МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Не более чем 2 чел.на кв. метр. Такие правила в Ма-а-аскве :)

04/05/2007 | Помощник дежурного :)
Такое решение сегодня принял Мосгорсовет: организаторы массовых мероприятий могут получить разрешение на их проведение только в том случае, если указываемые ими место и количество участников будут соответствовать норме - не больше 2 чел на один кв. метр.

Первая ассоциация - как на кладбище :)

Відповіді

  • 2007.04.05 | Chief

    Re: Не более чем 2 чел.на кв. метр. Такие правила в Ма-а-аскве :)

    Помощник дежурного :) пише:
    > Такое решение сегодня принял Мосгорсовет: организаторы массовых мероприятий могут получить разрешение на их проведение только в том случае, если указываемые ими место и количество участников будут соответствовать норме - не больше 2 чел на один кв. метр.
    >
    > Первая ассоциация - как на кладбище :)


    Только не пойму, чему Вы так радуетесь...

    Как известно, Украина с некоторой задержкой повторяет те же ошибки, что и Россия. Так что скоро уже все вместе просить вид на жительство где-нибудь в Нидерландах...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.04.05 | Лозина-Лозинский

      Re: Не более чем 2 чел.на кв. метр. Такие правила в Ма-а-аскве :)

      Chief пише:
      > Как известно, Украина с некоторой задержкой повторяет те же ошибки, что и Россия. Так что скоро уже все вместе просить вид на жительство где-нибудь в Нидерландах...

      Мне нравится этот миф. Но сколько можно его повторять? Что именно в России повторил майдан? Даже восстание декабристов не подходит, там народ декабристов не поддрежал.
    • 2007.04.05 | Tatarchuk

      Chief вы не правы.

      Chief пише:
      > Как известно, Украина с некоторой задержкой повторяет те же ошибки, что и Россия. Так что скоро уже все вместе просить вид на жительство где-нибудь в Нидерландах...

      Это расхожее мнение (в России) просто ничем не подтверждается. Кроме специфического отношения россиян к соседям, туристов к аборигенам, журналистов к зарубежным странам итд.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.04.05 | Chief

        Вы даже не представляете, как бы хотелось ошибиться...

        Tatarchuk пише:
        > Это расхожее мнение (в России) просто ничем не подтверждается. Кроме специфического отношения россиян к соседям, туристов к аборигенам, журналистов к зарубежным странам итд.

        Ну во-первых, украинские события я имею счастье созерцать не в России... Во-вторых, не хотелось бы в данном случае подпадать под определение недружественного Украине москаля.

        Хочется верить, что Украина не наступит на те же грабли, что и Россия, но пока ничего оптимистического констатировать не могу.
        Не могу скорее на ощущенческо-созерцательном уровне, наблюдая за украинским Президентом, за политиками, за людьми наконец...

        Дай Бог ошибиться...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.04.05 | Tatarchuk

          ничего не имею против "москалей"

          Chief пише:
          > Ну во-первых, украинские события я имею счастье созерцать не в России... Во-вторых, не хотелось бы в данном случае подпадать под определение недружественного Украине москаля.

          Я не говорю о Вашей недружественности (тем более что это был бы очевидный бред). Я говорю что у Вас в арсенале (не обижайтесь) те же штампы, что и у недружественных пропагандистов. Потому что не вы, а "они" создают эти штампы. Вашей вины никакой нет, просто физически очень тяжело имея вокруг зомби-ведущих и зомби-газеты (я имею ввиду Москву) всякий раз себя одергивать и напоминать себе что-то вроде "это всего лишь матрица, matrix has you". У самого такие же проблемы - насмотришься телика с глуповатыми журиками и только если время подумать есть, то критически осмысливаю какой же туфтой меня (и миллионы других) только что бесплатно накормили.

          В данном случае как историк историку говорю - взываю так сказать к вашему професииональному, а не обывательскому сегменту сознания. Вспомните (при любом историософском подходе) где и когда одна страна с разрывом в десяток-два лет повторяла бы да еще и "в точности" другую.
          Ну бывает когда сходие события происходят ПОЧТИ одновременно. Наример в Австро-Венгрии революция и во Франции тоже, 1848-49. Но это синхронные события, люди смотрят друг на друга и повторяют находки и ошибки.
          Но такого чтобы например французы в 1871 повторили ошибки венгров в 1848 или русских в 1861 - что-то не припоминаю.

