МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Эдиге Къырымал - немецкий коллаборационист??

05/16/2007 | Nadj
Секретариат Ющенко хочет перезахоронить в Крыму пособника немецких оккупантов?
[16 мая 2007г. | 13:12]

Прокуратура должна отреагировать на намерения меджлиса крымских татар перезахоронить 18 мая в Бахчисарае останки Эдиге Кырымала, которого историки называют известным коллаборационистом и пособником немецких оккупантов. Об этом заявил глава парламентского комитета по вопросам ветеранов Петр Цыбенко.

"Наша позиция и реакция будет очень жесткой. Если произойдет перезахоронение, мы от имени комитета обязательно обратимся в Генпрокуратуру по этому факту варварства и беспамятства, ведь речь идет о действии, которое требует соответствующей реакции", - сказал он, сообщает "Новый Регион".

"Я бы не особо акцентировал внимание, что это делается крымско-татарским народом, я воспринимал бы это как звено общей тенденции переписать историю. Насколько нам известно, это все инспирируется из Секретариата президента, как и ситуация с памятниками во Львове. Это - звенья одной цепи, эти события связаны между собой, вне всякого сомнения", - подчеркнул П. Цыбенко.

КИД
http://zadonbass.org/allnews/message.html?id=55652

Відповіді

  • 2007.05.16 | Chief

    Re: Эдиге Къырымал - немецкий коллаборационист??

    Смотря как трактовать...

    Если в понятие "немецкий коллаборационист" вкладывать, например, его переговоры с германскими властями о судьбе крымских татар в период оккупации, то можно сказать и так...

    Понятно, что крымскотатарские историографы трактуют деятельность Киримала не столь однозначно, как "донбасские".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.05.16 | Tatarchuk

      а Степан Бандера сотрудничал с немцами,

      не выходя из концлагеря.

      Рекомендую статью львовского публициста Ярослава Сватко - она на украинском

      додано: 03-01-2005
      Ярослав Сватко: Чи був Степан Бандера на Майдані?
      http://maidan.org.ua/static/mai/1104759600.html

      Чи був Степан Бандера на Майдані?

      до 96-річчя від дня народження та з нагоди дискусії на форумі Майдану

      Нам нема куди подітись від Бандери. Це не означає, що від нього потрібно відхрещуватись чи іґнорувати його – навпаки, ціна власної крові, пролитої Бандерою і його друзями врятувала українську націю як суб’єкт історії від загибелі в сталінських жорнах. Йдеться про інше. Навіть якби ми відхрестились від його імені і чину в нашій історії, нас би й далі звинувачували у всіх смертних гріхах, навіть якби наші предки не були в стані їх вчинити. Я читаю форум Майдану на чотирнадцятому році незалежності України, в державі, де вже ніхто не боронить перевірити інформацію з альтернативних джерел, де при не дуже великій настирливості людина може добратись до першоджерел – документів ґестапо, НКВД, матеріалів Нюрнберзького процесу, де, врешті, визнано, що Голодомор був, і навіть відомо, хто і навіщо його організував – і на цьому форумі зустрічаю вічно живі небилиці радянської пропаґанди.

      В чому ж актуальність цього реанімованого безглуздя „українсько-фашистської унії”, „фашистських прихвостнів”, „кривавих вбивць”, провини Бабиного Яру та пропаґандивних штучок, побудованих на злочинах псевдобоївок НКВД? Відповідь може бути лише одна: „помаранчева революція” була спрямована не лише проти внутрішнього бандитизму, який громив дільниці, вбивав журналістів і душив підприємництво. „Помаранчева революція” дала по носі ідейним нащадкам тих, хто вважав Україну законною частиною Росії, і на підставі цього виносив смертні вироки не лише Петлюрі й Бандері, а й Грушевському, Єфремову та Стусу. Ми всі є свідками того, як ця зовнішня для України сила твердила, що Ющенко – це катастрофа, це фашизм та що революції потрібно було вчасно „дати в морду”.

      Ця зовнішня сила безцеремонно втручалася у справи наших внутрішніх виборів, вона досі не визнала результатів переголосування (хоч результати 21 листопада визнала відразу ж, незважаючи на масове недопущення спостерігачів на дільниці, насильство під час виборів, та порушення, визнані нашим же Верховним Судом), а коли нарешті визнає, то варто оцінити, скільки різних „але” буде проціджено через стиснуті зуби. Для цієї сили Бандера є символом нашого права приймати власні рішення на нашій землі, і тому по сьогоднішній день вона розповсюджує стільки небилиць про людину, яка – будемо відверті, - так само причетна до того, що сотні тисяч українців рвонули на Майдан, серцем відчуваючи, що зараз вирішується доля України.

      Одним з найчастіше повторюваних звинувачень проти Бандери залишається колабораціонізм з нацизмом. Німці посадили його в „санатор-концтабір” Заксенгаузен і там він з ними колаборував. Вони його делікатно просили відкликати Акт відновлення Української Держави, двох рідних братів, шантажуючи Провідника, знищили в концтаборі Освєнцім (якщо когось із неприятелів Бандери зацікавлять подробиці, то з них здирали металевими щітками шкіру і купали у вапняному розчині, винятково вишуканий спосіб колабораціонізму), а він – що? Все-таки не відкликав. Але однаково є ворогом українського народу, бо бач в Акті 30 червня був третій пункт, де мовилося про спільну боротьбу разом з німцями проти большевизму.
      Цей третій пункт є вартий окремої уваги не лише з огляду історії чи оцінки особистості Степана Бандери, а й з огляду майбутнього: які рішення має право приймати (чи не має) політик або політична сила. Отож у ньому йдеться, що українська армія, яку створює ОУН, як союзник, разом з німецькою воюватиме з СРСР. І оце посягання на недоторкану священну корову СРСР водночас із заграванням з гітлерівською Німеччиною є в очах антибандерівців найбільшим смертним гріхом Бандери, який ніхто і ніколи не вправі вибачити. Не стану заперечувати, якщо стояти на позиції абсолютної цінності Російської імперії (білої, червоної, планованої ВВП і Павловським тощо), Бандера в будь-якому випадку стає демоном, як Мазепа, і дивно, що УПЦ МП досі не виголошує йому анафему за компанію з опальним гетьманом. Але я стою на позиції абсолютної цінності Української Держави, бо вважаю, що якби в 1918 наші предки її не забалакали, а втримали, то не було б Голодомору і багато чого іще чого, де українців нищили мільйонами.
      На мою землю, спустошену Голодомором і репресіями приходить армія, яка поставила на коліна Європу. Вона прийшла воювати власне з тим, хто проводив репресії і виморив голодом десять мільйонів українців. Я їм заявляю: тут моя держава і моя армія воюватиме проти вашого ворога тому, що це і мій ворог. (Правда, армії ще нема, треба часу, щоб її таки створити). Цей незваний гість каже: тебе тут не було і ти ніхто, виарештовує міністрів проголошеного уряду, декого показово розстрілює. І доводиться починати війну й проти цього окупанта. Де тут колаборація? В отій заяві, проголошеній тоді, коли вона не була підкріплена навіть одним українським полком? Тоді давайте про колаборацію чесно, бо були інші, які пішли далі від словесних заяв.

      Англія і Франція віддали у Мюнхені Чехію Гітлерові. Це колаборація, чи ні? БУЛА ЗНИЩЕНА ДЕРЖАВА – тих, хто санкціонував знищення судили? Сталін і Гітлер у відомому пакті Молотова-Ріббентропа поділили Східну Європу і РЕАЛІЗУВАЛИ ЦЕЙ ДОГОВІР. Червоноармійці навіть брали участь в параді перемоги над Польщею в Бресті разом з гітлерівцями – очевидно, тому, що не випадково заблукали на західні українські і білоруські землі у 1939 році. Це ж явний факт співпраці з Гітлером – і кого за це засудили? Сталіна чи Молотова? Чи тихо розстріляли в підвалах НКВД учасників параду, як винних, щоб потім кінці в воду? Якщо судити Бандеру за декларації, які не були підтверджені діями і не засуджувати виконавців злочинів проти людства з колишнього СРСР, то, значить, у нас є дві категорії людей. Вища і нижча раса. Це ми вже теж проходили. І проходимо далі в наших сьогоднішніх стосунках з Росією – тільки ВВП і Павловський знають, що для нас добре.
      Незваний гість не визнав нашої держави. Тисячі бандерівців були закатовані в ґестапо. УПА почала війну проти Німеччини ще до Сталінграду – на здоровий глузд це удар в спину. Ми маємо історію боротьби самостійників-бандерівців проти гітлеризму, оплачену кров’ю десятків тисяч людей, і все це задокументовано архівами ґестапо, НКВД, Нюрнберзького процесу. Викреслювати це з нашої історії? А чи знайдуться після цього люди, готові платити ціною власної крові за незалежність держави?

      Читаючи у форумі Майдану маячню про вигадані соваґітпропом злочини Бандери, розумію, чим він страшний сьогодні для замовників аґітпропу. У 1941 році Великий Збір ОУН, обравши Бандеру Провідником, проголосив фундаментальне гасло бандерівців у міжнародній політиці: „Свободу народам і людині!”. Для стурбованих німецько-американським колабораціонізмом поясню: Бандера розумів, що якщо орієнтуватись на світові потуги – будеш іграшкою в чужих планах, а справді вірними і безкорисливими союзниками у боротьбі за власну державу для України будуть лише поневолені світовими імперіалізмами нації. Ну, і здається, цілком нормальне розуміння поняття самої свободи: без свободи народу немає особистої свободи людей, які складають цей народ.

      За життя Бандера встиг створити своєрідний інтернаціонал поневолених націй з еміґрантів усіх імперій. У ньому були грузини, азербайджанці, білоруси, прибалти, угорці, болгари, хорвати і словенці, представники нацменшин Китаю. Отож, коли я бачу інтернаціонал прапорів на Майдані... стоп, зараз мені знову почнуть заперечувати маячнею про вигадані злочини Бандери. Отож, Бандера вже сорок п’ятий рік лежить на цвинтарі у Мюнхені. Ніхто йому нічого вже не зробить, хіба анафему з амвона. Але залишились праці, видані раз у Мюнхені і двічі – в Україні. От з ними, а не з маячнею соваґітпропу треба воювати. Вам не подобається що писав Бандера – посилайтесь на його офіційні праці, а не на „одна бабка розказала” у версії КГБ-обллит. Можливо, ви будете розчаровані. Він не закликає „різати москалів і жидів”, його прагнення бачити Україну демократичною незаперечне, і лише його абсолютне неприйняття імперій хоч якось вкладається в трафарет, створений радянською пропаґандою. Не воюйте з фантомами, створеними вами самими – вас чекає доля Глєба Павловського, який писав політтехнології для вигаданого ним самим народу. Краще прочитайте „Перспективи української революції” і проставте галочки там, де методичні розробки Бандери співпадають з перебігом революції „помаранчевої”.

      Отож, коли я бачу інтернаціонал прапорів на Майдані, я бачу місце України, власне, не прошене у сильних цього світу. Це місце окреслене гаслом „Свобода народам – свобода людині”. Сповідуючи його, ми можемо отримати немало впливових неприятелів, але в той же час отримаємо немало щирих і відданих друзів. Час сидіння на двох стільцях закінчився. Майдан створив новий образ України. Десь в тому образі є праця кожного з нас. І тих, що загинули за незалежну Україну теж. А в такому разі як же без Бандери?
  • 2007.05.16 | Tatarchuk

    Заспокойтеся: он не колабраци,

    Точнее - не больший колабораци чем Молотов.
    Был не советским гражданином а турецким, в качестве представителя крымскотатарской общины Турции - внимание - проводил дипломатию ("В декабре 1941 года посетил Берлин в надежде убедить Гитлера в необходимости создания крымско-татрского государства, но получил отказ".
    В этом собственно весь "колаборационизм" - где он? Видел гитлера и не зарезал?

    Все что Романько на него, пардон выкопал - "ноябре-декабре 1942 г. Кырымал побывал в оккупированном Крыму, где был введен в состав Симферопольского мусульманского комитета, созданного по благословению немцев. В январе 1943 г. он был официально признан нацистами в качестве председателя Крымскотатарского национального центра. 17 марта 1945 г. Кырымал и его центр признаны правительством Третьего рейха единственными официальными представителями крымских татар."

    Добавлю только, что Молотов тоже был признан представителем всего СССР со стороны Гитлера. Как и Черчилль - английского, а турецкий президент - турецкого.

    Наджие, друзья. Запомните пожалуйста чтобы Вас не обманывали!
    Коллаборация - это когда есть последствия от сотрудничества с оккупантами. Прямые - жертвы, убийства, концлагеря, формирование военных отрядов. Ничем подобным Кырымал (Шинкевич) не занимался.
  • 2007.05.16 | Ночной дозор

    Ну сколько ж можно своих стесняться

    Nadj, надеюсь, вы не разделяете мнение одного московского писателя, Айдера Муждабаева?
    Он пишет вот такое прямым текстом:
    > Эстонцев, помнящих преступления сталинизма, я понимаю прекрасно (сам крымский татарин, а треть нашего народа погибла при депортации). Но в Крыму и в голову никому не придет сносить памятники солдатам или ставить их, к примеру, татарским коллаборационистам. Потому что у каждого в семье есть погибший в войне с фашистами. Мой прадед тоже погиб.

    Я думаю, что этот человек стесняется. Как говорят психологи, это "стокгольмский синдром", или комплекс заложника. Жертва, вместо того, чтобы искать булавку, которой следует проткнуть жилу бандита, ищет ему оправдание. А себя начинает считать в чем-то виноватой.

    У вас был такой человек? Он работал на Крым или на немцев? Правильно ответьте на эти вопросы - и сами увидите правильный ответ.

    Я не знаток истории того времени. Но сильно сомневаюсь, очень сильно, что этот человек хотел, как и Гитлер, выселить русских и татар из Крыма и заселить его арийцами.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.05.17 | Chief

      Re: Ну сколько ж можно своих стесняться

      Ночной дозор пише:
      > Nadj, надеюсь, вы не разделяете мнение одного московского писателя, Айдера Муждабаева?
      > Он пишет вот такое прямым текстом:
      > > Эстонцев, помнящих преступления сталинизма, я понимаю прекрасно (сам крымский татарин, а треть нашего народа погибла при депортации). Но в Крыму и в голову никому не придет сносить памятники солдатам или ставить их, к примеру, татарским коллаборационистам. Потому что у каждого в семье есть погибший в войне с фашистами. Мой прадед тоже погиб.
      >
      > Я думаю, что этот человек стесняется. Как говорят психологи, это "стокгольмский синдром", или комплекс заложника. Жертва, вместо того, чтобы искать булавку, которой следует проткнуть жилу бандита, ищет ему оправдание. А себя начинает считать в чем-то виноватой.

      Уважаемый, Вы не находите, что Вас зациклило на фигуре Айдера?

      Если человек не думает о чем-либо так, как Вы, это еще не значит, что он психически болен или хотя бы акцентуирован.
  • 2007.05.17 | Alessandro

    Гм... А мне кажется, он хотел, но ему не дали...

    Ну ОК, предположим, что коллаборационист - это тот, кто помогал нацистам совершать их преступления. Кстати, нужно ещё определиться, что значит помогал. Кырымал, будем считать, не помогал, стало быть не коллаборационист.
    Но если трезво смотреть на факты... Кырымал хотел стать коллаборационстом. И поехал к Гитлеру проситься в коллаборационисты. Что он просил у Гитлера? Создания в Крыму марионеточного государства наподобие Хорватии или Словакии. И, надо полагать, не без намерения стать этаким Видкуном Квислингом или Анте Павеличем крымского разлива... Просил создать и вооружить крымскотатарские воинские формирования. Но Гитлер не согласился. Т.е. Гитлер не взял Кырымала в коллаборационисты и тот, не солоно хлебавши, уехал.
    Иначе говоря, с нацистами он, конечно, не особо-то сотрудничал, но не потому что не любил нацистов, а потому что они сами ему не дали...
    Так что мне кажется, что считать Кырымала преступником не стоит, но и возводить в ранг героя тоже...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.05.17 | Tatarchuk

      ... то була би дядькою

      Alessandro пише:
      > Ну ОК, предположим, что коллаборационист - это тот, кто помогал нацистам совершать их преступления. Кстати, нужно ещё определиться, что значит помогал. Кырымал, будем считать, не помогал, стало быть не коллаборационист.

      На цьому власне можна і закінчити конструктивну частину розмірковувань. Бо далі якійсь деструкт:

      > Но если трезво смотреть на факты... Кырымал хотел стать коллаборационстом. И поехал к Гитлеру проситься в коллаборационисты. Что он просил у Гитлера? Создания в Крыму марионеточного государства наподобие Хорватии или Словакии. И, надо полагать, не без намерения стать этаким Видкуном Квислингом или Анте Павеличем крымского разлива... Просил создать и вооружить крымскотатарские воинские формирования. Но Гитлер не согласился. Т.е. Гитлер не взял Кырымала в коллаборационисты и тот, не солоно хлебавши, уехал.
      > Иначе говоря, с нацистами он, конечно, не особо-то сотрудничал, но не потому что не любил нацистов, а потому что они сами ему не дали...
      > Так что мне кажется, что считать Кырымала преступником не стоит, но и возводить в ранг героя тоже...

      Нічого собі на факти тверезо погледіли :) Дізналися що в того Шинкевича було на умі, а потім вистроїли пряму стежку до Анте Павеліча та Квіслінга.

      Знову вимушений нагадати давнє чеське прислів'я що його також був вимушений повторювати своїм друзям Валенштейн:
      Якби тьотка мала мошонку то була би дядькою! :)
  • 2007.05.17 | PanOleksa

    Союзников тщательнее выбирать надо.

    По поводу коллаборационизма...
    Известно, что советское понятие коллаборационизма гораздо "шире" европейского. Вот, например, работать в оккупационной городской управе: коллаборационизм это или нет? Если по советской практике, то это злостный коллаборационизм: минимум 10 лет концлагерей. А если по европейской - то нет.
    А вот класть на стол фюреру разного рода геополитические проекты - это классика коллаборационизма, согласно любым стандартам. Тем более, когда это делается по собственной инициативе.

    "А Бандера?!" - спросят хором.
    А Бандере его один-единственный спроста вписанный когда-то пункт о нацистах навсегда стоил безупречной репутации. И всеми своими страданиями, и всей своей последующей идейной эволюцией в сторону национал-демократии он так и не смог избавиться от этого шлейфа в мировом общественом мнении. До конца жизни он считался деятелем "неоднозначным" и, намного превосходя заслугами в борьбе с коммунизмом и нацизмом многих прочих деятелей европейского сопротивления, так никогда и не был принят в их круг. И к его героической смерти тоже отнеслись "неоднозначно". Вот чего стоила одна-единственная оплошность... И, стоит признать, поделом стоила: союзников тщательнее выбирать надо, вот что. При любых условиях и при любых властях: будь то оккупационная нацистская, либо оккупационная советская. Это универсальная аксиома, применимая всегда и в любой момент, хоть даже и сейчас.

    Что же до самого мероприятия - то моим мнением никто не интересовался, и потому позволю себе его здесь не излагать.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.05.17 | Ночной дозор

      Эдиге Къырымал - нормальный трезвый басмач

      А слово колла..бора..ционист - это чтобы детей пугать. Раньше говорили просто, "борец с Советской властью". А сейчас вот слова выдумывать приходится.

      Не понимаю, зачем человека обзывать словами, которые используют недобитые большевики. Если он муфтием был, то какой из него был друг большевистской власти?
    • 2007.05.17 | Tatarchuk

      Re: Да, Эдиге Къырымал - немецкий коллаборационист.

      PanOleksa пише:
      > По поводу коллаборационизма...
      > Известно, что советское понятие коллаборационизма гораздо "шире" европейского. Вот, например, работать в оккупационной городской управе: коллаборационизм это или нет? Если по советской практике, то это злостный коллаборационизм: минимум 10 лет концлагерей. А если по европейской - то нет.

      Хіба Едігей працював в конторі?

      > А вот класть на стол фюреру разного рода геополитические проекты - это классика коллаборационизма, согласно любым стандартам. Тем более, когда это делается по собственной инициативе.

      А ще тим більше - у якості дипломата іншої нейтральної держави.

      > "А Бандера?!" - спросят хором.

      Це на рівні рефлексу. В Алессандро навіть ніяково таке запитувати. Скаже що хотів колабораци бути але йому не дали :)

      > А Бандере его один-единственный спроста вписанный когда-то пункт о нацистах навсегда стоил безупречной репутации. И всеми своими страданиями, и всей своей последующей идейной эволюцией в сторону национал-демократии он так и не смог избавиться от этого шлейфа в мировом общественом мнении. До конца жизни он считался деятелем "неоднозначным" и, намного превосходя заслугами в борьбе с коммунизмом и нацизмом многих прочих деятелей европейского сопротивления, так никогда и не был принят в их круг. И к его героической смерти тоже отнеслись "неоднозначно". Вот чего стоила одна-единственная оплошность... И, стоит признать, поделом стоила: союзников тщательнее выбирать надо, вот что. При любых условиях и при любых властях: будь то оккупационная нацистская, либо оккупационная советская. Это универсальная аксиома, применимая всегда и в любой момент, хоть даже и сейчас.

      Бандера був організатором вбивства Перацького та ворогом польского (не менш шкідливого але більш вразливого) різновіду фашизму.
      То ж для систем споріднених був однозначно загрозою.
      Все інше - деталі. Як і винахід унікальної тактики бандерівців, яка б ой як сталася б в нагоді Едигею Шінкевичу не будь він таким дипломатом.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.05.17 | Бё!

        А вот и сам Романько слово молвил

        Бедный Исмаил-бей!

        Как и следовало ожидать, мировая пиар-кампания по пересмотру итогов второй мировой войны (не в пользу России и всей славянской цивилизации) зацепила и Крым.
        Главными ньюсмейкерами в данном случае выступили представители крымскотатарской национальности, а именно меджлис, решивший разнообразить перечень традиционных траурных мероприятий, запланированных на 18 мая. В частности, в планах активистов нелегального крымскотатарского парламента намечена акция, вокруг которой уже разгорается скандал - перезахоронение праха Эдиге Кырымала у могилы Исмаила Гаспринского в Бахчисарае.
        Нет сомнений, у каждого народа есть право сооружать свой пантеон славы и выстраивать вокруг него социокультурный дискурс, весь вопрос в личности героев.
        Личность Эдиге Кырымала крымскими историками рассмотрена со всех сторон. К примеру, в публикациях Олега Романько, который специализируется на изучении такой деликатной темы, как проблемы коллаборационизма на территории СССР в годы второй мировой войны.
        Историческая справка такова: Кырымал (Шинкевич) активно сотрудничал с немецкими оккупантами, а в 1941 году поехал в Берлин, где из членов крымскотатарской эмиграции пытался создать национальное представительство, лояльное нацистской Германии. В ноябре-декабре 1942 года он находился в оккупированном Крыму и был членом симферопольского мусульманского комитета. В январе 1943 года официально признан нацистами как председатель крымскотатарского национального центра. 17 марта 1945 года Кырымал был признан правительством Третьего рейха единственным официальным представителем крымских татар.
        После войны жил в Западной Германии, там и был похоронен.
        "Эту акцию я расцениваю как провокацию, аналогичную событиям в Эстонии и во Львове, - говорит Олег Романько. - Главными тезисами национальных освободительных движений периода Великой Отечественной войны были русофобия и сепаратизм, а Кырымал - крайний коллаборационист и русофоб, никогда не выступавший против фашистов".
        Надо сказать, что у могилы Исмаила Гаспринского в 1993 году был перезахоронен прах ещё одного коллаборациониста - Амета Озенбашлы, сторонника создания суверенного крымскотатарского государства. Он известен тем, что в мае
        1943-го обращался к Гитлеру с предложением создать в Крыму крымскотатарское государство под опекой фашистской Германии, татарскую национальную армию, вернуть на полуостров всех татар из Турции, Болгарии и иных государств и "очистить" Крым от других национальностей. Впоследствии был арестован и приговорён к лишению свободы на 25 лет.
        Кроме соответствующего символического аспекта данной акции, против которой уже выступили ветераны (они намерены обратиться в прокуратуру), обнаруживаются и правовые нестыковки. Так, территория, на которой предполагается провести перезахоронение, находится в ведении Бахчисарайского историко-культурного заповедника, причём рядом с памятниками общегосударственного значения - Зинджирлы-медресе и мавзолея первых крымских ханов Хаджи-Гирея I и Менгли-Гирея I. Закон на этот счёт гласит, что любая деятельность вблизи памятников национального значения должна быть согласована с Министерством культуры и туризма Украины.
        Юлия ВЕРБИЦКАЯ.

        КП
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.05.17 | Маклай

          Об этом теперь много кто слово молвит...

          Бё! пише:
          > в ведении Бахчисарайского историко-культурного заповедника, причём рядом с памятниками общегосударственного значения - Зинджирлы-медресе и мавзолея первых крымских ханов Хаджи-Гирея I и Менгли-Гирея I. Закон на этот счёт гласит, что любая деятельность вблизи памятников национального значения должна быть согласована с Министерством культуры и туризма Украины.

          Как базар устраивать на Азизе - так про памятники национального значения и речи не было... А теперь вот появилась.

          Насколько я знаком с источниками в самом Заповеднике, там этот пантеон не приветствуется уже давно, причем задолго до Кырымала. По неполитическим причинам. То, что могилу Гаспринского восстановили - дело другое, она там изначально и была. Но превращать в кладбище остальную часть - это навсегда закрыть возможность раскопок в данной местности, где, по чертежам, сделанным сразу после аннексии Крыма, четко показано, что в районе "пантеона" находится, примерно, вход во "Дворец Джучи-хана". Что это был за дворец - точно не известно (кто-то полагает, что это могла быть резиденция местных ордынских эмиров), и если пантеон на том месте будет развиваться дальше - этого не станет известно уже никогда. Плюс кусок земли поблизости монастырю нарезан - тоже, считай, попрощаться можно с могущими находиться там памятниками.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.05.17 | Ночной дозор

            Подождите, и придут к вам красные дьяволы

            Маклай пише:
            > Насколько я знаком с источниками в самом Заповеднике, там этот пантеон не приветствуется уже давно, причем задолго до Кырымала. По неполитическим причинам. То, что могилу Гаспринского восстановили - дело другое, она там изначально и была. Но превращать в кладбище остальную часть - это навсегда закрыть возможность раскопок в данной местности, где, по чертежам, сделанным сразу после аннексии Крыма, четко показано, что в районе "пантеона" находится, примерно, вход во "Дворец Джучи-хана". Что это был за дворец - точно не известно (кто-то полагает, что это могла быть резиденция местных ордынских эмиров), и если пантеон на том месте будет развиваться дальше - этого не станет известно уже никогда. Плюс кусок земли поблизости монастырю нарезан - тоже, считай, попрощаться можно с могущими находиться там памятниками.

            А чего не раскопали раньше? Не знали, что там будут врагов советской власти хоронить?
            А главное не в этом. Пантеон можно и застопить. А вот кто красных денет? Сейчас это самый модный бренд, они уже прямо к вам в хан-сарай и навострились. Будут вместо Джучи-пэлэс палатки "Нато, вот из Казлограда".
            Казлоград - это древнее славянское название Бахчисарая. Из газеты русичей навеивается. ;)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.05.17 | Маклай

              Не, это не к нам, это к ним придут :)

              > А главное не в этом. Пантеон можно и застопить.
              Ну, если появился тут кто-то настолько могучий, что может и застопить, - то пусть едет и стопит, заранее решая проблему палаток.
              Впрочем для того, кому не составляет труда застопить пантеон - не составит труда победить все палатки до единой. Так что можно и не стопить - главное не в этом, а в степени могучести
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.05.17 | Гуливер

                Re: Не был он коллаборационистом!!!

                Из словаря:
                Коллаборационизм.
                "Коллаборационизм - в узком смысле - сотрудничество французов с немецкими властями в период оккупации Франции в ходе Второй мировой войны.

                Коллаборационизм - в широком смысле - осознанное и добровольное сотрудничество с врагом в его интересах и во вред своей Родине или союзных с ней стран.

                В условиях оккупации деятельность коллаборационистов представляет измену родине и в соответствии с международным правом они совершают военные преступления.
                фр.Collaboration - сотрудничество"

                Не вижу, что Кырымал подходит под это определение. Родина была , оккупирована большевиками, поэтому он её не мог предать. СССР это не родина
                Если смотреть с крымскотатарских позиций, то коллабрационистами можно назвать тех, кто работал на СССР и работал в структурах Крымской АССР, ведь это СССР уничтожал в 1921,1937 и в конечном счётё 1944 крымских татар. Может так получится , что почти весь народ окажется в коллаборационистах.
                У крымских татар должна быть своя позиция по этому явлению. Предлагаю считать предателями тех, кто предавал своих и в результате предательства гибли или страдали свои же крымские татары.
                Еще не стоит забывать один важный момент, что в тот период не знали о преступлениях нацистов, и мало кто знал, что евреев жгут в печах и пр.
                Кырымал делал все возможное, чтобы восстановить государственность крымских татар: вел переговоры, написал книги, рекомендую почитать их и тогда можно будет понять его как человека.
                И фашистов надо искать в России , там их много развелось. Крымские татары не дошли до такой стадии, чтобы бегать по городу с фашистской свастикой.

                С другой стороны, поддерживаю позицию Заповедника, не стоит в тех местах делать кладбище и вообще наложить запрет на строительство во многих кварталах Бахчисарая, чтобы ученые проводили раскопки.
                Героев у народа много, и если всех хоронить там, то Бахчисарай превратится в кладбище. Возможен вариант создания своей Ваганьки.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.05.17 | Яша

                  А товарищ Гриценко против!

                  Крымский спикер против перезахоронения в автономии лидера татарских коллаборационистов
                  17.05.07 13:52
                  Симферополь, Май 17 (Новый Регион – Крым, Андрей Дорофеев) – Спикер крымского парламента Анатолий Гриценко выступает против торжественного перезахоронения в Бахчисарае лидера татарских коллаборационистов Эдиге Кырымала (Шинкевича). Об этом глава Верховного Совета автономии заявил корреспонденту «Нового Региона».

                  «Я считаю, что любое мероприятие, если оно вызывает негативный резонанс в обществе, проводить не следует. А запланированное перезахоронение Кырымала уже вызвало нехороший резонанс. Не стоит его (Кырымала, – ред.) хоронить в нашей республике, и не нужно проводить ревизию истории», – считает спикер.

                  Кроме того, он подтвердил информацию о том, что инициаторы перезахоронения коллаборациониста нарушают закон, запрещающий производить какие-либо работы на территории памятников общенационального значения.

                  «Нужно соблюдать закон, независимо от национальной или политической принадлежности граждан. В противном случае, это создает напряженность в обществе», – сказал Гриценко.

                  http://www.nr2.ru/crimea/119367.html
    • 2007.05.17 | PanOleksa

      PanOleksa: "О МНОГОЗНАЧНЫХ ТЕРМИНАХ И О ПРАВИЛАХ ВЫБОРА ДРУЗЕЙ"

      В заметке Гуливера (http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_krym&trs=-1&key=1179370355&first=1179411813&last=1179241193) есть несколько хороших положений, которые мне захотелось развить. Начнем с определения коллаборационизма.
      Гуливер пишет, что: «Коллаборационизм - в узком смысле - сотрудничество французов с немецкими властями в период оккупации Франции в ходе Второй мировой войны. Коллаборационизм - в широком смысле - осознанное и добровольное сотрудничество с врагом в его интересах и во вред своей Родине или союзных с ней стран. В условиях оккупации деятельность коллаборационистов представляет измену родине и в соответствии с международным правом они совершают военные преступления».
      Я думаю, что в соответствии с обычной практикой использования этого термина, его «широкое» толкование следует еще более распространить.
      Коллаборационизм вовсе не обязательно сопровождается совершением военных преступлений. Коллаборационистом, строго говоря, можно назвать любого человека, принимающего участие в деятельности оккупационных органов власти. Такой человек, не совершая расстрелов и репрессий, весь срок оккупации может проработать на должности счетовода или «зав. отделом» сельского хозяйства при районной управе и не совершить ни единого проступка, который можно было бы квалифицировать как преступление. Он продолжает свою работу (порой ту же самую, которой был занят и до оккупации) и ни в коем случае не является военным преступником. Однако он – часть государственной машины оккупационного государства, принят этим государством на службу и вполне может быть назван коллаборационистом: ибо сотрудничает.
      Разница между «советским» и «европейским» пониманием термина та, что вышеописанный пример коллаборационизма в советской практике служил достаточным основанием для обвинения в государственной измене (что говорить, если основанием к такому обвинению служило даже простое проживание на оккупированной территории, без всякого участия в системе оккупационной власти). В европейской же – нет. Работники органов местного самоуправления, действующих с санкции оккупационной власти, к категории преступников не относились. Основанием для репрессий служило только непосредственное участие в репрессивных мероприятиях.
      То есть, каждый случай «коллаборационизма» может оцениваться исходя из разных стандартов. И то, что в одном стандарте считается преступлением, в другом считается вполне допустимым.

      «Если смотреть с крымскотатарских позиций, то коллабрационистами можно назвать тех, кто работал на СССР и работал в структурах Крымской АССР, ведь это СССР уничтожал в 1921,1937 и в конечном счётё 1944 крымских татар».
      Эта точка зрения хотя и непривычна, однако, на мой взгляд, совершенно верна. Хотя и не принято применять ярлык коллаборационистов к Ибрагимову, Баличу и прочим крымскотатарским «национал-коммунистам», формально к этому есть все основания. Они в полном смысле слова сотрудники коммунистической власти, причем сотрудники активные. Они деятельные участники советских преступлений (не может быть, чтобы председателю КрымЦИК ни разу в жизни не доводилось утверждать расстрельного либо депортационного списка – ведь кто-то ж выгонял этих «баев» и «кулаков», в волну котрых попала и семья Кырымалов). А если «прокрутить пленку» несколько назад и примерить этот термин к тем крымскотатарским деятелям, что в XVIII в. содействовали переходу Крыма под власть России — термин коллаборационизма будет применим к ним в полной мере. Как, например, назвать Ширинского бея Меметшу, который стал главою временной колониальной администрации сразу после 1783 года? (Тут, конечно, вступают в силу другие законы – феодальные, при которых не существует «верности родине», а существует лишь верность лично сюзерену, но при всем том деятельность Меметши выглядит именно как сотрудничество с колонизатором).

      «Родина была , оккупирована большевиками, поэтому он её не мог предать. СССР это не родина».
      Соглашусь и с этим. Советский режим являлся для Крыма оккупационным (с этим, к слову, не стала бы спорить и русская «белая гвардия»). Понятие «предательство» неприменимо к тем, кто боролся с советской властью, в т.ч. и в Крыму. «Предателем» уместно назвать либо передавшегося на службу врага представителя титульной нации (норвежца в Норвегии, француза во Франции), либо того, кто до войны сам добровольно поступил на государственную службу (государственный служащий, офицер), а во время оккупации стал работать на новго хозяина. К обывателям же вне государственной службы - а тем более к насильно покоренным инородцам! - этот термин применяется активно, но, на мой взгляд, несправедливо.
      Например, генерал Власов – в полном смысле слова предатель: он поступал на советскую службу и приносил советскую присягу. А генерал Краснов, который не нарушал советской присяги, потому что не давал ее – вряд ли. Он просто внешний враг советской власти, наряду с нацистами (правда, если считать советскую Россию русским государством – то и предатель: воевал-то главным образом против собственного народа). Национальные же легионы вермахта (а тем более, силы сопротивления, борющиеся и против советской, и против нацистской власти) — никак не предатели. Если они не бывшие госчиновники и не бывшие офицеры — они не предатели, а просто противники, наряду со всеми иностранными противниками.
      Да, международное право говорит о другом - но мы здесь не столько о праве, сколько о реальном смысле терминов.

      Теперь обратимся к личности Кырымала.
      Деятельность его более или менее известна, углубляться не буду. Не думаю, что он мог иметь какую-либо симпатию к нацистам. Его проект сотрудничества руководствовался, естественно, целями, далекими от торжества национал-социализма во всем мире: он желал использовать сменившуюся политическую ситуацию только в интересах национального развития. Поэтому термин «фашист» применительно к нему просто смехотворен. Как и термин «предатель». Я не занимался детально биографией Кырымала — но, похоже, нет оснований обвинять его в военных преступлениях или участии в репрессиях. То есть, он не является и военным преступником. Ни фашистом, ни предателем, ни военным преступником.

      Но, согласно всем стандартам (включая и «мягкий» европейский), от термина коллаборациониста ему никуда не уйти, поскольку факт его добровольной и активной коллаборации (сотрудничества) с оккупационной администрацией несомненен. Причем сотрудничества не просто в сферах организации внутреннего самоуправления, а сотрудничества общеполитического, по концептуальным вопросам, на высшем уровне. Как политик Кырымал считал такое сотрудничество возможным и необходимым. и сам настойчиво стремился к нему.
      Разумеется, для него не имело значения, с каким именно партнером разворачивать антисоветскую борьбу. И то, что таким партнером стали нацисты, определилось лишь текущей конъюнктурой, а не симпатиями деятеля. Вместо Германии мог бы выступить и кто угодно другой, воюющий с советским Союзом.

      Давней международной практикой установлено, что к коллаборационистам принято относить всех, кто имел хоть какое-то сотрудничество с гитлеровской администрацией по политическим вопросам, вне зависимости от конечных результатов этого сотрудничества. Принято, что такое сотрудничество навсегда накладывает на политика печать «неоднозначной» фигуры, и что он не смывается никакими заслугами.
      Норвежский писатель, нобелевский лауреат Кнут Хамсун – несомненно, великий деятель культуры своего народа. Но его восхищение Гитлером и активное сотрудничество с германской политической системой наложило на его репутацию вечное клеймо. Он не был участником военных преступлений (его авторитет в Берлине даже облегчал участь оккупированной страны), однако печать коллаборациониста так и осталась с ним навсегда.
      Украинский деятель Степан Бандера, руководствуясь собственным политическим интересом, ошибочно счел, что любая антипольская сила является естественным союзником украинского движения, и мельком единственный раз заявил об этом. Ошибка оказалась роковой. Хотя Бандера и попал в нацистский концлагерь, а его боевой отряд выступил в итоге против нацистов, но ярлык «неоднозначности» остался за ним по сей день – причем не только в головах сталинских последышей - и создает вечные проблемы при разговоре об интеграции украинского национально-освободительного движения с движением сопротивления Европы. Все последующие репрессии Бандеры нацистами и его идейно-духовная эволюция от террористического интегрального национализма 1920-х к национал-демократии 1950-х так и не смогли вполне реабилитировать имя Бандеры в глазах мировой демократической общественности от его единственного просчета, за который он заплатил очень дорого. Он считается героем в Украине, но Европе, при всем желании, невозможно поставить его в один ряд с де Голлем или польским правительством в изгнании: определенный, пусть и частный, момент в биографии мешает сделать его полноправным учасником ряда. Справедливо или несправедливо сложилась такая практика, но такие пятна не выводятся.
      (Заметим, что Кырымалу, в отличие от Бандеры, не пришлось платить ничего. Его крымский национализм, очевидно, был – не в пример бандеровскому – умеренным, и не раздражал нацистов).

      То есть, какой вывод делать из всего этого…
      Сталинские подголоски, разумеется, судят, исходя из своих критериев. У них есть популярное и любимое понятие «народа-предателя», их идейные наставники давали срока за проживание на оккупированной территории и т.д. Их толкование терминов «предательство», «коллаборационизм», «военные преступления» и т.п. мало чего стоят, и в теоретической дискуссии вообще могут быть оставлены без внимания: они сами по сей день еще не ответили за свои военные и вневоенные преступления. Но сложность в том, что деятельность Кырымала формально подпадает под понятие «коллаборационизма» и в международной практике использования термина. И это не позволяет воспринимать его фигуру однозначно.

      Разумеется, помимо глобального суда истории есть, с позволения выразиться, и локальный, народный. Оценивать значение Кырымала для народа — дело самих крымских татар. Их оценка может и не совпадать с общепринятым принципом оценки деятелей – так же, как отличается оценка многими украинцами деятельности Бандеры от атлантических канонов оценки политических деятелей. Международная традиция может признавать за ними их роковые ошибки, а народные массы - обращать внимание на совсем другие аспекты их деятельности и воспринимать как национальных героев. Не думаю, впрочем, что массы в Крыму имеют сформировавшееся отношение к Кырымалу как к герою - ибо пропагандой его персоны и его (действительно ценного) послевоенного творческого наследия всерьез никто не занимался. Разумеется, теперь это отношение быстро сформируется - причем тем быстрее и устойчивее, чем бОльшая истерия будет развязана идеологическими оппонентами в связи его именем. Если Крыму суждено иметь культ Кырымала, то этому Крым будет обязан в первую очередь противникам этого культа.
      (Подобный "образовательный проект" имел, к слову, место и на Азизе: потомки носителей традиции в большинстве своем давным-давно забыли и не употребляли имя Малик-Аштера, путали Азиз и Кырк-Азизлер, пока на Азизе не зазвучали громкие голоса отрицателей особого статуса этого места. Отрицание пробудило оживленный интерес).

      Кырымал прошел тот скорбный путь, которым проследовали в разное время ряд романтиков-националистов многих других стран, полагавших, что любой враг советского режима автоматически является их другом и союзником. И убедились на опыте (как Бандера) что «враг моего врага» далеко не всегда может стать «моим другом». Полагаю, что нет оснований считать Кырымала «преступником» и т.д.: вопрос о его политической ориентации – это вопрос не военного трибунала, а скорее вечный моральный вопрос о границах дозволенного в политике, проблема разборчивости и брезгливости общественного деятеля в выборе союзников. Из истории этого и многих других деятелей напрашивается вывод, что с некоторыми силами нельзя входить в союз (и даже в контакт!) ни при каких условиях, даже если реальная целесообразность такого союза высока и очевидна — иначе политическая репутация будет погублена навсегда. Ибо бывают такие союзники, от которых потом вовек не отмоешься.
      Этот вывод обращен, конечно, не в прошлое, а в настоящее. Наиболее здравые политические силы его учли: об этом говорит принципиальный отказ того же Руха и Меджлиса входить в любые коалиции с участием коммунистов, даже если тактические интересы иногда стихийно и совпадают. То же проявляется и в категорическом нежелании Руха допускать в правый блок радикальные политические силы, когда-либо продемонстрировавшие профашистские симпатии. То есть, грустный урок, который политическая неразборчивость и недальновидность преподнесла романтик-националистам 30-х годов, не прошел даром и учтен хоть кем-то в современном мире: история таки выполнила свою миссию учительницы жизни.
      Тема принципиальности в выборе друзей применительно к современности открывает широкое поле для обсуждения, но это будет уже за рамками темы.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.05.17 | Бё!

        Re: PanOleksa: "О МНОГОЗНАЧНЫХ ТЕРМИНАХ И О ПРАВИЛАХ ВЫБОРА ДРУЗЕЙ"

        Блестяще! В статьи бы поставить, ибо актуально.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.05.17 | Сборщик

          Подведение итогов (л)

          В том числе на основе материалов этой ветки. Регистрируйтесь и дополняйте: http://aq-media.info/node/468
      • 2007.05.18 | Tatarchuk

        Подискутируем...

        PanOleksa пише:
        > В заметке Гуливера (http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_krym&trs=-1&key=1179370355&first=1179411813&last=1179241193) есть несколько хороших положений, которые мне захотелось развить. Начнем с определения коллаборационизма.

        Сразу скажу что со всеми позициями заметки Гуливера полностью согласен.

        > Гуливер пишет, что: «Коллаборационизм - в узком смысле - сотрудничество французов с немецкими властями в период оккупации Франции в ходе Второй мировой войны. Коллаборационизм - в широком смысле - осознанное и добровольное сотрудничество с врагом в его интересах и во вред своей Родине или союзных с ней стран. В условиях оккупации деятельность коллаборационистов представляет измену родине и в соответствии с международным правом они совершают военные преступления».
        > Я думаю, что в соответствии с обычной практикой использования этого термина, его «широкое» толкование следует еще более распространить.

        Непонятно кому следует, зачем следует и почему следует :)

        > Коллаборационизм вовсе не обязательно сопровождается совершением военных преступлений. Коллаборационистом, строго говоря, можно назвать любого человека, принимающего участие в деятельности оккупационных органов власти. Такой человек, не совершая расстрелов и репрессий, весь срок оккупации может проработать на должности счетовода или «зав. отделом» сельского хозяйства при районной управе и не совершить ни единого проступка, который можно было бы квалифицировать как преступление. Он продолжает свою работу (порой ту же самую, которой был занят и до оккупации) и ни в коем случае не является военным преступником. Однако он – часть государственной машины оккупационного государства, принят этим государством на службу и вполне может быть назван коллаборационистом: ибо сотрудничает.

        Не понял кем может быть назван коллаборационистом. Любым желающим? Да. Олеом Романьком? Тоже да. Судом? Нет.

        > Разница между «советским» и «европейским» пониманием термина та, что вышеописанный пример коллаборационизма в советской практике служил достаточным основанием для обвинения в государственной измене (что говорить, если основанием к такому обвинению служило даже простое проживание на оккупированной территории, без всякого участия в системе оккупационной власти). В европейской же – нет. Работники органов местного самоуправления, действующих с санкции оккупационной власти, к категории преступников не относились. Основанием для репрессий служило только непосредственное участие в репрессивных мероприятиях.

        Разница между "советским" и "европейским" подходом к коллаборационизму примерно та же что и разница между "просто европейским" и "гитлеровским" подходом к этому же вопросу.
        Иными словами гитлеровский подход с расстрелом коммунистов и евреев "по умолчанию" был примерно таким же в деле якобы освобождения населения от коммунистов.

        Никак не уловил почему мы должны применять коммунистчиеские и гитлеровские подходы. Давайте лучше европейские :)

        > То есть, каждый случай «коллаборационизма» может оцениваться исходя из разных стандартов. И то, что в одном стандарте считается преступлением, в другом считается вполне допустимым.

        Если для нас в принципе допустимы стандарты советского и гитлеровского подхода, то да - почему бы и не по-постмодерничать.

        > «Если смотреть с крымскотатарских позиций, то коллабрационистами можно назвать тех, кто работал на СССР и работал в структурах Крымской АССР, ведь это СССР уничтожал в 1921,1937 и в конечном счётё 1944 крымских татар».
        > Эта точка зрения хотя и непривычна, однако, на мой взгляд, совершенно верна. Хотя и не принято применять ярлык коллаборационистов к Ибрагимову, Баличу и прочим крымскотатарским «национал-коммунистам», формально к этому есть все основания. Они в полном смысле слова сотрудники коммунистической власти, причем сотрудники активные. Они деятельные участники советских преступлений (не может быть, чтобы председателю КрымЦИК ни разу в жизни не доводилось утверждать расстрельного либо депортационного списка – ведь кто-то ж выгонял этих «баев» и «кулаков», в волну котрых попала и семья Кырымалов). А если «прокрутить пленку» несколько назад и примерить этот термин к тем крымскотатарским деятелям, что в XVIII в. содействовали переходу Крыма под власть России — термин коллаборационизма будет применим к ним в полной мере. Как, например, назвать Ширинского бея Меметшу, который стал главою временной колониальной администрации сразу после 1783 года? (Тут, конечно, вступают в силу другие законы – феодальные, при которых не существует «верности родине», а существует лишь верность лично сюзерену, но при всем том деятельность Меметши выглядит именно как сотрудничество с колонизатором).

        Все-таки коллаборационизм - историческое явление с жесткими временными рамками. Рождение самого термина и его массовое употребление стали возможными именно в ходе Второй Мировой Войны.
        И не в последнюю очередь - из-за небывалых масштабов коллаборационизма среди населения Европы. Это вопрос который требует своего очень внимательного изучения. Можно сказать что коллаборационизм - главный или один из главных феноменов Второй Мировой войны.

        > «Родина была , оккупирована большевиками, поэтому он её не мог предать. СССР это не родина».
        > Соглашусь и с этим. Советский режим являлся для Крыма оккупационным (с этим, к слову, не стала бы спорить и русская «белая гвардия»). Понятие «предательство» неприменимо к тем, кто боролся с советской властью, в т.ч. и в Крыму. «Предателем» уместно назвать либо передавшегося на службу врага представителя титульной нации (норвежца в Норвегии, француза во Франции), либо того, кто до войны сам добровольно поступил на государственную службу (государственный служащий, офицер), а во время оккупации стал работать на новго хозяина. К обывателям же вне государственной службы - а тем более к насильно покоренным инородцам! - этот термин применяется активно, но, на мой взгляд, несправедливо.

        Я понимаю под термином коллаборационизм (в контексте Второй мировой) все-таки активнейшее сотрудничество масс людей, в первую очередь политической псевдо-элиты и управляющих классов.
        Что и обозначило страшную правду - взгляды и методы Гитлера для госслужащих того времени не были чем-то из ряда вон выходящим, чем-то в корне противным их естесству.

        > Например, генерал Власов – в полном смысле слова предатель: он поступал на советскую службу и приносил советскую присягу. А генерал Краснов, который не нарушал советской присяги, потому что не давал ее – вряд ли. Он просто внешний враг советской власти, наряду с нацистами (правда, если считать советскую Россию русским государством – то и предатель: воевал-то главным образом против собственного народа). Национальные же легионы вермахта (а тем более, силы сопротивления, борющиеся и против советской, и против нацистской власти) — никак не предатели. Если они не бывшие госчиновники и не бывшие офицеры — они не предатели, а просто противники, наряду со всеми иностранными противниками.

        Уточнение терминов - не предатель а изменник. Разница в бытовом и небытовом значениях. Изменник - человек совершивший измену (Родине, жене или Майдану :) ) Предатель - человек втиравшийся в доверие изначально с целью предать, тогда как измена часто бывает импульсивно-конвульсивной :)

        > Да, международное право говорит о другом - но мы здесь не столько о праве, сколько о реальном смысле терминов.

        Ваш "реальный смысл терминов" местами приближается к "морали как ее пониают коммунисты" :) Особенно в расширительном применении коллаборационизма к людям которые видели Гитлера живым, не зарезали его и преспокойно жили дальше, даже не подумывая о харакири.

        > Теперь обратимся к личности Кырымала.
        > Деятельность его более или менее известна, углубляться не буду. Не думаю, что он мог иметь какую-либо симпатию к нацистам. Его проект сотрудничества руководствовался, естественно, целями, далекими от торжества национал-социализма во всем мире: он желал использовать сменившуюся политическую ситуацию только в интересах национального развития. Поэтому термин «фашист» применительно к нему просто смехотворен. Как и термин «предатель». Я не занимался детально биографией Кырымала — но, похоже, нет оснований обвинять его в военных преступлениях или участии в репрессиях. То есть, он не является и военным преступником. Ни фашистом, ни предателем, ни военным преступником.

        То есть применение прилагательных "нацистский", "военный", "фашистский" в любом сочетании к нему некорректно. Уже хорошо.

        > Но, согласно всем стандартам (включая и «мягкий» европейский), от термина коллаборациониста ему никуда не уйти, поскольку факт его добровольной и активной коллаборации (сотрудничества) с оккупационной администрацией несомненен. Причем сотрудничества не просто в сферах организации внутреннего самоуправления, а сотрудничества общеполитического, по концептуальным вопросам, на высшем уровне. Как политик Кырымал считал такое сотрудничество возможным и необходимым. и сам настойчиво стремился к нему.

        Нет. Кырымал вел переговоры с Гиьлером от имени Турции и части граждан на захваченной территории - крымских татар. о судьбе завхаченной Гитлером территории Крыма.
        Сравните. Молотов вел переговоры с Гитлером от имени СССР и части жителей Польши (украинцев и пролетариата) о судьбе части территории Польши (Западные Украина, Беларусь, Вильно, Прибалтика)

        > Разумеется, для него не имело значения, с каким именно партнером разворачивать антисоветскую борьбу. И то, что таким партнером стали нацисты, определилось лишь текущей конъюнктурой, а не симпатиями деятеля. Вместо Германии мог бы выступить и кто угодно другой, воюющий с советским Союзом.

        Разумеется. При определенном сверении с хадисами он бы стал рассматривать возможность такого сотруднчиества даже с марсианами, появись они на горизонте :)

        > Давней международной практикой установлено, что к коллаборационистам принято относить всех, кто имел хоть какое-то сотрудничество с гитлеровской администрацией по политическим вопросам, вне зависимости от конечных результатов этого сотрудничества. Принято, что такое сотрудничество навсегда накладывает на политика печать «неоднозначной» фигуры, и что он не смывается никакими заслугами.

        Непонятно и неверно. Ни советские участники совместного раздела Польши, ни участники Мюнхенского раздела Чехословакии, ни режимы Испании и Португалии, ни шведский король, ни румынские, болгарские, венгерские, прусские и австрийские цари-короли, ни многие другие не попали в этот список. Подумаем почему.

        > Норвежский писатель, нобелевский лауреат Кнут Хамсун – несомненно, великий деятель культуры своего народа. Но его восхищение Гитлером и активное сотрудничество с германской политической системой наложило на его репутацию вечное клеймо. Он не был участником военных преступлений (его авторитет в Берлине даже облегчал участь оккупированной страны), однако печать коллаборациониста так и осталась с ним навсегда.

        Генсек ООН Курт Вальдхайм, Генсек ООН Трюггве Ли, канцлер ФРГ Конрад Аденауэр, несколько канцлеров послевоенной Австрии (политики!) не подпали ни под какую обструкцию ни на Западе ни со стороны СССР за свое открытое следование гитлеризму (когда были частными лицами или писателями).

        > Украинский деятель Степан Бандера, руководствуясь собственным политическим интересом, ошибочно счел, что любая антипольская сила является естественным союзником украинского движения, и мельком единственный раз заявил об этом. Ошибка оказалась роковой. Хотя Бандера и попал в нацистский концлагерь, а его боевой отряд выступил в итоге против нацистов, но ярлык «неоднозначности» остался за ним по сей день – причем не только в головах сталинских последышей - и создает вечные проблемы при разговоре об интеграции украинского национально-освободительного движения с движением сопротивления Европы. Все последующие репрессии Бандеры нацистами и его идейно-духовная эволюция от террористического интегрального национализма 1920-х к национал-демократии 1950-х так и не смогли вполне реабилитировать имя Бандеры в глазах мировой демократической общественности от его единственного просчета, за который он заплатил очень дорого. Он считается героем в Украине, но Европе, при всем желании, невозможно поставить его в один ряд с де Голлем или польским правительством в изгнании: определенный, пусть и частный, момент в биографии мешает сделать его полноправным учасником ряда. Справедливо или несправедливо сложилась такая практика, но такие пятна не выводятся.

        Я не думаю что Бандера ошибочно счел то что вы рассказали. Польша была реальным врагом Бандеры и неудавшимся режимом по примеру Гитлера-Муссолини. Однако Бандера не считал и не высказывался в том духе что советские войска разгромившие Польшу с востока - его потенциальные союзники.
        В Европе отношение к Бандере все-таки ровнее чем вы описываете. Любой специалист может вам заметить что Бандера не судился и не обвинялся на Нюрнбергском процессе и сходных с ним, а именно этот процесс стал базовым при построении послевоенного международного права.
        Просто напомню - до конца 50-х годов на территории Западной Украины шло вооруженное восстание против СССР и многие западные политики и фактически и публично поддерживали "бандеровцев". При этом четко отличая их от "мельникивцев".

        > (Заметим, что Кырымалу, в отличие от Бандеры, не пришлось платить ничего. Его крымский национализм, очевидно, был – не в пример бандеровскому – умеренным, и не раздражал нацистов).

        Прошу учитывать что Гитлеру при всем его безумии меньше всего улыбалось посадить в концлагерь турецкого дипломата.

        > То есть, какой вывод делать из всего этого…
        > Сталинские подголоски, разумеется, судят, исходя из своих критериев. У них есть популярное и любимое понятие «народа-предателя», их идейные наставники давали срока за проживание на оккупированной территории и т.д. Их толкование терминов «предательство», «коллаборационизм», «военные преступления» и т.п. мало чего стоят, и в теоретической дискуссии вообще могут быть оставлены без внимания: они сами по сей день еще не ответили за свои военные и вневоенные преступления. Но сложность в том, что деятельность Кырымала формально подпадает под понятие «коллаборационизма» и в международной практике использования термина. И это не позволяет воспринимать его фигуру однозначно.

        Как я пытался доказать - это не так. Деятельность Кырымала в Мюнхене и его сотрудничество со множеством политиков и деятелей в Европе и Америке - лучшее доказательство того, что он не "подпадает под понятие «коллаборационизма» и в международной практике использования термина".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.05.18 | PanOleksa

          Подискутируйте

          Подискутируйте.
          Что до меня, то я достаточно полно выразил свое мнение в двух постах. Не думаю, что есть нужда в моих дополнительных комментариях к ним.
          Не думаю также, что моя задача здесь заключается в переубеждении сторонников других точек зрения. Те, кого могло интересовать мое мнение, познакомились с ним.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.05.18 | Tatarchuk

            м-да...

        • 2007.05.18 | Маклай

          Не "подискутируем", а "напишем подробную статью о Кырымале"

          К поклонникам Кырымала: друзья, если есть мнения и ясные факты, позволяющие популяризировать и реабилитировать эту фигуру - этим срочно следует заняться, потому что на данный момент на виду только отрицательные статьи о Кырымале. Мнения о самой персоне могут быть разными, но очень нехорошо, что круг информации о нем остается безальтернативен (краткие биографии с турецких сайтов не в счет).
          Блистать остроумием на форуме - это весело, но люди нуждаются в подробной и ясной статье.
          Пишите. Это нужно буквально на сегодня.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.05.18 | Tatarchuk

            Re: Не "подискутируем", а "напишем подробную статью о Кырымале"

            Маклай пише:
            > К поклонникам Кырымала: друзья, если есть мнения и ясные факты, позволяющие популяризировать и реабилитировать эту фигуру - этим срочно следует заняться, потому что на данный момент на виду только отрицательные статьи о Кырымале. Мнения о самой персоне могут быть разными, но очень нехорошо, что круг информации о нем остается безальтернативен (краткие биографии с турецких сайтов не в счет).
            > Блистать остроумием на форуме - это весело, но люди нуждаются в подробной и ясной статье.
            > Пишите. Это нужно буквально на сегодня.

            Все верно сказали. Вот только "альтернативной информации" у меня по Кырымалу не больше чем у PanOleksa :( Тот хоть (по слухам) турецкий знает, чего обо мне не скажешь.

            Ничего, буду думать. И других призываю.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.05.18 | Маклай

              Увы...

              С PanOleksa уже связались. Турецкий он не то что знает, но читает и понимает. Говорит, что если б была у него альтернативная информация - с готовностью дал бы тому, кто займется. Но по этой теме у него ее действительно нет. Может, Chief, как спец по 20 в. уже что-нибудь ищет (а может, паче всякаго чаяния, и пишет).
              Тема ответа Чемберлену Романьку с повестки не снимается. Уже хотя бы для того, чтобы он не оставался монополистом.
      • 2007.05.18 | Alessandro

        Re: К вопросу о многозначных терминах

        В целом согласен с паном Олеской, очень здорово написано. Но хочу добавить и свои беш капиклик... По поводу того, кого называют коллаборационистам. По-моему, вы успустили один важный момент: термин "коллаборационист" на практике применяется только к гражданам страны-победительницы, которые во время войны сотрудничали со оккупационными войсками побеждённого государства.
        К примеру, немцев, которые после войны сотрудничали с оккупационной администрацией союзников, никто коллаборационистами не называет. Или жителей западной Украиныи и Беларуси, пошедших в 1939 году в советские органы власти. А если бы колесо истории повернулось так, что в итоге эти земли вернулись бы к Польше, то можно с уверенностью утверждать, что всех пособниколв советских оккупантов заклеймили бы как коллаборационистов. Короче говоря, если территория, оккупированная противником, потом вернулась к государству-владельцу, то те, кто сотрудничали с оккупантами - коллаборационисты, а если так и соталась у оккупантов навеки, то они хорошие люди.
        Это я к вопросу о том, можно ли применять термин коллаборационисты к крымским татарам - высшим чиновникам КАССР.
        Если начать называть коллаборационистами тех, кто сотрудничал с властями страны-победительницы, то непонятно где проводить грань... Вот, к примеру, Меметша Ширинский - коллаборационист. Ну хорошо... А Кая Балатуков? Ещё коллаборационист или уже нет? А Гаспринский?
        Или возьмём для примера Украину. Те, которые при Алексее Михайловиче и при Петре сотрудничали с российскими властями коллаборационисты? А в XIX веке? А СССР по отношению к Украине оккупант? Тогда все, кто служили в Советской Армии - коллаборационисты?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.05.18 | Tatarchuk

          ай-я-яй

          Alessandro пише:
          > В целом согласен с паном Олеской, очень здорово написано. Но хочу добавить и свои беш капиклик... По поводу того, кого называют коллаборационистам. По-моему, вы успустили один важный момент: термин "коллаборационист" на практике применяется только к гражданам страны-победительницы, которые во время войны сотрудничали со оккупационными войсками побеждённого государства.

          Давайте еще уточним: изредка в 1 мировую войну и в течение 2 мировой войны. Сузим рамки так сказать.
          Ну не было слова "коллаборационисты" ни в древнем Риме, ни в шляхетской Польше ни в Крымском ханстве. И историческим термином коллаборационизм является только при описании событий ХХ века.

          Применять его в прошлое - это заниматься в чистом виде покровщиной ("политика откинутая в прошлое есть история"). Это не более корректно чем Спартака называть революционером, восстание Желтых Повязок пролетарскими боями, а философа Декарта называть стойким антимарскистом.
    • 2007.05.21 | Олена Весел

      Re: Союзников тщательнее выбирать надо.

      Вибачте, шановний пане! Ви фактично звинувати мою бабцю, яка працювала на німців перекладачем на одній із залізничних станцій Віннницької області у колабораціонізмі. Хоча завдяки її "колабораціонізму", з того невеликого містечка не змогли вивести жодну молоду людину до Німеччини на примусові роботи. Вона не була розвідницею чи партизанкою на той момент (ну після арешту і втечі куди ж було податись, як не в партизани), але на німців вона якийсь час працювала і навіть отримувала заробітну плату. То вона колабораціоністка тому що працювала на німців? Чи супер-пупер героїня, бо попереджала місцеве населення і на час відправки ешелону народ кудись з містечка зникав?

      А інша моя бабця плела в селі в Вінницькій області румунам шкарпетки - як власне і всі жінки того села. А чоловіки що там залишились - ви не повірите - ходили на роботу до того самого колгоспу, але на відміну від радянського колгоспу, у румунському їм теж платили гроші за роботу. Вони теж колабораціоністи? Кака прєлєсть однако!

      А от розстріляна німцями Олена Теліга очолювала в Києві Спілку письменників і у відкриту написала, що у Гітлера фігня написана про те, якою має бути жінка у всіх його творах. Вона то всьо навіть публікувала! Так вона колабораціоністка чи ні? В принципі вона навіть структуру очолювала, тому по ідеї так, але її німці за таке очолювання і вдумливе читання книжок фюрера розстріляли - то шо ж з цим робити?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.05.21 | PanOleksa

        Форуми треба читати уважно.

        > Вибачте, шановний пане!
        Вибачаю, шановна пані.
        Неуважність в читанні форумів - то невеликий гріх.

        Форуми треба читати уважно, а надто готуючись закидати присутнім на них людям, що вони когось у чомусь звинувачують.
        Тож перечитайте мій пост уважніше, і знайдете там відповідь на всі Ваші запитання.
        Ось вона:
        > Если по советской практике, то это злостный коллаборационизм: минимум 10 лет концлагерей. А если по европейской - то нет.
        І всі дальші відповіді залежать вже від Вас.
        Якщо Ви схильні користуватися совіцькою практикою застосування терміну "колаборація" - то вважайте це за колаборацію.
        Щодо мене, то я схильний користуватися європейською. І тому всі описані Вами випадки - а рівно й мільйони неописаних - колаборацією не вважаю.

        Добраніч.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.05.21 | Олена Весел

          Re: Форуми треба читати уважно.

          Я уважно прочитала. Чому ж... як Теліга "Мою боротьбу" Гітлера. І на цитати з нього дала камент. А її розстріляли разом з чоловіком і всією Спілкою письменників німці. Чоловік письменником не був, але і жінку не залишив в камері саму, якщо Ви, шановний пане, не знаєте. Але питання в іншому - вона теж була офіційним представником офіційної при німцях Спілки письменників України. Займала офіційну посаду. Була офіційним представником верстви українського населення. З відома німецької окупаційної влади здійснювала культурні проекти, що до речі мали геополітичне значення теж. З розряду тих, хто про "геополітичні" проекти. І поки це було вигідно Гітлеру, підозрюю що хоч не вона сама їх йому на стіл клала, але принаймні якась санкція на те була. На журнали і газети. То вона колаборантка?
  • 2007.05.17 | Alessandro

    NB - о правилах русской орфографии

    Друзья, по-русски нужно писать Кырымал. Без Ъ. Не надо мешать в кучу крымскотатарскую орфографию с русской. По-русски: Кырымал, Гафаров, Дагджи, Карасубазар, Джурчи, Кен-Тогай, по-крымскотатарски Къырымал, Гъафаров, Дагъджы, Къарасувбазар, Джурчы, Кенъ Тогъай
  • 2007.05.18 | zifers

    меджлис умело подставили, а он проглотил наживку

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.05.18 | Tatarchuk

      І хто ж його підставив? Інціатором був сам Меджліс та Сеїтбекіро

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.05.18 | Сорока-Белобока

        В лесу говорят, что инициатором был далеко не весь Меджліс

        У нас в лесу ходят слухи (в основном их распространяют Белочка и Зайчик), что инициатором был далеко не весь Меджлис. И что внутри Меджлиса (по сообщению Лисички) по этому поводу разворачивались суровые дискуссии. И что отступать было поздно, потому что уже было прилюдно обещано. И что всем пришлось согласиться и поддерживать общую позицию.
        Что касаемо позиции Ёжика - то он предпочитает многозначительно отмалчиваться, ничего не подтверждая и не опровергая.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.05.18 | Ёжик

          А вот да!

          Сорока-Белобока пише:
          > Что касаемо позиции Ёжика - то он предпочитает многозначительно отмалчиваться, ничего не подтверждая и не опровергая.

          Именно так.
          Пусть мое многозначительное молчание послужит всем красноречивым свидетельством. Я пойду помолчу в сторонке, а вы тут пока помучайтесь, подумайте, к чему бы я это.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.05.18 | Tatarchuk

            Вопрос Йожыку

            Перезахоронение состоялось? Может сорока-белобока знает?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.05.18 | Ёжег

              ...

              (Ёжег, как ему и подобает, многозначительно молчит в ответ, не опровергая и не подтверждая)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.05.18 | Бегемот

                Re: ...

                Я подозреваю, что Ёжик предпочитает хранить многозначительное молчание исключительно по той причине, что ничего не знает.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.05.19 | Ночной дозор

                  похоронили уже давно

                  Мустафа Джемилев лично гроб положил.
                  Полный ненависти и бессилия репортаж есть на том агентстве, которое с чьей-то легкой руки называют "рыгионом". http://www.nr2.ru/crimea/119697.html

                  Комментариев пользователей не замечено. Фотографии хорошие, вот некоторые из них.
        • 2007.05.20 | Эшреф

          Re: В лесу говорят, что инициатором был далеко не весь Меджліс

          Сорока-Белобока пише:
          > У нас в лесу ходят слухи (в основном их распространяют Белочка и Зайчик), что инициатором был далеко не весь Меджлис. И что внутри Меджлиса (по сообщению Лисички) по этому поводу разворачивались суровые дискуссии. И что отступать было поздно, потому что уже было прилюдно обещано. И что всем пришлось согласиться и поддерживать общую позицию.

          Брысь, Сорока-Белоболка!

          Или лучше займитесь ростом своих партийных рядов. А то привыкли выезжать за счет сам знаете кого...

          В том лесу, где обитаете, у вас никого нет: отсюда и желчь.
          Видимо, а я догадываюсь кто это птичка, с вами не посоветовались о перезахоронении...

          Учитесь, как надо относиться к своим знаменитым землякам...
    • 2007.05.18 | line305b

      Лишь бы ляпнуть чего...

  • 2007.05.18 | mitebrew

    Re: Эдиге Къырымал - немецкий коллаборационист??

    советский союз в лице сталина договорился с гитлером о ненападении, а что если б германия сдеражала слово и не напала бы на союз – тогда они были б союзниками. Политика, господа, не такая мягкая и пушистая как хочется. А Кырымал думал о Крыме, о своем народе, о его судьбе – это прежде всего. А с кем он пытался договориться, ради своего народа, время было очень сложное и не нам его осуждать. Наоборот, мне кажется, что в такое сложное время он пытался сделать что-то для своего народа – одно это заслуживает уважения.
  • 2007.05.18 | Ночной дозор

    Вот какая критика с другой стороны

    Я тоже возмущен... двуличием "Русского блока"

    Русский смотритель., 18.05.07 15:45:48 (id: 137629)

    Я тоже возмущен, что прах фашистского прихвостня будет покоиться в крымской земле, рядом с могилами русских воинов Крымской войны и святыми Успенского монастыря... Но еще более я возмущен двуличием политики так называемой Всеукраинской партии "Русский блок". Ваши депутаты входят в одну коалицию вместе с депутатами РУХА-КУРУЛТАЯ, лидер партии господин Свистунов ходит в заместителях у Ремзи Ильясова, второго заместителя Джемилева по Меджлису, ваши политики входят в правительство с наследниками боевой славы татарских зондеркоманд. Простите, но если вы такие ретивые борцы с татарским коллаборационизмом, то чего стоит ваш нынешний коллаборационизм с украинскими окуупантами и их татарскими прислужниками? Мне стыдно было смотреть на группу бабушек с доморощенным плакатиком в аэрпорту, когда встречали прах фашисткого подручного. Где же казаки господина депутата-атамана Черкашина, которые пару дней назад стояли в Малоречке на открытии церкви и пели хвалу российским бизнесменам, ожидая подачки? Где в казачьей форме госпоин Родивилов и его активные сотоварищи по "Русской общине Крыма"? Жаль, господа, вы людям втираете одно, а в политике проводите другое. Это двуличие и двурушничество, которым вы страдали всегда. В отличие от вас татары более сплоченный народ и умеют ценить своих национальных героев, даже замазанных с фашистами. А вы кости крымских партизан еще по крымским лесам даже еще не собрали... Война продолжается, потому, что как вы говорите, не захоронен еще последний солдат. Только вас не волнует, что это - русский солдат. Потому что вы все уже давно украинские чиновники, а в крымскотатарском государстве примете присягу на Коране и станете обрезанными казаками. Вы даже объединиться не можете, чтобы провести нормальную акцию протеста... Где ваши письма в прокуратуру, где ваши демонстрации, где ваши голодовки протеста? Только жрете и пухнете на американской зелени регионалов. Я возмущен... и не только я, а много моих друзей, которые видят русскую беспомощность и безысходность.

    http://www.nr2.ru/crimea/119603.html/discussion/
  • 2007.05.19 | Alessandro

    Кстати...

    Одна деталь, которую всевозможные рыгионы друг у друга перепечатывают, и из которй умный человек сделает для себя вывод, что к чему:
    > После окончания войны Шинкевич жил в Западной Германии. В 1954-1972 годах работал в Институте по изучению истории и культуры СССР (Мюнхен).

    Не бежал в Аргентину или в Турцию, а жил в Германии. И просто жил, а не сидел в тюрьме, как нацистские чиновники. Тот факт, что он не был осуждён во время кампании денацификации и подскажет умному человеку, что нацистом он не был... =)
  • 2007.05.20 | line305b

    Честно говоря, вопрос "не в тему"...

    Для меня - как наверное и большинства за исключением специально интересующихся - Кырымал - неизвестная фамилия. Оказывается, историческая личность, но вот так я знаю свою историю. Не затронуло в свое время, как говориться. Однако, оказывается достаточно важная для крымских татар, чтобы состоялось перезахоронение..

    Самое время начать узнавать, кто он такой был, и чем занимался... Только вот начинать это дело с вопроса, сформированного сознанием наших исторических врагов - дело не верное скорее всего. Какое мне дело до чувствительности коммунистов и их теперешних приспешников? Меджлис принял решение - об обоснованности которого нам будет время обсудить и сделать свои выводы.

    Но сейчас - состоялся на моей памяти первый такой акт, причем символический не только для нас, но и для Диаспоры. Об этом хотелось бы поговорить, не о том, кто Кырымал для разных совков.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.05.20 | Джеймс Кук

      Удивлен тишиной

      Это да... Событие действительно шире, чем обсуждение каких-то частных фактов. Вся эта история стала настоящим событием: навстречу ей росла очень грозная туча угроз, которая как-то сама собой рассеялась и не громыхнула, только пöрднула. Уж и не знаю, кому приписать заслугу, что все прошло так тихо. Не сознательности же совков, в самом деле.
      Надеюсь, что у авторов замысла есть и дальнейший план, как защищать свое принципиальное завоевание.
      Потому что совков сбрасывать со счетов не приходится: у них вон вовсю сейчас проснется "правовое сознание", и уже проснулось, о чем в соседней ветке PanOleksa иронизирует. Как бы не началась теперь у этих правосознательных совков какая-нибудь противоположная вакханалия, в т.ч. с правовой окраской. Что-то сильно тихо себя ведут.
      Надеюсь, снова таки, что у авторов уже подготовлены ответы на этот счет.
  • 2007.05.23 | Лозина-Лозинский

    Гриценко отказался вносить в повестку дня проект от ПСПУ

    Верховный Совет Крыма устранился от участия в споре о перезахоронении праха татарского деятеля, перевезенного из Германии
    Сегодня, 23 мая, на заседании сессии Верховного Совета Крыма спикер парламента Анатолий Гриценко отверг предложение включить в повестку дня проект решения, подготовленного депутатом Валерий Ивановым, "О незаконном перезахоронении останков на территории Бахчисарайского историко-культурного заповедника".

    Как сообщает корреспондент ИА REGNUM, со ссылкой на ряд конституционных статей Украины и Крыма в документе содержатся обращения: в прокуратуру АРК - провести проверку фактов перезахоронения останков Эдыге Кырымала и принять соответствующие меры реагирования; к начальнику Главного управления МВД Украины в Крыму рассмотреть вопрос об освобождении от занимаемой должности заместителя начальника ГУ МВД Украины в АРК Федоряна Н.А. за невыполнение должностных обязанностей по соблюдению на территории АРК законодательства Украины и допущению незаконного перезахоронения на территории заповедника; в Министерство культуры и туризма Украины с просьбой изучить вопрос переноса останков Эдыге Кырымала с территории Бахчисарайского историко-культурного заповедника на территорию немецкого кладбища возле села Гончарное под Севастополем.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.05.23 | line305b

      Если судить по делам, молодец Гриценко

      Вернее, выводы надо делать о тех, кто оказал влияние на это решение...


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua