Ну чего, мы их с Кырымалом победили
05/25/2007 | Ночной дозор
Идиоты из объекта наших разработок, сайта "Истинных", дошли до фишки.
Объявили Кырымала евреем Иегудой Шинкевичем.
Отлично. Таким образом, подтверждается главное - нацистское прошлое Кырымала крайне сомнительно. Настолько сомнительно, что его теперь проще назвать евреем.
Все стало на свои места, и наш объект разработки теперь сам ведет себя как нацистский прихвостень, рассказывая дурь про еврейские корни Шинкевичей.
Особенно радует, что отныне эту дурь будут повторять и другие объекты нашей разработки. Русские партийные мафии, которые доселе выдвавали себя за антифашистов.
Это - победа в информационном сражении.
А сейчас немного цитат.
http://kirim.com.ua/12.html
> Иегуда Шинкевич родился в Бахчисарае в 1911 году. Его отец – Шмуэль Шинкевич, литовский еврей, приехал в Крым из Литвы, незадолго до начала Первой мировой войны. Худенький еврейский мальчик, Иегуда, закончил российскую гимназию в Ялте, после этого обучался в Симферопольском педагогическом институте. Институт, правда, окончить не удалось, опасаясь скорых, как ему казалось, притеснений евреев, Иегуда Шинкевич уехал в Азербайджан, затем в Иран. След его теряется в Стамбуле, но в 1939-м находится вновь. И. Шинкевич в 39-м году оказался на территории оккупированной фашистами Польши. В условиях, когда еврейская внешность и фамилия являлись фактически смертным приговором, Иегуда Шинкевич сумел уцелеть и даже был завербован немецкой комендатурой. Основная роль Шинкевича на службе рейху состояла в розыске и выдаче оккупационным властям «еврейских гнезд», с чем тот крайне неплохо справлялся, используя свое еврейское происхождение.
> Подобное активное сотрудничество привлекло внимание более высоких чинов вермахта, и Иегуду решено было использовать для новых задач. Еще в начале 1939 г. в Берлине рассматривались планы использования пантюркистской идеологии для объединения "тюрко-татарских" народов СССР под германскими знаменами в возможном военном конфликте с СССР. Немцы решили использовать Шинкевича для реализации планов направления татарского восстания в нужное русло. В сентябре 1939, он уехал в Берлин за получением развернутых инструкций по направлению деятельности национального движения освобождения крымских татар на благо третьему рейху (впоследствии этот визит в Берлин получил название встречи с Гитлером). Была создана легенда, согласно которой И. Шинкевич стал «потомком солдат под командованием Хана Золотой Орды Тохтамыша, который осел в Литве в конце 14-го столетия». Кроме того, был «найден» «отдаленный родственник» Шинкевича, который являлся муфтием мусульман Литвы. Данное родство впоследствии было превращено немецкой пропагандой в очень близкое, все это должно было создать авторитет будущему лидеру крымских татар и вызывать их доверие. Его прежнее еврейское имя не годилось для будущего лидера национального татарского движения. Шинкевич изменил имя, теперь он звался Эдиге Кырымал.
Второй огромный плюс. Количество авторов объекта разработки существенно сужается. Стиль, объем знаний - таких людей немного. Теперь точно вычислим. Нет - у турецкой разведки спросим. Теперь - и у израильской можно
Объявили Кырымала евреем Иегудой Шинкевичем.
Отлично. Таким образом, подтверждается главное - нацистское прошлое Кырымала крайне сомнительно. Настолько сомнительно, что его теперь проще назвать евреем.
Все стало на свои места, и наш объект разработки теперь сам ведет себя как нацистский прихвостень, рассказывая дурь про еврейские корни Шинкевичей.
Особенно радует, что отныне эту дурь будут повторять и другие объекты нашей разработки. Русские партийные мафии, которые доселе выдвавали себя за антифашистов.
Это - победа в информационном сражении.
А сейчас немного цитат.
http://kirim.com.ua/12.html
> Иегуда Шинкевич родился в Бахчисарае в 1911 году. Его отец – Шмуэль Шинкевич, литовский еврей, приехал в Крым из Литвы, незадолго до начала Первой мировой войны. Худенький еврейский мальчик, Иегуда, закончил российскую гимназию в Ялте, после этого обучался в Симферопольском педагогическом институте. Институт, правда, окончить не удалось, опасаясь скорых, как ему казалось, притеснений евреев, Иегуда Шинкевич уехал в Азербайджан, затем в Иран. След его теряется в Стамбуле, но в 1939-м находится вновь. И. Шинкевич в 39-м году оказался на территории оккупированной фашистами Польши. В условиях, когда еврейская внешность и фамилия являлись фактически смертным приговором, Иегуда Шинкевич сумел уцелеть и даже был завербован немецкой комендатурой. Основная роль Шинкевича на службе рейху состояла в розыске и выдаче оккупационным властям «еврейских гнезд», с чем тот крайне неплохо справлялся, используя свое еврейское происхождение.
> Подобное активное сотрудничество привлекло внимание более высоких чинов вермахта, и Иегуду решено было использовать для новых задач. Еще в начале 1939 г. в Берлине рассматривались планы использования пантюркистской идеологии для объединения "тюрко-татарских" народов СССР под германскими знаменами в возможном военном конфликте с СССР. Немцы решили использовать Шинкевича для реализации планов направления татарского восстания в нужное русло. В сентябре 1939, он уехал в Берлин за получением развернутых инструкций по направлению деятельности национального движения освобождения крымских татар на благо третьему рейху (впоследствии этот визит в Берлин получил название встречи с Гитлером). Была создана легенда, согласно которой И. Шинкевич стал «потомком солдат под командованием Хана Золотой Орды Тохтамыша, который осел в Литве в конце 14-го столетия». Кроме того, был «найден» «отдаленный родственник» Шинкевича, который являлся муфтием мусульман Литвы. Данное родство впоследствии было превращено немецкой пропагандой в очень близкое, все это должно было создать авторитет будущему лидеру крымских татар и вызывать их доверие. Его прежнее еврейское имя не годилось для будущего лидера национального татарского движения. Шинкевич изменил имя, теперь он звался Эдиге Кырымал.
Второй огромный плюс. Количество авторов объекта разработки существенно сужается. Стиль, объем знаний - таких людей немного. Теперь точно вычислим. Нет - у турецкой разведки спросим. Теперь - и у израильской можно
Відповіді
2007.05.25 | Ночной дозор
а вот и авторы идеи "Иегуды Шинкевича"
Читайте, как шовинисты бесились, бесились, бесились и накреативили.http://talks.guns.ru/forum_light_message/33/215595.html
П.С. Идиоты, а туда же.
2007.05.29 | Lenur
почему фамилия-Шинкевич?
да и Эдиге Кырымал тоже на татарское мало смахивает, это как кличка эммигранта.Шинкевич на литовский лад тоже как то не подходит, больше на белорусский раз на то пошло.
Историки можете коротко дать инфо - В каких то книгах он раньше упоминался?
а то как мифический герой восстал из пепла.
2007.05.29 | Alessandro
Re: почему фамилия-Шинкевич?
Lenur пише:> да и Эдиге Кырымал тоже на татарское мало смахивает
А вам нужно, чтобы был Алиев, Бекиров или Османов?
Джафер Сейдамет, кстати, известен в Турции как Джафер Сейдамет Кырымер. Кырымер - это фамилия-неологизм из той же серии, что и Кырымал.
А почему Шинкевич? Ну примерно так же как "советские" татары имеют русские фамилии на -ов, -ев, а "турецкие" имеют турецкие фамилии так же и польско-литовские татары имеют польско-белорусские фамилии на -евич, -ович.
2007.05.29 | Tatarchuk
дворянин потому что
Lenur пише:> да и Эдиге Кырымал тоже на татарское мало смахивает, это как кличка эммигранта.
Это правда, в эмиграции и в ссылке деятели любят брать себе прозвища Кырымлы, Кырымал, Кырымоглу.
Что касается непривычности фамилий, это совок так говорит
Не думаю что человек по имени Матвей Сулькевич покажется вам татарином да еще и крымским? А это был премьер-министр прогерманского правительства Крыма в 1918 году, литовский татарин, дворянин родом из Крыма, впоследствии деятель антисоветского сопротивления в Азербайджане и на Кавказе...
> Шинкевич на литовский лад тоже как то не подходит, больше на белорусский раз на то пошло.
В литературе на русском языке есть традиция - не признавать литовской транскрипции как сложной для уха - на самом деле как нерусифицированной. Например вы можете встретить в литературе князей Миндовга, Витовта, Ольгерда и Довмонта, хотя их звали Миндаугас, Витаутас, Альгирдас, Даумантас. Еле русских научили Вильно Вильнюсом называть и то со скрипом
Его фамилия по-литовски звучит Шинкявичюс, также там называют и его предков и родственников, которые в русской литературе упорно называются Шинкевичами. Мои родственники из Литвы и я сам там часто бывал, так вот там самые известные татарские деятели (их не различают, крымские или нет) - это Шинкявичюсы. Один из них был муфтием Литвы и Польши.
Кстати по-польски как сичтается этот же самый род зовется Сенкевичи и к нему принадлежит ряд известных личностей, в том числе и писатель.
По польски наш персонаж и его родичи подписывались Siunikiewicz.
> Историки можете коротко дать инфо - В каких то книгах он раньше упоминался?
В советских - изредка так как тема "антибольшевистского блока народов" была табуирована. В после советских в России и Крыму резко подскочил интерес к исследованиям нацистской эпохи, у нас появился свой Романько (который дал не более чем абзац текста про Кырымала), в России есть исследования в которых в общем перечне "коллабораци" свалены в кучу все, в том числе и наш персонаж.
> а то как мифический герой восстал из пепла.
"Мифический герой", не забывайте, долгие годы сидел в Мюнхене и занимался прямой и косвенной "диверсантской", "клеветнической" и "антисоветской" деятельностью. Писать в СССР книги о Кырымале как нацисте было глупо, потому что он работал в ФРГ и конечно же проходил процедуру денацификации (люстрации бывших гитлеровцев). И вообще о живых эмигрантах в СССР писать книги было как-то непринято. Исследования на эту тему тоже мягко скажем не приветствовались.
> Историки можете коротко дать инфо - В каких то книгах он раньше упоминался?
Пока мы уже знаем, что дядя Едигея - Якуб Шинкевич - писал книги по геральдике татарских дворян Польши и России, и в годы войны Едигей был его соавтором по многим главам, так как много ездил и встречался с остатками этих родов.
Вот полный (по мнению составителей Шинеквичей) перечень дворянских родов татар в Польше и Литве.
ABRAHIMOWICZ herbu Ulanicki
ABRAMOWICZ herbu Leliwa
ABRAMOWICZ [RODLINOWICZ] herbu Dolega.
ABUNIEWICZ herbu Nieczuja
ACHMATOWICZ [BILAŁ-MURZA] herbu Achmat
ACHMATOWICZ herbu Kotwica
ADAMOWICZ herbu Leliwa
ALEKSANDROWICZ herbu Aleksandrowicz
ALEKSANDROWICZ herbu Śreniawa
ALIJEWICZ herbu Strzała
ASSANOWICZ herbu Akszak
ASSANOWICZ herbu Amadej
ASSANOWICZ herbu Łuk
ASSANOWICZ herbu Assanowicz (Łuk odm.)
ASSANOWICZ herbu Łuk i trzy strzały
AZULEWICZ herbu Alabanda
AZULEWICZ herbu Azulewicz
BAJRASZEWSKI herbu Budwicz
BAJRASZEWSKI herbu Łuk
BAJRULEWICZ herbu Dołęga.
BAJRULEWICZ herbu Strzemię
BARANOWSKI [TUHAN-MURZA] herbu Grzymała
BARANOWSKI [TUHAN, TUCHAN, TU-HAN-MURZA, TUHAN-MIRZA, MURZA TUHAŃSKI] herbu Tuhan
BARTOSZEWICZ herbu Janadar
BASARZEWSKI herbu Świerczek
BAZAR herbu Nieczuja
BAZAREWICZ [KURMANOWICZ] herbu Bazarewicz
BAZAREWSKI herbu Bażeński
BAZAREWSKI herbu Świerczek
BICIUTKO herbu Pogonią-1
BIEGANSKI herbu Miesiąc
BIELAK herbu Bielak
BOHDANOWICZ [BOGDANOWICZ] herbu Lada
BOHDANOWICZ [BOGDANOWICZ] herbu Łuk
BOHDANOWICZ [BOGDANOWICZ] herbu Niezgoda
BOHDANOWICZ [BOGDANOWICZ] herbu Suchekomnaty
BOHUSZEWICZ [BOGUSZEWICZ] herbu Gozdawa
BONIUTICZ [BANIUTYCZ] herbu Pogonia-3
BUCZACKI herbu Abdank
BUCZACKI [TARAK-MURZA] herbu Tarak
BUTLER herbu Butler
CHALECKI herbu Bończa 1
CHALECKI herbu Chalecki
CHALEMBEK [CHALEMBIEK] herbu Wąż
CHASIENIEWICZ herbu Godziemba
CHAZBIJEWICZ [MURZA] herbu Bożawola lub Bożawola odm.