          > Хочется верить, что Украина не наступит на те же грабли, что и Россия, но пока ничего оптимистического констатировать не могу.
          > Не могу скорее на ощущенческо-созерцательном уровне, наблюдая за украинским Президентом, за политиками, за людьми наконец...

          Да, это эмоциональный план восприятия. Иначе называемый (никаких обзывательств) бытовым или обывательским. Я тоже обыватель и в бытовом сознании для мня Янукович - это такой казьол который вечно мешает жить мне а я ему. Но с научной точки зрения Янукович - не казьол, а фигура, играющая такую-то роль в истории, находящаяся под влиянием таких-то факторов и являющаяся продуктом такого-то исторически сложившегося мировоззрения.

          Исторические судьбы Украины и России не могут быть одинаковыми, более того в них просто мало чего общего. Достаточно сравнить роль фактора "федерализм" и "многонациональность" в России и Украине, роль "образа другого" в национальных отношениях и ... госдуарственном строительстве. А также огромную разницу в экономике этих стран, в социально-экономическом составе, в традициях управления, в роли литературной жизни наконец.

          Это долгий разговор. Я обычно поступаю так: если мне говорят что у меня есть штамп - я начинаю анализировать действительно ли это так. Если есть время конечно же. Каждый раз когда я нахожу засевший в голове "исторически сложившийся" стереотип, чувствую себя свободнее чем раньше.

          :) Вот! как говорит Хан :)
          > Дай Бог ошибиться...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.04.05 | Chief

            Re: ничего не имею против "москалей"

            Tatarchuk пише:
            > Я не говорю о Вашей недружественности (тем более что это был бы очевидный бред). Я говорю что у Вас в арсенале (не обижайтесь) те же штампы, что и у недружественных пропагандистов. Потому что не вы, а "они" создают эти штампы. Вашей вины никакой нет, просто физически очень тяжело имея вокруг зомби-ведущих и зомби-газеты (я имею ввиду Москву) всякий раз себя одергивать и напоминать себе что-то вроде "это всего лишь матрица, matrix has you".


            Дружище, ну я ж Вам еще раз повторяю - я нахожусь не в Москве, и передо мной - все общеукраинские и общероссийские каналы... Так что не надо пытаться представить меня жертвой российской пропаганды.

            Мой скепсис в отношении развития украинских событий исходит из общения с украинцами, а не с москвичами... Если вы хотите сказать, что это какие-то неправильные украинцы, то я где-то с Вами соглашусь... Но я пока не знаю ни одного украинца, которому бы очень нравилась сегодняшняя ситуация - по крайней мере, среди тех, кто не склонен самообману. Скорее всего потому, что все те шаги, которые сегодня совершает Президент, надо было делать даже не вчера, а позавчера.

            Не будете же Вы отрицать, что все хорошо вовремя? Я боюсь, что это как раз тот случай, когда "промедление смерти подобно".

            Все, кто сейчас правит бал, чудовищно себя дискредитировали. Уже всем понятно, что Президент слаб, Тимошенко во имя известного всем портфеля не постоит ни перед чем, а Янукович сделает все для сохранения статус-кво... Народ при этом... ну как бы помягче выразиться... становится обычной разменной монетой политиков...

            Словом, при всем желании, взлелеять в собственном сознании романтическую версию грядущих событий не получается. Уж извините...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.04.05 | Tatarchuk

              Re: ничего не имею против "москалей"

              Chief пише:
              > Словом, при всем желании, взлелеять в собственном сознании романтическую версию грядущих событий не получается. Уж извините...

              Я тут с вами согласен - ничего прекрасного нас не ожидает. Ожидается очень много бурных, курьезных и трагических событий.
              Я сейчас вынужденно перейду на украинский чтобы высказать одно непереводимое действие - "чекати чогось із паморочною впевненісттю". Эту фразу не я придумал а Владимир Нефф, словацкий писатель - на чешском и словацком это хорошо звучит, на украинском удачно перевлось, а на русский перевести трудновато.

