой Миклуха!
2007.01.25 | Лозина-Лозинский
Re: Монархистам это тоже читать вредно!
Маклай пише:> Между прочим, никто над республиканцами на этой ветке не издевался, а вы, батенька, над нами, монархистами, въедливые издевательные шутки шутите.
Простите, никаких издевательств я не хотел. Мне текст про драконв и Камелот просто и искренне очень понравился, и подпись, и все такое. На стене отлично бы выглядело,между акварелями с видами Воронцовского парка и старыми картами.
А под ним - шкапчик с коктебельським коньяком и Мадерой южнобережной 2000 года.
Вот это - жизнь!
2007.01.25 | Tatarchuk
анекдот про Рыбачука
рейтинг цитируемости Рыбачука резко возрастает. Как зафикисровал Гугл и попытался скрыть Яндекс, на цитируемость и упоминаемость Рыбачука (спр.: мелкий деятель периода Тимошенко - БСЭ) повлияло его чтение журнала КЪасевет2007.01.25 | Tatarchuk
и еще - мысли перед сном грядущим:
Журналу Къасевет срочно нужен сайт. Причины очевидны. Полемичность и дискусийность - аж барометр зашкаливает. И это с одной темы! Главное чтобы обсуждение там было2007.01.25 | Маклай
Re: и еще - мысли перед сном грядущим:
Tatarchuk пише:> Журналу Къасевет срочно нужен сайт.
Я знал одного юношу-добровольца, который, научившись делать сайты, году еще аж в 2001 с этнузиазмом набивался сделать такую работу для журнала Къасевет. Но ничего из этой инициативы не вышло. С тех пор он, как мне передавали, сильно забурел, зазнался, и сайтом уже заниматься явно не будет. Пора бы новому добру молодцу появиться и удачи попытать - авось, на этот раз и получится.