CHURAMOWICZ herbu Łuk
CZAIŃSKI [JANOWICZ] herbu Dzida.
CZYMBAJEWICZ herbu Radwan
CZYMBAJEWICZ herbu Wamia
COLPAN [CZOŁPAN] herbu Rudnica - patrz również MUCHLIO
DAWIDOWICZ herbu Strzała
DOBROWOLSKI herbu Sas - patrz JASINSKI herbu Sas (gałąĄ chrześcijańska rodu używająca innego nazwiska)
DOWGIAŁŁO herbu Kajszyły
DOWLASIEWICZ herbu Samson
DUMIN herbu Muchla (Rudnica odm.)
DZIENAJEWICZ herbu Topór
ELJASEWICZ herbu Rudnica
GEMBICKI [GĘBICKI] herbu Biały Zawój.
ILLASIEWICZ herbu Iłgowski
ILLASIEWICZ herbu Leliwa
IWASZKIEWICZ herbu Pogonia-4
JABŁOŃSKI herbu Dąbrowa
JABŁOŃSKI herbu Jasieńczyk
JABŁOŃSKI herbu Topór
JAKUBOWSKI herbu Topór
JAŁOMOWSKI herbu Nałęcz
JANCZURA [z JANCZURZEWICZÓW] herbu Akszak
JANKIEWICZ herbu Łuk
JANKIEWICZ herbu Pomian
JANOWICZ herbu Radwan
JANUSZEWSKI herbu Dąbrowa
JASIŃSKI herbu Sas
JASIŃSKI herbu Strzała
JEUASZEWICZ - patrz ELJASEWICZ herbu Rudnica
JEZIERSKI herbu Topór
JÓZEFOWICZ herbu Drzewica.
JÓZEFOWICZ herbu Łuk
JÓZEFOWICZ herbu Radwan
JUSZYŃSKI [MURZA-USZYN-] herbu Garczyński
KALINA [KALINO] herbu Jelita
KIEŃSKI herbu Radwan
KIŃSKI bez podania herbu patrz przy KIEŃSKICH
KONOPACKI herbu Odwaga
KORSAK [z KORSAKIEWICZÓW] herbu Korsak lub Kotwica
KORYCKI [BONDZA] herbu Ciołek.
KORYCKI herbu Ciołek.
KORYCKI [MURZA] herbu Koryca
KOZAKIEWICZ herbu Kozakiewicz
KOZAKIEWICZ herbu Łuk
KRYCZYŃSKI [NAJMAN-MURZA-NAJMAŃSKI] herbów Radwan i Radwan odm.
KRYNICKI herbu Topór
KRZECZOWSKI [MURZA] herbu Nurseit
KURMANOWICZ herbu Trzaska
KUSTYŃSKI herbu Strzała
LEBIEDŹ herbu ŁabędĄ
LELAK herbu Łuk
LISOWSKI herbu Bończa
ŁOŚ herbu Łuk
ŁOWCZYCKI [BOHATYREWICZ] herbu Sas
ŁOWCZYCKI bez podania herbu - patrz przy herbie Sas
MAKOWIECKI herbu Pomian
MAKUŁOWICZ herbu Ancuta
MASŁOWSKI herbuSamson
MELECH herbu Przyjaciel
MICHAŁOWSKI herbu Radwan
MILKAMANOWICZ [MILKOMANOWICZ] herbu Serce strzałą przeszyte
MIŚKIEWICZ herbu Prawdzic
MONTUSZ [SZYRIN] herbu Jasieńczyk lub Klucz.
MUCHA herbu Drzewica.
MUCHA herbu Kiena - patrz MURZA-MUCHA
MUCHA herbu Poronią
MUCHLA herbu Rudnica i Rudnica odm. (Muchla)
MUCHLIO , MUCHLO herbu Rudnica - patrz MUCHLA
MUKLIJEW - patrz MUCHLIO herbu Rudnica
MURAWSKI herbu Łuk
MURZA-MUCHA [również MUCHAKIEŃSKI] herbu Kiena
MURZICZ [MURZA] herbu Łuk
MUSICZ herbu Leliwa
MUSSIELEWICZ [MUSIELEWICZ] herbu Grabie
MUSTAFICZ [MURZA] herbu Miesiąc
OBULEWICZ [KONDRAT-MURZA] herbu Radwan
OKMIŃSKI herbu Okmiński
OLEJKIEWICZ [MOŁŁA] herbu Olejkiewicz
OLEJOWSKI herbu Grzymała
PASZKOWSKI herbu Zadora
POŁTORZYCKI - patrz PÓŁTORZYCKI
POPŁAWSKI herbu Popławski
PÓŁTORAKIEWICZ herbu Sas
PÓŁTORZYCKI , PUŁTORZYCKI [z PÓŁTORÓW] herbu Serce strzałą przeszyte
RADECKI herbu Radwan
RADLIŃSKI herbu Drzewica
RAFAŁOWICZ herbu Miesiąc
RAFAŁOWICZ herbu Pielesz
RAJECKI herbu Trzaska
REJŻEWSKI [REYŻEWSKI, MURZA] herbu Mohyryn
RODKIEWICZ [RADKIEWICZ, RATKIEWICZ, ROTKIEWICZ)] herbu Łuk
ROMANOWICZ herbu Kotwica
ROMANOWSKI herbu Bożawola
ROMANOWSKI herbu Przyjaciel
ROMAZANOWICZ herbu Łuk
RUDZIEWICZ herbu Miesiąc
RYZWANOWICZ [z MORTOZÓW] herbu Przyjaciel
SAFAREWICZ herbu Łuk
SAFAREWICZ herbu Łuk ze strzałą rozdartą
SAFAREWICZ herbu Topór
SIELIMOWICZ (SELIMOWICZ) [SZACHMANCER] herbu Akszak
SEWERYN herbu Trzy Strzały
SIUNIEKIEWICZ herbu Drzewica
SKIRMUNT herbu Przyjaciel
SMAJKIEWICZ herbu Mohyła
SMOLSKI herbu AraĄ
SMOLSKI herbu Leliwa
SMOLSKJ herbu Łuk
SOBOLEWSKI [KONK1RANT-MURZA] herbu Miesiąc odm. (Sobolewski)
SOBOLEWSKI herbu Slepowron
SOŁTAN herbów Korczak i Syrokomla
SOŁTYK herbu Łuk
SULEJMANOWICZ herbu Łuk
SULEWICZ [SIULEWICZ] herbu Księżyc
SULEWICZ [SIULEWICZ] herbu Przyjaciel odm.
SULKIEWICZ herbu Prassa
SZABŁOWSKI herbu Łuk
SZABUNIEWICZ herbu Ślepowron
SZAHIDZIEWICZ herbu Przyjaciel
SZAHUNIEWICZ herbu Akszak
SZAHUNIEWICZ [z DŻERAIŁÓW] herbu Trzaska
SZCZĘSNOWICZ herbów Szpada i Szpady
SZCZUCKI herbu Łuk
SZEHIDEWICZ herbu Łuk
SZUMSKI herbu Pogonia-4
SZUNKIEWICZ [SZYNKIEWICZ] herbu Sawur
TALKOWSKI herbu Akszak
TALKOWSKI herbu Radzic
TAMULEWICZ [TOMULEWICZ] herbu ŁabędĄ
TOKOSZ herbu Pielesz
TUPALSKI [SEIT] herbu Seit
UŁAN herbu Stołowe Nóżki (Ułan-2)
UŁAN [MALUSZYCKI] herbów Ułan-1 i Stołowe Nóżki (Ułan-2)
UŁAN-POLAŃSKI herbu Stołowe Nóżki (Ułan-2)
WILCZYŃSKI herbu Poraj
WIOSNOWSKI herbu Księżyc
WOJNA [WOJNO] herbów Przyjaciel i Trąby
WORONOWICZ herbu Lis
ZABLOCKI [MURZA ILLORYJSKI, JA ŁOIR-MURZA] herbu Illorya
ZABŁOCKI herbu Sulima
ZDANOWICZ herbu Łuk
ŻDANOWICZ [MURZA] herbu Przyjaciel
2007.05.29 | Maklaj
Na polskie ucho
Tatarchuk пише:> Кстати по-польски как сичтается этот же самый род зовется Сенкевичи и к нему принадлежит ряд известных личностей, в том числе и писатель.
> По польски наш персонаж и его родичи подписывались Siunikiewicz.
Nie trafialem wzmianok pro Edige Szynkiewicza w badaniach polskich, wiec musze zastrzesc, ze popularne polskie nazwisko SIENKIEWICZ, ktore nosil, zposrod innych, awtor "Ognia i miecza" (po ukrainsku brzmi jak Шєнкєвіч) oraz zaznaczone w Herbarzu tatarskiem SIUNIEKIEWICZ (Шюнєкєвіч) sa wcale rozne nazwiska.
Rosyjski "Шинкевич" musilby byc pisany po polsku jak "Szynkiewicz" czyli "Sinkiewicz".
Ostatecznie te mozna zjasowacz wylacznie za dokumentami w jezykie polskiem, dotyczacymi tej postaci.
2007.05.29 | Tatarchuk
Re: Na polskie ucho
SZUNKIEWICZ [SZYNKIEWICZ] у них самих же в книзі є, але підпис його дядька Якуба чомусь Siunikiewicz. Мабуть щоб його не плутали з іншим дядькой - Szynkiewicz який на відміну віднього був не муфтієм, а головою Білоруського екзархату (і також типу "колабораци")ПС. Не знав що по-польскі вмієте. Як-то кажуть ne znal chto ty sestrat(с)
2007.05.29 | Livingston & Stanley
Re: Na polskie ucho
Tatarchuk пише:> ПС. Не знав що по-польскі вмієте.
За неперевіреними, але досить вірогідними свідченнями, саме по-польску він насамперед і вміє. Навіть краще, ніж по-українську.
Втім, ми не перевіряли: спілкуємося з ним по-ангєльску.
2007.05.30 | Lenur
Re: дворянин потому что
спасибо за инфо!2007.05.30 | Лев СапегаС
невежественным потомкам
> В литературе на русском языке есть традиция - не признавать литовской транскрипции как сложной для уха - на самом деле как нерусифицированной. Например вы можете встретить в литературе князей Миндовга, Витовта, Ольгерда и Довмонта, хотя их звали Миндаугас, Витаутас, Альгирдас, Даумантас. Еле русских научили Вильно Вильнюсом называть и то со скрипомА как же знаменитое "В Вилне друковано в доме Мамоничов"?
2007.05.30 | Tatarchuk
...известной подлостью прославленніх отцов?
Лев СапегаС пише:> > В литературе на русском языке есть традиция - не признавать литовской транскрипции как сложной для уха - на самом деле как нерусифицированной. Например вы можете встретить в литературе князей Миндовга, Витовта, Ольгерда и Довмонта, хотя их звали Миндаугас, Витаутас, Альгирдас, Даумантас. Еле русских научили Вильно Вильнюсом называть и то со скрипом
>
> А как же знаменитое "В Вилне друковано в доме Мамоничов"?
А так. Різні народи називали міста своєю мовою, відповідно і друкували на своїй мові власні назви міст.
Беларуси, поляки, українці та росіяни називали Вільнюс Вільна, Вільне, Вільна, але засновав його Гедімінас і давав назву саме він - до речі Литовською Вільнюс означає "вовчи", а легенда про його заснування нагадує легенду про заснування Бахчисараю.
Сапега, мені навіть уявляти не хочеться які висновки ви наробите з того що українські письменики весь час із середньовіччя назвиають місто Вєна (Вієн) Відень, а в польських та німецьких друкарнях Львів має назву Лємберг. Добре що хоч руські князі нічого не друкували в Царгороді
2007.05.30 | Лев СапегаС
Re: ...известной подлостью прославленніх отцов?
> А так. Різні народи називали міста своєю мовою, відповідно і друкували на своїй мові власні назви міст.Вот какое дело, "Вилна" в указанной мной фразе упомянута в первом издании Статута ВКЛ, а вовсе не в "оккупационных" источниках http://starbel.narod.ru/maliu/tytstat.jpg
> Беларуси, поляки, українці та росіяни називали Вільнюс Вільна, Вільне, Вільна, але засновав його Гедімінас і давав назву саме він
http://viduramziu.lietuvos.net/ru/s1283.htm
unam in civitate nostra regia Vilna dicta
2007.05.30 | Tatarchuk
Re: ...известной подлостью прославленніх отцов?
Лев СапегаС пише:> > А так. Різні народи називали міста своєю мовою, відповідно і друкували на своїй мові власні назви міст.
>
> Вот какое дело, "Вилна" в указанной мной фразе упомянута в первом издании Статута ВКЛ, а вовсе не в "оккупационных" источниках http://starbel.narod.ru/maliu/tytstat.jpg
Тут така справа, що перший Статут ВКЛ зявився 1529 року
> unam in civitate nostra regia Vilna dicta
А це взагалі цитата з польскої латинки, якою користувалися ці чуваки. Як робити висновки лінгвістичні то можете ще придумати, буцім слово Рес Публіка напевне походить від середньовічної польської латинки Реч Посполіта
Взагалі ви плутаєте дещо важливе. Мовою офіційною у ВК Литовському була словянська, але в самій Литві звісно спілкувалися литовською.
2007.05.30 | Лев СапегаС
Re: ...известной подлостью прославленніх отцов?
> Тут така справа, що перший Статут ВКЛ зявився 1529 року>
> > unam in civitate nostra regia Vilna dicta
>
> А це взагалі цитата з польскої латинки, якою користувалися ці чуваки. Як робити висновки лінгвістичні то можете ще придумати, буцім слово Рес Публіка напевне походить від середньовічної польської латинки Реч Посполіта
Завидую вам искренне, у вас наверное есть машина времени и вы можете узнавать как звучали названия городов в средневековье, не прибегая к письменным источникам.
>
> Взагалі ви плутаєте дещо важливе. Мовою офіційною у ВК Литовському була словянська, але в самій Литві звісно спілкувалися литовською.
Что значит в самой Литве? А Вилна - сама Литва?
2007.05.30 | Tatarchuk
Re: ...известной подлостью прославленніх отцов?
Лев СапегаС пише:> Завидую вам искренне, у вас наверное есть машина времени и вы можете узнавать как звучали названия городов в средневековье, не прибегая к письменным источникам.
Чому ж? Я користуюся джерелами в тому числі і на литовській мові
Також почитайте німецькі і латинські хроники 13 століття про перших меченосців - з ким вони там сражалися, із Болеславами та Михайлами чи із Міндаугасами і Лачплесісами. Вам стане багато чого ясніше. Можете також почитати Велику хроніку польську.
> Что значит в самой Литве? А Вилна - сама Литва?
Так, сама Литва. Летува точніше мовою оригинала поділяється на Аукштайчі (Високу) та Жямайчі (Низинну). Цетром першої є Вільнюс, а центром другої -Каунас, який ви мабуть назвете Ковна
2007.05.30 | Лев СапегаС
Re: ...известной подлостью прославленніх отцов?
> Чому ж? Я користуюся джерелами в тому числі і на литовській мовіЕсли на современной литовской - они только с 16 века начинают появляться.
> Також почитайте німецькі і латинські хроники 13 століття про перших меченосців - з ким вони там сражалися, із Болеславами та Михайлами чи із Міндаугасами і Лачплесісами. Вам стане багато чого ясніше. Можете також почитати Велику хроніку польську.
Немецкие и латинские хроники вряд ли помогут узнать "истинное" звучание (даже Миндовги, если они вас вместо Вильны больше интересуют), например, в тех документах, на которые я давал ссылку "Міндаугас" - "Mindowe" http://viduramziu.lietuvos.net/ru/s1183.htm
>
> > Что значит в самой Литве? А Вилна - сама Литва?
>
> Так, сама Литва. Летува точніше мовою оригинала поділяється на Аукштайчі (Високу) та Жямайчі (Низинну). Цетром першої є Вільнюс, а центром другої -Каунас, який ви мабуть назвете Ковна
С названиями и территориальным делением совсем не так все однозначно, как вы хотите представить.
В итоге: нет письменных памятников на том языке, который нынче называется литовским, которые бы назвали Вильну Вильнюсом и были бы более ранними, чем славянско-литовские или латинско-немецкие тексты, в которых она - Вильна.
2007.05.30 | Tatarchuk
До чєго же все запущено
Лев СапегаС пише:> > Чому ж? Я користуюся джерелами в тому числі і на литовській мові
>
> Если на современной литовской - они только с 16 века начинают появляться.
Ні, це справедливо тількі про надруковані книги - які до речі у ВСІХ почали з/являтися в кінці 15-початку 16 століття, через відсутність друку до того. Тож справедливості раді скажу що тількі друкованими джерелами я і користуюся
Взагалі наша суперечка починає мені нагадувати дебати на тему чи були українці в Україні до певного періоду.
Уж повірте - чи краще перевірте - що в 14 віці в литовців були власні переклади яким записані легенди, релігійні католицькі пісні тощо. Один з текстів що зберігається у Каунасі (щоправда копія) приписується особисто князеві Йогайла (даю його литовське написання, вам він більш відомий як Ягайла чи Ягеллон).
Щодо існування мови як такої взагалі мені здається не варто спиратися, буцімто її не було десь так на 13 століття, бо імена князів складені вже на ній, а не словянській мові чи німецькій. (Коли маєте сумніви - то спробуйте перекласти не з литовської чи латвійської імена Вітаутас, Таутівілас, Альгірдас чи Шварно). Щодо останнього то як пише німецький хроніст, Шварно "погано розумів німецькою, руською та польською" через що один монах із ним не зміг якісно побесідувати щодо віри.
> Немецкие и латинские хроники вряд ли помогут узнать "истинное" звучание (даже Миндовги, если они вас вместо Вильны больше интересуют), например, в тех документах, на которые я давал ссылку "Міндаугас" - "Mindowe"
По-перше це досить адевкатна передача іншою мовою, по друге і поляки звали йоо переважно Мендольфом, тоді як німці Міндуксом. Знову ж таки це імя перевдиться тількі з литовської чи латвійської, ще пруської, а ніяк не німецкою чи словянською.
> (даже Миндовги, если они вас вместо Вильны больше интересуют
Особисті та ще й нехристиянські імена зазнавали куди меншої "вторинної етимології", ніж топонімика. Та я ж і не можу посилатися в даному пості на топонімічну назву Вільнюса як на джерело лінгвістики, доказуючи ... що воно литовське. Це просто - коли росіянин чує фамілію Вілкас, то перше про що думає - Вілка. А насправді це Вовк, але це не очевидно для неносія мови. Наприклад Бурбуліс литовською є Болтун, і в Литві політик з таким прізвищем викликав посмішку. А от політик Шахрай (того ж часу) в Литві нікого не смішив, зате тішив українців.
> > Так, сама Литва. Летува точніше мовою оригинала поділяється на Аукштайчі (Високу) та Жямайчі (Низинну). Цетром першої є Вільнюс, а центром другої -Каунас, який ви мабуть назвете Ковна
>
> С названиями и территориальным делением совсем не так все однозначно, как вы хотите представить.
Ну звісно, сказати таке з умним виглядом і примовкнути - це круто
> В итоге: нет письменных памятников на том языке, который нынче называется литовским, которые бы назвали Вильну Вильнюсом и были бы более ранними, чем славянско-литовские или латинско-немецкие тексты, в которых она - Вильна.
Друже, якщо ви просто уважно подивитеся латинськомовний текст - хоча б з листа Гедимінаса, який написано не польскою а латинською то зрозумієте що це просто латинська форма топоніма. Топоніми тоді переводили, були чіткі канони перекладів: стоїть на річкі Вільна, значить буде латинською місто-на-Вільні. Вільною звуть Вільнюс і латвійці, бо звикли до такє ж форми (інша назва -Вільна-пільс).
Але ще уважніше дивиться документи і побачите, що німецкою та латинською Гедиминас і його нащадки весь час звуть одне місце Грюнвальд, тоді як він звався і зараз зветься Жальгіріс, тобто просто Зелений ліс.
Тому підсумую - 1) топоніми довго переводилися на різні мови, тому посилатися на іншомовні джерела як на фонетично правілнішу форму - це махлювати на користь тієї мови.
2) Вільнюс литовське місто, засноване литовцями і в якому живуть весь час литовці. То їм вірте як зветься їх місце, а не перекладам.
2007.05.31 | Лев СапегаС
Re: До чєго же все запущено
> > Если на современной литовской - они только с 16 века начинают появляться.>
> Ні, це справедливо тількі про надруковані книги - які до речі у ВСІХ почали з/являтися в кінці 15-початку 16
століття, через відсутність друку до того. Тож справедливості раді скажу що тількі друкованими джерелами я і
користуюся
> Взагалі наша суперечка починає мені нагадувати дебати на тему чи були українці в Україні до певного періоду.
> Уж повірте - чи краще перевірте - що в 14 віці в литовців були власні переклади яким записані легенди, релігійні
католицькі пісні тощо. Один з текстів що зберігається у Каунасі (щоправда копія) приписується особисто князеві
Йогайла (даю його литовське написання, вам він більш відомий як Ягайла чи Ягеллон).
Да ну? И праямо-таки на балто-литовском языке? Хотя бы одним глазком взглянуть на эти письмена древних
литов. "Копии" малоинтересны, т.к. это может быть как поздний перевод первоначального текста на латыни, так и
просто поздняя запись старой легенды, которая прежде передавалась устно.
> > Немецкие и латинские хроники вряд ли помогут узнать "истинное" звучание (даже Миндовги, если они вас
вместо Вильны больше интересуют), например, в тех документах, на которые я давал ссылку "Міндаугас" -
"Mindowe"
> По-перше це досить адевкатна передача іншою мовою, по друге і поляки звали йоо переважно Мендольфом, тоді
як німці Міндуксом. Знову ж таки це імя перевдиться тількі з литовської чи латвійської, ще пруської, а ніяк не
німецкою чи словянською.
>
> > (даже Миндовги, если они вас вместо Вильны больше интересуют
> Особисті та ще й нехристиянські імена зазнавали куди меншої "вторинної етимології", ніж топонімика. Та я ж і не
можу посилатися в даному пості на топонімічну назву Вільнюса як на джерело лінгвістики, доказуючи ... що воно
литовське. Це просто - коли росіянин чує фамілію Вілкас, то перше про що думає - Вілка. А насправді це Вовк, але
це не очевидно для неносія мови. Наприклад Бурбуліс литовською є Болтун, і в Литві політик з таким прізвищем
викликав посмішку. А от політик Шахрай
(того ж часу) в Литві нікого не смішив, зате тішив українців.
Да пожалуйста, теоретизировать можно сколько угодно, но "Міндаугасов" тексты не донесли, Рюриковичи тоже
были вроде как из скндинавов, но это не значит, что они из поколения в поколение, "растворяясь" в браках со
славянсками прочими, сохраняли верность своему скандинавскому языку и блюли правила произношения.
> >
> > С названиями и территориальным делением совсем не так все однозначно, как вы хотите представить.
>
> Ну звісно, сказати таке з умним виглядом і примовкнути - це круто
сувалків? Якби я розказував про Берлін то сказав би що там живуть оссі, а в Бонні вессі. звісно це неповний опис
географії Німеччини. А я відповів вам по суті - столицею аукштайтського краю є Вільнюс, що тут "неоднозначного"?
Ви знаєте іншій центр того краю?
Прочему же "примовкнути"? В каком-то смысле об этом и вся дискуссия. В данном случае, просто обращал
внимание, что средневековая Литва - территория, населенная не только балтами-летувинами, но и славянами, и, с
другой стороны, средневековая территория расселения балтов-летувинов - это не только средневековая Литва. И
не нужно подразумевать тождество территории балтов-летувинов и Литвы.
>
> > В итоге: нет письменных памятников на том языке, который нынче называется литовским, которые бы назвали
Вильну Вильнюсом и были бы более ранними, чем славянско-литовские или латинско-немецкие тексты, в которых
она - Вильна.
>
> Друже, якщо ви просто уважно подивитеся латинськомовний текст - хоча б з листа Гедимінаса, який написано не
польскою а латинською то зрозумієте що це просто латинська форма топоніма. Топоніми тоді переводили, були
чіткі канони перекладів: стоїть на річкі Вільна, значить буде латинською місто-на-Вільні. Вільною звуть Вільнюс і
латвійці, бо звикли до такє ж форми (інша назва -Вільна-пільс).
> Але ще уважніше дивиться документи і побачите, що німецкою та латинською Гедиминас і його нащадки весь час
звуть одне місце Грюнвальд, тоді як він звався і зараз зветься Жальгіріс, тобто просто Зелений ліс.
