МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Отличный анализ ситуации в Эстонии (л)

05/04/2007 | сборщик

Відповіді

  • 2007.05.04 | сборщик

    и про крым там тоже упоминается, кстати

    что еще раз подтверждает: не говори про то, чего не знаешь.
    Если бы свобода выходила в вики, можно было бы навесить туда комментариев по этому утверждению: "Ну а дальше нужно вспомнить, что вот вещи, типа Крыма, ужасные, где русское население устанавливает свои кресты поклонные, а татарское население их сносит. Это уже современность"
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.05.04 | Tatarchuk

      Хантингтоновщина

      Виктор Резунков:А возникали ли какие-то конфликты между государствами из-за памятников?



      Дмитрий Спивак:В старину возникали. В средние века и в начале нового времени, например, в Петербурге была волна слухов во время Русско-шведской войны конца XVIIIвека, примерно через 10 лет после того, как «Медный всадник» был поставлен на Сенатской площади, говорили, что главная цель шведского короля – это войти в столицу и опрокинуть памятник Петру I. Потом это бесчинство как-то улеглось. У нас даже, скажем, в Выборге образовалась совершенно образцовая терпимость, где у нас треугольник, образованный Агриколой, финским просветителем, маршалом Торгильсом Кнутссоном, шведским основателем города, и заодно Петр Iстоит, старый памятник. Так что все в порядке. Ну, полная такая перестроечная терпимость. Все удовлетворены.

      Ну а дальше нужно вспомнить, что вот вещи, типа Крыма, ужасные, где русское население устанавливает свои кресты поклонные, а татарское население их сносит. Это уже современность.



      Виктор Резунков:Да, это уже современность. И у меня такой еще к вам вопрос. Вы говорили о своеобразном противостоянии цивилизаций, которое мы сейчас наблюдаем. Помните, был скандал с карикатурами на пророка Мухаммеда. Эксперты, кстати говоря, сравнивают реакцию арабских стран на этот скандал. Очень похожая реакция. Можно ли говорить о каких-то похожих реакциях арабских стран и России?



      Дмитрий Спивак:Думаю, что да. Это война цивилизаций в смысле Хантингтона, это культурологическая война, потому что затрагиваются самые глубокие, частично подсознательные ценности. Это то, что нужно иметь в первую очередь в виду.

      А российская сторона начинает оттачивать аргументы, потому что вот то, что она высказывает, качество кажется самым очевидным. Ее удивляет то, что ее не слышат с той стороны, потому что Европейский союз... первый комментарий был Соланы, он говорил о том, что «страна суверенная Эстония, поэтому она имеет право...» и так далее. А дальше просили не безобразничать около эстонского посольства в Москве, потому что это не принято по Венской конвенции. Вот и все. Поэтому Россия начинает оттачивать свои аргументы, чтобы ее услышали. А для этого нужно хотя бы услышать язык противника.
  • 2007.05.04 | Tatarchuk

    Как образец хейт-спича сойдет

    Tatarchuk пише:
    > Виктор Резунков:А возникали ли какие-то конфликты между государствами из-за памятников?

    (Мой ответ: да из-за чего только не возникали. Особенно когда очень хотелось повзоникать - из-за кучи дерьма и то возникали)

    > Дмитрий Спивак:В старину возникали. В средние века и в начале нового времени, например, в Петербурге была волна слухов во время Русско-шведской войны конца XVIIIвека, примерно через 10 лет после того, как «Медный всадник» был поставлен на Сенатской площади, говорили, что главная цель шведского короля – это войти в столицу и опрокинуть памятник Петру I. Потом это бесчинство как-то улеглось.

    Ага. А еще слухи ходили во время войны с Наполеоном что это никакой не Наполеон а Тришка Антихрист и что он сидел на цепи на острове и его оттуда отпустили цЫганы.