              Вот примерно так можно относится к событиям, которые только будут но уже очевидны "з паморочною впевненісттю". Перевороты, гримасы псевдодемократии, контра, стабилизецы, радикальные движения - бери кальку в Великой Французской (например) и вставляй нужные переменные. Фельяны, санкюлоты, жирондисты, туповатые роялисты которые "ничего не забыли и ничему не научились".
              Но все это - в движении. Термидор - настоящий а не этот, который в виде увольнения Матвиенко Бурдюгова выражается. Тем более что это клиенты для люстрации а не для Термидора, слишком много чести.
              И "террор" (буквально - ужас наводящийся на противника), и чьи-то слова "вы сами сделали нас жестокими и безжалостными", и эмигрантов, которые так и не смирились с тем что они "французы" в первую очередь и "бургунды" только во вторую.
              И призывы одного робеспьерствующего политика к другому "хватит с ними миндальничать", и какого-то Сен-жюста в косоворотке, который разгромит "атаку снисходительных" и скажет им "Вы дискредитировали великодушие, прося его для недостойных".

              Довольно сумбурно полчилось - но зато "з паморочною впевненісттю".
  • 2007.04.05 | Tatarchuk

    Бег по кругу

    Россия повторяет себя саму множество раз. Не знаю кому чего еще напомнило, мне живо вспомнился закон Андропова "больше трех не собираться". Каково было мое удивление когда отец вспомнил - а такое было и в похорны Сталина, и в период "разоблачения Молотова-Кагановича-Ворошилова и примкнувшего к ним Шепилова". И даже было слово было такое - шепиловцы (когда четвертый приходит).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.04.05 | Chief

      Re: Бег по кругу

      Tatarchuk пише:
      > Россия повторяет себя саму множество раз. Не знаю кому чего еще напомнило, мне живо вспомнился закон Андропова "больше трех не собираться". Каково было мое удивление когда отец вспомнил - а такое было и в похорны Сталина, и в период "разоблачения Молотова-Кагановича-Ворошилова и примкнувшего к ним Шепилова". И даже было слово было такое - шепиловцы (когда четвертый приходит).

      Здрассьти! :)

      Дружочек мой, товарищи Андропов, Сталин, Хрущев, Щербицкий, Каганович, а также "Маленков-Булганин и примкнувший к ним Шепилов" - персонажи из другой истории - из советской... А она (история то бишь) и у России, и у Украины одна.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.04.05 | Tatarchuk

        Re: Здрассьти!

        Chief пише:
        > Здрассьти! :)
        >
        > Дружочек мой, товарищи Андропов, Сталин, Хрущев, Щербицкий, Каганович, а также "Маленков-Булганин и примкнувший к ним Шепилов" - персонажи из другой истории - из советской... А она (история то бишь) и у России, и у Украины одна.

        Если вы мне докажите что отождествление путинской РФ с СССР - это у меня такой штамп, с удовольствием послушаю вашу аргументацию и обязательно признаю ее верность (или приведу контрдоводы).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.04.05 | Chief

          Re: Здрассьти!

          Tatarchuk пише:
          > Если вы мне докажите что отождествление путинской РФ с СССР - это у меня такой штамп, с удовольствием послушаю вашу аргументацию и обязательно признаю ее верность (или приведу контрдоводы).


          Даже не собираю Вас в этом вопросе опровергать...

          Но и не надо идеализировать нынешнюю Украину: Вы же не будете отрицать, что "украинский совок" - это суровая правда украинской жизни, и ведет она начало из одной шинели.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.04.05 | Tatarchuk

            Хорошо! поговорим про Украину

            Chief пише:
            > Но и не надо идеализировать нынешнюю Украину: Вы же не будете отрицать, что "украинский совок" - это суровая правда украинской жизни, и ведет она начало из одной шинели.

            Да, есть у нас такой украинский совок. Имеет в своей геналогии гоголевского малороса, валуевского хохла, сталинского стахановца, брежневского целинщика и многих других. Как видим состав интернациональный и интерхронологический.

            Какую роль играет такой совок?
            У меня есть замечательная аналогия которую Вам расшифровывать не нужно - тимуровец от слова Тимур Дагджи. Он крымский татарин? Да! У него кровь крымских татар так и фонтанирует. Он крымскотатарский патриот? Да! Но в своем таком странноватом я бы сказал понимании этого слова. Он герой крымскотатарского народа? Нет, это ренегат.
            И вот у крымских татар таких Дагджи по каким-то причинам не назначили самыми-самыми главными, им не удалось инфильтроваться в элиту настолько плотно, чтобы его поведенческие траектории и даже его биография стали в Крыму классическими для руководителя крымскотатарской организации. (У меня есть версия почему это так, но не об этом речь).

