Уруми - чужі серед своїх, свої - серед чужих
07/09/2007 | Observer
Шановна громадо!
Нещодавно під час розмови з науковим керівником виникло питання про віднесення урумів до кримськотатарської (в даному випадку як раз більш коректно - "кримської") нації урумів - тюркомовних греків, що зараз мешкають у Приазовї. Від кримців їх, за великим рахунком, відрізняє лише віросповідання..
Чи можна їх вважати частиною кримськотатарської нації, таким собі субетносом, на Ваш погляд? Прошу фахівців до дискусії.
На моє переконання, ні, не можна.
Нещодавно під час розмови з науковим керівником виникло питання про віднесення урумів до кримськотатарської (в даному випадку як раз більш коректно - "кримської") нації урумів - тюркомовних греків, що зараз мешкають у Приазовї. Від кримців їх, за великим рахунком, відрізняє лише віросповідання..
Чи можна їх вважати частиною кримськотатарської нації, таким собі субетносом, на Ваш погляд? Прошу фахівців до дискусії.
На моє переконання, ні, не можна.
Відповіді
2007.07.09 | Дневной дозор
Не можна
Шановний Observer, підключаюся до дискусії на правах конфліктолога.Теза про те, що урумів відокремлює "від іншіх кримців" тількі релігія, є непрйнятною з двох причин.
Перша - тому що не тількі релігія, але й весь пласт культури, від побутової до високодуховної, відрізняється також, і саме через оту "дрібнічку", як релігія. Врешті-решт, мають зовсім іншу "власну історію" та, відповідно, іншу версію історії.
Друга - тому що, навіть у випадку, коли б була "тількі релігія", цього було б достатньо для творення окремої етнічної групи, відмінної від групи з такою ж мовою, але мусульман.
Так, немає загально прийнятої, та, що важливіше, практично придатної дефініції "етносу", "етнічної групи", "нації", "народу", як у всесвітньому, так і, навіть, у кримському масштабі.
Але емпирично можна стверджувати, що уруми не є кримськіми татарами, хоча б тому, що ніколи не вважали себе такими, так само, як і кримські татари їх.
Отже, ви праві, що уруми не можуть бути очевидно визнаними за кримськіх татар, або кримців, - якщо таким іменєм називати кримськіх татар, а не кілька кримськіх етносів, що є корінними для Криму.
Окрім цього, існує очевидна недоцільність творити таку штучну ситуацію, тобто, витрачати сили на пропаганду ідеї черед урумів та кримскіх татар (а також, зауважу, й іншіх кримчан і не тількі кримчан).
На існуючий момент уруми не є конфліктною групою населення, тобто, з ними не пов'язано жодного етнічного або релігійного конфлікту. Загальна рекомендація конфліктологів, з якою ви, мабуть, погодитесь, полягає у небажаності втягнення неконфліктних груп до сталих існуючих конфліктів. Єдиним таким наслідком є посилення маси акторів, виконавців конфлікту, а з точки зору здорового глузду поширення та підсилення конфлікту є вкрай небажаним.
2007.07.09 | line305b
Угу
С чего, интересно, возникла дискуссия-то? Урумы не хотят быть урумами, и хотят стать крымскими татарами, или какие-то наши решили "прихватить" отдельный этнос в свои тесные ряды? По-моему оснований мешать одно с другим не наблюдается вообще... Или ошибаюсь?2007.07.09 | Wrangler
Можна
Да простят меня историки, конфликтологи и прочие представители ученой братии. Но по моему разумению урумы, караимы, крымчаки и крымские татары являются представителями единого этноса - крымского. Разделяет все эти субэтносы только религия. Незначительные различия в традициях и диалектах, во многом обусловленные разницей в религии - не в счет. В этом смысле крымский этнос по настоящему уникален - это единственный в мире этнос, представители которого исповедуют сразу 4 религии: православие (урумы), ислам (татары), иудаизм (крымчаки) и караимизм (караимы).Гораздо больше все эти субэтносы объединяет, чем разъединяет: единая история, география расселения, язык, музыка, фольклор, традиции... Урумы - самые настоящие представители крымского этноса, такие же крымские татары, караимы и крымчаки, только исповедующие православие.
2007.07.09 | line305b
Да, ни фига никто этому не поверит...