    > У нас даже, скажем, в Выборге образовалась совершенно образцовая терпимость, где у нас треугольник, образованный Агриколой, финским просветителем, маршалом Торгильсом Кнутссоном, шведским основателем города, и заодно Петр I стоит, старый памятник. Так что все в порядке. Ну, полная такая перестроечная терпимость. Все удовлетворены.

    Какое великодушие - памятник гуманисту Агриколе не снесли нехрен. Выборгцы как феномен русского духа и евразийской непонятности :lol:


    > Ну а дальше нужно вспомнить, что вот вещи, типа Крыма, ужасные, где русское население устанавливает свои кресты поклонные, а татарское население их сносит. Это уже современность.
    > Виктор Резунков:Да, это уже современность.

    Поговорили два знатока. Со знанием дела так поговорили. Молодцы. Могу добавить - говорят что в Москве кур едят :lol:
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.05.04 | dumat

      А как образец анализа

      Коллега увлекся расхерачиванием глупостей одного гостя студии (судя по демографическим параметрам - с большой долей вероятности из совков) - и я его поддерживаю, жалко, действительно, что нет на них вики :)
      А что про анализ второго гостя - молодого университария из Питера-Тарту?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.05.04 | Tatarchuk

        Re: А как образец анализа

        dumat пише:

        > А что про анализ второго гостя - молодого университария из Питера-Тарту?

        Не заметил там никакого тартуанца (тартуйца, тартуиста). В передаче участвуют директор Санкт-Петербургского отделения Российского института культурологии Дмитрий Спивак и кандидат политических наук, доцент факультета международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета Дмитрий Ланко.

        В виде корректности могли бы эстонца пригласить, что ли. А то уровень обсуждения получился как про Крым, только поразвернутее
  • 2007.05.04 | dumat

    Похоронить совков

    Актуальность темы кладбищ и могил - это признак смены эпох, смены времен.
    Память мертвых, память о мертвых, отношение к мертвым - это ключевые элементы семиотического пространства живых.
    И дискуссия вокруг них, а более того - действия с их физическими останками - это свидетельства глубинных сдвигов в семиотике, в значениях, в идентичности живых. Конкретных людей и их сообществ.
    Полумертвые совки, типа Ансипа и других православных коммунистов, пытаются разупокоить мертвых. Но живые похоронят и успокоят их.
    Постсоветская эпоха уходит. В Эстонии, в Крыму, далее везде.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.05.04 | Ночной дозор

      Re: Похоронить совков

      dumat пише:
      > Актуальность темы кладбищ и могил - это признак смены эпох, смены времен.
      > Память мертвых, память о мертвых, отношение к мертвым - это ключевые элементы семиотического пространства живых.
      > И дискуссия вокруг них, а более того - действия с их физическими останками - это свидетельства глубинных сдвигов в семиотике, в значениях, в идентичности живых. Конкретных людей и их сообществ.
      > Полумертвые совки, типа Ансипа и других православных коммунистов, пытаются разупокоить мертвых. Но живые похоронят и успокоят их.
      > Постсоветская эпоха уходит. В Эстонии, в Крыму, далее везде.

      Ну и чем вам, позвольте спросить, Ансип не угодил? Мертвых разупокаивал? Это тех, которые в центре города лежат без имени, без звания? Если перезахоронить эти трупы-экспонаты на кладбище, отпеть их и установить в течение пары лет их имена и звания - надругательство, то считайте, что священники только таким надругательством и занимаются.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.05.04 | dumat

        Re: Похоронить совков

        Ночной дозор пише:

        > Ну и чем вам, позвольте спросить, Ансип не угодил? Мертвых разупокаивал? Это тех, которые в центре города лежат без имени, без звания? Если перезахоронить эти трупы-экспонаты на кладбище, отпеть их и установить в течение пары лет их имена и звания - надругательство, то считайте, что священники только таким надругательством и занимаются.