>
> Тому підсумую - 1) топоніми довго переводилися на різні мови, тому посилатися на іншомовні джерела як на
фонетично правілнішу форму - це махлювати на користь тієї мови.
Понимаете какое дело, про "Міндаугасов" еще можно спорить, ссылаясь на то, что, мол, это были немецкие
искажения литовских имено, но в случае с Вильной для вас все гораздо хуже: Vilna писал сам основатель города
Гедимин в письмах к немцам на латыни. Трудно представить, зачем ему нужно ваш "Vilnius" в латинском тексте
писать как "Vilna" - я не большой знаток латыни, но "латинська форма топоніма" в "Вильне" как-то не
просматривается. И ту же "Вилну" мы видим и через два столетия в Статуте на славянском языке. И кроме как
принять, что основатель города Гедимин пользовался именно таким, славянским названием, ничего не остается.
> 2) Вільнюс литовське місто, засноване литовцями і в якому живуть весь час литовці. То їм вірте як зветься їх
місце, а не перекладам.
Довольно смелое заявление про национальный и языковый состав населения Вильны.
2007.05.31 | Лев СапегаС
повтор
> > Если на современной литовской - они только с 16 века начинают появляться.>
> Ні, це справедливо тількі про надруковані книги - які до речі у ВСІХ почали з/являтися в кінці 15-початку 16 століття, через відсутність друку до того. Тож справедливості раді скажу що тількі друкованими джерелами я і користуюся
> Взагалі наша суперечка починає мені нагадувати дебати на тему чи були українці в Україні до певного періоду.
> Уж повірте - чи краще перевірте - що в 14 віці в литовців були власні переклади яким записані легенди, релігійні католицькі пісні тощо. Один з текстів що зберігається у Каунасі (щоправда копія) приписується особисто князеві Йогайла (даю його литовське написання, вам він більш відомий як Ягайла чи Ягеллон).
Да ну? И праямо-таки на балто-литовском языке? Хотя бы одним глазком взглянуть на эти письмена древних литов. "Копии" малоинтересны, т.к. это может быть как поздний перевод первоначального текста на латыни, так и просто поздняя запись старой легенды, которая прежде передавалась устно.
> > Немецкие и латинские хроники вряд ли помогут узнать "истинное" звучание (даже Миндовги, если они вас вместо Вильны больше интересуют), например, в тех документах, на которые я давал ссылку "Міндаугас" - "Mindowe"
> По-перше це досить адевкатна передача іншою мовою, по друге і поляки звали йоо переважно Мендольфом, тоді як німці Міндуксом. Знову ж таки це імя перевдиться тількі з литовської чи латвійської, ще пруської, а ніяк не німецкою чи словянською.
>
> > (даже Миндовги, если они вас вместо Вильны больше интересуют
> Особисті та ще й нехристиянські імена зазнавали куди меншої "вторинної етимології", ніж топонімика. Та я ж і не можу посилатися в даному пості на топонімічну назву Вільнюса як на джерело лінгвістики, доказуючи ... що воно литовське. Це просто - коли росіянин чує фамілію Вілкас, то перше про що думає - Вілка. А насправді це Вовк, але це не очевидно для неносія мови. Наприклад Бурбуліс литовською є Болтун, і в Литві політик з таким прізвищем викликав посмішку. А от політик Шахрай
(того ж часу) в Литві нікого не смішив, зате тішив українців.
Да пожалуйста, теоретизировать можно сколько угодно, но "Міндаугасов" тексты не донесли, Рюриковичи тоже были вроде как из скндинавов, но это не значит, что они из поколения в поколение, "растворяясь" в браках со славянсками прочими, сохраняли верность своему скандинавскому языку и блюли правила произношения.
> >
> > С названиями и территориальным делением совсем не так все однозначно, как вы хотите представить.
>
> Ну звісно, сказати таке з умним виглядом і примовкнути - це круто
Прочему же "примовкнути"? В каком-то смысле об этом и вся дискуссия. В данном случае, просто обращал внимание, что средневековая Литва - территория, населенная не только балтами-летувинами, но и славянами, и, с другой стороны, средневековая территория расселения балтов-летувинов - это не только средневековая Литва. И не нужно подразумевать тождество территории балтов-летувинов и Литвы.
>
> > В итоге: нет письменных памятников на том языке, который нынче называется литовским, которые бы назвали Вильну Вильнюсом и были бы более ранними, чем славянско-литовские или латинско-немецкие тексты, в которых она - Вильна.
>
> Друже, якщо ви просто уважно подивитеся латинськомовний текст - хоча б з листа Гедимінаса, який написано не польскою а латинською то зрозумієте що це просто латинська форма топоніма. Топоніми тоді переводили, були чіткі канони перекладів: стоїть на річкі Вільна, значить буде латинською місто-на-Вільні. Вільною звуть Вільнюс і латвійці, бо звикли до такє ж форми (інша назва -Вільна-пільс).
> Але ще уважніше дивиться документи і побачите, що німецкою та латинською Гедиминас і його нащадки весь час звуть одне місце Грюнвальд, тоді як він звався і зараз зветься Жальгіріс, тобто просто Зелений ліс.
>
> Тому підсумую - 1) топоніми довго переводилися на різні мови, тому посилатися на іншомовні джерела як на фонетично правілнішу форму - це махлювати на користь тієї мови.
Понимаете какое дело, про "Міндаугасов" еще можно спорить, ссылаясь на то, что, мол, это были немецкие искажения литовских имено, но в случае с Вильной для вас все гораздо хуже: Vilna писал сам основатель города Гедимин в письмах к немцам на латыни. Трудно представить, зачем ему нужно ваш "Vilnius" в латинском тексте писать как "Vilna" - я не большой знаток латыни, но "латинська форма топоніма" в "Вильне" как-то не просматривается. И ту же "Вилну" мы видим и через два столетия в Статуте на славянском языке. И кроме как принять, что основатель города Гедимин пользовался именно таким, славянским названием, ничего не остается.
> 2) Вільнюс литовське місто, засноване литовцями і в якому живуть весь час литовці. То їм вірте як зветься їх місце, а не перекладам.
Довольно смелое заявление про национальный и языковый состав населения Вильны.
2007.05.29 | Chief
Re: почему фамилия-Шинкевич?
Если заканчивается на "-ич", совсем необязательно, что еврейТакое окончание - обычное для литовских (польских) татар (Ахматович, Сулькевич и т.д.) - из коих происходит его отец
http://www.iccrimea.org/historical/edigekirimal.html
2007.05.29 | Tatarchuk
Re: почему фамилия-Шинкевич?
Chief пише:> Если заканчивается на "-ич", совсем необязательно, что еврей
>
> Такое окончание - обычное для литовских (польских) татар (Ахматович, Сулькевич и т.д.) - из коих происходит его отец
>
> http://www.iccrimea.org/historical/edigekirimal.html
Я бы даже уточнил: евреи фактически никогда в обозримом историческом прошлом не носили дворянских фамилий, потому что за это могли головой поплатиться. Исключение когда сам дворянин еврейского происхождения, например бароны Шафировы при царе Петре (бывшие братья Шапиро)
2007.05.30 | Ночной дозор
лепить горбатого это называется.
Бедняга Кырымал. Я его уже почти что полюбил, настолько близко представил себе, что должна испытывать его душа, когда наблюдает за приключениями своего бренного тела. И главное - за метаморфозами, происходящими с его виртуальной личностью.Умер, похоронили, раскопали, привезли. А в аэропорту какой-то местный идиот, то ли Рудьковский, то ли Родивило, арестовывает его прах и показывает всем тузик. И те невероятные усилия, которые предприняли организаторы, чтобы засунуть тузик прямов рот этому идиоту, а тело растоможить и положить поближе к Гаспринскому, могу представить только я и другие люди, не обделенные живой фантазией и зрительным воображением.
Теперь какие-то идиоты лепят из него еврея. Если доводить абсурд до абсурда, то следует подать заявку в фонд какого-нибудь Моше Кацапа и попросить прислать справку, что Иегуда Шинкевич - еврей, а лучше - мусульманин-правденик. Праведники - это такие люди, которые людей выковыривали из тюрем, обычно при Гитлере.
Нет, срочно требуется прочитать и опубликовать все работы этого автора. Чует моя печенка, что его работы произведут немалый фурор в Крыму и положат конец не одному мифу про Вторую Мировую. Особенно, если покойный оставил мемуары.
Ленуру хочу сказать, чтобы он не думал плохо об одном из своих, судя по всему, замечательных земляков. Даже если бы он действительно был таким Иегудой Лазаревичем, то радоваться надо, что еврей намеренно связал жизнь с крымскими татарами. А если бы сейчас настоящие евреи начали массово косить под крымских татар, то дела у этого народа вообще пошли бы резко вгору.
П.С. Спи спокойно, Кырымал.
2007.05.30 | Lenur
Re: лепить горбатого это называется.
-Ленуру хочу сказать, чтобы он не думал плохо об одном из своих, судя по всему, замечательных земляков. Даже если бы он действительно был таким Иегудой Лазаревичем, то радоваться надо, что еврей намеренно связал жизнь с крымскими татарами. А если бы сейчас настоящие евреи начали массово косить под крымских татар, то дела у этого народа вообще пошли бы резко вгору.-Есть такое высказывание - трудно нарисовать ромашку если никогда не видел.
Так что я и не думаю ни хорошего ни плохого, задал знатокам вопрос и получил достаточно инфо.
А насчет евреев и нас, то присмотритесь на наших, увидите и евреев, и персов, и греков, армян, аварцев, лезгинов, монголов,так что не надо никому косить мы сами с усами
2007.05.30 | Chief
Re: лепить горбатого это называется.
Lenur пише:> А если бы сейчас настоящие евреи начали массово косить под крымских татар, то дела у этого народа вообще пошли бы резко вгору.
Я не поняла, у какого из народов "дела пошли бы резко вгору", если бы евреи начали "косить" под крымских татар?
2007.05.30 | Tatarchuk
Re: лепить горбатого это называется.
Chief пише:> Lenur пише:
> > А если бы сейчас настоящие евреи начали массово косить под крымских татар, то дела у этого народа вообще пошли бы резко вгору.
>
> Я не поняла, у какого из народов "дела пошли бы резко вгору", если бы евреи начали "косить" под крымских татар?
В обох би гарно пішли справи, на мою хвору думку
2007.05.30 | Chief
Re: лепить горбатого это называется.
Tatarchuk пише:> >
> > Я не поняла, у какого из народов "дела пошли бы резко вгору", если бы евреи начали "косить" под крымских татар?
>
> В обох би гарно пішли справи, на мою хвору думку
А тогда расскажите, как должно происходит это "косение" (да простит меня "великий и могучий...")
2007.05.30 | Tatarchuk
Re: лепить горбатого это называется.
Chief пише:> Tatarchuk пише:
> > >
> > > Я не поняла, у какого из народов "дела пошли бы резко вгору", если бы евреи начали "косить" под крымских татар?
> >
> > В обох би гарно пішли справи, на мою хвору думку
>
> А тогда расскажите, как должно происходит это "косение" (да простит меня "великий и могучий...")
Звідки я знаю? Це ви в Ленура та Ночного запитуйте, я просто висловив свою думку що обом було б гарно
2007.05.30 | Ночной дозор
Это вопрос ко мне был
Chief пише:> Lenur пише:
> > А если бы сейчас настоящие евреи начали массово косить под крымских татар, то дела у этого народа вообще пошли бы резко вгору.
Это не Ленур, это я написал. А Ленур хорошо ответил.
> Я не поняла, у какого из народов "дела пошли бы резко вгору", если бы евреи начали "косить" под крымских татар?
У крымских татар. Есть такая теория, что когда часть евреев становится приверженцами национальной идеи народа, с которым проживает, то это резко поднимает эффективность национальной борьбы. Если евреи по каким-то причинам будут резко настроены против своего народа-соседа, то этому соседу придется туго.
Многие выдающиеся евреи стали лидерами украинского, русского, немецкого и других народов, и лучших патриотов было не сыскать. Вот что я имел в виду. Надеюсь, все меня правильно поняли.
2007.05.30 | Chief
Re: Это вопрос ко мне был
Ночной дозор пише:> У крымских татар. Есть такая теория, что когда часть евреев становится приверженцами национальной идеи народа, с которым проживает, то это резко поднимает эффективность национальной борьбы. Если евреи по каким-то причинам будут резко настроены против своего народа-соседа, то этому соседу придется туго.
> Многие выдающиеся евреи стали лидерами украинского, русского, немецкого и других народов, и лучших патриотов было не сыскать. Вот что я имел в виду. Надеюсь, все меня правильно поняли.
Согласна.