ТОПОНИМИКА: Кончи-Шавва
06/14/2007 | Alessandro
Село Краснодарка Красногвардейского района, довоенное название - Кончи-Шавва. С Кончи проблем нету, это на ногайском диалекте значит шорник. Была в Крыму и ещё одна деревня с названием Кончи. Но что такое Шавва и на каком вообще языке... На тюркский вкрай не похоже. Есть у кого-нибудь сведения или просто идеи?
Відповіді
2007.06.14 | Tatarchuk
Re: ТОПОНИМИКА: Кончи-Шавва
Есть странная этимология -> Кончи-Шавва (татар. - чорний очерет, нинi с. Краснодарiвка)
http://www.ccssu.crimea.ua/crimea/etno/articles/eston/index.htm
Я думаю что Шавва - по-эстонски Суббота. Но не уверен, просто что-то от моего "литовского прошлого" в голове вертится.
2007.06.14 | Alessandro
Re: ТОПОНИМИКА: Кончи-Шавва
Сейчас проверил - суббота по-эстонски Laupäev. Не похоже. Но спасибо, что отметили этот важный момент, который я совсем упустил из виду. Село было эстонским.2007.06.14 | Гуливер
Re: ТОПОНИМИКА: Кончи-Шавва
Мне кажется , это из иврита.И вот, что я нашел.
Но может еще с арабского
Шаве (долина, равнина) Быт. XIV, 17) - долина, близ Дана и Ховы, что по левую сторону Дамаска. Когда Авраам, после победы над Кедорлаомером и бывшими с ним царями, и по освобождении Лота и всего имущества из плена, возвращался с поля битвы, навстречу ему вышли в долину Шаве царь содомский и Мелхиседек, царь салимский. Посему долина Шаве называется иначе Царская долина (II Цар. ХVIII, 18). "Долина эта, по словам Норова (Путеш. т. III, изд. 3, стр. 317), начинаясь против купальни Силоамской, идет мимо обители св. Саввы к Мертвому морю, в окрестности бывшего Гоморра; она постоянно следует течению Кедрона, впадающего в Мертвое море, и называлась также путем пустыни". Этой долиной возвращался в Иерусалим, с хвалебными песнями Богу, царь Иосафат после чудесной победы над соединенными войсками аммонитян и моавитян (II Цар. XX, 16-28). При входе в эту долину указывают колодезь, в котором сокрыт был некогда священный огонь, который снова открыт был при Неемии (II Макк. I, 19-36).
2007.06.16 | Брат-1
по-арабски (буквальное значение)
Сейчас имел беседу с человеком, который хорошо знает арабский, но сам не араб, а язык знает из-за того, что постоянно читает арабские тексты.Говорит, что аш-шавва имеет два близких значения, - 1) "стрелок", "стрелец", "лучник", 2) "кентавр" или другое сказочное существо, получеловек-полуконь.
Говорит, что астрологический знак "стрельца" (кентавр со стрелами) часто встречается в алхимических и астрологических работах арабов с этим названием.
Понимаю, что это немного в сторону от "шорника", - хотя оба пришли к выводу, что за поэтическое название людей, которые занимаются конской збруей, вполне сойдёт
Дополнительно, - наша беседа его увлекла, и он предложил сообщить ему, если есть другие термины в топонимике арабского происхождения.
2007.06.16 | Гуливер
Re: по-арабски (буквальное значение)
Вы мне дали идею позвонить своему знакомому-арабу.Он говорит , что слово "шава" может переводиться как "жарить, класть что-то в огонь"
В том, что это название семитское это , наверное, точно.
Но сомневаюсь , что еврейское.
Крымские татары -мусульмане, очень многие знали арабский в тот период, может и взяли с этого языка навание.
Наверное, это деревня занималась "всякими конными делами" и, где огонь имел важное значение, как, например, для подковки лошадей.
Название, могло пойти и от араба шорника, который имел малые знания крымскотатарского, вот и назвали и по-ногайски ,и по-арабски.
2007.06.16 | Брат-1
Re: по-арабски (буквальное значение)
Гуливер пише:> Вы мне дали идею позвонить своему знакомому-арабу.
Представляете, - у меня тоже появилась идея спросить знакомых арабов, которых в Крыму достаточно.
Один живёт недалеко от меня, - может быть, я его увижу прямо сегодня. Но он из Палестины, и сам мне когда-то говорил, что по вопросам классического арабского его лучше не спрашивать
> Он говорит , что слово "шава" может переводиться как "жарить, класть что-то в огонь"
>
> В том, что это название семитское это , наверное, точно.
> Но сомневаюсь , что еврейское.
Вот это меня и останавливает допрашивать палестинца. Он сам утверждает, что очень много слов в его языке - слова-мигранты, когда одно и то же слово переходило из еврейского в арабский и снова назад, обрастая новыми вариантами и значениями.
> Крымские татары -мусульмане, очень многие знали арабский в тот период, может и взяли с этого языка навание.
Согласен, арабский язык образованные люди знали. Другое дело, как его использовали? Зачем было переводить бытовое значение на арабский, как будто в татарском нет слова "жарить"
> Наверное, это деревня занималась "всякими конными делами" и, где огонь имел важное значение, как, например, для подковки лошадей.
>
> Название, могло пойти и от араба шорника, который имел малые знания крымскотатарского, вот и назвали и по-ногайски ,и по-арабски.
Да, интересные гипотезы. Я бы хотел когда-нибудь увидеть подробное перечисление гипотез в специальной книге, которая посвящена каждому крымскому топониму...
И ещё. Думаю, что арабов со знанием языка во Франции предостаточно, - поэтому, если будете общаться со знакомыми, прошу обязательно учитывать, что там звук двойного "вв".
2007.06.16 | Гуливер
Re: по-арабски (буквальное значение)
Брат-1 пише:> Представляете, - у меня тоже появилась идея спросить знакомых арабов, которых в Крыму достаточно.
> Один живёт недалеко от меня, - может быть, я его увижу прямо сегодня. Но он из Палестины, и сам мне когда-то говорил, что по вопросам классического арабского его лучше не спрашивать
Его не Усам зовут? Может знаете его?
> > Но сомневаюсь , что еврейское.
>
> Вот это меня и останавливает допрашивать палестинца. Он сам утверждает, что очень много слов в его языке - слова-мигранты, когда одно и то же слово переходило из еврейского в арабский и снова назад, обрастая новыми вариантами и значениями.
Когда иврит учил , кстати в этом Сохнуте (Киев), то нам рассказывалди, что Перельман брал арабские слова и трансформировал в иврит, в нач. 20 века он не был развитым языком, в силу объектиных причин.
> > Крымские татары -мусульмане, очень многие знали арабский в тот период, может и взяли с этого языка навание.
>
> Согласен, арабский язык образованные люди знали. Другое дело, как его использовали? Зачем было переводить бытовое значение на арабский, как будто в татарском нет слова "жарить"
Так они назвали Кончи, но как араб не знал крымского и горил все вместо этого "шава" вот они и стали называть Кончи-Шава.
У меня есть дженгешка, её тип лица похож на тип алжирских арабов.
Они все типичны и всего там два три типа. Вот и думаешь насколько все смешаны, потому что миграции и раньше были.
> И ещё. Думаю, что арабов со знанием языка во Франции предостаточно, - поэтому, если будете общаться со знакомыми, прошу обязательно учитывать, что там звук двойного "вв".
Да уж, аш 7 миллионов...
он сказал, когда стретимся подробно рассмотрим этот вопрос. А ту с моим акцентом в арабском языке и по произношению по мобилке , может он другое услышал
2007.06.16 | Брат-1
Re: по-арабски (буквальное значение)
Гуливер пише:> Брат-1 пише:
> > Представляете, - у меня тоже появилась идея спросить знакомых арабов, которых в Крыму достаточно.
> > Один живёт недалеко от меня, - может быть, я его увижу прямо сегодня. Но он из Палестины, и сам мне когда-то говорил, что по вопросам классического арабского его лучше не спрашивать
>
> Его не Усам зовут? Может знаете его?
Да, именно так его и зовут
> У меня есть дженгешка, её тип лица похож на тип алжирских арабов.
> Они все типичны и всего там два три типа. Вот и думаешь насколько все смешаны, потому что миграции и раньше были.
Интересно, - можете не отвечать, это простое любопытство, - а у дженгешки уже дети есть? (В том смысле, что если есть, то кем они себя считают? Татарами? Арабами? Французами? Русскими
2007.06.16 | Гуливер
Re: по-арабски (буквальное значение)
Брат-1 пише:> Да, именно так его и зовут
Когда заведовал Лигой на юрфаке, иницировал изучение арабского языка,
Усам преподовал язык. очень интересно было, причем в групе из 5 челове, был один только крымский татарин, остальные русские.
> Интересно, - можете не отвечать, это простое любопытство, - а у дженгешки уже дети есть? (В том смысле, что если есть, то кем они себя считают? Татарами? Арабами? Французами? Русскими
Крымскими татарами считают себя, живут в Западном Крыму.
Ассимилировалась , значит она
2007.06.17 | Alessandro
Небольшое замечание...
Когда речь идёт об арабском, нужно иметь в виду, что классиечкий арабский - язык Корана и средневековой литературы - это одно, современный литературный арабский - это другое, а разговорные языки арабских стран, именуемые диалектами арабского (хотя большинство из них даже взаимонепонимаемы) - это третье. Это я к тому, что если алжирец/египтянин/палестинец вам скажет, что на современном дарджа/масри/палестинском некое слово имеет некое значение, то совсем не факт, что в средневековом классическом арабском оно имело это же значение.2007.06.18 | Фідель
До речі, якщо брати іврит
то теж можна пофантазувати - бо дієслово шава має значення брати в полон. або ще полонені - шавуй, повернуті тощо.2007.06.15 | Tatarchuk
про эстонский
Alessandro пише:> Сейчас проверил - суббота по-эстонски Laupäev. Не похоже. Но спасибо, что отметили этот важный момент, который я совсем упустил из виду. Село было эстонским.
Так если у вас есть эстонский словарь, то может вы проверите - есть ли слово Шава, Шаава в эстонском. Это очень легко проверить, потому что звук Ш у них редко встречается. Как у нас Ф примерно.
2007.06.15 | Alessandro
Re: про эстонский
Tatarchuk пише:> Alessandro пише:
> > Сейчас проверил - суббота по-эстонски Laupäev. Не похоже. Но спасибо, что отметили этот важный момент, который я совсем упустил из виду. Село было эстонским.
>
> Так если у вас есть эстонский словарь, то может вы проверите - есть ли слово Шава, Шаава в эстонском. Это очень легко проверить, потому что звук Ш у них редко встречается. Как у нас Ф примерно.
Словаря эстонского нету. Я просто в википедии в статье "суббота" пошёл по ссылке на соответствующую статью в эстонском разделе.
Но как выяснилось, топоним дороссийского происхождения (зафиксирован уже в 1784 году) так что с эстонцами не связан.
2007.06.14 | Брат-1
есть такое понятие, квартал аш-Шавва
В средневековых мусульманских поселениях, - правда, в крупных, как правило, городах, - были кварталы, которые имели свои названия.Аш-Шавва назывались кварталы, в которых жили евреи или другие "неверующие", занимавшиеся каким-то определённым ремеслом (каким, забыл). Они ещё шавваины назывались.
А, вот,вспомнил, - они как раз шорниками были!
2007.06.14 | Alessandro
Re: есть такое понятие, квартал аш-Шавва
Брат-1 пише:> В средневековых мусульманских поселениях, - правда, в крупных, как правило, городах, - были кварталы, которые имели свои названия.
> Аш-Шавва назывались кварталы, в которых жили евреи или другие "неверующие", занимавшиеся каким-то определённым ремеслом (каким, забыл). Они ещё шавваины назывались.
> А, вот,вспомнил, - они как раз шорниками были!
Та-а-ак... Это уже очень любопытно. Странновато вот только, что некие мастера-иноверцы жили в маленьком селе в степи.
Вот смотрю сейчас ведомость о казённых волостях Таврической губернии от 1829 года. Она знает два села в Перекопском уезде Кончи и Шава.
2007.06.14 | Гуливер
Re: есть такое понятие, квартал аш-Шавва
Но более чем уверен, что искать надо в семитских языках. Уж очень звучит по-семитски.А может это от
Шева (клятва):
а) (Быт. X, 7, I Пар. I, 9) - сын Раамы, сына Хуша, из сыновей Хама;
б) (Быт. X, 28, I Пар. I, 22) - из сыновей Иокшана, сына Евера, поколения Сима;
в) (Быт. XXV, 3) - сын Иокшана, сына Авраама от Хеттуры.
2007.06.15 | Alessandro
Re: есть такое понятие, квартал аш-Шавва
Ну вот и Брат-1 к тому клонит, что слово семитское. Только арабское а не еврейское, что, согласитесь, логично.2007.06.14 | Брат-1
Re: есть такое понятие, квартал аш-Шавва
Alessandro пише:> Брат-1 пише:
> > В средневековых мусульманских поселениях, - правда, в крупных, как правило, городах, - были кварталы, которые имели свои названия.
> > Аш-Шавва назывались кварталы, в которых жили евреи или другие "неверующие", занимавшиеся каким-то определённым ремеслом (каким, забыл). Они ещё шавваины назывались.
> > А, вот,вспомнил, - они как раз шорниками были!
>
> Та-а-ак... Это уже очень любопытно. Странновато вот только, что некие мастера-иноверцы жили в маленьком селе в степи.
>
> Вот смотрю сейчас ведомость о казённых волостях Таврической губернии от 1829 года. Она знает два села в Перекопском уезде Кончи и Шава.
А мне, кстати, совсем не странно. Всё, что я излагаю ниже, - всего лишь гипотеза, сами понимаете, вопрос возник только что. Но всё же почитайте, потому что это с моими исследованиями пересекается.
Значит, то, что шорники в степи жили, совсем не странно, а даже понятно.
То, что два села рядом с одинаковой специализацией, - может иметь такое объяснение.
Шавваины, аш-шавва-ин, это вообще слово арабизированное, но происхождение у него ... ирано-индийское, от слова ашвины, всадники-конники. (Это не гипотеза, точнее, не моя гипотеза). Во время первой эпохи распространения Халифата многим иноверцам разрешали строить кварталы и жить рядом с городом правоверных, на особых правах. Каждый халиф и эмир выписывал такие кварталы, их уставы, - это было что-то вроде цехов в Европе.
Так вот, один эмир запросто мог другому в подарок, по случаю дружбы, свадьбы, в обмен и так далее, отправить целый квартал или его часть другому эмиру.
Это легко проследить на квартале аль-Джамалия, - это были несторианцы, которые торговали всем необходимым для караванов. Этот квартал перемещался, как вроде "клонировался", - из Каира в Алжир и Кордову, из Ливана в Иран, чему посвящено специальное исследование автора Тараки.
А шавваины были, - не знаю, в какой последовательности, - в Исфагане, Тегеране, Азербайджане (какой-то город был с таким названием), Бейруте и Каире. Сейчас таких кварталов, вроде бы, уже нигде нет, в Истанбуле такого квартала не было.
Так вот, вернёмся к нашим шорникам. Легко предположить, - и только, - что жили себе ханские или мурзаческие Кончи, потом какому-то ханскому эмиру перепал случай поселить у себя этих шавваинов, ну и было бы странно, если бы он не поселил их прямо рядом с Кончи.
Может быть, была и обратная последовательность, - ну тут гипотеза и есть гипотеза.
Может быть, у Олексы Гайворонского, - вдруг! - есть какие-то материалы, в которых зафиксированы переселения в Крым ремесленников.
Единсвтенное, чего не знаю, - сохранялась ли "национальность" на протяжении веков, или менялась. Но вообще статус квартала давал большую автономию в этом вопросе.
2007.06.15 | PanOleksa
"Профессиональные" топонимы
Брат-1 пише:> Может быть, у Олексы Гайворонского, - вдруг! - есть какие-то материалы, в которых зафиксированы переселения в Крым ремесленников.
Есть, но известные мне переселения касаются только строителей из Турции.
Вариант с переселением местных крымских жителей с места на место мне видится очень маловероятным. Такие вещи легче предположить в абсолютной монархии типа Турции или Персии (где порой действительно переселяли десятками тысяч целые народности), а в Крыму с его развитой системой местных общин, сидящих на своих землях независимо от воли властей, это очень вряд ли.
И еще один момент из общей практики топонимики: "профессиональные" топонимы даются чаще не по занятию всей общины, проживающей в данном месте, а по прозвищу или занятию того, кто основал поселение. То есть, предположим, село Тарпанчи с наибольшей вероятностью - это не местообитание клана ловцов диких лошадей, а юрт одного-единственного человека, носившего лагап Тарпанчи, вокруг которого потом образовалось селение. Так же и Актачи: вполне возможно, что "актачом" среди всех жителей этого села был один-единственный человек: тот, кто первый получил эту землю в пожалование.
2007.06.15 | Брат-1
Re: "Профессиональные" топонимы
PanOleksa пише:> Брат-1 пише:
> > Может быть, у Олексы Гайворонского, - вдруг! - есть какие-то материалы, в которых зафиксированы переселения в Крым ремесленников.
>
> Есть, но известные мне переселения касаются только строителей из Турции.
Это массовое переселение? Или имеются в виду лишь одиночки, - как для строительства той же ЗМ и Соборной джами?
> Вариант с переселением местных крымских жителей с места на место мне видится очень маловероятным. Такие вещи легче предположить в абсолютной монархии типа Турции или Персии (где порой действительно переселяли десятками тысяч целые народности), а в Крыму с его развитой системой местных общин, сидящих на своих землях независимо от воли властей, это очень вряд ли.
Проще говоря, - вряд ли Кончи подселили к Шавва, а вот Шавва могли поселить прямо рядом с Кончи.
> И еще один момент из общей практики топонимики: "профессиональные" топонимы даются чаще не по занятию всей общины, проживающей в данном месте, а по прозвищу или занятию того, кто основал поселение. То есть, предположим, село Тарпанчи с наибольшей вероятностью - это не местообитание клана ловцов диких лошадей, а юрт одного-единственного человека, носившего лагап Тарпанчи, вокруг которого потом образовалось селение. Так же и Актачи: вполне возможно, что "актачом" среди всех жителей этого села был один-единственный человек: тот, кто первый получил эту землю в пожалование.
Ага, интересно, - но не всегда. Скорее всего, жители Демерджи всё-таки были кузнецами массово. Или вы склонны верить легенде, что деревня получила название из-за одного страшного кузнеца, который хотел сделать что-то нехорошее с христианкой Мерьем?
2007.06.15 | PanOleksa
Re: "Профессиональные" топонимы
Брат-1 пише:> Это массовое переселение? Или имеются в виду лишь одиночки, - как для строительства той же ЗМ и Соборной джами?
В источнике не указано, но, похоже речь идет о нескольких десятках человек. Не более двух сотен, в любом случае. Одиночек в расчет не берем: хорошо известно, что одиночных профессионалов-иностранцев в Крыму было немало - снова-таки, в основном турков.
> а вот Шавва могли поселить прямо рядом с Кончи.
Не думаю, что и это было легко сделать. Во всяком случае, упоминаний о таких перемещениях в Крыму я не встречал. Иноверцы в Крыму вовсе не являются рабами хана, которых можно насильно переселять (в Турции иначе: там рабами султана являются, по сути, ВСЕ: от крысолова до патриарха и везиря).
Всё, что я встречал про внутрикрымские переселения, касается кочевников - силой приведенных в Крым ордынцев или прикочевавших с Волги ногайцев. Но и их, когда они водворены в отведенное им ханом место, уже никуда больше не переселяют и с места не трогают.
> Скорее всего, жители Демерджи всё-таки были кузнецами массово. Или вы склонны верить легенде
Я склонен считать, что там существовала крупная кузница, которой пользовалась вся округа. Окончательный ответ, конечно, может дать лишь археология.
Не думаю, что вообще возможно существование села, массово населенного кузнецами или представителями любой другой профессии. Ведь село как феномен - это очень четко структурированная и стандартизированая система, не оставляющая места для массовых диспропорций в социальной структуре жителей.
2007.06.15 | Ночной дозор
Re: ТОПОНИМИКА: Кончи-Шавва
Подъэтаживая сказанноеЭто про одно село столько всего интересного. А таких тысячи. Редко читал что-либо занимательнее, чем эта вот скромная переписка гуманитариев на заданную тему.
Поэтому прошу и предлагаю почаще брать какое-нибудь село и вот так его рассматривать. Если б я был из этого села, да почитал бы всю эту дискуссию, меня уже директором школы бы сделали, или депутатом избрали б. За осведомленность
2007.06.15 | Haydar
Re: ТОПОНИМИКА: Кончи-Шавва
Действительно занимательно. Я теперь задумался о КОНЧЕ-ЗАСПЕ что под Киевом...
2007.06.15 | Alessandro
Всем спасибо за содержательные ответы!
Как будто бы версия Брата-1 выглядит наиболее убедительной. По крайней мере иначе трудно объяснить появление в ногайской степи явно нетюркского топонима в дороссийский период. Я вот только что посмотрел список сёл в "камеральном описании", там они тоже есть: Конджю и Шава, так что топоним точно дороссийский.2007.06.15 | Tatarchuk
а, тогда точно неэстонский
2007.06.15 | Tatarchuk
Конджю как-то совсем уж по-турецки звучит
2007.06.15 | Alessandro
Верно замечено - именно по-турецки :)
Почти все названия деревень в "камеральном описании" приводятся "с турецким акцентом". Пазарджик (Базарчик), Эльмаджик (Алмачик), Даг Эли (Тавель) и т.д. Насколько я понимаю это потому, что названия записывались не на слух, а переводились из предоставленых каймаканами списков. А у каймаканов рабочим языком был османский, надо полагать. Да и переводчик, очевидно, знал османский язык, поэтому и передавал именно османское произношение.Но, кстати, на совеременном литературном крымскотатарском будет именно Коньджю / Köncü.
2007.06.16 | Vaditus
Re:Фамилия есть такая - Шавва (-)
2007.06.16 | Брат-1
Re:Фамилия есть такая - Шавва
А какой национальности носители этой фамилии?2007.06.16 | Vaditus
Re:в болгарском, по-моему есть такое слово
Какой национальности не знаю.Алексей Сергеевич Шавва, Наталья Шавва, Александер Алексеевич Шавва...
В Нижегородской области есть топоним (речка) Шава
2007.06.16 | Брат-1
а! ну да, в болгарском есть такой глагол
"шаввать"Это значит шуметь, говорить громко, или попусту, - или ещё суетиться, дёргаться.
Представил себе таких древних крымцев
2007.06.16 | Брат-1
P.S. Спасибо Сергею Груздову :)
Он в соседней ветке форума употребил слово "трындеть", - вот я и вспомнил болгарское слово "шаввам". Близкое по значению2007.06.16 | Vaditus
Re:У палестинцев тоже есть такая фамилия - Шавва(-)
2007.06.16 | Брат-1
У палестинцев, наверное, ас-Шавва (-)
2007.06.16 | Vaditus
Re: Я думаю, что нашел
Если это было эстонское поселение то тогда вот это объснение может вполне подойти:9)Шонер "прямой, верный, правильный, истинный, точный, справедливый, меткий; прямо, верно, правильно, истинно, точно, справедливо, метко". Под вопросом сравнивают с коми шань "хороший", вежливый, скромный, приветливый"; с данным коми словом сопоставляют мок. морд. чив "хороший", фин. hyva "добрый, хороший; доброкачественный"; саам. шувва, шавва "хороший".... (В.И.Алетырев, "Именные деривационные аффиксы. Этимология некоторых слов." Удмуртский НИИ Истории, Экономики, Литературы и Языка при Совете Министров Удмуртской АССР. Ижевск, 1976)
2007.06.16 | Alessandro
Спасибо, но читайте обсуждение внимательнее.
Мы выяснили, что название существовало уже почти за век до появления там эстонцев.2007.06.16 | Vaditus
Re: С таким же названием? (-).
2007.06.16 | Alessandro
Да.
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_krym&trs=-1&key=1181913009&first=&last=В камеральном описании Крыма от 1784 года эти два села: Кончи и Шавва уже есть. Есть и на карте 1817 года - это тоже ещё до эстонцев.