        Примерно тем же, чем и местная Консоль, которая строит на могилах.
        Вообще, все движения вокруг могил, а особенно над ними - это не очень хорошо.
        Аналогия - Кильсе-Баир. Местные власти решили построить храм на кладбище, провели архраскопки, все чин чином. Но многих что-то задело, правда? Помните, аргументацию людей - не трогайте кладбище, не вами устроенное.
        Вы у красноармейцев спрашивали, они хотели, чтобы их отпевали? Они атеистами может сознательными были?
        Дмиртий Ланко (который преподает и в Питере и в Тарту) про это сказал - про коммунистического националиста Ансипа, аналога наших православных коммунистов.
        Европа - это признание другого. Другого языка, другой истории, другой смерти, других кладбищ.
        Совки признают только себя, а постсовки пытаются от себя отречься, предав все свои святыни.

        В любом случае, вопросы нужно решать с живыми, а не с мертвыми.
        Не устраивают вас празднования "освобождения Таллина" - надо принять это как индикатор успешности интеграции эстонского громады, эстонской политической нации.
        Чем они массовее - тем более неуспешна политика интеграции, политика идентичности, нужно делать оргвыводы.
        А так - мертвых перенесут, а живые-то останутся.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.05.04 | Ночной дозор

          аналогия неверная

          dumat пише:
          > Примерно тем же, чем и местная Консоль, которая строит на могилах.

          Не передергивайте. Эстонцы ничего на могилах пока не строят. Вамизвестно что-то об универмаге на костях? По моим сведениям, там будет парк. А по вашим? На что вы ссылаетесь?

          > Вообще, все движения вокруг могил, а особенно над ними - это не очень хорошо.

          Не очень хорошо, да. У вас над головой водрузили трупы-экспонаты, часть из которых наверняка не только люди крещеные, но и расстрелянные этими самыми большевиками. Ставят над головой табличку "Руками не трогать, труп-экспонат", на все предложения перенести это в другое место отвечают истерикой и розочкой. нехорошо. Хорошо, наверное, терпеть это дальше?

          > Аналогия - Кильсе-Баир. Местные власти решили построить храм на кладбище, провели архраскопки, все чин чином. Но многих что-то задело, правда? Помните, аргументацию людей - не трогайте кладбище, не вами устроенное.

          Еще раз повторяю, аналогия неверная. Я бы сказал, совсем неверная. Там люди не подозревали о трупах и вообще собирались что-то построить. И неплохую вещь хотели построить, церковь. А в Таллинне и знали, что лежит, и строить там ничего не собираются. При чем тут Церковный Холм?

          > Вы у красноармейцев спрашивали, они хотели, чтобы их отпевали? Они атеистами может сознательными были?
          Иронию провоцируете, и только. Красноармейцы не мечтали лежать безымянными в чужой земле. Будет возможность - их каждого нужно поименовать, желательно вернуть на родину в родное село. Или это тоже, по-вашему, ненормально?
          А насчет православных я бы засомневался, что там все идейные атеисты лежат. Да будет вам известно, для призыва в армию Сталин церковь нагнул, заставил священников призывать православных не дезертировать. Как вы думаете, кого они послушались - Сталина или церковь?
          Второй момент. Там с большой степенью вероятности лежат не только "советские герои", но и эстонцы, и прочие, кого эти самые советские герои расстреливали на месте или после пыток. Их обычно в таких случаях вместе скидывали в "безымянные могилы". Очень удобно для заметания следов. Сколько их? Обычно не меньше трети, специфика советских массовых трупоположений такова. Эти тоже должны лежать и прикидываться погибшими за Сталина?
          Вы думаете, чего большевики вообще так бесятся? Да чтобы правда на поверхность не выплыла.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.05.04 | dumat

            Re: аналогия неверная

            Ночной дозор пише:
            > dumat пише:
            > > Примерно тем же, чем и местная Консоль, которая строит на могилах.
            >
            > Не передергивайте. Эстонцы ничего на могилах пока не строят. Вамизвестно что-то об универмаге на костях? По моим сведениям, там будет парк. А по вашим? На что вы ссылаетесь?

            говорят, что дорогу расширят, сделают развязку.
            >
            > > Вообще, все движения вокруг могил, а особенно над ними - это не очень хорошо.
            >
            > Не очень хорошо, да. У вас над головой водрузили трупы-экспонаты, часть из которых наверняка не только люди крещеные, но и расстрелянные этими самыми большевиками. Ставят над головой табличку "Руками не трогать, труп-экспонат", на все предложения перенести это в другое место отвечают истерикой и розочкой. нехорошо. Хорошо, наверное, терпеть это дальше?

            Труп-экспонат, это который Ленин?
            >
            > > Аналогия - Кильсе-Баир. Местные власти решили построить храм на кладбище, провели архраскопки, все чин чином. Но многих что-то задело, правда? Помните, аргументацию людей - не трогайте кладбище, не вами устроенное.
            >
            > Еще раз повторяю, аналогия неверная. Я бы сказал, совсем неверная. Там люди не подозревали о трупах и вообще собирались что-то построить. И неплохую вещь хотели построить, церковь. А в Таллинне и знали, что лежит, и строить там ничего не собираются. При чем тут Церковный Холм?

            Неверная, так неверная.
            Как в библии написано - оставьте мертвым хоронить их мертвых, а сами идите со мной.
            Танцы с мертвыми - это самое последнее дело. С чем бы это не было связано.

            > > Вы у красноармейцев спрашивали, они хотели, чтобы их отпевали? Они атеистами может сознательными были?
            > Иронию провоцируете, и только.
            Извините за неуместную иронию.

            > Красноармейцы не мечтали лежать безымянными в чужой земле. Будет возможность - их каждого нужно поименовать, желательно вернуть на родину в родное село. Или это тоже, по-вашему, ненормально?
            Но это должны делать их потомки, а не посторонние люди.
            Их безымянные могилы по всей Европе - это укор России, это дело России - опознать и перезахоронить их в родной земле, рядом с близкими.

            > А насчет православных я бы засомневался, что там все идейные атеисты лежат. Да будет вам известно, для призыва в армию Сталин церковь нагнул, заставил священников призывать православных не дезертировать. Как вы думаете, кого они послушались - Сталина или церковь?
            Никак не думаю, мне все равно, по большему счету.
            Повторю свое мнение - их перезахоронением должны заниматься их потомки.
            > Второй момент. Там с большой степенью вероятности лежат не только "советские герои", но и эстонцы, и прочие, кого эти самые советские герои расстреливали на месте или после пыток. Их обычно в таких случаях вместе скидывали в "безымянные могилы". Очень удобно для заметания следов. Сколько их? Обычно не меньше трети, специфика советских массовых трупоположений такова. Эти тоже должны лежать и прикидываться погибшими за Сталина?
            Ссылки можно на такие данные?
            > Вы думаете, чего большевики вообще так бесятся? Да чтобы правда на поверхность не выплыла.
            Вы правы - совки и постсовки бесятся. Это бесовство нужно прекращать.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.05.04 | dumat

              Правила для живых

              1. Могилы священны.
              2. Никто не может потревожить могилы, пока предположительные потомки тех, кто там похоронен, не потребуют проведения специальных мероприятий - опознания, перезахоронения.
              3. Любое действие по разупокоению могил, нарушающее второе правило - наказывается.
              4. Люди, которые не считают себя потомками тех, кто похоронен, берут на себя обязанность ухаживать за местом захоронения.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.05.04 | Ночной дозор

                Re: Правила для живых

                dumat пише:
                > 1. Могилы священны.

                Для кого как. Мавзолей или братская свалка людей без имени - это не священное место. Это надругательство над каждым похороненным, растянутое во времени.

                > 2. Никто не может потревожить могилы, пока предположительные потомки тех, кто там похоронен, не потребуют проведения специальных мероприятий - опознания, перезахоронения.

                Таких может много сыскаться. И каждый будет гнуть свое. Палачи запросто оъявляют себя потомками жертв. Будем их слушать?