            А у нас - назначили. И инфильтровали. И дали бразды правления. И обнадеживающе хлопают по плечу и говорят - давай давай ты все правильно делаешь.
            Борщ украинскийлюбишь? Ешь на здоровье. Можешь усы отрастить и говорить с сильным малоросским акцентом по-русски. Ну вот. Что еще забыли? А, конечно же - теперь ты антикоммуняка. Запомнил? - Так, ваше высоко-блаародие, отвечает такой денщик Шельменко. Теперь он уже - глава нефтегазовой компании, или лидер партии с шароварами и вусами. И так они карикатурно начинают Бандеру шанувать, что никак не могут на портрете найти зад - там только лицо, а чмокать в другое место это партхозактив привык. :hot:

            Потом это произведение негативной селекции выдает себя за того самого исконного украинца - а размножается с помощью благодарной российской и русской прессы, им такой украинец - подарок и он даже на хохла не обидится а будет угодливо улыбаться.

            Надеюсь что портрет такого многопользовательского стахановца-бандеровца я нарисовал достаточно колоритно. Знаете для них есть специальный термин рагули. Самый известный рагуль - это Ивченко по кличке "Красень" или Льоша Мерседес, глава Нафтогазу Украины и глава КУН (конгресс украинских националистов).

            Что будем делать? Люстрировать (в обоих смыслах) страну от рагулей, бандюков и комуняк. Их просто нужно убрать от власти, убрать раз и навсегда. Все три типа - наследие (в том числе) и СССР, тут я с вами согласен.
            Вот мы бы и хотели поскорее от этого чудесного флакона избавиться - в том числе и рагулей рагулистых. (Если интересно: рагули произносится через украинскую "*га")

            Поэтому (снова о России) есть определенная разница - лично для меня очень ощутимая. Он заключается в том что в Украине интеллигенция, молодежь и формирующийся средний класс сознательно намерены вышвырнуть вон совок из своей жизни.
            Не ходить и не говорить в высшей мере лицемерные фразы о том, что "нельзя вот так агульно все отрицать - было же что-то и хорошее". И тех кто так говорит и думает - люстрировать нафиг. То есть больше не ставить их над собой - ни президентами, ни завмагами, ни начальниками ЖЭКов. Пусть уходят и живут как простые граждане. Их реально меньше чем нас, просто забрать у них ресурсы - и все.

            В России я не вижу такого организованного "движения сопротивления". К сожалению и великому огорчению. То ли его подавили и заболтали пока оно маленькое было, то ли антилюстрацию устроили - не знаю. Меньше всего склонен винить в этом особенности русской души или что-то цивилизационно-метафизическое. Наверное не без "экономических предпосылок" обошлось.

            А перспектива для Украины слишком очевидна. В ней нет ничего супер оптимистического - просто неимперский путь развития. В условиях самой настоящей революции или реформации. Которая то усиливается, то ослабляется и снова усиливается благодаря вот таким как Янукович как раз.
            Станем европейской нацией (нацией = в смысле страной и народом, которые обожают друг друга). Государство попытаемся поставить себе (стране и народу) на побегушки, и рано или поздно поставим. Мы ему такой "аппарат принуждения" сделаем, что оно государство то есть напрочь забудет всю свою марксистскую риторику. И будет учить новые понятия - общественный договор, всеобщее благоденствие, законность права, верховенство прав и свобод. Выучит! Государство - ученик может и ленивый но способный, были бы учителя внтури :hot:
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.04.05 | Chief

              Re: Хорошо! поговорим про Украину

              Tatarchuk пише:
              >
              > Какую роль играет такой совок?
              > У меня есть замечательная аналогия которую Вам расшифровывать не нужно - тимуровец от слова Тимур Дагджи. Он крымский татарин? Да! У него кровь крымских татар так и фонтанирует. Он крымскотатарский патриот? Да! Но в своем таком странноватом я бы сказал понимании этого слова. Он герой крымскотатарского народа? Нет, это ренегат.
              > И вот у крымских татар таких Дагджи по каким-то причинам не назначили самыми-самыми главными, им не удалось инфильтроваться в элиту настолько плотно, чтобы его поведенческие траектории и даже его биография стали в Крыму классическими для руководителя крымскотатарской организации. (У меня есть версия почему это так, но не об этом речь).

              Но последние события вокруг Дагджи показывают, что ни Вы, ни даже я оказывается не знали крымскотатарский народ... Завтра прочтете в очередном Голосе Крыма письма в его поддержку... Заодно и прочтете в очередной раз, какое дерьмо Джемилев и те, кто его защищает.
              >
              > Что будем делать? Люстрировать (в обоих смыслах) страну от > Поэтому (снова о России) есть определенная разница - лично для меня очень ощутимая. Он заключается в том что в Украине интеллигенция, молодежь и формирующийся средний класс сознательно намерены вышвырнуть вон совок из своей жизни.

              Мы все равно как будто говорим о разных народах :) Мне кажется, проблема в том, что Вы идеализируете украинский народ. Как на мой взгляд, его большинство не способно вышвырнуть этот совок из жизни, равно как его нынешняя власть - произвести люстрацию...
              >
              > В России я не вижу такого организованного "движения сопротивления". К сожалению и великому огорчению. То ли его подавили и заболтали пока оно маленькое было, то ли антилюстрацию устроили - не знаю. Меньше всего склонен винить в этом особенности русской души или что-то цивилизационно-метафизическое. Наверное не без "экономических предпосылок" обошлось.

              Его, конечно, и заболтали тоже, и подавили в значительной мере... Однако в преддверии третьего президентского срока Путина причины уже никому не интересны. Главное - большинству нравится...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.04.05 | Tatarchuk

                оптимист - хорошо осведомленный пессимист

                Chief пише:
                > Мы все равно как будто говорим о разных народах :) Мне кажется, проблема в том, что Вы идеализируете украинский народ. Как на мой взгляд, его большинство не способно вышвырнуть этот совок из жизни, равно как его нынешняя власть - произвести люстрацию...

                Это ничего. Просто я все-таки больше знаю украинцев, поэтому более оптимистичен. Власть и ее способности тут не при чем - власть как пробка от бутылки, отвинтим и новую прикрутим, которая нужного размера и крутится в ту сторону куда ей говорят а не куда у нее "исторически так сложилось" резьба нарезана.

                >
                > Его, конечно, и заболтали тоже, и подавили в значительной мере... Однако в преддверии третьего президентского срока Путина причины уже никому не интересны. Главное - большинству нравится...

                А у нас - большинству НЕ нравится. Это и есть та маленькая но такая важная деталь которая и делает меня оптимистом.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.04.05 | Chief

                  Re: оптимист - хорошо осведомленный пессимист

                  Tatarchuk пише:
                  >
                  > Это ничего. Просто я все-таки больше знаю украинцев, поэтому более оптимистичен. Власть и ее способности тут не при чем - власть как пробка от бутылки, отвинтим и новую прикрутим, которая нужного размера и крутится в ту сторону куда ей говорят а не куда у нее "исторически так сложилось" резьба нарезана.
                  >
                  Ай, мечтатель, мечтатель :)
                  > >
                  > А у нас - большинству НЕ нравится. Это и есть та маленькая но такая важная деталь которая и делает меня оптимистом.

                  Через пару месяцев узнаем, на чьей стороне большинство. Но во всяком случае из тех украинцев, кто известен мне, большинство вообще не пойдет на выборы, а остальные будут голосовать за Януковича.
                • 2007.04.05 | Маклай

                  А то свинья услышит

                  Tatarchuk пише:
                  > Это ничего. Просто я все-таки больше знаю украинцев, поэтому более оптимистичен. Власть и ее способности тут не при чем - власть как пробка от бутылки, отвинтим и новую прикрутим, которая нужного размера и крутится в ту сторону куда ей говорят а не куда у нее "исторически так сложилось" резьба нарезана.

                  Какая у вас интересная беседа. Не буду вмешиваться, лишь одну ремарку вставлю.
                  Есть тут люди, которые в силу ряда объективных и субъективных причин тоже считают себя спецами в украинцах. И реалистами. И вот их позиция в данном случае такова, что даже самый пессимистичный участник данной дискуссии выглядит рядом с ними радужным оптимистом.
                  А аргументы у них таковы, что, пожалуй, и не стоит эти аргументы публично излагать, а то свинья услышит.

                  А про бутылку - хорошая метафора, правда, самоопровержительная в устах оптимиста. Это болт можно обточить и нарезать заново под другую гайку. А вот стеклянную бутылку - нет. Как она отлита - так она и отлита на веки вечные.
                  Просто я [UPD: думаю, что] знаю, [UPD: вырезано самоцензурой], эту страну.

                  Уходу, ухожу из вашей дискуссии. Не хватало мне еще в людях оптимизм, надежду и патриотическую романтику тушить...
              • 2007.04.05 | Tatarchuk

                а вот это вы меня удивили и огорчили

                Chief пише:

                > Но последние события вокруг Дагджи показывают, что ни Вы, ни даже я оказывается не знали крымскотатарский народ... Завтра прочтете в очередном Голосе Крыма письма в его поддержку... Заодно и прочтете в очередной раз, какое дерьмо Джемилев и те, кто его защищает.

                Да уж. Так хотел завтра утреннюю прессу полистать - это уже на Майдане по пятницам доброй традицией стало - а тут такой облом.

                Ну ничего. Здорово вы по больной почке ударили что они так отчаянно отбиваются.
                Это был у нас такой эпизод в Украине - может быть помните...
                Короче в разгар первых помаранчевых разоблачений среди десятка других воров средней руки посадили такого себе Бориса Колесникова.
                И такой шум и гам поднялся среди донецких, что Луценку в тов ремя задавали один вопрос - боже мой, да кого ж это вы засадили, что столько шума?
                И Луценко говорит - да я и сам не знал какой оказывается нужный голубым был этот Колесников. Пока не "закрыл" его и не узнал из общего шума и воя.

                :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.04.05 | Chief

                  Re: а вот это вы меня удивили и огорчили

                  Tatarchuk пише:
                  > Да уж. Так хотел завтра утреннюю прессу полистать - это уже на Майдане по пятницам доброй традицией стало - а тут такой облом.

                  Кстати, уж не сочтите за труд почитать завтрашний "ГК" да рассказать о "выступлениях трудящихся" :) Я-то "ГК" получаю с большой задержкой...
            • 2007.04.05 | И.С.

              Re: Хорошо! поговорим про Украину

              Позвольте высказать мнение челу, который не в Украине. Я просканнировал свои скудные знания, и начиная с 11 века не нашел случаев следования Киева за Москвой. В советское время - да. Но тогда все исходило С Новой площади.
              Однако в отношении Киева к крымским татарам может появиться соблазн "малоимперских" (пардон за новояз) подвижек. Поэтому я уповаю на вхождение Украины в Европу - более цивилизованные западные соседи, надеюсь, удержат тех, кто хотел бы объявить Крым исконно украинской землей.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.04.05 | Tatarchuk

                Re: Хорошо! поговорим про Украину

                И.С. пише:
                > Позвольте высказать мнение челу, который не в Украине. Я просканнировал свои скудные знания, и начиная с 11 века не нашел случаев следования Киева за Москвой.

                Это не удивительно - ведь в 11 веке Москвы попросту не было а Киев был :hot:

                > Однако в отношении Киева к крымским татарам может появиться соблазн "малоимперских" (пардон за новояз) подвижек. Поэтому я уповаю на вхождение Украины в Европу - более цивилизованные западные соседи, надеюсь, удержат тех, кто хотел бы объявить Крым исконно украинской землей.

                Согласен. Если бы все у Украины шло хорошо и замечательно в последние 15 лет, то быстро развился бы еще не изжитый от совка имперский комплекс - ну хотя бы маленький и свой, но имперский. И вот тогда бы думаю Украина на Крыме бы и подскользнулась, как Французская республика на Алжире (примерно так).

                В истории трудно выделить что-то абсолютно плохое или хорошее - но для Крыма получилось что его многолетние тяготы вместе с Украиной избавляют от таких недоразумений в будущем. Потому что имперский комплекс в результате пертурбаций в Украине и резкого скачка в Европу должен быть выкорчеван вместе с прочими люстрированными комплексами.
                В Европе конечно же будет место (пожелай все стороны этого) и Крыму и Украине - в том числе и народам коренным и пришлым. Европейский путь я таким и вижу - таким чтобы вопрос о создании крымскотатарской государственности (например) вызывал конструктивные дискуссии а не шовинистические баталии.
                Объективно нам тут ветер в спину - пока мы туда заскочим, Европа еще больше чем сейчас продвинется в решении проблем автономизма и регионализма. И будет уже не Франция Ле-Пэна а Франция Сегулен Руайаль, и Польща не Квасневського а Бальцеровича, и Сербия не Милошевича а Джинджича.

                Тех кто повернут на украинизации Крыма как украноманстве, на решении одних пролем за счет других - их уже и сейчас мало, и это в основном рагули (смотрите соседний пост кто такие). Рагулей оставим там же, где коммунистов и бандюковичей.

                Главная беда - это (согласен с многими другими авторами, в том числе и этого форума) геополитические спекуляции. Для которых даже история это "политика опрокинутая в прошлое". А эти набегут - будьте уверены - и им надо будет дать последний бой, прямо как в фильме по Толкиену. Они будут очень разноперые и разномастные, эти геополитики. Одни будут звать в Европу белых расистов, другие в шокирующую Азиопу, третьи в мир нефтяных Эмиратов. Они настолько будут разными - а выполнять одну и ту же функцию - не дать нам всем вместе и одновременно вступить в Европу новых возможностей.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.04.05 | Помощник дежурного :)

                  Друзья, у вас такая чудесная дискуссия состоялась...

                  ...по крайней мере, лично я прочитал с удовольствием.
                • 2007.04.05 | И.С.

                  Re: Хорошо! поговорим про Украину

                  Распрыгался! Ну ошибся я на 65 лет. С кем не быват.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.04.06 | Aziz

                    Re: Хорошо! поговорим про Украину

                    А вот и статья в тему....Антон Орехъ на ежедневном журнале "На голодный желудок"
                    http://www.ej.ru/comments/entry/6625/

                    Все, что происходит сейчас в Киеве, не могло не произойти. Я не о последних конкретных шагах сторон, не о роспуске Рады, о митингах, заявлениях и т.п. Это тактические нюансы, которые могли быть разными. Стратегически же иной ситуация быть не могла.

                    Я еще с 2004 года неоднократно говорил, что не верю в "оранжевую революцию". Не потому, что я ее противник, нет — просто не верю. Тогда многие в России по-хорошему завидовали соседям: вот, мол, молодцы, украинцы, вышли на улицу миллионной толпой, постояли за себя, добились справедливости, встали на демократический путь, покуда мы тут блуждаем впотьмах. А сколько коллег-журналистов уехали работать в Киев. Не только потому, что там вдруг тоже стали хорошо платить, но и потому что там стало интересно работать. Там бурление страстей, кипение мысли, там есть темы, там можно писать и говорить — там жизнь! А у нас и говорить уже не про что, а про то, что есть — говорить не дают.

                    Я в тот момент думал, что стоит подождать, посмотреть, что из всего этого получится. Просто потому, что русский и украинский народы слишком похожи и прошли общий путь, чтобы вдруг один из них прозрел и двинулся правильной дорогой в светлое будущее, а другой продолжал кувыркаться в темном прошлом.
                    Сейчас лично для меня стало очевидно, что на самом деле Украина не ушла вперед — она отстала от России. Лет на 10-12. Вот говорят, возможно ли в Киеве то же, что было в Москве в 1993-м году? Сходятся на том, что нет. Приводят множество нюансов, указывающих на несовпадения. И главный вывод: танков и стрельбы по Раде не будет. Дай Бог. Но дело не только в танках. Это пускай страшные, кровавые, но все те же частности. В целом же на Украине тот же 1993-й.

                    Завоевав власть на баррикадах у Белого дома в августе 1991 года, российские демократы просто не знали, что с нею делать дальше. Не знали этого и украинские демократы после Майдана-2004. И те и другие стали жертвами иллюзии, что самое трудное уже позади. Что сломать старое важнее, а уж новое как-нибудь построится. Демократы полагали, что народ будет любить их только лишь потому, что они не коммунисты, как в России, или не "кучмисты", как на Украине. Только потому, что они — новая власть. И уже одним этим лучше, чем старая.

                    Вспомните народную мудрость "делу время — потехе час". Демократическая потеха слишком затянулась, а до дела все никак не доходило. Прав был Ильич, когда говорил, что "всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет себя защищать". Российская революция 1991-го и украинская "оранжевая" должны были защищать себя делами. Потому что человек, к сожалению, устроен очень просто. О духовной пище он может спокойно и с удовольствием думать, только вкусив материальной. Революции делаются на голодный желудок, эволюции — никогда! Людей нужно было накормить. Иногда в самом буквальном смысле. А в принципе надо было представить четкую, понятную политику, плоды которой граждане могли бы пускай не увидеть, то хотя бы просто почувствовать. Молочные реки, конечно, растекутся потом, но люди должны чувствовать, что что-то в их жизни меняется к лучшему. И почувствовать это должны не отдельные товарищи, а значительная часть общества, на которую власть смогла бы опереться.

                    У российских демократов такой цельной и эффективной политики не было! У украинских тоже. Взамен началась перманентная буза, болтология, к тому же победители принялись делить славу и трофеи. И оказалось, что единомышленниками они были только на площади, а на самом деле они скорее конкуренты. В России дело на каком-то этапе закончилось стрельбой. На Украине пока, слава Богу, ограничивалось ярмарочным балаганом с дуделками в зале заседаний, баррикадами в подвалах Рады, "живым щитом" у трибуны с микрофонами и тому подобной хреновиной.

                    Но пока политики занимались этими очень увлекательными делами, а пресса с готовностью это транслировала и анализировала, жизнь продолжалась. Самая обычная жизнь. И выяснялось, что для простых граждан не имеет значения, как именно называет себя власть и какие лозунги она формально провозглашает. Их в первую очередь интересуют не зрелища, а хлеб. Желательно с маслом.

                    В России обманутые ожидания и разочарование в демократическом словоблудии привели к тому, что слово "демократ" стало для одних ругательным, для других уничижительным и лишь для немногих звучало гордо. Россияне с легкостью махнули рукой на абстрактные права человека, свободу печати и свободу вообще, на выборы и прочие "малозначительные" вещи в обмен на стабильность, спокойствие, порядок, "сильную руку". И кусок хлеба с маслом. У некоторых даже с икрой.

                    Можно называть это иллюзией благополучия. Можно называть застоем, находить этому массу объяснений, начиная от нефтяных цен и т.д. Но дело в том, что демократы в нашей стране имели шанс — и упустили его. Видимо, на очень долгое время. На Украине, судя по развитию событий, дело идет к тому же. Пускай угрозы уличных боев вроде бы нет, но угроза распада страны уже не кажется утопией. И совсем не кажется утопией, что так же, как это произошло в России, на Украине из ниоткуда возникнет свой Путин, который закрутит болты и гайки и даст народу иллюзию порядка и тишины. И народ вздохнет с облегчением — смутное время закончилось.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.04.06 | Брат-1

                      Кукиш с маслом им, а не украинский Путин!

                      Азиз бей, спасибо за статью. Я в последнее время газеты не успеваю читать, тем более российские.

                      К очень интересной дискуссии, - в том числе и типичной статье в "Электронной журнале", - могу добавить следующее.

                      Революция 1991 года в России была антикоммунистической, и с этой задачей россияне тогда справились. А Майдан-2004 года, к сожалению, антикоммунистическим не был, - он был антикучмистским. И свои задачи пока не выполнил, потому что, в отличие от Белого Дома-1991, не засадил за решётку ни одного гекачеписта.

                      Сейчас - другое дело, у меня такое ощущение, что коммунистам хана. Допрыгались.

                      Про танки. Не дождутся!

                      Про Путина в Украине. Кукиш с маслом. Не надо нам ни Ельцына украинского происхождения (был уже такой - пьяный Кучма с гитарой и в спортивных штанах), ни генерала Лебедя, ни тем более Путина.

                      У нас к власти рвутся Новодворские, - такого в России в жизни не было! И мне нравится это. События развиваются так, что самые аполитичные интеллектуалы у нас уже давно стали активными политическими игроками, - теперь их следует пустить к власти.

                      У нас есть правозащитники, юристы, политконсультанты, даже музыканты, которые активно собирают Майданы.
                      Украинский рок-н-ролл, в отличие от российского, полон политических лозунгов, призывает не отгородиться от жизни и по-буддийски смотреть себе в пупок, а взять кувалду и разбить брехливый телевизор. А потом взять "ленту за лентой".
                      Украинские культовые писатели, - которым нет никакой аналогии в России, и они малоизвестны в РФ из-за своей украинской речи, - пишут такие стихи, которые напоминают времена Хармса и Маяковского, у нас в Украине свой серебрянный век наступил.

                      А борьба с обеих сторон, - как это ни парадоксально, - ведётся как раз против того, чтобы в Украине был свой Путин, оранжевый или белосиний. Донецкие сами не хотят жить под железной пятой, - им тогда развернуться будет негде. Я уж не говорю про львовских или днепропетровских.

                      Вот этого, кажется, из России никогда видно не будет.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.04.06 | Aziz

                        Re: Кукиш с маслом им, а не украинский Путин!

                        Дай Бог, чтобы ваши прогнозы сбылись...Очень хочется в это верить... Действительно, идет полное искажение информации насчет Украины в российских СМИ. Авторы, печатающиеся в ЕЖ, не самый плохие, поверьте:) и в словах автора данной статьи есть доля правды….


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua