Вопрос на засыпку историкам
06/18/2007 | Wrangler
Знаменитые современные реформаторы российской историографии Г.В.Носовский и А.Т.Фоменко в своей книге “ИМПЕРИЯ” пишут так: “Вот перед нами атлас “Русские морские карты 1701-1750 г. г. Копии с подлинников”, изданный в Санкт-Петербурге в 1993 году начальником 280 ЦКП ВМФ капитаном I ранга Ю. Н. Бируля… Разворачиваем рукописную карту Азовского моря, составленную в 1702 году. “Съемка и промер производились с участием Петра. На карте Петра I в Крыму указаны крымские татары. Ничего удивительного тут конечно нет. Но на этой же карте, там где жили и живут до сих пор КУБАНСКИЕ КАЗАКИ, крупным шрифтом написано: КУБАНСКИЕ ТАТАРЫ. Кстати, здесь же наряду с их русским названием Кубанссси Татари (именно так с тремя “с” ) написано и их латинское прозвище Cubanse Tartari… Хорошо, пусть в XVIII веке возвратившиеся из Турции казаки поселились на Кубани. Но куда при этом БЕССЛЕДНО ИСЧЕЗЛИ ЖИВШИЕ ЗДЕСЬ ДО ЭТОГО “КУБАНСКИЕ ТАТАРЫ”?”.
http://zonakz.net/articles/?artid=17839
http://zonakz.net/articles/?artid=17839
Відповіді
2007.06.18 | Alessandro
Re: Вопрос на засыпку историкам
Wrangler пише:> Знаменитые современные реформаторы российской историографии Г.В.Носовский и А.Т.Фоменко в своей книге “ИМПЕРИЯ” пишут так: “Вот перед нами атлас “Русские морские карты 1701-1750 г. г. Копии с подлинников”, изданный в Санкт-Петербурге в 1993 году начальником 280 ЦКП ВМФ капитаном I ранга Ю. Н. Бируля… Разворачиваем рукописную карту Азовского моря, составленную в 1702 году. “Съемка и промер производились с участием Петра. На карте Петра I в Крыму указаны крымские татары. Ничего удивительного тут конечно нет. Но на этой же карте, там где жили и живут до сих пор КУБАНСКИЕ КАЗАКИ, крупным шрифтом написано: КУБАНСКИЕ ТАТАРЫ. Кстати, здесь же наряду с их русским названием Кубанссси Татари (именно так с тремя “с” ) написано и их латинское прозвище Cubanse Tartari… Хорошо, пусть в XVIII веке возвратившиеся из Турции казаки поселились на Кубани. Но куда при этом БЕССЛЕДНО ИСЧЕЗЛИ ЖИВШИЕ ЗДЕСЬ ДО ЭТОГО “КУБАНСКИЕ ТАТАРЫ”?”.
>
> http://zonakz.net/articles/?artid=17839
Wrangler, у Фоменко столько всякого бреда понаписано, что если над каждой его идеей заморачиваться, жизни не хватит.
В России татарами называли чуть ли не всех тюркоговорящих мусльман без разбору. Под кубанскими татарами здесь подразумевается ногайская Кубанская орда. Исчезла она не бесселедно. Александр Васильевич Суворов устроил в конце XVIII века настоящий геноцид кубанских ногайцев. Где-то в сети видел хорошую статью про это, но нету времени сейчас искать... Оставшиеся в живых после побоища в ужасе бежали. Потом опустевший край заселили запорожскими казаками. Если Фоменко этого не знает, то это его, Фоменка проблемы.
PS
Панове историки, поправьте, если где ошибся.
2007.06.18 | Wrangler
Не эту ли статью Вы имели в виду?
Освоение Дикого Запада по-украинскиВадим ГЕГЕЛЯ, 29.10.2005, 10:00
Многие из нас, особенно в детстве, увлекались литературой и кинематографом в жанре «вестерн». Бесконечные прерии, ранчо, ковбои, кавалерия США и противостоящие им племена свободолюбивых краснокожих, мустанги, скальпы, кольты и томагавки – мало кто избежал увлечения романтикой Дикого Запада. И как правило, симпатии наших детских увлечений однозначно были с индейцами, их орлиными перьями и столь же орлиными носами, первобытной философией, благородством, кочевым образом жизни в равновесии с природой. А вот действия коварного белого человека, стремящегося захватить, освоить и распахать как можно больше земли, добыть все полезные ископаемые, отравить индейцев «огненной водой» и истребить всех бизонов, выглядели совершенно неприглядно.
Однако мало кто из нас задумывался над тем, что примерно в это же время, в 18-19 веках, на территории нашей собственной страны происходили совершенно аналогичные события, по своему размаху не намного уступавшие освоению Дикого Запада. Завоевание и заселение славянами степей юга Украины сопровождалось столь же драматичными изменениями в жизни прежних жителей этого края. Правда, в этом случае наши симпатии столь же однозначно с другой стороны – на стороне «наших», то есть российских войск, запорожских казаков и поселенцев, осваивавших это «дикое поле» в постоянной борьбе против его кочевых обитателей. Это и понятно: индейцы далеко, и им гораздо легче симпатизировать, чем тем, против кого веками боролись твои собственные предки.
Новые старые соседи
Соседство восточных славян со степными кочевниками столь же старо, как и сама их история. Предки украинцев веками пытались осваивать степь, а кочевые племена волна за волной накатывались с юга и востока, неизменно разбиваясь о лесные массивы Полесья и уходя кочевать обратно в степь. Борьба шла с переменным успехом, и в народном фольклоре сложился стойкий образ «злого татарина» – лихого конного налетчика из степи. Это, кстати, в полной мере соответствует образу индейцев в американском народном творчестве времен завоевания Запада. Такие же дикие, страшные и непонятные, неспособные к какому-либо продуктивному труду, набегают из ниоткуда, грабят, жгут, режут, а потом бросаются врассыпную, слово не держат, торговать и договариваться с ними невозможно – все равно обманут. Отличий немного: индейцы не угоняли рабов для продажи на невольничьих рынках – таких рынков у них не было – поэтому пленных просто убивали. И снимали с них скальпы. А во всем остальном – полные аналогии.
В украинских степях в разное время жили и скифы, и сарматы, и венгры, и болгары, и печенеги, и кипчаки (они же половцы). Последними кочевниками, с которыми пришлось столкнуться здесь славянам, были племена ногайцев. Да-да, именно ногайцев, а не «татар». Собственно крымские татары населяли лишь горную и прибрежную части Крыма, и жили они полностью оседло, а степную часть полуострова, как и всю огромную территорию Северного Причерноморья, от Добруджы в нынешних Румынии и Болгарии до современного Ставропольского края России, населяло множество кочевых ногайских племен.
Потомки Чигисхана и Ногая
В то время, когда Золотая Орда, государство монгольских завоевателей в Восточной Европе, уже пришла в упадок, управление одной из его территорий досталось военачальнику по имени Ногай. Имя прижилось, и племена, входившие в состав орды Ногая, продолжили называться ногайцами и после его смерти (кстати, аналогичным образом – по имени хана Узбека – получили свое название и нынешние узбеки).
После окончательного разгрома Золотой Орды Тимуром (Тамерланом) в 15-м веке, Ногайская Орда стала полностью независимым государством. Территория тогдашних ногайцев находилась главным образом в Поволжье и современном Западном Казахстане, однако со второй половины 16-го века они начинают активно перекочевывать на запад, на Кубань, Приазовье и Причерноморье, постепенно достигнув Дуная и распространившись на его правый берег. Тут поволжские ногайцы смешались с местным кипчакским населением и образовали новый по сути народ, сохранивший имя теперь уже легендарного Ногая.
К началу 17-го века ногайцы представляли собой несколько территориально-племенных объединений, или орд: Буджакская орда (территория современной Одесской области между Дунаем и Днестром), Едисанская орда (территория от Днестра до Буга), Джамбуйлуцкая орда (современная Херсонская область от Днепра до Перекопа и часть Запорожской области до Бердянска), Едичкульская орда (правобережье южного течения Днепра), Перекопская орда (степной Крым) и Кубанская орда (степные части современных Краснодарского и Ставропольского краев). Несмотря на то, что Буджак и Едисан, а также устье Дона формально входили в состав Османской империи, а остальные орды – в состав Крымского ханства, зависимость эта была достаточно условной, и на самом деле ногайцы жили так, как сами считали нужным. Частыми были и бунты против крымского правительства, и междоусобные распри между различными племенами. По сути, в степях не было никакой реальной власти – ни турецкой, ни польской, ни российской, ни даже крымской, а действовало только право того, у кого конь быстрее и стрела точнее.
Ковбои и индейцы Приазовья
Кочевые ногайцы были существенной ударной силой татарских набегов на Украину и основными противниками своих антиподов из числа славянских колонизаторов степного края – запорожских казаков. Пара ногайцы-казаки по своей сути полностью соответствует паре индейцы-ковбои: и те, и другие имели очень много общего друг с другом, вторые всегда заимствовали у первых многие черты культуры и быта, привычки, поведение и даже слова, оставаясь при этом жестокими врагами и представителями непримиримых лагерей.
Борьба оседлой земледельческой огнестрельной цивилизации против безнадежно отсталой кочевой культуры, безусловно, закончилась бы победой украинских хуторян и польских гусар намного раньше, если бы не тот факт, что за дикими ногайцами стояла поддержка Османской империи, одного из мощнейших государств тогдашнего мира, а на земли вокруг северного берега Черного моря претендовали еще две державы – Речь Посполитая и Россия. Сохраняя формальную верность турецкому султану и его крымским вассалам, на деле ногайцы вступали в союзы то с одними, то с другими, переходили со стороны на сторону, предавали и изменяли. В отличие от индейцев прерий, которым противостоял один монолитный противник в лице англосаксов, причерноморским кочевникам удавалось долгое время играть на противоречиях между различными силами в стане «белого человека». В конечном итоге, доигрались.
Трагедия "украинских индейцев"
По мере того, как Польша и Турция терпели поражение за поражением, а влияние России в причерноморском регионе становилось все сильнее, многие группы ногайцев стали переходить на сторону русских, тем более что формально Россия воевала не против ногайцев, а против Турции и Крыма.
В 1774 году, с подписанием очередного русско-турецкого мирного договора была закреплена формальная политическая независимость ногайского «государства», вслед за чем некоторые орды присягнули на верность Российской империи. Этот шаг многими турецкими и крымско-татарскими историками рассматривается как измена.
Однако российское подданство ногайцам очень скоро перестало нравиться – приток оседлых колонистов-славян, нарушение традиционного кочевья и строительство крепостей и военных поселений вызвали недовольство местных племен, активно подогреваемое турецкими эмиссарами. В 1781 году вспыхнуло восстание ногайцев, которое было подавлено несколькими корпусами регулярной российской армии.
После этого, в 1783 году Екатерина II издала манифест, упразднявший государственность причерноморских орд, а им самим предписывалось переселиться из новороссийских степей в Зауралье. Попытки депортации вызвали новые волнения среди ногайцев, и на их подавление был направлен никто иной, как генерал А.В. Суворов. Чтобы ввести противника в заблуждение, Суворов распространил сообщение, будто бы он «отъехал в Полтаву, войска обращены внутрь России, их малая часть следует для войны с персами и ногайцев повелено оставить в покое». ?>
Тем временем, Суворов тайно двинул свои силы в поход. Его армия передвигалась только по ночам, не разводя костров и не производя лишнего шума. Пройдя стремительным маршем на Кубань, где сосредоточились основные силы восставших, и соединившись там с полками донских казаков, Суворов 30 сентября 1783 года окружил главный лагерь кочевников и в рассветные часы следующего дня, когда мусульмане-ногайцы совершали утренний намаз, напал на них. Войскам был отдан приказ «пули беречь, действовать холодным оружием». Согласно свидетельству очевидца, далее последовал не бой, а скорее бойня: «Хуже вооруженные, хуже предводимые, недисциплинированные, не имевшие понятия о строе ногайцы резались со злобой и гибли массами. В бессильной ярости они сами истребляли свои драгоценности, убивали своих детей, резали женщин, чтобы те не попали в плен».
Поиски и уничтожение ногайцев по всему Северному Кавказу и Приазовью продолжались еще несколько недель. Сколько именно кочевников погибло – никто не считал. Утверждается, что только один из участвовавших в подавлении восстания шестнадцати кавалерийских полков истребил более 10 тысяч человек. Степь опустела.
Исход
К 1812 году все Северное Причерноморье окончательно вошло в состав России. За этим последовала массовая насильственная депортация населения этой территории в Турцию. Источники утверждают, что в общей сложности было переселено от 500 тысяч до одного миллиона человек. Сколько из них было ногайцев – точно оценить невозможно, поскольку учет эмигрантов не проводился, а выселяли всех мусульман, в том числе и крымских татар и турок. Завоеванные земли были теперь свободны для славянской колонизации.
Остатки некогда наводивших ужас на славянских поселенцев Дикого поля ногайских орд были согнаны в своего рода резервации на севере Таврической губернии (современная Херсонская область) и на Кубани, и принудительно переведены на оседлый образ жизни.
После Крымской войны 1853-56 года ногайцев опять обвинили в симпатиях к Турции, и кампания по их выселению из России возобновилась. Десятки тысяч человек были насильственно вывезены, а буджакские и таврические степи окончательно лишились своего коренного населения. В результате, из уцелевших ногайцев оставшиеся в России влились в состав крымских татар, а основная масса депортированных была ассимилирована турецким населением Анатолии. Потомки их сохранили лишь смутное воспоминание о своем происхождении и считают себя турками.
Как народ, ногайцы сохранились до сегодняшнего дня лишь в современной России – они разбросаны по обширной территории на стыке Дагестана, Калмыкии, Ставропольского края и Астраханской области.
Опыт, приобретенный при депортации ногайцев, Российская империя и потом Советский Союз успешно применяли и на других народах. Но если трагическая история крымских татар сегодня уже хорошо известна, то о том, что в не столь отдаленном прошлом юг Украины населял народ ногайцы, можно узнать разве что в краеведческих музеях южных районов Херсонской и Запорожской областей. Кстати, большинство городов и сел этой местности – бывшие поселения оседлых ногайцев, в том числе Бердянск (Берды), Геническ (Геничи), Мелитополь (Кызыл-Яр). До 1964 года город Приморск Запорожской области назывался Ногайск, но с его переименованием исчезло, кажется, последнее напоминание о прежних жителях юга нашей страны.
В то время как в США и Канаде в последние 20-30 лет возникло даже такое явление, как комплекс вины перед коренными жителями, которых истребляли и насильно сгоняли со своих земель, у нас не только нет комплексов на этот счет – мы попросту ничего не знаем о них. Как будто бы их и вовсе не было...
При подготовке использованы материалы "Нового ногайского сайта" http://www.noghay-halk.narod.ru/
http://tribuna.com.ua/articles/history/110705.htm
2007.06.18 | Alessandro
Да-да, её!
2007.06.18 | Chief
Re: Вопрос на засыпку историкам
Wrangler пише:> Знаменитые современные реформаторы российской историографии Г.В.Носовский и А.Т.Фоменко
"Реформаторы" в значении "шарлатаны"
Хотя, люди сведущие в математике, говорили мне, что Фоменко - отличный математик...
2007.06.18 | Alessandro
Re: Вопрос на засыпку историкам
Chief пише:> Хотя, люди сведущие в математике, говорили мне, что Фоменко - отличный математик...
Что есть, того не отнимешь. У меня и отец и мама у него на мехмате учились. Но в человеческом плане, как они оба говорят, дядька очень суровый.
2007.06.18 | Брат-1
Ну засыпали историков :)
Фоменко чего-то не знает! Историки срочно спешат на ликвидацию, - срочно надо просветить акад. Фоменко, пока не возникло ещё 15 новых книг из одного фактаЯ искренне советую Фоменко покопаться в кратах средневековых авторов. Найти там пёсьеголовцев, грифонов и русалков и срочно обнарудить, что следов переселения этих народов нет, - а значит... (нужное вписать).
В данном конкретном случае недоумение Фоменко просто смехотвторно. Ну, не знает он о существовании и дальнейшей судьбе кубанских татар. Ну что поделаешь? Пусть почитает авторов по теме, - например, историков Кубани.
2007.06.18 | Chief
Re: Ну засыпали историков :)
Брат-1 пише:> Фоменко чего-то не знает! Историки срочно спешат на ликвидацию, - срочно надо просветить акад. Фоменко, пока не возникло ещё 15 новых книг из одного факта
>
> Я искренне советую Фоменко покопаться в кратах средневековых авторов. Найти там пёсьеголовцев, грифонов и русалков и срочно обнарудить, что следов переселения этих народов нет, - а значит... (нужное вписать).
>
> В данном конкретном случае недоумение Фоменко просто смехотвторно. Ну, не знает он о существовании и дальнейшей судьбе кубанских татар. Ну что поделаешь? Пусть почитает авторов по теме, - например, историков Кубани.
Кафедра источниковедения РГГУ давно уже написала уймищу работ антифоменковского содержания. Но издателям выгоднее печататать ниспровергателя авторитов Фоменко в красивом переплете и с хорошим промоушеном - ничего не поделаешь, эпоха глобального шоу-бизнеса...
2007.06.18 | Гуливер
Re: Еще один вопрос
Ларишес приобрел книгу "THE SHAJRAT UL ATRAK, or Genealogical Tree of the Turks and Tatars; Translated and Abridged by Col. Miles [Colonel William Miles]."1838. First edition.THE Shajrat ul Atrak, or the Genealogical Tree of the Turks, appears to have been copied and abridged from the Compilation of Turkish or Moghool History made by order of Alugh Beg Mirza.
Какие мнения будут об этой книге?
Книга о потомках Чингизхана, родословная династии , включая кипчакской ветви.
2007.06.19 | Книголюб
Re: Еще один вопрос
Эта книга висит на ГуглБукс в свободном доступе, доступна для скачивания, 8 Мб.http://books.google.com/books?id=qbGODu1q4ZIC&pg=PA1&dq=THE+SHAJRAT+UL+ATRAK&as_brr=1
Судя по содержанию, это сильно сокращенный перепев знаменитого Абу-ль-Гази.
2007.06.19 | Исмаил
Re: Еще один вопрос
Имея в недавнем прошлом частые общения с серьезными математиками, я знаю за ними одну не вполне хорошую черту - высокомерие к не-математикам. Циничные шутки в отношении этой "низшей категории хомо сапиенс" в порядке вещей. Я полагаю, что "история Фоменко" - это большая циничная шутка! И шутники добились своего - общественность всерьез обсуждает их очень смешные утверждения.То, что умный Каспаров присоединился к Фоменко, тоже свидетельствует в пользу моего утверждения.
Ну как могут нормальные люди всерьез относиться к фоменковским выдумкам?!
2007.06.19 | Chief
физики-лирики
Исмаил пише:> Имея в недавнем прошлом частые общения с серьезными математиками, я знаю за ними одну не вполне хорошую черту - высокомерие к не-математикам.
О, если я начну перечислять, кто только на моей памяти на полном серьезе проявлял, мягко скажем, подобное высокомерие по отношению к гуманитариям... - станет понятно, что это на самом деле тенденция
А если без шуток, то безусловно ум "физиков" (в расширительном понимании - можно заменить "математиками"), как правило, высокоорганизован и безупречно логичен... Во всяком случае если надо верифицировать некий текст на предмет логики, построения и композиции - отдавайте на просмотр "физику"
Единственное "но": к сожалению, далеко не все из них чувствуют то, что может - действительно, исключительно на уровне иррацио - ощущать и затем описать гуманитарий...
Разумеется, все вышесказанное носит ислючительно абстрактный характер и никоим образом не затрагивает личности конкретных активистов Майдана, тем более не инициирует дискуссию "кто лучше: физики или лирики"
2007.06.19 | Исмаил
Re: физики-лирики
Нет, Чиф, меду физиками и математиками огромная разница! Должен признать, что во многом ум настоящего математика более совершенен (если не говорить об Эйнштейне и о создателях квантовой механики).Физики более приближены (естественно!) к реальности, к Вселенной и к живым существам. Математики же (большие) уходят, казалось бы, от реальности, но самые абстрактные их построения есть каркас, на котором воздвигнута материальная реальность. А сам каркас этот не есть материя, он по изначальной непознаваемости равен Богу. Мне близка мысль Гегеля, что через человеческий ум Бог познает то, что появилось спонтанно (моя вольная трактовка), а не в Его Компьютере.
В мирской жизни физики милые и доступные для профанов люди. Математики же общаются с толпой через такие вот циничные игры, как "новая история".
(Тут должна следовать куча эмоционалок!).
2007.06.19 | Chief
Re: физики-лирики
Исмаил пише:> В мирской жизни физики милые и доступные для профанов люди. Математики же общаются с толпой через такие вот циничные игры, как "новая история".
А как быть тогда с некоторыми докторами физико-математических наук?
Их по какому разряду числить: милых и доступных или циников - игроков в псевдоисторические игры?