                > 3. Любое действие по разупокоению могил, нарушающее второе правило - наказывается.

                Кем? Как? Читать комментарий к пункту 1. Гитлеровцы наспех захоронили ервеев из душегубки. Спрятали кости, вырвали золотые зубы. Такое захоронение тоже не надо "разупокаивать"?

                > 4. Люди, которые не считают себя потомками тех, кто похоронен, берут на себя обязанность ухаживать за местом захоронения.

                А если оно им мешает? Переехать в другой город? Перенсти центр города? Ладно, и это можно в порыве всеобщего братания. Но куда делись те, другие. Которые, как вы же говорите, считают себя потомками. Вот они пускай и ухаживают.

                В общем, правила не универсальны. Основной минус - непроработан вопрос про "все, любые" захоронения.
            • 2007.05.04 | Ночной дозор

              а вы не знали?

              > Ночной дозор пише:
              > > Второй момент. Там с большой степенью вероятности лежат не только "советские герои", но и эстонцы, и прочие, кого эти самые советские герои расстреливали на месте или после пыток. Их обычно в таких случаях вместе скидывали в "безымянные могилы". Очень удобно для заметания следов. Сколько их? Обычно не меньше трети, специфика советских массовых трупоположений такова. Эти тоже должны лежать и прикидываться погибшими за Сталина?

              > dumat пише:
              > Ссылки можно на такие данные?

              Это общеизвестные данные. Есть Катынь, и есть Хатынь. Какая между этими двумя названиями разница? Разница в названии и в идеологии. На том месте, которое большевики объявили сожженной немцами деревней, ходили туда на поминовения, нашли целое кладбище расстрелянных польских офицеров. Да каких офицеров - не нацистов, а офицеров Армии Крайовой. Той самой, которая против нацистов боролась.

              Такое же было на Волыни. В печально знаменитой Брестской крепости. В Ровно. Во Львове. Русские города могу назвать - этот же фокус в Новгороде, в Пскове. Даже в подмосковных краях есть место (эх, название забыл), где под видом едва ли не панфиловцев лежали расстрелянные казаки и власовцы.
              Говорю же, прятать трупы врагов и потом их чтить - безпроигрышный вариант. Для атеистов, конечно же. Трупов нет - нет и обвинений в массовых убийствах. А число своих жертв увеличивается. Двойная выгода. Если веру отбросить, конечно. Но большевики как раз этим и отличаются.
      • 2007.05.04 | Alessandro

        Re: Похоронить совков

        Не подумайте, что я такой почитатель Красной Армии... Но для объективности нужно сказать, что все те, кто лежали на площади в Таллине, известны поимённо. И насколько мне известно, имена их были написаны на табличке висевшей у памятника до начала 1990-х. Потом её сняли.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.05.04 | Ночной дозор

          Re: Похоронить совков

          Alessandro пише:
          > Не подумайте, что я такой почитатель Красной Армии... Но для объективности нужно сказать, что все те, кто лежали на площади в Таллине, известны поимённо. И насколько мне известно, имена их были написаны на табличке висевшей у памятника до начала 1990-х. Потом её сняли.

          Так, да не так. Там висели имена тех, кого большевистские власти официально признавали там захороненными. Я уже описывал простейшую схему. Вы - большевик (представьте себе на минуту). Вам нужно уничтожить максимальное количество врагов. Вам также нужно уничтожить и свидетелей. Вы их убиваете, закапываете в землю. Чтобы местное население не получило источник хождения и накопления ненависти к вашему строю, вы рядом или сверху хороните своих, среди них - несколько десятков настоящих и выдуманных вами героев. В результате это становится уже вашим священным местом. Учитывая, что вы в данной аналогии атеист, вас совершенно не колышет духовно-мистическая составляющая.

          Есть такое правило. Чтобы что-то спрятать надежно, нужно его спрятать прямо под носом под другим объектом. И тогда спрятанное найти невозможно. Или наоборот, очень легко найти ... если вы точно знаете. где искать.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua