Відповіді

• 2007.03.23 | Chief

  Re: Старая гвардия просит не копаться в их прошлом

  Брат-1 пише:
  > Держу в руках свежий номер "Голоса Крыма". Читаю.
  > Мурат Военный написал статью "Коум мешает Тимур Дагджи?"
  >
  > Пишет, что "в глазах поверхностно осведомлённых" статьи Гульнары Бекировой могут показаться научными, а Дагджи - "чуть ли не предателем".
  > В начале статьи предполагает, что Гульнару Бекирову обидели в "Диалоге" и она "мечтает взять своеобразный журналистский реванш"
  > Далее, - что Дагджи не помнит содержания телеграммы, которой 40 лет. Поэтому спорить о её содержании не может.
  > Не понимает, "каким образом оригинал (телеграммы) из почтового отделения попал в уголовное дело". (Что-то я не понял, что ему не понятно).
  > Говорит, что "Чистосердечное Признание" Дагджи - фальшивка, о которой даже говорить не хочется.
  > Затем - разговор с самим Дагджи. "Ветеран" всё на удивление помнит, - говорит, что пару лет назад к нему приезжал в гости Рефат Чубаров, сообщил, что в архиве найдены материалы, которые его дискредитируют. Предположил, что Дагджи пытали.
  > Дагджи (кстати, его пытали или нет?) тут же написал письмо Чубарову с просьбой о реаблилитации, однако долго не полчал ни ответа, ни привета. И вот теперь читает про себя в прессе.
  > По словам Дагджи, "материал Гульнары-ханум не последний, там целая гвардия по моей дискредитации работает", поэтому будет отвечать одной блестящей статьёй на группу статей "гвардии".
  > (В связи с этим предложил бы назваться историкам Майдана Молодой гвардией)
  >
  > Мурат Военый недоумевает, почему Гульнара Бекирова не приехала лично к Дагджи потолковать. И почему она публикует архивы, - это, дескать, неэтично.
  > Предполагает, что Дагджи действительно пытали. Сравнивает его с Бекиром Чобан-заде.
  > Называет "всёэто вознёй с поиском компромата 40-летней давности", началом травли яркого публициста, чтбы заставиь его замолчать, призывает "тех, кто начал травлю", перестать "копаться в прошлом".
  >
  > Далее следует большой пассаж о современной политике, - с упоминанием Джемилева, Чубарова, Удовенка.
  >
  > Потом Мурат Военный пишет, чо телеграмма не нанесла никакого вреда Национальному движению, о ней скоро все забыли.
  > Пишет, что ветеранов всё меньше, их надо беречь.
  >
  >
  > Рядом - статья Эскендера Умерова "Диктатура под маской демократии".
  >
  > Пишет буквально, - "этот маленькийжёльтенький цыплёнок Али Хамзин" не смеет давать оценки Тимуру Дагджи, именем которого, оказывается, крымские татары называют своих детей (!!!).
  > Под конец радует нас тем, что Тимур Дагджи пишет книгу воспоминаний о Нацдвижении.
  >
  >
  > Третья статья - Рафаэль Сеитумеров, "Цените ветеранов национального движения".
  > В принципе сымсл заметки передан названием, никаких фактов там нет, - есть только осуждение, как молодые могу в чём-то подозревать старших.
  > Под конец пишет, что Тимура Дагджи "невозможно сравнить с кем-то из вас".
  
  Господа модераторы и Брат-1, а нельзя выслать эти статьи?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.03.23 | Tatarchuk

    сканер здох. може в авторів спитати? :)

• 2007.03.23 | Исмаил

  Re: Старая гвардия просит не копаться в их прошлом

  "...обидели в "Диалоге" и она "мечтает взять своеобразный журналистский реванш"... Опять продолжаются попытки оскорбления правдивых авторов!
  Дагджи надо бы вспомнить старую поговорку, что если живешь в стеклянном доме, то неразумно швыряться камнями.
  Не сомневайтесь, что тексты пишет сам Дагджи! Уровень Мурата и Хаирова в русском языке всем известен.
  Еще раз предупреждаю, что есть архивы и есть пресса!
  Когда младенец обделается он замолкает. Не будьте глупее младенца, товарисчи!
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.03.23 | Tatarchuk

    все, вони завралися та поплили

    Як на слідцтві
    
    То він телеграму не посилав, то посилав але не таку, то це був хитрий хід конем, а тепер це або фальшивка, або ж результат катувань КГБ.
    
    Люстрація має свої переваги - той кому є що казати каже прямо та одне й те саме. Хто юліть та змінює свідчення - ну самі розумієте. Тут бдь-який міліціянт щось не те запідозрив би.

  • 2007.03.23 | Chief

    Re: Старая гвардия просит не копаться в их прошлом

    Исмаил пише:
    > "...обидели в "Диалоге" и она "мечтает взять своеобразный журналистский реванш"... Опять продолжаются попытки оскорбления правдивых авторов!
    > Дагджи надо бы вспомнить старую поговорку, что если живешь в стеклянном доме, то неразумно швыряться камнями.
    > Не сомневайтесь, что тексты пишет сам Дагджи! Уровень Мурата и Хаирова в русском языке всем известен.
    
    Нет, статья Мурата - это его стиль. Он и пишет и говорит одинаково.
    
    Н-да, в страшном сне не могли представить те, кто боролся за возвращение на родину о том дне, когда бы стукача объявляли героем.

• 2007.03.23 | Исмаил

  Re: Старая гвардия просит не копаться в их прошлом

  Скажите, а "Голос Крыма" всех авторов печатает?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.03.23 | Chief

    Re: Старая гвардия просит не копаться в их прошлом

    Исмаил пише:
    > Скажите, а "Голос Крыма" всех авторов печатает?
    
    ГК безусловно симпатизирует авторам, симпатизирующим Дагджи... Но если Вы хотите напечатать нечто в ГК по поводу этой дискуссии - думаю, что Эльдар опубликует и контрстатью. Конечно, если провести с ним предварительные переговоры.

• 2007.03.23 | братья Гуаско

  Старая гвардия просит копаться в прошлом!

  что за люди. истории боятся! так ведь все равно все всплывет, особенно то, что имеет тынденцию всплывать
  например, мы будем только рады, если все человечество ознакомится с фабрикованным "Делом" братьев Гуаско. нам бояться нечего. Тимур Дагджи, берите с нас пример!
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.03.23 | Саид

    Re: Старая гвардия просит копаться в прошлом!

    Первое, С точки зрения менталитета крымских татар, действительно публичное обсуждение старых людей (их слабостей или ошибок в прошлом) не принято. Но случай с Тимуром Дагджи - особый, не потому, что он "особый", а потому что он затронул очень деликатную тему. Даже не затронул, а грубо "запачкал". А это уже касается не его персонально, а судеб и чести многих людей, которые показали себя в национальном движении более достойно, чем "шустрый" Тимур-агъа.
    Второе, Конечно, никто не собирается начинать процесс озвучивания всех и вся. Пусть каждый сам живет со своими добрыми делами, подвигами и грехами. Он об этом знает, и Всевышний. Этого достаточно.
    
    Третье. Никому не дано обманывать, или скрывать истрию, или действительную ситуацию. Хвати того, что 70 лет советская власть дурила, сейчас целый хор щовинистических СМИ подло и цинично врут. Народ имеет право на правду. Не надо путать "сплетни", которые свойственны некоторым и историю, которую народ должен знать, чтоб формировать свое отношения.
    
    В этом плане, все ветеранам нужно хотя на 10% сделать ту работу, которую каждый день (а часто по ночам) Мустафа-агъа обрабатывая сотни страниц документов, чтоб издать новые сборники и книги по национальному движению. Страшно предствавить, что если все настоящие ветераны не оставили после себя серьезно докуметированных публикаций. Вот тогда мы бы жили в мифах Тимура Дагджи, веря в его басни и сказки.

• 2007.03.23 | Chief

  Статьи из последнего ГК - тексты

  Анатомия лжи…
  Статья Тимура Дагджи «Правда и ложь на весах национального движения» поразила меня своей абсурдностью и невежественностью. А как прикажете понимать предположения («психотропные или иные методы», «тут могли поработать и «компетентные» переводчики»), которые выдаются за серьезные аргументы. Сообщение о не имевших место в национальном движении стратегии и тактике, якобы разработанных на тайном совещании в 1965 году, меня очень удивило. Автор, похоже, не в ладах с журналистской этикой: свое мнение по поводу интервью Мустафы Джемилева газете «День» (11 апреля 2006 г.) ему было впору направить в адрес этого издания, а не жаловаться читателям «Голоса Крыма», воспользовавшись публикацией моей статьи.
  Упрекнув меня в несамостоятельности и обвинив, что я написал свою статью по заказу М.Джемилева, автор, тем не менее, использовал ее, чтобы построить свои вздорные обвинения именно в адрес председателя Меджлиса. Т. Дагджи поступил так преднамеренно, ибо в противном случае его адресованная мне статья с неубедительными разъяснениями по поводу поступков автора в прошлом была бы просто незаметной.
  Хочу сразу отметить: моя статья написана лично мной, как и резолюция 1987 года, направленная от имени участников II Всесоюзного совещания в адрес Политбюро ЦК КПСС и Генерального прокурора СССР, осуждающая Т.Дагджи за интервью, данное им французскому журналисту А.Аллегу. М.Джемилев к принятию этой резолюции никакого отношения не имеет. Напротив: именно Мустафа-ага за два дня до начала совещания на заседании Центральной инициативной группы в Янгиюле, ознакомившись с проектом документа, недовольно спросил: «А нужно ли нам обсуждать и принимать этот документ?».
  Текст резолюции после обсуждения и редактирования был принят на этом совещании единогласно представителями инициативных групп. Автор «Правды и лжи…» называет ее доносом, оскорбляя тем самым всех участников II Всесоюзного совещания.
  Чтобы сказать, как возникла моя инициатива с принятием резолюции, осуждающей интервью Т.Дагджи, надо вспомнить события 22-летней давности. В 1985 году в Янгиюле формируется группа из крымскотатарской молодежи. В 1986 году, незадолго до освобождения из тюрьмы Мустафа Джемилева, она вовсю действовала, была мобильной. Нашими первыми наставниками были известные ветераны Амза Аблаев и Ибраим Абибуллаев. Сначало мы работали с группой Р.Годженова. В октябре 1986 года я был делегирован в Москву как представитель народа от Янгиюля. Старшим делегации был Руслан Эминов. До этого, в июле, на приеме в ЦК КПСС вместе с Р.Годженовым и И.Изединовым -- всего 12 человек -- от г.Янгиюля принял участие представитель молодежи Мидат Османов. После моего возвращения из Москвы инициативная группа решила и дальше поддерживать контакты с группой Годженова, но отказалась работать с их документами. Это решение поддержал А.Аблаев, но категорически против выступил И.Абибуллаев.
  В тот период мы предпринимали попытку проведения массовых мероприятий. 29 декабря 1986 года мы провели встречу соотечественников в малом зале янгиюльского горкома партии с его руководством (участвовало около 50 человек). 25 марта 1987 года в Большом зале янгиюльского горисполкома было организовано собрание, в котором приняло участие около 500 человек. Естественно, на этих встречах обсуждался наш национальный вопрос. Янгиюльская инициативная группа приняла самое активное участие в подготовке и проведении I и II Всесоюзных совещаний представителей инициативных групп в апреле и июне 1987 года в Ташкенте. Для того периода мы, молодые инициативники, неплохо разбирались в ситуации, сложившейся в национальном движении.
  Мы часто посещали Мустафу-ага на улице Чарикова в Янгиюле и обсуждали с ним самые разные вопросы. Как-то он показал мне книгу А.Аллега и изложенное в ней интервью Т.Дагджи. Опубликованное в столь солидном издании и рассчитанное исключительно на зарубежного читателя, оно произвело на меня огромное впечатление. В этом факте интервью Т.Дагджи самым главным для меня тогда и сейчас были и есть масштабы реализованной спецслужбами советского государства операции против нашего народа. Уверен, решение по этой акции было принято на самом высоком уровне. Акция выражала позицию руководства страны: не возвращать наш народ в Крым. О восстановлении же национальных прав народа не было и речи. Не сомневаюсь, что Дагджи добровольно дал интервью А.Аллегу. Его доводы, обвиняющие «компетентных» переводчиков, которые якобы откорректировали текст этой беседы, ссылка на свидетельство коллектива газеты «Ленин байрагъы» неубедительны. В тексте интервью нетрудно заметить «виртуозность» слога, присущую автору статьи, способного ловко выдавать ложь за правду.
  Когда я показал книгу и перевод интервью Дагджи Амза Аблаеву, он с горькой досадой заметил: «Значит, он все же дал это интервью». Он поддержал мою инициативу обратиться от имени молодежи в адрес нового руководства ЦК КПСС с опровержением этого интервью. Была также мысль сделать аудиозапись голосов представителей крымскотатарской молодежи, опровергающих лживые утверждения Т.Дагджи. Сделав более 100 кассет, хотели направить их в ЦК КПСС, руководству союзных республик, в общественные организации, в редакции центральных СМИ. Но из-за подготовки к I Всесоюзному совещанию эта идея не была осуществлена. Все мы возлагали большие надежды на это совещание, которое, по-нашему мнению, должно было объединить все группы национального движения.
  Мустафа-ага тогда, как и сейчас, был убежден: если человек, совершивший проступок против народа, осознал это и готов работать в его интересах ему надо дать шанс. Председатель Милли Меджлиса не стал вспоминать прошлое, когда Т.Дагджи решил стать делегатом IV Курултая. Так что, Т.Дагджи лукавит, когда обвиняет Мустафу-ага в своей травле.
  К началу II Всесоюзного совещания ситуация вокруг нацдвижения изменилась. Органы активизировались. Началась кампания предостережений и осуждения действий антисоветчиков Мустафы Джемилева и Решата Джемилева. Их клеймили в письмах и анонимках, распространяемых спецслужбами по адресам инициативников. Цитировались обращения к народу Т.Дагджи. В этой обстановке была принята резолюция, осуждающая действия Т.Дагджи. В информации о II Всесоюзном совещании, которое прошло в июне 1987 года, в частности, говорится: «Предлагается проект резолюции от имени участников совещания в адрес Политбюро ЦК КПСС и Генерального прокурора СССР с требованием привлечь Дагджи к партийной и уголовной ответственности за преднамеренную дезинформацию в своих писаниях советской и мировой общественности о положении крымских татар и за оскорбление патриотических чувств крымскотатарского народа. После внесения некоторых предложенных участниками совещания поправок вопрос о принятии текста резолюции ставится на голосование. Текст принимается единогласно и подписывается участниками совещания».
  Критика М.Джемилева больше выглядит ширмой, под прикрытием которой Т.Дагджи и те, кто за ним стоят, пытаются решить ряд задач с перспективой на будущее:
  1. Снять обвинения с Т.Дагджи за совершенные им проступки против своего народа, поскольку все это вызывает негативное отношение к нему, что, в свою очередь, мешает более эффективному и полноценному восприятию его сегодняшних статей соотечественниками. Для его попечителей профессиональный опыт автора как бывшего сотрудника идеологических структур ЦК КП Узбекистана является очень ценным.
  2. Неизвестные до сих пор факты, объявленные Т.Дагджи и связанные с некоей стратегией и тактикой национального движения, имеют целью разрушить настоящие принципы борьбы нашего народа, основанные на правозащитных и диссидентских ценностях.
  В своей статье Т.Дагджи использует прием, так сказать, индульгенции, который направлен на оправдывание проступков автора, совершенных им против своего народа в прошлом. Он стремится представить этих проступки как следствие неких коллективно принятых группой соотечественников решений. С этой целью он объявляет о сенсационном факте истории Национального движения: тайном совещании весной 1965 года, на котором были определены стратегия и тактика, основные принципы борьбы нашего народа за возвращение в Крым и восстановление своих национальных прав.
  Ветераны и активисты движения вправе задать вопрос: чем было обосновано проведение тайного совещания в 1965 году, когда массовая активность народа только начинала развиваться, а кульминация этой активности наступила через два года? В 1965 году на начальном этапе борьбы нашего народа не было причин для столь категоричного вывода, к которому пришли участники тайного совещания: «Весной (1965 года. – А.Х.) стало ясно, что наш национальный вопрос быстро не решится». И самое непонятное: разработка на совещании стратегии и тактики национального движения, которая определила якобы его развитие почти на 20 лет -- до прихода к власти Горбачева. Почему на этом совещании не приняли участие такие известные ветераны и основатели национального движения нашего народа, как Амза Аблаев, Сеитумер Эмин, Решат Джемилев, Таир Измайлов, Идрис Асанин и многие другие?
  Этот сенсационный факт, провозглашенный автором статьи в истории нашего народа, имеет простое разъяснение. Всему причиной -- дата телеграммы (ноябрь 1967 года), которую после своего освобождения из Лефортово Т.Дагджи отправил на имя Генерального секретаря ЦК КПСС Л.Брежнева. В этой дате и заключается прием индульгенции, смысл которого — в мифическом, тайном совещании весной 1965 года. Выглядит убедительно. И, главное, круг несущих ответственность за телеграмму расширяется за счет участников тайного совещания (Мустафа Селимов, Джеппар Акимов, Эшреф Шемьи-заде, Фазыл Аметов, Абляким Гафаров, Сулейман Асанов). Поэтому Т.Дагджи уверенно заявляет, оправдывая проступок с телеграммой: «В рамках той тактики, которая была принята, это было нормально».
  Дальнейшие рассуждения напоминают о целях и задачах, разработанных КГБ против нашего народа. Стратегия и тактика национального движения предусматривала непременную лояльность крымских татар по отношению к советской власти, не допускала создания тайных организаций, запрещала обращаться в зарубежные организации, чтобы не давать повод обвинять народ в антисоветизме. По словам Т.Дагджи, имелась четкая установка: в случае появления радикальных групп из числа молодежи нейтрализовать их или отмежеваться от них, чтобы не подставлять под удар все национальное движение. Члены инициативных групп того периода (около 5000 человек) из числа «умеренных», оказывается, лишь внутренне приветствовали соотечественников, связавших свою деятельность с диссидентами, но на своих совещаниях осуждали их. Сам автор, как отмечается в статье, разъезжал по местам ссылки народа и строго следил за исполнением этой «мудрой» стратегии и тактики.
  Это шокирующее заявление автора дискредитирует ветеранов и участников Национального движения того периода. Ибо логика таких утверждений приводит к нелицеприятным выводам: основная часть участников нацдвижения из числа «умеренных» представляла собой группу сексотов, стукачей и двуличных людей.
  Автор, пренебрегая этикой мусульманина, кощунствует. Он манипулирует именами уже покойных наших соотечественников и делает от их имени заявления сомнительного характера. Речь идет о ветеранах Национального движения, участниках совещания весной 1965 года. Это уважаемые и известные люди в борьбе нашего народа за свои национальные права. Назову лишь Джеппара Акимова, имя которого часто и всуе упоминает автор статьи. В 1972 году он, 63-летний больной человек, не преклонившийся перед коммунистическим режимом СССР, был осужден сроком на 3 года по ст. 191 УК УзССР «за клевету на государственный и общественный строй».
  Уверен, советские спецслужбы не раз предлагали Джеппару-ага сделку в обмен на ту свободу, на которую согласился Т.Дагджи в 1966 году в Лефортово. Джеппар Акимов как разработчик стратегии и тактики Национального движения, оправдывающих поступок Т.Дагджи с телеграммой, по логике, должен был согласиться на эту сделку. Но этого не произошло. Отсидев полностью три года и выйдя из тюрьмы с окончательно подорванным здоровьем, Джеппар Акимов оставил в истории национального движения самую добрую память и пример верности служения интересам народа. Этот факт свидетельствует, что тайного совещания не было, а Джеппар Акимов к разработке сомнительных стратегии и тактики отношения не имеет.
  В статье имеется ряд заявлений, не соответствующих действительности.
  Явная фальсификация — заявление Т.Дагджи о его встрече в качестве редактора газеты с членом Политбюро ЦК КПСС Е.Лигачевым, вследствие чего в газете «Ленин байрагъы» появилась строчка о том, что «газета издается на крымскотатарском языке». Появление этой строчки он объявляет важным событием, равным восстановлению самоназвания нашего народа и даже якобы впоследствии сыгравшем положительную роль при принятии решения о возвращении народа на Родину.
  Здесь надо особо отметить, что после того, как Т.Дагджи дал интервью А.Аллегу и выполнил свою основную функцию в русле разработанной советскими спецслужбами операции по дезинформации международной и советской общественности относительно положения крымскотатарского народа в СССР, его уволили с должности редактора газеты «Ленин байрагъы» в октябре 1984 года за ненадобностью. В это время Е.Лигачев был лишь секретарем ЦК КПСС. И только во второй половине 1985 года его изберут членом Политбюро ЦК КПСС, когда Т.Дагджи будет уже рядовым корреспондентом УзТАГ. Как видим, Т.Дагджи никак не мог встретиться с членом Политбюро и информация о разговоре с Е.Лигачевым в таком качестве не соответствует действительности.
  В своем заявлении он допускает грубую ошибку, непростительную для редактора. Вместо строчки «Газета издается на крымскотатарском языке», как правило, отмечали «издается на крымскотатарском языке». Да, за три месяца до увольнения Т.Дагджи с должности редактора газеты в «Ленин байрагъы» с 7 июля по 20 октября 1984 года в выходных данных была строчка: «издается на крымскотатарском языке». Но с 23 октября 1984 года по 16 марта 1986 года в «Ленин байрагъы» эта строчка вновь будет отсутствовать. Она появится лишь с 19 марта 1986 года.
  Уверен, печатание этой строчки в 45 номерах газеты до увольнения Т.Дагджи имеет иные причины. Считать же этот факт решением вопроса по восстановлению самоназвания нашего народа, а тем более имевшим некую роль при принятии решения о возвращении народа на Родину, -- это просто абсурд.
  Просмотрев «Ленин байрагъы» того периода, я убедился, что Т.Дагджи не был высокопрофессиональным редактором, напротив -- газета в период его руководства была серенькой, малосодержательной. Приведенное в статье «ГК» мнение Аблязиза Велиева считаю необъективным.
  Не в период работы Т.Дагджи вышли, например, статья А.Велиева «Федакярлыкъ» («Самоотверженность») о Мустафе Селимове («Ленин байрагъы», №78, 1июня 1980г.), литературный обзор «Эдебиятымыз кечкен беш йылда» («Наша литература за прошедшие пять лет») Шамиля Алядина («Ленин байрагъы», №131, 1 ноября 1980 г.), историческая статья «Мешур алим» («Знаменитый ученый») об академике, тюркологе Александре Самойловиче, авторе более 35 научных трудов о крымскотатарском народе (Асан Бекиров, «Ленин байрагъы», №151, 20 декабря 1980 г.), аналитическая статья Сафтера Нагаева «Тюркшынасларнынъ III Бутюнсоюз конференциясы мунасебетинен. Узбек филологиясынынъ тедкъикатчысы» («Из материалов III Всесоюзной конференции тюркологов. Исследователь узбекской филологии»), посвященная Бекиру Чобан-заде. («Ленин байрагъы», №100 от 11 сентября 1980 г.).
  В 1982-84 гг. исчезли такие интересные рубрики, как «Халкъ яратыджылыгъы хазинесинден» («Из сокровищницы народного творчества»), «Елланылмагъан мектюплер» («Неотправленные письма»), «Лугъат» («Словарь») и многое другое. Публикацию такого патриотического стихотворения Рефата Чайлака как «Сен ичюн» («Ради тебя»), посвященного Крыму, Т.Дагджи никак не мог себе позволить опубликовать («Ленин байрагъы», №140 от 22 ноября 1980 г.). Все, что было до назначения Т.Дагджи редактором газеты «Ленин байрагъы», -- это заслуга бывшего редактора Абселяма Ислямова, действительно профессионала и организатора, о котором при случае обязательно надо написать.
  Ссылка на психотропные препараты неубедительна, автор вспомнил об этом, чтобы оправдать другие свои поступки. Если бы карательные органы имели такие психотропные препараты, о которых мечтали, они смогли бы легко добиться победы над инакомыслием в СССР.
  Обсуждение поведения Т. Дагджи было не в Коканде, а в Маргилане. Он и сам отмечает это в своих открытых письмах. Собственно говоря, там обсуждался его поступок, связанный с телеграммой в адрес Брежнева, и никто в антисоветизме его не обвинял.
  Автор статьи позволил себе необоснованные обвинения в адрес видного политического деятеля узбекского народа Ш.Рашидова.
  Общеизвестно, что любой вопрос, связанный с нашей национальной проблемой, рассматривался только в Москве. Автономия для крымских татар в Узбекистане -- это тоже решение кремлевских бонз, но Ш.Рашидов показал характер, дав согласие на выделение вместо оазисных мест в республике -- горсти песка в Кашкадарьинской степи. Зная истинные причины нерешения тогда нашей национальной проблемы, Т.Дагджи продолжает действовать с оглядкой на Кремль, оскорбляет память человека, при котором состоялась его карьера, при котором он обрел почести и положение.
  История человечества знает немало случаев фанатичного служения чему, или кому-либо. Яркий пример -- судьба солдат японской императорской армии, которые, спустя 20-30 лет после войны, продолжали нести службу на далеких островах Тихого океана. Это было нелепо, но им отдавали должное бывшие противники – обнаруживавшие их офицеры и солдаты армии США. Перед ними склоняла голову императорская семья, ибо эти фанатики, жертвы имперских амбиций, являли пример ревностной службы.
  Задаюсь вопросом: кому сегодня продолжает служить своими провокационно- лживыми статьями Тимур Дагджи? И зачем он дискредитирует известных людей нашего народа?
  Больше всего меня мучает вопрос: кто и как смог убедить нас, что Т.Дагджи, выступивший против интересов народа в прошлом, начнет работать в его интересах сегодня? Почему у ЦИК по выборам делегатов IV Курултая крымскотатарского народа не возникло желание пообщаться с Т.Дагджи и выяснить вопросы относительно его поступков в прошлом? Может, сегодня мы не имели бы этой, никому не нужной, скандальной ситуации. Ведь кто-то поручался за него и убедил всех нас, что он уже не тот, что был в 1960-80-х годах. Из этого случая нам всем надо суметь сделать объективные выводы. Но для этого необходимо осознать и проанализировать такого рода проблемы в Национальном движении. Не сомневаюсь, мы в состоянии их решить.
  Али ХАМЗИН, член Меджлиса крымскотатарского народа.
  
  
  Кому мешает Тимур Дагджи?
  Взялся за перо, и промелькнула поганенькая мыслишка: а не рискую ли я собственной репутацией, защищая Тимура Дагджи?
  Ведь после «научного» исследования историка и архивиста госпожи Бекировой («Голос Крыма №12 (694) от 16 марта 2007 г.) в глазах поверхностно осведомленных в нашей недавней истории читателей Тимур Дагджи, которого знаю еще с 1965 года, предстает чуть ли не предателем. Но чувства своей правоты и долга всегда были у нашего народа сильнее страха, и я пишу.
  Конечно, можно предположить, что после некрасивой истории с газетой «Диалог» Гульнаре Бекировой захотелось взять своеобразный журналистский реванш.
  Можно предположить, что она обиделась, что в своей статье Тимур Дагджи упомянул ее имя в связи с опубликованной ею в газете «Авдет» телеграммой, оригинал которой был в уголовном деле.
  Но претензий к ней у Тимура Дагджи не было. Судебный процесс над Тимуром Дагджи, Айше Сеитмуратовой и Сервером Шамратовым проходил 40 лет назад, когда и Г.Бекирова еще не родилась. Запомнить текст бог весть когда отправленной телеграммы ему, право же, сложно, поэтому спорить о содержании телеграммы Тимур Дагджи не стал.
  Но у меня вызывает сомнение, каким образом оригинал из почтового отделения попал в уголовное дело? Значит, уже после следствия и суда туда можно было натолкать что угодно.
  Это только в отношении телеграммы. О его так называемом «чистосердечном признании» даже говорить не хочется. Исполнение этой фальшивки слишком грубое. Любой, кто знает нашего прекрасного журналиста, который был и остается на острие всех наших национальных проблем, ни за что не поверит, что он мог подобное говорить.
  Я встретился с Тимуром Дагджи и спросил, будет ли он отвечать на статью Гульнары Бекировой? Вот что он мне ответил:
  «Не помню точно, но где-то года полтора-два назад ко мне домой приехал Рефат Чубаров – человек, к которому я отношусь с почтением. Что бы о нем ни говорили, но лучшего полемиста у нас нет. Он — публичный политик, прекрасно владеющий украинским языком, умеющий побеждать в словесных баталиях шовинистов любого калибра.
  Рефат сказал мне тогда, что Гульнара Бекирова подняла наше уголовное дело и нашла там материалы, которые могут нас дискредитировать. «Я понимаю, — сказал он, — когда-то под пытками людей заставляли признаваться в чем угодно. Возможно, с вами что-то делали. Я советую вам познакомиться со своим делом и внести во все ясность».
  Воспользовавшись добрым советом, я написал письмо с просьбой о реабилитации, а также дать возможность познакомиться с нашим уголовным делом. Долго не получал ответа. Затем позвонил. Мне сказали, что наше уголовное дело идет под грифом «Секретно» и получить его для ознакомления для меня будет проблематично. Через некоторое время получил письменный ответ о том, что в реабилитации мне отказано.
  Я далек от мысли, что Гульнара–ханум, публикуя материалы из уголовного дела, могла что-то выдумать и добавить свое. Для ее уровня это довольно сложно. Тем не менее, всяких несоответствий там действительно много. В здравом уме подобное не напишешь и не подпишешь.
  Учитывая, что материал Гульнары-ханум не последний, там целая гвардия по моей дискредитации работает, торопиться с ответом не буду. Их много там, а я один. Поэтому на две-три их статьи против меня буду отвечать одной».
  Тимур-ага прав. Надо во всем разобраться. Г. Бекировой, как исследователю, надо было с ним сначала встретиться, а потом публиковать статьи, которые могут незаслуженно дискредитировать уважаемого в обществе человека.
  Насколько я знаю, специалисты подобного рода из этических соображений не публикуют материалы из архивов уголовных дел. Ведь многие показания могли быть получены и под пытками и другими незаконными методами воздействия, которые трудно потом доказать. Сколько и каких имен было названо Бекиром Чобан-заде, когда ему втыкали иголки под ногти, били, мучили? И, несмотря на это, его расстреляли. А могли бы и выпустить на волю и науськать на него тех, имена которых он назвал под пытками. Это было бы страшнее расстрела. В этих делах надо быть очень осторожным.
  Вся эта возня с поиском компромата в делах 40-летней давности затеяна с одной целью: заставить Тимура Дагджи отойти от активной политической деятельности, заставить его замолчать, не публиковать аналитические статьи. Сегодня его поддерживают не только ветераны крымскотатарского национального движения, но и те, кто хоть немного интересуются политикой, думают о будущем нашего народа. Так и хочется сказать тем, кто начал эту травлю: не копайтесь в прошлом, проанализируйте, не приносит ли ваша деятельность непоправимый вред нашему народу сегодня.
  
  Какие цели декларировали наши лидеры, когда мы возвращались в Крым? А в какой автономии мы живем сегодня? Привожу цитату из словаря иностранных слов: «Автономия, формально существующая в некоторых буржуазных странах, является для эксплуататорских классов господствующей нации только ширмой, обеспечивающей подчинение угнетенных национальностей и прикрывающей сговор между буржуазией господствующей нацией и буржуазией угнетенных народов, предающей национальные интересы в угоду своим классовым интересам».
  Вот и разберитесь, госпожа Бекирова, кто сегодня предает национальные интересы нашего народа в буржуазной Украине в угоду своим интересам. И почему, когда Координационный совет собрал десятки тысяч подписей с требованием восстановления национально-территориальной автономии и приехал на прием в Киев, где их принимали Удовенко, Джемилев и Чубаров, они не нашли поддержки. Удовенко был против, а наши депутаты сказали, что не время ставить такие вопросы. А когда настанет это время? Новую социалистическую революцию ждать будем что ли? Мы же с самого начала нашего национального движения выдвигали это требование.
  Читая статью Гульнары Бекировой о показаниях Тимура Дагджи во время следствия, я пытался вспомнить, нанесло ли все это ущерб нашему национальному движению. В 1967 году речь шла о телеграмме и каком-то письме. Но о них вскоре забыли. Да и сама Гульнара признается, что использовать документы следствия, чтобы «деморализовать и обратить движение в нужное русло органам так и не удалось…».
  Я не зря в начале своей статьи сказал о читателях, поверхностно осведомленных о нашей недавней истории.
  К сожалению, нас, ветеранов, помнящих те трагические времена не по архивам КГБ и прокуратуры, а лично глядевшим в глаза следователям и «операм», остается все меньше и меньше. Только нам знающим и видевшим все, оценивать поступки того или другого нашего сподвижника.
  Вот пишет Г. Бекирова: «Раскаявшись, он (Т. Дагджи) конечно решил и их (А. Сеитмуратовой и С. Шамратова) судьбу, способствовал вынесению им столь же мягкого приговора, но при этом на время бросил тень на них…»
  Никаких «но», госпожа Бекирова!
  Мы тогда ходили по лезвию ножа, стараясь и сохранить товарищей, и продолжить свою работу в движении, вот что и сделал Тимур Дагджи на самом деле. А представляет ли кто, доступ к какой информации, какие возможности помощи своим соотечественникам получил он, став работником аппарата ЦК Узбекистана?
  Вот так-то! И не пристало судить о делах тех дней с позиций дня сегодняшнего.
  И предстает тогда «труд» г-жи Бекировой классическим образчиком «серой пропаганды», где правда обильно перемешана с домыслами которой так любили пользоваться нелюбимые г-жой Бекировой идеологи КПСС.
  Да, сдается мне, и время для появления статьи Г.Бекировой выбрано далеко не случайно. Сейчас, когда под некоторыми нашими «героями» закачались кресла, ой, как надо кое-кому отвлечь внимание народа от самих себя. Тоже хорошо известный прием.
  А исполнитель подобных замыслов, эксперт Международного института гуманитарно-политических исследований г-жа Бекирова, всегда рядом и всегда готова.
  Мурат ВОЕННЫЙ, ветеран национального движения.
  
  Диктатура под маской демократии
  
  Последние события показывают, что крымские татары больше не хотят терпеть диктат Меджлиса. Лопнуло терпение у людей в Судаке – они потребовали честных выборов и смену пригревшихся национальных чиновников. Там уже сверкают ножи, звучат выстрелы. Делая громкие заявления о демократических выборах, команда Мустафы Джемилева, где только можно, протаскивает в местные и региональные меджлисы нужных ему людей. В Судаке это поняли и председатель Милли Меджлиса получил от ворот поворот.
  В эти дни стало известно, что и Янукович отказался иметь в качестве советника Мустафу Джемилева. Если учесть, что и Президент не особенно жалует его, то это тоже об очень многом говорит.
  Крымские татары всегда были свободным народом и не терпели диктатуру. Монолитное единство народа сохранялось до тех пор, пока крымским татарам не стало известно, что в руководстве Меджлиса появились жирные коты, которые больше внимания уделяют личным проблемам, чем проблемам народа.
  Началось политическое неповиновение масс. С каждым годом редели стройные ряды избирателей, шедших на выборы под знаменами Меджлиса. Начали активизироваться общественные организации. В ответ на это Меджлис принимает жесткие меры: председатель Меджлиса в нарушение элементарных демократических правил выбивает себе неограниченные полномочия, что дает ему возможность расправляться с наиболее политически активной частью крымских татар, которые по тем или иным вопросам имеют свои взгляды.
  Газета «Къырым» в начале марта этого года провела небольшое социологическое исследование. В № 18 на вопрос, как народ встречает очередной V Курултай, и что беспокоит людей, читатели газеты не только дают добрые советы, которые еще несколько лет назад должны были стать программными для наших национальных органов, но и резко критикуют его работу.
  — Нам не нужен новый Меджлис, если он будет похож на старый, — говорит 69-летний Якуб-ага.
  — Курултай – наш национальный орган, который должен находить решения наших проблем. – Делится своими мыслями 37-летняя Гульнара. Но нам не нужен такой Курултай, члены которого, встречаясь раз в год, всласть наругавшись друг с другом и решив проблемы, необходимые для государства, разъезжаются по домам.
  И подобных высказываний много.
  На фоне полного провала нашего национального движения Меджлис начал травлю Тимура Дагджи. Этот желтенький цыпленок Али Хамзин, который, как и многие его друзья, вылупились и влились в национальное движение после перестройки, смеет давать оценку человеку, именем которого называли и называют своих детей крымские татары. То же самое делает и приехавшая из Москвы Гульнара Бекирова. Я сам возил в Лефортово для Тимура-ага передачи, в том числе и так называемые «малявы» — секретные записки. Находясь под огромным давлением, он все взял на себя и никого не предал. Свои «исторические» изыски Гульнара-ханум, продолжайте печатать дальше на радость нашим врагам и во имя дальнейшего раскола нашего народа. Свое лицо придворной дамы вы уже показали.
  В истории нашего национального движения много еще неизвестных страниц. В 1964 году нас шестерых представителей из разных областей Узбекистана собрали и отправили в Москву. Нам сказали, что нами будет руководить грек по имени Юра. Это надежный человек, и мы должны беспрекословно его слушаться.
  Три месяца во главе с Юрой мы штурмовали ЦК КПСС, Верховный Совет СССР, десятки других организаций. В результате наш вопрос решился. По указанию Леонида Ильича Брежнева нас приняли на самом высоком уровне. Вопрос рассматривался на Секретариате ЦК КПСС и был решен в пользу возвращения крымских татар в Крым.
  Огромную роль как дипломат и переговорщик в той первой победе сыграл Юра. Только после того, как нам официально объявили о положительном решении Секретариата ЦК КПСС, мы узнали, что Юра – это не грек, а наш крымский татарин Тимур Дагджи.
  Он давно работает над книгой о нашем национальном движении. Несколько глав из этой книги надо опубликовать в «Голосе Крыма». Они, несомненно, заинтересуют читателей. Мы увидим, как губительно влияют амбиции отдельных наших политиков на судьбу всего крымскотатарского народа.
  Эскендер УМЕРОВ, ветеран национального движения.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.03.24 | Исмаил

    Re: Статьи из последнего ГК - тексты

    "Он давно работает над книгой о нашем национальном движении".
    Пусть Аллах даст ему здоровья, чтобы поскорее закончить эту книгу. ТОГДА МЫ УЗНАЕМ, О ЧЕМ В ЛЕФОРТОВЕ БЕСЕДОВАЛИ С ДАГДЖИ И КАК ПОСЛЕ ЭТИХ БЕСЕД ОН СТАЛ РАБОТНИКОМ ЦК КОМПАРТИИ.
    Хотя для меня тут загадок нет. Гульнара Бекирова очень милостиво поступила с Дагджи в своей статье.
    
    И еще мне жаль, что у Милли Фирка потерян шанс быть признанной народом партией. Как можно идти к народу с таким членом своей организации, как Тимур Дагджи?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.03.24 | Chief

      Re: Статьи из последнего ГК - тексты

      Исмаил пише:
      > "Он давно работает над книгой о нашем национальном движении".
      > Пусть Аллах даст ему здоровья, чтобы поскорее закончить эту книгу. ТОГДА МЫ УЗНАЕМ, О ЧЕМ В ЛЕФОРТОВЕ БЕСЕДОВАЛИ С ДАГДЖИ И КАК ПОСЛЕ ЭТИХ БЕСЕД ОН СТАЛ РАБОТНИКОМ ЦК КОМПАРТИИ.
      
      Уверяю Вас, от Тимура Дагджи Вы никогда об этом не узнаете - это просто патологический врун. Я думаю, что о том, как он вел себя во время следствия можно было бы узнать у следователя Севастьянова, но я не уверена, что он еще жив и еще менее уверена, что он помнит Т.Д.

• 2007.03.24 | Исмаил

  Re: Старая гвардия просит не копаться в их прошлом

  Эскендер Умеров пишет в статье, защищая честь Т. Дагджи: "Я сам возил в Лефортово для Тимура-ага передачи, в том числе и так называемые «малявы» — секретные записки. Находясь под огромным давлением, он все взял на себя и никого не предал".
  
  Не знаю, ходит ли Эскендер Умеров на форум Майдана. Но его единомышленники конечно здесь бывают. Может ли кто-нибудь из них ответить, почему сравниваемый с Чобан-заде (какое кощунство!) Тимур Дагджи 2взяв все на себя" получил идеологическую должность в ЦК компартии Узбекистана?
  Если тимуровцы не ответят на этот вопрос предлагаю считать их всех бесчестными лгунами.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.03.24 | Chief

    Re: Старая гвардия просит не копаться в их прошлом

    Исмаил пише:
    >
    > Не знаю, ходит ли Эскендер Умеров на форум Майдана. Но его единомышленники конечно здесь бывают. Может ли кто-нибудь из них ответить, почему сравниваемый с Чобан-заде (какое кощунство!) Тимур Дагджи 2взяв все на себя" получил идеологическую должность в ЦК компартии Узбекистана?
    > Если тимуровцы не ответят на этот вопрос предлагаю считать их всех бесчестными лгунами.
    
    Напишите об этом в "Голос Крыма" - "тимуровцы" прекрасно знают прошлое их вождя. Уж если ГК опускается до публикации Мурата Военного, уверяю Вас - Ваш текст они просто обязаны будут опубликовать.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.03.24 | Допытливый

      Молодая гвардия - а вы что сами то сделали?

      Что вы все накинулись на старика?
      Это месть или заказ?
      Ведь действительно, старики сделали свое дело, пожертвовав своей молодостью, легкой и привлекательной жизнью, они посвятили себя борьбе за возвращение на Родину. Им это удалось! Они нас вернули, мы должны быть им за это благодарны, а не обсирать (извините за выражение) их. Победителей не судят.
      Вы лучше обратите свои взоры на день сегодняшний, сколько у нас стукачей сейчас, почему им и о них вы ничего не говорите Гульнара ханум?
      Может потому, что у них в руках есть рычаги, и вы пресмыкаетесь и лебезите перед ними, а на пенсионера духу валом!
      
      Я может не знаю подробностей, тогда в двух словах опишите ситуацию.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.03.25 | Экрем

        Re: Молодая гвардия - а вы что сами то сделали?

        Допытливый пише:
        > Что вы все накинулись на старика?
        > Это месть или заказ?
        
        Не знаю, как Вам ответят авторы статей про Дагджи, но я думаю:
        
        Это поиск правды. Если Вам, конечно, такая философская категория ведома.
        
        > Ведь действительно, старики сделали свое дело, пожертвовав своей молодостью, легкой и привлекательной жизнью, они посвятили себя борьбе за возвращение на Родину. Им это удалось! Они нас вернули, мы должны быть им за это благодарны, а не обсирать (извините за выражение) их. Победителей не судят.
        
        А зачем Вы всех "стариков" подвели под одну черту? Слава Всевышнему, таких как Тимур Дагджи было намного меньше, чем тех, кто действительно посвятил свои жизни нашему возвращению. И о которых у Бекировой есть исследования.
        Вообще, посоветовал бы Вам зайти на ее сайт:http://www.kirimtatar.com/index.html
        
        Там вы найдете множество материалов антиподам Дагджи - действительно смелым и мужественным людям!
        
        
        > Вы лучше обратите свои взоры на день сегодняшний, сколько у нас стукачей сейчас, почему им и о них вы ничего не говорите Гульнара ханум?
        
        Ну, наверное, хотя бы потому, что для этого надо иметь доступ к такой информации. Если у вас таковая есть - поделитесь с ней, хотя думаю, вряд ли ей это будет интересно, ибо она не политик, а - историк.
        
        > Может потому, что у них в руках есть рычаги, и вы пресмыкаетесь и лебезите перед ними, а на пенсионера духу валом!
        
        Отправляю опять же к текстам всех авторов. Перечитайте их и убедитесь, кто, что и о чем пишет. Ну если и в этот раз не дойдет, то я бессилен помочь. Тогда уж смело идите к врачу-психологу. Хотя бы для того, чтобы он вам дал несколько сеансов излечения от хамства, которое вы тут продемонстрировали, априори обвинив одного из авторов в наличии неких низменных устремлений.
        
        > Я может не знаю подробностей, тогда в двух словах опишите ситуацию.
        
        Прекрасный прием (можно я также немного похамлю?!) - классически стукаческий!
        Сперва пришел обгадил - а потом, ой, а может и не так всё, звиняйте, но расскажите же, как было....

      • 2007.03.25 | Chief

        Re: Молодая гвардия - а вы что сами то сделали?

        Допытливый пише:
        > Что вы все накинулись на старика?
        > Это месть или заказ?
        > Ведь действительно, старики сделали свое дело, пожертвовав своей молодостью, легкой и привлекательной жизнью, они посвятили себя борьбе за возвращение на Родину. Им это удалось! Они нас вернули, мы должны быть им за это благодарны, а не обсирать (извините за выражение) их. Победителей не судят.
        
        А Вы, коль такой Допытливый, сначала почитайте Гульнару-ханум в полном объеме, а тогда и напишите, кого и в каком месте Гульнара-ханум "обосрала"... Когда Вы найдете в моих работах хоть одно дурное слово в отношении тех кто активно участвовал в движении, но кто сегодня оппонирует Меджлису - тогда Вы и будете обвинять в том, чего не знаете. Кстати, многие из тех, кто отнюдь не симпатизирует Меджлису, звонили после моей статьи о Т.Д. в "ГК" и благодарили за то, что наконец нашелся человек, который нашел мужество и документальные подтверждения тому, о чем многие настоящие, а не лажовые ветераны движения прекрасно знали.
        
        Кстати, я не считаю, что наш народ вернул на родину Мустафа Джемилев - как иногда пишут - или кто-либо еще... В данном случае это была мощная инициатива народа, ведомого, конечно, очень сильными личностями. Между прочим, Тимур Дагджи уже и тогда, когда активно буквально продавливали возвращение - почитайте материалы московских событий 1987 года - был в глазах властей "уважаемым человеком", призывавшим свой народ не нарушать общественный порядок и терпеливо ждать решения властей. Читайте прессу советскую прессу 1987 года.
        
        > Вы лучше обратите свои взоры на день сегодняшний, сколько у нас стукачей сейчас, почему им и о них вы ничего не говорите Гульнара ханум?
        
        Ну так назовите хоть одно имя и подкрепите Ваши сведения документально.
        
        > Может потому, что у них в руках есть рычаги, и вы пресмыкаетесь и лебезите перед ними, а на пенсионера духу валом!
        
        А вот с этого места попрошу поподробнее - где и перед кем я пресмыкалась?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2007.03.25 | Искренне недоумевающий

          А почему пишут только о Тимуре Дагджи?

          У меня вот вопрос к Гульнаре Бекировой, Али Хамзину и прочим задающим тон в нападении на Т. Дагджи. Почему, скажем, Г. Бекирова, как настоящий историк, пишет только об одном "стукаче" - Т. Дагджи и ничего не пишет о других. Что за избирательность? Есть в нынешнем составе Милли Меджлиса люди, которые тоже были членами КПСС и занимали достаточно высокие посты при СССР, есть такие и среди министров-крымских татар, есть даже "герои" Мубарека", которые достаточно приближены к М. Джемилеву. И ничего! Г. Бекирова почему-то не направляет свой гнев на них! Зато сразу после того, как Т. Дагджи стал публичным оппонентом М. Джемилева, наш московский историк заточила свои перья и начала "исследовать". Вот а эти вопросы хотелось бы услышатьт аргументированные ответы. Иначе какой-то двойной стандарт получается.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2007.03.25 | Chief

            Re: А почему пишут только о Тимуре Дагджи?

            Искренне недоумевающий пише:
            > У меня вот вопрос к Гульнаре Бекировой, Али Хамзину и прочим задающим тон в нападении на Т. Дагджи. Почему, скажем, Г. Бекирова, как настоящий историк, пишет только об одном "стукаче" - Т. Дагджи и ничего не пишет о других. Что за избирательность? Есть в нынешнем составе Милли Меджлиса люди, которые тоже были членами КПСС и занимали достаточно высокие посты при СССР, есть такие и среди министров-крымских татар, есть даже "герои" Мубарека", которые достаточно приближены к М. Джемилеву. И ничего! Г. Бекирова почему-то не направляет свой гнев на них! Зато сразу после того, как Т. Дагджи стал публичным оппонентом М. Джемилева, наш московский историк заточила свои перья и начала "исследовать". Вот а эти вопросы хотелось бы услышатьт аргументированные ответы. Иначе какой-то двойной стандарт получается.
            
            Уважаемый Искренне недоумевающий,
            
            Я вообще против того, чтоб всех мести под одну гребенку. Я также глубоко против того, чтобы называть людей стукачами только за то, что они были коммунистами - как это делаете Вы. Я также не считаю, что люди, которые занимали высокие посты в ЦК КП Узбекистана должны считаться врагами народа - многие из них действительно немало помогали активистами движения. Во всяком случае, у меня не поднимется рука бросить камень в Сеитмемета Таирова или Сервера Омерова - самых высокопоставленных из этих людей.
            
            А вот что касается Тимура Дагджи, то существует немало документов, которые свидетельствуют о его неприглядной роли в движении уже в 1970-1980-х годах. Пообщайтесь с активистами движения, читайте документы движения - что еще я могу Вам посоветовать...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2007.03.25 | Искренне недоумевающий

              Re: А почему пишут только о Тимуре Дагджи?

              Chief пише:
              > Я вообще против того, чтоб всех мести под одну гребенку.
              
              Я тоже против, но я еще и против двойных стандартов.
              
              > Я также глубоко против того, чтобы называть людей стукачами только за то, что они были коммунистами - как это делаете Вы.
              
              Я, в отличие от Вас, вообще никого никак не называю и никому из тех, кто пережил те годы, оценок не даю. Слово "стукач" я, кстати, взял в кавычки - Вам, как историку, грех было это не заметить.
              
              > Я также не считаю, что люди, которые занимали высокие посты в ЦК КП Узбекистана должны считаться врагами народа - многие из них действительно немало помогали активистами движения.
              
              Почему Вы в таком случае не допускаете, что и Т. Дагджи помогал активистам движения? На основании выкопанных в АРХИВАХ КГБ документов?? Ну мы знаем, как эти документы делались. И Вы это знаете тоже.
              
              > А вот что касается Тимура Дагджи, то существует немало документов, которые свидетельствуют о его неприглядной роли в движении уже в 1970-1980-х годах. Пообщайтесь с активистами движения, читайте документы движения - что еще я могу Вам посоветовать...
              
              См. выше. И вообще: как Вы можете осуждать кого-то из тех, кто пережил те времена на собственной шкуре? Вы не задавались вопросом о том, как бы повели себя в той ситуации Вы сами? Вы не допускаете, что Т. Дагджи могли попросту сломать? А у него была семья, родители, близкие. Это ведь по-человечески понятно, не так ли? Или по-Вашему все участники национального движения были эдакими "матросовыми", бросающимися на амбразуру? Ваши выводы и наезды на Т. Дагджи напоминают мне крики о "предателях" со стороны наших недругов, которые также основывают свои выводы на "документах" из архивов КГБ. Однако в этом вопросе о "предателях" Вы наверняка предпочитаете этим документам не доверять.
              Хочу заверить Вас, что я искренне уважаю Вашу деятельность как историка. Поэтому рассматривайте эту нашу дискуссию исключительно как дискуссию, а не проявление какой бы то ни было неприязни лично к Вам.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2007.03.25 | Исмаил

                Re: А почему пишут только о Тимуре Дагджи?

                Искренний вы наш, как вы объясните то, что после лефортовской эпопеи Дагджи стал работником ЦК и потом редактором газеты?
                Что-то эти тимуровцы вокруг да около главных вопросов ходят...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2007.03.25 | Искренне недоумевающий

                  Re: А почему пишут только о Тимуре Дагджи?

                  Исмаил пише:
                  > Искренний вы наш, как вы объясните то, что после лефортовской эпопеи Дагджи стал работником ЦК и потом редактором газеты?
                  > Что-то эти тимуровцы вокруг да около главных вопросов ходят...
                  
                  Дорогой Вы наш,
                  одно то, что Т. Дагджи просидел около года в Лефортово, говорит об его участии в национальном движении. Его же туда не просто так посадили, как Вы думаете, уважаемый? А вот сидели ли Вы в Лефортово? Что-то я не слышал ничего об этом. Возможно, как раз в это время Вы занимались какой-нибудь литературной или научной деятельностью, выделяя иногда по 5-10 рублей на нацдвижение. Но до Лефортово у Вас как-то не дошло.
                  И не надо меня приписывать к "тимуровцам". Я не отношусь к поклонникам Т. Дагджи либо его ненавистникам. Я - всего лишь сторонний наблюдатель, искренне недоумевающий по поводу того, с какой ожесточенностью набросились на человека те, кто в те годы либо еще под стол пешком ходил с погремушками, либо занимался сугубо своей карьерой.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2007.03.25 | Chief

                    Re: А почему пишут только о Тимуре Дагджи?

                    Искренне недоумевающий пише:
                    > Дорогой Вы наш,
                    > одно то, что Т. Дагджи просидел около года в Лефортово, говорит об его участии в национальном движении. Его же туда не просто так посадили, как Вы думаете, уважаемый? А вот сидели ли Вы в Лефортово? Что-то я не слышал ничего об этом. Возможно, как раз в это время Вы занимались какой-нибудь литературной или научной деятельностью, выделяя иногда по 5-10 рублей на нацдвижение. Но до Лефортово у Вас как-то не дошло.
                    
                    Вы правы, все указывает на то, что Тимур Дагджи вплоть до своего ареса был одним из влиятельных участников движения - во всяком случае, таковым его рассматривали власти. Но по всему видно, что водоразделом его жизни стал именно лефортовский этап жизни - поскольку после него уже не было того Т.Д., который был до этого... Кстати, как говорил мне один известный диссидент, Лефортовский изолятор КГБ в сравнении с остальными тюрьмами - в особенности с ташкентскими - был просто санаторием. Кстати, и Айше Сеитмуратова вполне благополучно там сидела и ни о каких психотропных веществах, тем паче пытках не рассказывала. А ведь женщина, между прочим...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2007.03.25 | Искренне недоумевающий

                      Re: А почему пишут только о Тимуре Дагджи?

                      Не дай Вам Бог оказаться в этом санатории и "полечиться" там даже год. Что касается роли Т. Дагджи, то, как мне говорили люди, знающие кое-что об истоках нацдвижения, он входил в ту самую пятерку, которая и разработала принципы, тактику и стратегию движения. Вы понимаете, как историк, о чем я. Даже если его после этого СЛОМАЛИ (я подчеркиваю - сломали, а не как у Вас - сломался), то, что он на тот момент вложил в движение - неоценимо. Например, шахматист Алехин сыграл много красивых партий и внес вклад в теорию шахмат. Однако после того, как он эмигрировал за границу, в СССР его объявили врагом, он перешел на другую сторону баррикад. Но его вклад в теорию шахмат от этого не стал менее значимым. Хотя вот написал этот пример и понимаю, что он не совсем удачен.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2007.03.25 | Chief

                        Re: А почему пишут только о Тимуре Дагджи?

                        Искренне недоумевающий пише:
                        > Не дай Вам Бог оказаться в этом санатории и "полечиться" там даже год. Что касается роли Т. Дагджи, то, как мне говорили люди, знающие кое-что об истоках нацдвижения, он входил в ту самую пятерку, которая и разработала принципы, тактику и стратегию движения. Вы понимаете, как историк, о чем я. Даже если его после этого СЛОМАЛИ (я подчеркиваю - сломали, а не как у Вас - сломался), то, что он на тот момент вложил в движение - неоценимо.
                        
                        Когда я говорю о Лефортово как о "санатории", я ссылаюсь исключительно на опыт тех, кто там был и у кого было с чем сравнивать...
                        
                        Вы можете со мной сколь угодно не соглашаться, но, на мой взгляд, "сломали" невозможно "сломался"... Человек всегда находится под воздействием каких-либо обстоятельств и давлений, и только его внутренняя сила или слабость определяют, ломаться ему, гнуться или выстоять. Понятно, что в данном случае говорю безотносительно к случаю Т.Д. - поскольку позиция историка как судьи, тем более как обвинителя мне в принципе не близка.

                  • 2007.03.25 | Исмаил

                    Re: А почему пишут только о Тимуре Дагджи?

                    Ну, если вы не ангажированный тимуровцами человек, то проработайте тему и сами все поймете. Дагджи амбициозен без оснований. Да, знает русский язык, поэтому его писания производят на поспешных читателей впечатление. Журналист он никакой. Пиарщик отменный.А насчет того, что попал в Лефортово - лучше бы не попадал! Опозорился! Он думал, не прошедший ужасы спецпоселения, что участие в Движении источник адреналина. Так почему бы не воспользоваться хорошо подвешенным языком? Те, кого он пленил своим краснобайством, шли в Движение как на плаху - Родина или смерть. А он?
                    Я одного не пойму, почему это он так презирает нашу крымсотатарскую общественность, что будучи с запачканным задом (пардон, это из нашей поговорки)лезет критиковать порядочных людей? Думает, что все лохи, а он один непорочный, ибо не разоблаченный? Так вот не так! Впрочем, давно о нем знали.
                    Как насчет моего вопроса о кабинете в ЦК?
                    И еще повторю уже прозвучавший здесь вопрос: чего это бросились защищать этого продажного труса, который утверждал, что "татары, прежде проживавшие в Крыму" укоренились в Узбекистане и посылал своих родственников делать карьеру в Бахористане? А поношения Мустафы Джемилева никого не задели?

              • 2007.03.25 | Chief

                Re: А почему пишут только о Тимуре Дагджи?

                Искренне недоумевающий пише:
                > См. выше. И вообще: как Вы можете осуждать кого-то из тех, кто пережил те времена на собственной шкуре? Вы не задавались вопросом о том, как бы повели себя в той ситуации Вы сами? Вы не допускаете, что Т. Дагджи могли попросту сломать? А у него была семья, родители, близкие. Это ведь по-человечески понятно, не так ли? Или по-Вашему все участники национального движения были эдакими "матросовыми", бросающимися на амбразуру? Ваши выводы и наезды на Т. Дагджи напоминают мне крики о "предателях" со стороны наших недругов, которые также основывают свои выводы на "документах" из архивов КГБ. Однако в этом вопросе о "предателях" Вы наверняка предпочитаете этим документам не доверять.
                
                Начнем с того, что не я начала дискуссию о Дагджи. Обратите внимание и на то, что именно Дагджи первым на меня "наехал" (дескать, и телеграммы никакой не было; и не находила она ее вовсе; и целая кампания травли против него разведена, причем Бекирова тоже в этой кампании). Мотивы написания моей статьи изложены мною, на мой взгляд, вполне внятно - если Вам нравится другая версия, можете следовать ей; переубеждать Вас я не собираюсь. Но во всяком случае я рада, что Айше Сеитмуратова и покойный Сервер Шамратов благодаря моей статье отныне не будут ходить в "покаянцах", которыми их сделал Дагджи.
                
                "Сломался" - отличное, правильное слово в данном случае. И когда человек это признает - его искренне можно понять. Но когда он изображает из себя героя, переворачивая с ног на голову - как можно не вмешаться? И кто, по-Вашему, должен внести ясность, когда ты видишь, что человек попросту врет? И зачем вообще, по-Вашему, нужны историки? Чтобы заниматься исключительно изучением государства Урарту или эпохой Александра Македонского? И что - далеко в своем развитии зайдет общественная мысль, если мы ничего не будем узнавать о темных сторонах истории?
                
                Что касается документов КГБ и любых других документов, то на основании существования документов профессиональный историк никаких выводов не делает. Никто не утверждает, что документы КГБ правдивее всех остальных. Выводы делаются на основании анализа исторического контекста и массива источников, документ верифицируется другими документами и свидетельствами. Если Вы профессиональный историк - наверняка это знаете; если нет - это кухня, которая вряд ли кому-то интересна, кроме специалистов...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2007.03.25 | Искренне недоумевающий

                  Re: А почему пишут только о Тимуре Дагджи?

                  Вполне исчерпывающий ответ. Спасибо!

      • 2007.03.25 | Исмаил

        Re: Молодая гвардия - а вы что сами то сделали?

        Допытливый, не надо о трудностях, переживавшихся Тимуром Дагджи! Прошел кагебистское обучение в отдельной комнате в Лефортово, потом получил отдельный кабинет в ЦК Компартии Узбекистана, потом кабинет редактора газеты в Ташкенте, в Крыму без проблем получил участок и высокооплачиваемую работу. Вы наивны, Допытливый, или считаете наивными других. Спровоцируете на публикацию сведений - мало не покажется!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2007.03.25 | Гуливер

          Re: Молодая гвардия - а вы что сами то сделали?

          Думаю, на эти вещи нужно смотреть проще.
          Когда ты идешь в политику и начинаешь быть оппонентом другим , надо быть готовым ко всем ударам.
          Политика как в бокс, никто же не жалуется , что его побили на ринге.
          Вы говорите, что все напали на Тимура Дагджи, а вы не говорите, почему в газете Полуостров редакция допускает статьи, которые порочат М. Джемилева, пример статья того же Военного, где тюремные годы Джемилева были поставлены под сомнение. "И вообще откуда он вылез?"-вопрошает Военный. Его оказывается не было на фотографиях с другими. Если он всю жизнь просидел в тюрьме, где было время фотографироваться.
          Это не значит, что не нужно критиковать лидера нации, наооборот, если есть за что , то мы обязаны высказать свою позицию, но критика должна быть конструктивной, и еще нужно предложить свой путь решения проблемы.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2007.03.25 | Исмаил

            Так кто есть Дагджи. Чобан-заде или Плеханов?

            "...то, что он на тот момент вложил в движение - неоценимо". Ну, прямо теоретик национального Движения! Краснобай и не больше1 Инициативные группы - великое изобретение народа! Дагджи к этому отношения не имел!

• 2007.03.25 | Исмаил

  Ау, тимуровцы!

  Ау, тимуровцы! Куда вы запропастились?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2007.03.25 | Искренне недоумевающий

    Re: Ау, тимуровцы!

    Исмаил пише:
    > Ау, тимуровцы! Куда вы запропастились?
    
    Повторюсь, я не "тимуровец".
    Что касается амбициозности, то мне кажется она Вам также не чужда. Если я не ошибаюсь, это Вы постили тут статьи о молодежном движении, которое якобы положило основу национальному движеию. Тут как говорится комментарии излишни.
    О кабинете в ЦК я уже писал в одном из своих постов. Не буду повторяться.
    Вообще-то, я считаю дискуссию уже законченной. С Чифом все точки над и уже расставлены. А Ваша роль в этой дискуссии не совсем понятна. Вам лично чем-то насолил Т. Дагджи?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.03.25 | Исмаил

      Re: Ау, тимуровцы!

      Не важно за кого вы меня считаете, важно что я отношусь к тем, кто "постит" (как вы выразились) не из-за недостатка или избытка соли, а от приверженности к правде. Но судя по вашим текстам это для вас экзотика.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.03.25 | Искренне недоумевающий

        Re: Ау, тимуровцы!

        Пусть будет по-Вашему. За сим позвольте откланяться.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2007.03.25 | Исмаил

          Re: Ау, тимуровцы!

          Честь имею! Но я в недоумении: над "И" я не нашел ни единой точки...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2007.03.25 | Chief

            Re: Ау, тимуровцы!

            Исмаил пише:
            > Честь имею! Но я в недоумении: над "И" я не нашел ни единой точки...
            
            Думаю, точка над "и" в этой истории поставится не скоро. Выйдет очередная статья Тимура Дагджи с очередной самооправдательной версией и с гневной филиппикой в адрес гонителей и хулителей. Его дружно поддержат многочисленные мураты военные - т.е. недовольные всех мастей и партий. При этом каждый останется при своем мнении...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2007.03.25 | Исмаил

              Мурату Военному, братишке Рустема

              Ай, Мурат! Вай, Мурат! Как ты перенес удар, который тебе и другим представителям славного рода Военных (с которыми мой род в дальнем родстве, между прочим)нанес в "Арекете" некий Хайсер, утверждающий, что твой старший брат Рустем не существовал в природе, что я его выдумал! Рахъметли Рустем, твой старший брат,был, как ты знаешь и знают други Военные, активистом студенческой организации 1956 года,которая, как справедливо напомнил "Искренне недоумевающий", положила основу национальному Движению. Помнишь, Мурат, как ты сидел в углу, когда штаб нашей организации заседал в вашем доме в поселке Эркин?
              Мурат, я бы на твоем месте поговорил бы с этим Хайсером, который хотел бы стереть из истории имя Рустема, твоего старшего брата. Извини, конечно, что я даю совет по вашему семейному делу, но мне больно за Рустема, тогда бывшего студентом Ин-яза.
              Селямларым иле, къардашым Мурат!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2007.03.25 | Помощник дежурного :)

                Re: Мурату Военному, братишке Рустема

                Исмаил пише:
                >?
                > Мурат, я бы на твоем месте поговорил бы с этим Хайсером, который хотел бы стереть из истории имя Рустема, твоего старшего брата. Извини, конечно, что я даю совет по вашему семейному делу, но мне больно за Рустема, тогда бывшего студентом Ин-яза.
                > Селямларым иле, къардашым Мурат!
                
                Ага, он (Мурат) и поговорил несколько месяцев назад: уже САМ написал статью, что в Национальном движении не было... Мустафы Джемилева!!!!!

  • 2007.03.25 | Yusuf

    Смотрю на вас и диву даюсь

    Вам что делать больше нечего, как старого человека пинать? Или вы забыли как в СССР КГБ работало? Или не знаете как оно сейчас работает. Мало ли что было. Проведите лучше акцию дружбы крымскотатарского народа с крымсконемецким и сделайте хорошую прессу по этому поводу, пока Наташка Киселева вам все не испортила. Или мочить Тимура Дагджи проше? Одна ворона клюнула, так что?! ...всем стадом?
    
    Ну чего вы хотите? Суд показательный устроить? Люстрацию над отдельно взятым человеком в отдельно взятой деревне провести?
    
    Включите мозги!!! Вокруг вас происходит много интересного. Сейчас! А не тридцать лет назад.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2007.03.25 | Помощник дежурного :)

      Re: Смотрю на вас и диву даюсь

      Yusuf пише:
      > Вам что делать больше нечего, как старого человека пинать? Или вы забыли как в СССР КГБ работало? Или не знаете как оно сейчас работает. Мало ли что было. Проведите лучше акцию дружбы крымскотатарского народа с крымсконемецким и сделайте хорошую прессу по этому поводу, пока Наташка Киселева вам все не испортила. Или мочить Тимура Дагджи проше? Одна ворона клюнула, так что?! ...всем стадом?
      >
      > Ну чего вы хотите? Суд показательный устроить? Люстрацию над отдельно взятым человеком в отдельно взятой деревне провести?
      >
      > Включите мозги!!! Вокруг вас происходит много интересного. Сейчас! А не тридцать лет назад.
      
      Юсуф бей, я бы, наверное, согласился с направленностью Ваших вопросов, если бы очень внимательно (и тут спасибо "Голосу Крыма" ) не вчитывался бы в каждую статью Т. Дагджи на протяжении последних 5 лет.
      
      Лично я, проживая в Узбекистане, также много слышал версий от старших в отношение Т. Дагджи. Также хорошо помню уже сам советскую прессу времен перестроечных, в частности за 1987-1988 годы: как-нибудь найдите время - прочитайте, Вам будет интересно еще оттуда узнать о некоторых "участниках" движения, в т.ч. и о Т.Дагджи.
      
      И, тем не менее, я тоже в одно время, пока Тимур Дагджи не стал явно работать против конкретных решений Курултая (а не Мустафы Джемилева, как сам Т.Дагджи хочет показать), думал о том, что мол, "с кем не бывает, главное что человек делает сегодня, когда народу далеко еще не легко и т.п.
      
      Оказалось, что прошлое не отпускает человека. Не в том смысле, что кто-то его продолжает дергать за веревочки. Нет, конечно. Просто многие люди рано или поздно осознают пагубность совершенных ими ранее поступков. Следовательно, стараются хоть-каким-то образом оправдаться. Жаль, но Т. Дагджи не нашел более лучшего варианта для самооправдания, чем тот, который он начал демонстрировать в последние годы: через уничижение ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мужественных ветеранов национального движения, не только здравствующих сегодня, но и продолжающих активную деятельность.
      
      Зачем он так делает? Версий много, но истинную он знает только сам.
      
      Как мне представляется (и это только моя точка зрения) он - Тимур Дагджи - не может простить всем выдержавшим испытания наличие у них мужества в самый необходимый момент, то есть того качества, которого у самого Дагджи не оказалось...

    • 2007.03.25 | Chief

      От кого ожидала, только не от Вас, Yusuf!

      Yusuf пише:
      >
      > Включите мозги!!! Вокруг вас происходит много интересного. Сейчас! А не тридцать лет назад.
      
      Ага, давайте вообще историю и историков отменим... Не нужны они на фиг - будем решать только сиюминутные проблемы.
      
      Молодец, классно Вы придумали. Да здравствует Сталин, Гитлер, Дагджи, мрак и интеллектуальная тупость! И никаких выводов из прошлого мы делать не будем - прошлого нет вообще!
      
      А я-то, идиотка, всё думаю, отчего это в Ялту периодически хотят памятник Сталину пригнать и коммуняки по Симферополю скачут, как ни в чем не было...
      
      При таком пренебрежении к истории даже интеллектуалов, я уже ничему не удивляюсь.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.03.25 | Yusuf

        История историей

        Chief пише:
        > Yusuf пише:
        > >
        > > Включите мозги!!! Вокруг вас происходит много интересного. Сейчас! А не тридцать лет назад.
        >
        > Ага, давайте вообще историю и историков отменим... Не нужны они на фиг - будем решать только сиюминутные проблемы.
        >
        > Молодец, классно Вы придумали. Да здравствует Сталин, Гитлер, Дагджи, мрак и интеллектуальная тупость! И никаких выводов из прошлого мы делать не будем - прошлого нет вообще!
        >
        > А я-то, идиотка, всё думаю, отчего это в Ялту периодически хотят памятник Сталину пригнать и коммуняки по Симферополю скачут, как ни в чем не было...
        >
        > При таком пренебрежении к истории даже интеллектуалов, я уже ничему не удивляюсь.
        
        На меня лично Дагджи произвел впечатление поломанного человека.
        Поэтому если "...прошлое не отпускает человека. Не в том смысле, что кто-то его продолжает дергать за веревочки." то задумайтесь, что через эти веревочки не только его, но и других дергают. А энергии у вас ограниченное количесство и время конечно. Я ни в коей мере не являюсь адвокатом этого человека. Просто не стоит тратить так много времени на это.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2007.03.26 | Помощник дежурного :)

          Re: История историей

          Yusuf пише:
          >> На меня лично Дагджи произвел впечатление поломанного человека.
          > Поэтому если "...прошлое не отпускает человека. Не в том смысле, что кто-то его продолжает дергать за веревочки." то задумайтесь, что через эти веревочки не только его, но и других дергают. А энергии у вас ограниченное количесство и время конечно. Я ни в коей мере не являюсь адвокатом этого человека. Просто не стоит тратить так много времени на это.
          
          И опять я больше согласен с Юсуфом.
          Вернее, хочу согласиться с Юсуфом, но если бы Дагджи занимался чем угодно, кроме того, что начал - как после 1967 года - вносить сумятицу в головы людей!
          
          У меня иногда руки чешутся, так неймется передать историкам и журналистам комплект подборки так называемых открытых писем Дагджи, коими он забавлялся в самые тяжелые для Национального движения годы. И по этой причине у него тогда уже были крайне плохие отношения со всеми из видных участников движения.
          
          Да что там плохие, многие из них просто сторонились Тимура Дагджи, поскольку были уверены в его, скажу мягко, неискренности. Некоторые из лидеров движения во второй половине 70-х годов открыто называли и контору, на которую о работал.
          
          И мне его жалко, если честно. Но понимаю, что теперь и он не сможет остановиться. Однако, жаль, ибо насколько я понимаю, вместо серьезных аргументов, он снова приймется за уничижение других...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2007.03.26 | Исмаил

            Re: История историей

            Конечно, как не жалеть жалкого человека...
            Однако когда один знакомый тебе человек поносит другого твоего знакомого и походя задевает и других, известных своей порядочностью личностей, смолчать означало бы проявить подлость!
            Есть наша поговорка с негативным смыслом (указывающая на ошибочность позиции): магъа тиймеген йылан бинъ йыл яшасын. Так вот нет!
            И к тому же известно, кто инициировал некоторые не в чужую сторону направленные поступки.

      • 2007.03.26 | Yusuf

        А чего Вы ожидали от Yusuf?

        Chief пише:
        > Ага, давайте вообще историю и историков отменим... Не нужны они на фиг - будем решать только сиюминутные проблемы.
        >
        
        Chief, хотел ответить по каждой Вашей фразе, но передумал. Вы слишком быстро меняете сектор обстрела и так можно дойти вообще до круговой обороны
        
        Почему я думаю так, как думаю?
        
        Поставьте себя на место спецработника, перед которым стоит задача обеспечить управление группой Х определенной численности. У него достаточно средств воздействия, времени, информации и необходимой экспертизы. Спец, в полном соответствии с рекомендациями, выбирает особь покрупнее, одевает на нее электрошоковый ошейник и формирует нужные ему патерны поведения. Как он будет это делать зависит только от его изобретательности, приверженности миссии его фирмы и настроения, но итог будет один - требуемое поведение будет выработано. По желанию, оно может быть привязано ко времени суток, цвету галстука и т.д. Понимаете, о чем я говорю? Шансов у особи никаких. Дж. Оурвел, Вы думаете, от балды писал 1984? Нет! Он имел достаточно информации и хорошую фантазию.
        Итак, особь в ошейнике демонстрируют группе, из которой она была ранее выбрана и показательно включают напряжение в ошейнике. Поскольку мимическая реакция на боль очень похожа на гримасу ненависти, то группа определяет особь, как враждебную, опуская то, что человеку просто больно. При этом отношения доминирования, которые ранее были установлены в группе, никуда не делись. Крупная особь остается крупной, а мелкая - мелкой.
        Вы меня спросите, что делать? И я вам отвечу - престаньте мотивировать спецработника! Игнорируйте его шелканья по выключателю. Пощелкает, пощелкает и бросит.
        Как реагировать на особь, которая без видимых причин ведет себя так, как вроде бы ее бьет током. Никак. Ну, есть такая особь... Ну и что? Я потому и написал вам про "индивидуальную" люстрацию. Что вы можете требовать от Дагджи, если здесь же, по этому же городу ходит Леонид Грач, который представляет партию, которая и сделала из Дагджи, то что сделала. Не у Дагджи в руках находится выключатель тока. У него только ошейник есть и снять его, он при всем желании, не может. Это, к сожалению, не галстук.
        
        До тех пор пока вы не научитесь отличать гримасу боли от гримасы ненависти Вы не сможете определить источник питания и, тем более, не сможете взвешенно решить, что с ним делать.
        
        Это об общих вопросах.
        
        Из частностей.
        мне льстит, что Вы связываете желание комуняк поставить памятник Сталину с моим скромным постом по этой теме, но я Вас уверяю, это не связанные явления.
        Но Ваше "как ни в чем не было... " - абсолютно в точку. Ничего на самом деле и не было. И я боюсь, что уже и не будет. Пар выпущен своевременно.
        
        "....Сталин, Гитлер, Дагджи, мрак..."
        
        Размах впечатляет
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2007.03.26 | Chief

          Re: А чего Вы ожидали от Yusuf?

          Yusuf пише:
          > Chief пише:
          > > Ага, давайте вообще историю и историков отменим... Не нужны они на фиг - будем решать только сиюминутные проблемы.
          > >
          >
          > Chief, хотел ответить по каждой Вашей фразе, но передумал. Вы слишком быстро меняете сектор обстрела и так можно дойти вообще до круговой обороны
          >
          > Почему я думаю так, как думаю?
          
          Нет времени отвечать Вам пространно.
          
          Поразило меня в Вашем посте единственное - пренебрежение к истории - не как к науке, а к истории как абсолютно необходимом условии развития социума... К сожалению, в этом мире все куда более связано и взаимозависимо, чем Вам кажется...
          
          Интересен не Дагджи сам по себе, противно то, что он побеждает и что за ним стоят легионы муратов военных, и доверчивый, одураченный народ им верит...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2007.03.26 | Yusuf

            Джемилев прокомментировал события в Судаке

            Chief пише:
            
            > Поразило меня в Вашем посте единственное - пренебрежение к истории - не как к науке, а к истории как абсолютно необходимом условии развития социума... К сожалению, в этом мире все куда более связано и взаимозависимо, чем Вам кажется...
            
            Chief, увольте... Какая история? при современном развитии медиа? Вы о чем это? Читайте Оурвела, я же не зря его вспомнил. Или Вы считаете, что это научная фантастика?
            >
            > Интересен не Дагджи сам по себе, противно то, что он побеждает и что за ним стоят легионы муратов военных, и доверчивый, одураченный народ им верит...
            
            И я Вам о том же. Сам по себе он был интересен только, как крупная особь. И в любом случае побеждает не Дагджи, а тот, кто Дагджи, как человека и как личность и всех остальных, кто был рядом, поставил в такое положение. Пождает тот, у кого ключи от Мавзолея.
            И с этим ключником вы ничего сделать не можете. Вот если бы была проведена люстрация, то Ваши статьи имели бы совсем другое звучание и, я уверен, были бы написаны иначе. Но время упущено, пар выпущен и каждое утро вы, у себя в Москве, слышите Гимн Советского Союза, путь во тьме Вам освещают рубиновые звезды и Вашего "Президента" исполняет работник спецслужбы.
            
            И потом, многие вещи легко рассматривать издали. Отдуда Вы знаете, может быть лет через двадцать, когда окажется, что практика личных судебных исков крымских татар с Европейский Суд к государству с требованием вернуть имущество, была единственно правильной, некоторые действия и слова Мустафы Джемилева вам покажутся не такими уж и правильными... и вообще в голову начнут приходить сравнения с Южной Африкой. Кто знает?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2007.03.26 | Chief

              Re: Джемилев прокомментировал события в Судаке

              Yusuf пише:
              > Chief пише:
              >
              > > Поразило меня в Вашем посте единственное - пренебрежение к истории - не как к науке, а к истории как абсолютно необходимом условии развития социума... К сожалению, в этом мире все куда более связано и взаимозависимо, чем Вам кажется...
              >
              > Chief, увольте... Какая история? при современном развитии медиа? Вы о чем это? Читайте Оурвела, я же не зря его вспомнил. Или Вы считаете, что это научная фантастика?
              
              Книга Оруэлла такая же провидческая, как и великая работа Андрея Амальрика "Доживет ли СССР до 1984 года". Один гениально прозрел - как писатель, второй - профессиональный историк - не менее гениально
              проанализировал и пришел к тем же выводам...
              > >
              > И с этим ключником вы ничего сделать не можете. Вот если бы была проведена люстрация, то Ваши статьи имели бы совсем другое звучание и, я уверен, были бы написаны иначе. Но время упущено, пар выпущен и каждое утро вы, у себя в Москве, слышите Гимн Советского Союза, путь во тьме Вам освещают рубиновые звезды и Вашего "Президента" исполняет работник спецслужбы.
              
              Вы почему-то упорно не хотите понять, отчего не происходит люстрация и почему гэбисты в фаворе... От того они в фаворе, что историческое сознание у народа отсутствует или слаборазвито. Болезнь такая есть - историческая амнезия. А в нашем случае - даже склероз... От этого и наступание на одни и те же грабли - что и понятно, когда из истории не делаются выводы. Еще один гениальный провидец Чаадаев давным-давно уже заметил эту закономерность...
              
              Вот поэтому меня так и поражают нынешние Ваши посты - пишете вроде грамотно и логично. А вот какая-то странность присутствует... Вроде как у Дагджи - зачем, дескать, "ковыряться в прошлом"...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2007.03.27 | Yusuf

                При чем здесь ковыряния?

                Chief пише:
                
                > Книга Оруэлла такая же провидческая, как и великая работа Андрея Амальрика "Доживет ли СССР до 1984 года". Один гениально прозрел - как писатель, второй - профессиональный историк - не менее гениально
                > проанализировал и пришел к тем же выводам...
                
                Оурвел не писатель, а журналист. И ничего он не провидел, а писал с фактического материала. Я о нем упомянул для того, чтобы напомнить вам о том, что существует огромное количество способов черное показать белым, а из четырех пальцев сделать пять. Если я несколько туманно выразился в прошлых своих постах, то прошу извинить, буду проще.
                
                
                > Вы почему-то упорно не хотите понять, отчего не происходит люстрация и почему гэбисты в фаворе...
                
                Они не в фаворе. Они рулят. Не верите? Включите ящик и посмотрите, как товарисчь Путин вам сделает бровки домиком.
                
                От того они в фаворе, что историческое сознание у народа отсутствует или слаборазвито.
                
                Сознание народу отшибли добротно и, похоже, очень надолго.
                
                Болезнь такая есть - историческая амнезия. А в нашем случае - даже склероз... От этого и наступание на одни и те же грабли - что и понятно, когда из истории не делаются выводы. Еще один гениальный провидец Чаадаев давным-давно уже заметил эту закономерность...
                
                Chief, отправлю я Вас почитать исторические романы Майна Рида(не путать с Дином Ридом) о том, как могикане воевали с алгонкинами, в то время, как белые делили их проперти. Занимательно, хоть и не гениально. Почитайте, как время будет, не пожалеете.
                >
                > Вот поэтому меня так и поражают нынешние Ваши посты - пишете вроде грамотно и логично. А вот какая-то странность присутствует... Вроде как у Дагджи - зачем, дескать, "ковыряться в прошлом"...
                
                Странность для Вас в том, что я в отличие от вас понимаю принципы и механизмы руководства советскими людьми в отдельно взятом государстве, а вы нет и при этом не делаю вид, что понимаю, какую такую бяку сделал Тимур Дагжи тем, что выступил с требованием признать геноцид крымскотатарского народа, в то время как уважаемый Мустафа-агъа ведет переговоры с руководителями государства. Да еще и Романа Бессмертного за язык хватает. Какой негодяй, а? Романа Бессмертного? А что тот плохого сказал? А-а-а! Крымских татар ассимилировать надо, чтоб Украине не мешали. Какой нехороший Тимур Дагджи - его переварить хотят, а он в желудке брыкается.
                
                Хотите я вам скажу свое мнение о политике Меджлиса? Плохое мнение.
                Почему? Потому что я включаю крымский ящий и вижу, как забитые, перепуганные крымские татары лепечут в камеры русских СМИ - "это у нас единственный источник для существования, если у нас заберут, то ... бла-бла-бла... и ...бла-бла-бла..." Это в то время, когда они должны говорить - "есть европейские законы и здесь находится наша собственность, которую у нас забрали". И при этом нет закона, который бы урегулировал эту ситуацию. Вам понятна такая странность? А мне не понятна! Мне непонятно, почему на Надира Бекира выливают кучу грязи, хотя без усилий этого человека с Мустафой никто бы ни о чем никаких переговоров и вести бы не стал, потому что Бессмертный свои планы относительно становления Укранской политичекой элиты разрабатывал еще для Кучмы. И, поверьте, в них нет места для решения проблем крымскотатарского народа.
                
                Ющенко готовит закон. Вы его читали? Кто его видел? Где гарантии, что это не игра в "Давай надуем Джо"? Не слишком ли лидер самоуверен? Это в государстве где вор на воре сидит и вором погоняет? А если кинут? А земли то уже и нет, потому что донецкие ее всю Лужкову продали? Что по этому поводу у Чаадаева есть?
                
                Поэтому, если вы предлагаете поковыряться в прошлом, то разберитесь в том, где оно заканчивается, а потом будете рассуждать об истории.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2007.03.27 | Экрем

                  Re: При чем здесь ковыряния?

                  Yusuf пише:
                  > Странность для Вас в том, что я в отличие от вас понимаю принципы и механизмы руководства советскими людьми в отдельно взятом государстве, а вы нет и при этом не делаю вид, что понимаю, какую такую бяку сделал Тимур Дагжи тем, что выступил с требованием признать геноцид крымскотатарского народа, в то время как уважаемый Мустафа-агъа ведет переговоры с руководителями государства. Да еще и Романа Бессмертного за язык хватает. Какой негодяй, а? Романа Бессмертного? А что тот плохого сказал? А-а-а! Крымских татар ассимилировать надо, чтоб Украине не мешали. Какой нехороший Тимур Дагджи - его переварить хотят, а он в желудке брыкается.
                  
                  Кстати, именно эти аргументы будут положены Тимуром Дагджи в основу его новой статьи: меня "мочат" потому что: - и дальше перепев того, что написал Юсуф бей.
                  
                  А мне кажется, и инициативы у Дагджи появились именно потому, что раскрытие стало неизбежным.
                  
                  Вспомните, что у Мурата Военного в статье сказано (цитирую): " встретился с Тимуром Дагджи и спросил, будет ли он отвечать на статью Гульнары Бекировой? Вот что он мне ответил:
                  «Не помню точно, но где-то года полтора-два назад ко мне домой приехал Рефат Чубаров – человек, к которому я отношусь с почтением. Что бы о нем ни говорили, но лучшего полемиста у нас нет. Он — публичный политик, прекрасно владеющий украинским языком, умеющий побеждать в словесных баталиях шовинистов любого калибра.
                  Рефат сказал мне тогда, что Гульнара Бекирова подняла наше уголовное дело и нашла там материалы, которые могут нас дискредитировать. «Я понимаю, — сказал он, — когда-то под пытками людей заставляли признаваться в чем угодно. Возможно, с вами что-то делали. Я советую вам познакомиться со своим делом и внести во все ясность»
                  
                  А Вы про то, что мол, Мустафе Джемилеву не хотелось подымать тему геноцида: да Вы прочитайте его выступления на судах середины 70-80-х годов.
                  
                  >
                  > Хотите я вам скажу свое мнение о политике Меджлиса? Плохое мнение.
                  > Почему? Потому что я включаю крымский ящий и вижу, как забитые, перепуганные крымские татары лепечут в камеры русских СМИ - "это у нас единственный источник для существования, если у нас заберут, то ... бла-бла-бла... и ...бла-бла-бла..." Это в то время, когда они должны говорить - "есть европейские законы и здесь находится наша собственность, которую у нас забрали". И при этом нет закона, который бы урегулировал эту ситуацию. Вам понятна такая странность? А мне не понятна!
                  
                  О чем речь? Начинайте с завтрашнего дня исправлять ситуацию: говорите Вы в камеру те вещи, которые кто-то не договаривает...
                  
                  >Мне непонятно, почему на Надира Бекира выливают кучу грязи, хотя без усилий этого человека с Мустафой никто бы ни о чем никаких переговоров и вести бы не стал,
                  
                  Юсуф бей, где-то, конечно, и меру надо знать. Может, с точностью все наоборот? Ибо именно авторитет Мустафы содействовал становлению многих сегодняшних и толстяков и не очень?
                  
                  
                  > Поэтому, если вы предлагаете поковыряться в прошлом, то разберитесь в том, где оно заканчивается, а потом будете рассуждать об истории.
                  
                  На ночь не следует хамить.
                  Никому!
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2007.03.27 | Yusuf

                    Сильно извиняюсь

                    Сильно извиняюсь, моя фраза относительно "рассуждать об истории" действительно несколько хамская.
                    
                    
                    Экрем пише:
                    > Кстати, именно эти аргументы будут положены Тимуром Дагджи в основу его новой статьи: меня "мочат" потому что: - и дальше перепев того, что написал Юсуф бей.
                    
                    Статью пока не читал.
                    >
                    > А мне кажется, и инициативы у Дагджи появились именно потому, что раскрытие стало неизбежным.
                    >
                    Ну и что? Совесский Союз на самом деле никто не отменял, потому методы одни и те же, что к уголовнику Януковичу, дело которого так и лежит где-то в Кремле, что к Дагджи.
                    
                    > ...Я советую вам познакомиться со своим делом и внести во все ясность»
                    Думаю, внесет.
                    
                    >
                    > А Вы про то, что мол, Мустафе Джемилеву не хотелось подымать тему геноцида: да Вы прочитайте его выступления на судах середины 70-80-х годов.
                    >
                    Это было в 70-80-х. Иски нужно подвать сейчас, потому что в 70-80-х был советский суд, а сейчас Стратсбургский.
                    
                    
                    > О чем речь? Начинайте с завтрашнего дня исправлять ситуацию: говорите Вы в камеру те вещи, которые кто-то не договаривает...
                    
                    Периодически так и делаю.
                    >
                    > Юсуф бей, где-то, конечно, и меру надо знать. Может, с точностью все наоборот? Ибо именно авторитет Мустафы содействовал становлению многих сегодняшних и толстяков и не очень?
                    
                    Полностью согласен. Но это не повод для розни. Пока не решены главные проблемы надо действовать по индейскому принципу - достигать согласия в любом случае за столом переговоров. Помощи можно ждать только от европейской бюрократии и то, только если понимать что это бюрократичекая структура, а не отдельные люди.
                    >
                    >
                    > > Поэтому, если вы предлагаете поковыряться в прошлом, то разберитесь в том, где оно заканчивается, а потом будете рассуждать об истории.
                    >
                    > На ночь не следует хамить.
                    > Никому!
                    
                    Еще раз извиняюсь, просто хотел сказать, что это пока не история - это наше настоящее и оно продолжается.

                • 2007.03.27 | Chief

                  Re: При чем здесь ковыряния?

                  Yusuf пише:
                  > Оурвел не писатель, а журналист. И ничего он не провидел, а писал с фактического материала.
                  
                  Вы хотите сказать, что "1984" или "Скотный двор" - это журналистика? Я Вас поздравляю - это новое слово в литературоведении. И если это журналистика, то поведайте-ка нам, чем закончилась война Евразии с Остазией и как там поживает Старший Брат?
                  
                  К сожалению для Вас, в пору моего обучения в РГГУ у меня была возможность слушать лекции замечательного литературоведа и философа (ныне покойного) Алексея Зверева, который собственно и подготовил к печати первые русскоязычные издания Оруэлла. Так что уж кому-кому, а мне не надо читать лекции про Оруэлла - из более компетентных источников я эти лекции слышала.
                  >
                  > Они не в фаворе. Они рулят. Не верите? Включите ящик и посмотрите, как товарисчь Путин вам сделает бровки домиком.
                  
                  Правильно. А я не хочу, чтобы они рулили и здесь.
                  >
                  > Сознание народу отшибли добротно и, похоже, очень надолго.
                  
                  И Вы, похоже, среди тех, кому очень нравится.
                  >
                  > Chief, отправлю я Вас почитать исторические романы Майна Рида(не путать с Дином Ридом) о том, как могикане воевали с алгонкинами, в то время, как белые делили их проперти. Занимательно, хоть и не гениально. Почитайте, как время будет, не пожалеете.
                  
                  Дорогой мой, Майна Рида я читала в детстве, и пока нет времени его перечитывать - слишком много чего есть сейчас читать и перечитывать. Лично Вам очень рекомендую "Бесов" Достоевского.
                  > >
                  > Странность для Вас в том, что я в отличие от вас понимаю принципы и механизмы руководства советскими людьми в отдельно взятом государстве, а вы нет и при этом не делаю вид, что понимаю, какую такую бяку сделал Тимур Дагжи тем, что выступил с требованием признать геноцид крымскотатарского народа, в то время как уважаемый Мустафа-агъа ведет переговоры с руководителями государства. Да еще и Романа Бессмертного за язык хватает. Какой негодяй, а? Романа Бессмертного? А что тот плохого сказал? А-а-а! Крымских татар ассимилировать надо, чтоб Украине не мешали. Какой нехороший Тимур Дагджи - его переварить хотят, а он в желудке брыкается.
                  
                  А если бы чуть-чуть исторически да политологически помыслили, догадались бы, отчего Тимуру Дагджи захотелось все эти вопросы поднять...
                  
                  > Поэтому, если вы предлагаете поковыряться в прошлом, то разберитесь в том, где оно заканчивается, а потом будете рассуждать об истории.
                  
                  Дружище, я открою для Вас великую тайну. То, что было с нами мгновенье назад называется "история". Так что чему-чему, а уж этому Вы меня не учите.

                • 2007.03.27 | Искренне недоумевающий

                  Re: При чем здесь ковыряния?

                  И опять же - респект Юсуфу. Со многими его мыслями согласен.
                  Специально для Тимура: я и Юсуф - не одно лицо:-)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2007.03.27 | Помощник дежурного :)

                    Re: При чем здесь ковыряния?

                    Искренне недоумевающий пише:
                    > И опять же - респект Юсуфу. Со многими его мыслями согласен.
                    > Специально для Тимура: я и Юсуф - не одно лицо:-)
                    
                    Тогда Вы и Тимур - одно лицо?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2007.03.27 | Искренне недоумевающий

                      Re: При чем здесь ковыряния?

                      Вы имеете в виду Тимура Дагджи? Нет, это тоже не мое лицо:-)

            • 2007.03.26 | Экрем

              Хотя вопрос адресован не ко мне, но позвольте на него ответить.

              Yusuf пише:
              > И потом, многие вещи легко рассматривать издали. Отдуда Вы знаете, может быть лет через двадцать, когда окажется, что практика личных судебных исков крымских татар с Европейский Суд к государству с требованием вернуть имущество, была единственно правильной, некоторые действия и слова Мустафы Джемилева вам покажутся не такими уж и правильными... и вообще в голову начнут приходить сравнения с Южной Африкой. Кто знает?
              
              Юсуф бей, не смешивайте разные вещи: ошибки - они у всех неизбежны. Даже - роковые.
              
              Но ведь в статье у Чифа о Дагджи речь идет вовсе не об ошибках, не правда ли?

        • 2007.03.26 | Экрем

          А за людей не волнуйтесь, они - умные! Разберутся!

          Yusuf пише:
          > До тех пор пока вы не научитесь отличать гримасу боли от гримасы ненависти Вы не сможете определить источник питания и, тем более, не сможете взвешенно решить, что с ним делать.
          
          Достаточно логично и красиво выстроено: "гримаса боли", "гримаса ненависти", которые, в свою очередь, стимулируются "источником питания".
          
          А теперь совсем из другой оперы.
          Я, например, очень люблю посещать художественные музеи, но не люблю (мягко сказано) разъяснения искусствоведов в то время, когда я рассматриваю картины. Особенно, когда речь идет о художниках давних: ну скажите, откуда искусствоведы знают именно то, что хотел нам сказать в своем полоьне конкретный художник (конечно, если он не оставил письменных размышлений)?
          Следовательно, искусствоведы, как правило, пытаются нам навязать свое видение творчества художника. Но у меня это восприятие "не греет": я по своему вижу эту картину и ради этого - своего - и хожу в музей.
          
          А теперь вернемся к нашей ситуации. Начало дискуссии действительно было положено "гримасой ненависти" - ну не любит Тимур Дагджи всех тех, кто оказался честнее его, а Мустафу Джемилева просто ненавидит. Однако, в своей ненависти он налево и направо громит систему Курултая.
          
          А мы с вами, Юсуф бей, как люди совестливые, испытываем "гримасу боли". Потому что, как и в музее, мы видим сами документы и их суть. Благодаря, кстати, Чифу! И в этом случае, разве она виновата в их содержании? Конечно, теперь появятся толпы "искусствоведов", которые попытаются нам объяснить, что Чиф не то "нарисовала", что, мол, от нее ожидали.
          
          А ведь весь парадокс в том, что Чиф не столько нарисовала, сколько РАЗВЕСИЛА документы при ясном освещении...
          
          Каков же выход? Молчать? Типа, подставить другую щеку? По-моему так поступил один толстяк из Меджлиса, когда другой толстяк оттуда же нехило потрепал его имя, вплоть до того договрился, что, мол, на контору работает...
          
          Но здесь, видимо, молчание уже было неуместно. По крайней мере, для профессиональных историков (раз уж политики у нас такие нерешительные) молчание означало бы уступку перед своей совестью, усиленной знаниями...
          
          В медицине (эка меня сегодня заносит: то художество, то медицина ) есть целый ряд болезней, вылечить от которых можно только обострив их течение...
          
          Видимо, и в политике этого не избежать. Главное, не шарлатанствовать, а использовать точечно нужные лекарства. В данном случае, аргументы, аргументы и еще раз - аргументы.
          
          А за людей не волнуйтесь, они - умные.
          
          Разберутся!

    • 2007.03.26 | Искренне недоумевающий

      Re: Смотрю на вас и диву даюсь

      Юсуфу - полный респект!
      Надеюсь, остальные участники дискуссии прислушаются к голосу разума (и Юсуфа:-) и прекратят пинать пожилого человека, к тому же, действительно, производящего впечатление сломанного судьбой и жизненными обстоятельствами.
      Сегодня крымскотатарской интеллигенции нужно не ворошить прошлое и вспоминать старые обиды, а ясно и четко осознать все угрозы, стоящие перед крымскотатарским народом. А таких угроз немало: угроза физического уничтожения нации в случае вооруженного конфликта в Крыму, ассимиляция (с потерей языка и прочими ужасами), наркомания и алкоголизм, низкая социальная активность крымскотатарского населения, разделение на касты, кланы и прочие тейпы... Осознать угрозы и выработать четкий план действий для их предотвращения. Вот в чем задача. А не в том, чтобы спорить о том, кто был истинным героем национального движения, а кто - мнимым.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2007.03.26 | Тимур

        Re: Смотрю на вас и диву даюсь

        Искренне недоумевающий пише:
        > Юсуфу - полный респект!
        > Надеюсь, остальные участники дискуссии прислушаются к голосу разума (и Юсуфа:-)
        
        У меня вообще такое впечатление, что Вы и Юсуф - одно лицо...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2007.03.26 | Tatarchuk

          Тимуру

          Тимур пише:
          > У меня вообще такое впечатление, что Вы и Юсуф - одно лицо...
          
          У нас вопрос об идентификации возникает в крайне случае. Можно и айпи проверить но тлько если дело серьезное и стоит таких хлопот.
          А пока - вы подемняете обсуждение темы обсуждением виртуальных персон.
          
          давайте лучше по сути

        • 2007.03.26 | Искренне недоумевающий

          Re: одно лицо

          Тимур, Вам померещилось. И часто это у Вас?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2007.03.26 | Саид

            Re: одно лицо

            Какая то скучная переписка в конце этой темы. Аж спать тянет, когда читаешь... Может из переведенного времени....
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2007.03.26 | Tatarchuk

              потому что не то лицо

              Саид пише:
              > Какая то скучная переписка в конце этой темы. Аж спать тянет, когда читаешь... Может из переведенного времени....
              
              Потому что этот Тимур - не тот Тимур Иначе никакое время не помогло бы - быть бессонице
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2007.03.27 | Исмаил

                История вас не забудет

                Юсуф-бей вроде бы грамотно и со многими лирическими отступлениями проводит свою мысль, что не надо трогать стариков. Я вообще не увидел ни в статьях, ни в этой дискуссии, чтобы стариков трогал кто-то не из команды Тимура. Историк привел документальные подтверждения фальсификаций, другие возмутились ложью, которой не брезгуют Дагджи и его сторонники – ну и где тут «таогание»?. Но никому, даже столь уважаемому сейчас некоторыми в Крыму ответственному и доверенному лицу ЦК КПСС и Лу…, пардон, Лефортово, даже самому Тимуру Дагджи не должно быть позволено высокомерно чернить людей и не очень молодых, и молодых. Неосторожно поступил товарищ Дагджи. Сказано - «Живя в стеклянном доме, не бросайся камнями».
                Так вот, на большие тексты Юсуф-бея можно дать такие же большие ответы. Но недосуг. Я только хотел бы здесь сказать следующее: Не может быть такого, чтобы в действиях лидеров любой структуры не было ошибок и несуразностей. Ошибаются и меджлисовские лидеры. Но, достойный уважения за начитанность и грамотность в изложении мыслей Юсуф-бей, проведите такой мысленный эксперимент: обратив внимание на большую или малую ошибку лидеров Меджлиса, представьте себе, как действовал бы в тех же условиях тот человек, которого противники Меджлиса хотели бы видеть в народных лидерах. Переберите этих потенциальных «лидеров». О результатах эксперимента можете сообщить на форуме.
                Появляются на форуме изредка личности, озабоченные проталкиванием различных вариантов «комиссарского мифа». Жаль, что они появляются редко, но это и понятно – при открытой дискуссии им невозможно оправдать свою позицию. А ведь против них еще не выставлены архивы!
                Тут Экрем сказал следующее: «А за людей не волнуйтесь … Разберутся!»
                Вот именно! И история разберется! Не жаль тех, кто осквернил себя – они за это имели льготы. Жаль тех, кто сегодня становится на сторону «льготников» - история и их не забудет.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2007.03.27 | Tatarchuk

                  Коротенький реферат

                  Вспомнил, что я сейчас на модераторстве - самое время
                  
                  Попробую кратко суммировать сказанное разными сторонами. Получается короткий реферат.
                  
                  Суд истории безжалостен. Это хорошо понимают историки.
                  Неисторики указывают на этические соображения? Поверьте, в арсенале историка нет понятия этика, есть понятия корректность, истинность, достоверность.
                  Другой аргумент неисториков - напрасная трата сил, склоки. Имеет вес. Потому что поиск собственных ведьм (даже настоящих) забирает много сил.
                  Осталось взвесить на весах что важнее: установить истину или засунуть разбирательства на потом.
                  Функционально историку невозможно заниматься политикой - будет плохой историк и плохой политик. Историк Бекирова занимается историей, которая частично соприкоснулась с политикой.
                  Мне кажется что это проблема политики и конкретного политика что он привлек внимание историков, да еще столь пристальное внимание.
                  То к чему призывает Юсуф - заняться искоренением коммунизма - задача не историка Бекировой, а политиков. Она не политик а историк и будет заниматься тем что ей интересно. Публиковать материалы, писать статьи. Мы их будем читать и обсуждать.
                  
                  Мне кажется ошибочной точка зрения про распыление ресурсов. Потому что не может крымский татарин, заслышав о предательстве Тимура Дагджи, перестать заниматься всем остальным. Не такое уж это событие и сенсация и не так уж переворачивает его мир.
                  И есть понятие контекста. Вы же знаете что все делается в контексте. А человек без контекста не работает и ничего символического не делает.
                  Борьба с коммунистическими староверами - это символическая борьба и она как раз нуждается в контексте. Предательство Тимура Дагджи (которое насколько я понимаю доказано - по крайней мере мне как историку) - это отличный котекст для того чтобы крымские татары и другие патриоты не забывали выдавливать по капле совка.
                  Сначала из себя потом из окружающих.
                  
                  По-моему люстрация Дагджи не противоречит борьбе с коммунизмом а помогает. Ресурсы не тратятся на одного Дагджи - они создают контекст в котором коммунизм становится очевидно неприемлемым явлением. Яркий публицист и мастер слова занялся тем к чему наверняка у него лежало сердце - делам своего народа. Ему сломали хребет. Он из чувства самосохранения доказывает свою правоту в которую мало кто верит. Его пример показывает как перемалывает Молох. Жертву делают соучастником - и она продолжает верно служить собственному палачу.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2007.03.27 | Chief

                    Re: Коротенький реферат

                    Класс!
                    
                    Это не реферат, а небольшая, но очень законченная статья. Прошу Вас -опубликуйте ее - например, у того же Эльдара в ГК (можно даже без хороших слов мой адрес). С концептом статьи солидарна полностью - мне кажется, Вы очень точно "поймали" и препарировали эту ситуацию.

                  • 2007.03.27 | Yusuf

                    Всьо!!! Япацтулам!

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2007.03.27 | Экрем

                      Юсуф бей, переведи, пжлста: "Всьо!!! Япацтулам!" :)