Пан конфлигтолог правильно сказал - во-первых, религия настолько мощный у нас фактор - и в свете растущих социальных проблем, ее роль возрастает - что всякие попытки анимировать полирелигиозную нацию, у которой исторического предшественника и не было - просто обречены. Во-вторых - какова была бы функция данного скрещивания? Каких-то преимуществ "крымской" нации над разнообразием нынешних особо не замечаю, сказать по правде, просветите, если есть аргументы. Наконец, даже если предположить какие-то преимущества, кто будет спонсором проекта? Видите каких-то политиков или полит-группы? Кто будет противниками я хорошо вижу...2007.07.09 | Дневной дозор
Re: Можна
Wrangler пише:> Да простят меня историки, конфликтологи и прочие представители ученой братии. Но по моему разумению
... Прощаем. Каждый имеет право высказывать ненаучные теории, только не выдавайте их, пожалуйста, за теории научные. Договорились?
> Но по моему разумению урумы, караимы, крымчаки и крымские татары являются представителями единого этноса - крымского. Разделяет все эти субэтносы только религия. Незначительные различия в традициях и диалектах, во многом обусловленные разницей в религии - не в счет. В этом смысле крымский этнос по настоящему уникален - это единственный в мире этнос, представители которого исповедуют сразу 4 религии: православие (урумы), ислам (татары), иудаизм (крымчаки) и караимизм (караимы).
Я указывал, в реплике "Не можна", что все это имеет смысл, если мы вводим новую, не встречавшуюся ранее дефиницию - крымцы как совокупность коренных народов Крыма.
Вы должны знать, что современная наука, по крайней мере, дисциплины из известных автору сих строк, не оперируют такой дефиницией.
Если оперировать, то есть вводить ее в оборот, то не следует добавить к ним и несколько этнических групп цыган. В частности, были цыгане, исповедовавшие не только суннизм, но и шиизм. Среди коренных народов следует также обязательно выделять итальянцев, а также армян, многие из которых были и католиками.
> Гораздо больше все эти субэтносы объединяет, чем разъединяет: единая история, география расселения, язык, музыка, фольклор, традиции... Урумы - самые настоящие представители крымского этноса, такие же крымские татары, караимы и крымчаки, только исповедующие православие.
Единая история - это единый набор фактов. У каждого из этих народов есть конфликтующие между собой факты, которые переносятся в существующую околополитическую жизнь. Достаточно почитать споры до хрипоты, кто древнее, армяне или татары. Даже ведясь на интеллигентском уровне, с использованием фактов и текстов, эти споры характеризуются крайне низким урвонем дискуссии. В частности, непонятна сама цель выяснения таких "отношений", а также - взаимного вычеркивания.
С точки зрения конфликтологии, эти споры, исторические и производные от них, являются препятствием для "единой истории". И для создания над-этноса "крымцев", который объединяет такие этносы.
2007.07.09 | Wrangler
Re: Можна
Дневной дозор пише:> ... Прощаем. Каждый имеет право высказывать ненаучные теории, только не выдавайте их, пожалуйста, за теории научные. Договорились?
По-моему, договорились мы изначально. Надеюсь, Вы также не считаете свое ученое мнение истиной в последней инстанции?
> Я указывал, в реплике "Не можна", что все это имеет смысл, если мы вводим новую, не встречавшуюся ранее дефиницию - крымцы как совокупность коренных народов Крыма.
> Вы должны знать, что современная наука, по крайней мере, дисциплины из известных автору сих строк, не оперируют такой дефиницией.
> Если оперировать, то есть вводить ее в оборот, то не следует добавить к ним и несколько этнических групп цыган. В частности, были цыгане, исповедовавшие не только суннизм, но и шиизм. Среди коренных народов следует также обязательно выделять итальянцев, а также армян, многие из которых были и католиками.
Да будет вам известно, что такой субэтнос как крымские цыгане полностью инкорпорирован в крымскотатарской среде. В местах депортации "чингене" смешались как с татами, так и с ногаями. Безусловно, в среде крымских татар по-прежнему можно встретить слегка презрительное либо высокомерное отношение к цыганам, однако подавляющее большинство татар признает их представителями своего - то бишь крымскотатарского этноса.
Не думаю, что приведенные Вами примеры итальянцев и армян удачны в данном контексте. Особенно - армян. Это скорее обособленные этнические группы, которые жили в Крымском ханстве, однако не стали частью единого крымского этноса.
> Единая история - это единый набор фактов. У каждого из этих народов есть конфликтующие между собой факты, которые переносятся в существующую околополитическую жизнь. Достаточно почитать споры до хрипоты, кто древнее, армяне или татары. Даже ведясь на интеллигентском уровне, с использованием фактов и текстов, эти споры характеризуются крайне низким урвонем дискуссии. В частности, непонятна сама цель выяснения таких "отношений", а также - взаимного вычеркивания.
Вы сами ввели в дискуссию армян (как я уже писал выше - не совсем оправданно), а теперь с их же помощью попытались опровергнуть общность истории представителей крымского этноса. Есть много примеров того, как армяне проживали (и проживают) тысячелетиями на различных территориях, но от этого не стали там коренными. Как, кстати, и евреи.
2007.07.09 | Дневной дозор
Re: Можна
Wrangler пише:> Дневной дозор пише:
> > ... Прощаем. Каждый имеет право высказывать ненаучные теории, только не выдавайте их, пожалуйста, за теории научные. Договорились?
>
> По-моему, договорились мы изначально. Надеюсь, Вы также не считаете свое ученое мнение истиной в последней инстанции?
Нет, что вы. Я считаю свое мнение таким, которое базируется на научных фактах и теориях, и может быть опровергнуто научными фактами и более актуальными научными теориями.
> > Если оперировать, то есть вводить ее в оборот, то не следует добавить к ним и несколько этнических групп цыган. В частности, были цыгане, исповедовавшие не только суннизм, но и шиизм. Среди коренных народов следует также обязательно выделять итальянцев, а также армян, многие из которых были и католиками.
>
> Да будет вам известно, что такой субэтнос как крымские цыгане полностью инкорпорирован в крымскотатарской среде. В местах депортации "чингене" смешались как с татами, так и с ногаями. Безусловно, в среде крымских татар по-прежнему можно встретить слегка презрительное либо высокомерное отношение к цыганам, однако подавляющее большинство татар признает их представителями своего - то бишь крымскотатарского этноса.
У вас недостаток сведений. По моим сведениям, крымские цыгане не были "полностью инкорпорированы", по той причине, что до войны они не входили в крымскотатарский этнос, а после депортации многие группы цыган жили совсем другой судьбой, чем основная масса депортированных. Некоторые из них, не возвращаясь в Крым, успешно избежали прикрепления к местам ссылки, а некоторым удалось под нее не подпасть. Наконец, были и такие, кто покинул Крым сразу после прихода гитлеровцев, которые крайне отрицательно относились к цыганам.
> Не думаю, что приведенные Вами примеры итальянцев и армян удачны в данном контексте. Особенно - армян. Это скорее обособленные этнические группы, которые жили в Крымском ханстве, однако не стали частью единого крымского этноса.
Караимы и крымчаки, а также греки в Крымском ханстве были не менее обособленными группами, чем армяне. Не так ли, коллега?
> Вы сами ввели в дискуссию армян (как я уже писал выше - не совсем оправданно), а теперь с их же помощью попытались опровергнуть общность истории представителей крымского этноса. Есть много примеров того, как армяне проживали (и проживают) тысячелетиями на различных территориях, но от этого не стали там коренными. Как, кстати, и евреи.
Я ввел в дискуссию армян (и не только), потому что они живут в Крыму тоже очень давно и прекрасно сохранились до наших дней. Множество примеров, известных вам, касаются такого феномена, как армянская диаспора, сравнительно недавнее историческое явление. У крымских армян Крымского ханства такой диаспоры с иранскими армянами не было много веков подряд, кроме самых редких, и потому запоминающихся, случаев.
2007.07.09 | Alessandro
Re: Можна
Дневной дозор пише:> Я ввел в дискуссию армян (и не только), потому что они живут в Крыму тоже очень давно и прекрасно сохранились до наших дней.
Гм... Армяне-то сохранились, но это "не те" армяне. Армян выселяли дважды: в 1778 и в 1944, и после каждого из выселений Крым заселяли в основном уже другие армяне. Подавляющее большинство нынешних крымских армян родом из Азербайджана, Карабаха или Армении, а не дети выселенных в 44-м году. А выселенные 44-м в основной массе не потомки выселенных в 1778-м.
2007.07.09 | Дневной дозор
глупый вопрос: а куда же делись "те"?
Alessandro пише:> Дневной дозор пише:
> > Я ввел в дискуссию армян (и не только), потому что они живут в Крыму тоже очень давно и прекрасно сохранились до наших дней.
>
> Гм... Армяне-то сохранились, но это "не те" армяне. Армян выселяли дважды: в 1778 и в 1944, и после каждого из выселений Крым заселяли в основном уже другие армяне. Подавляющее большинство нынешних крымских армян родом из Азербайджана, Карабаха или Армении, а не дети выселенных в 44-м году. А выселенные 44-м в основной массе не потомки выселенных в 1778-м.
Коллега, если вы в армянской фактологии более сведущи, чем я (охотно допускаю это), то ответьте, пожалуйста, куда делись "те самые".
Иначе, извините, получается дискуссия на уровне "русские - это не те, которые русские в летописи", "украинцы - это не те, которые при Богдане", "татары - это не те, которые в 13 веке". Обычно такие тезисы сопровождаются "массой" фактов о смесях и примесях, но тщательно обходят чисто этнологический вопрос субстратов и суперстратов.
2007.07.09 | Alessandro
Re: глупый вопрос: а куда же делись "те"?
Дневной дозор пише:> Alessandro пише:
> > Дневной дозор пише:
> > > Я ввел в дискуссию армян (и не только), потому что они живут в Крыму тоже очень давно и прекрасно сохранились до наших дней.
> >
> > Гм... Армяне-то сохранились, но это "не те" армяне. Армян выселяли дважды: в 1778 и в 1944, и после каждого из выселений Крым заселяли в основном уже другие армяне. Подавляющее большинство нынешних крымских армян родом из Азербайджана, Карабаха или Армении, а не дети выселенных в 44-м году. А выселенные 44-м в основной массе не потомки выселенных в 1778-м.
>
> Коллега, если вы в армянской фактологии более сведущи, чем я (охотно допускаю это), то ответьте, пожалуйста, куда делись "те самые".
"Те" массово никогда не возвращались в Крым. Выселенные в 1778 году на Дон армяне так и жили себе на Дону, и многие из них, как я понимаю, живут там и по сей день. Точно также как выселенные тогда же греки так и живут себе по сей день в Приазовье. А выселенные в 1944 году армяне после снятия режима спецпоселений разъехались по просторам Советского Союза.
Мысль моя была к тому, что у армянской общины Крыма всё же нету непрерывной преемственности с раннего Средневековья до наших дней. Армянская община два раза насильственно выкорчёвывалась из Крыма, после обоих выкорчёвываний она появлялась вновь, но новые армянские переселенцы в Крым в основной своей массе не были потомками высланных.
2007.07.09 | Дневной дозор
Re: глупый вопрос: а куда же делись "те"?
Ппрочитал с интересом, но не увидел ответа на вопрос, куда девались "те". (Братья Айвазовские - новопоселенцы? Налбандов - посеенец?)Без четкого ответа на этот вопрос не бдует иметь смысла "арифметика", образцом которой является тезис:
> новые армянские переселенцы в Крым в основной своей массе не были потомками высланных.
Если нет субстрата, то есть армяне не перешли со своих средневековых диалектов на "язык завоевателей", никто из армянской элиты не был представителем крымско-армянского населения времен ханства, это одно.
Если такая метаморфоза происходила с крымскими армянами, то имеет значение не количество суперстратов (хотя и это имеет некоторое значение), а факт наличия субстрата.
2007.07.09 | Wrangler
Re: Можна
Alessandro пише:> Дневной дозор пише:
> > Я ввел в дискуссию армян (и не только), потому что они живут в Крыму тоже очень давно и прекрасно сохранились до наших дней.
>
> Гм... Армяне-то сохранились, но это "не те" армяне. Армян выселяли дважды: в 1778 и в 1944, и после каждого из выселений Крым заселяли в основном уже другие армяне. Подавляющее большинство нынешних крымских армян родом из Азербайджана, Карабаха или Армении, а не дети выселенных в 44-м году. А выселенные 44-м в основной массе не потомки выселенных в 1778-м.
Алессандро совершенно прав. Кстати, те армяне, которые были высланы в 18 веке куда-то под Ростов, были тоже уже почти представителями единого крымского этноса. Однако этого не случилось из-за их депортации. Как-то я общался с представителем тех самых армян из-под Ростова - они считают своим национальным гербом крымскую тамгу, а своим национальным правительством - Меджис:-)
2007.07.09 | Дневной дозор
до завтра!
Wrangler пише:> Алессандро совершенно прав. Кстати, те армяне, которые были высланы в 18 веке куда-то под Ростов, были тоже уже почти представителями единого крымского этноса. Однако этого не случилось из-за их депортации. Как-то я общался с представителем тех самых армян из-под Ростова - они считают своим национальным гербом крымскую тамгу, а своим национальным правительством - Меджис:-)
Это очень интересные сведения, и, признаюсь, я о них не знал. Спасибо, что сообщили. Но это никак не подтверждает, а скорее - прямо отпровергает, ваш предыдущий тезис об исключительной некорпорированности армян в Крымском ханстве, которое, по вашим же словам, было сильнее, чем у иудеев.
В целом благодарен каждому участнику дискуссии. Вынужден попрощаться до завтра, заодно сверюсь со своими источниками.
2007.07.09 | Wrangler
Re: Можна
Дневной дозор пише:> Нет, что вы. Я считаю свое мнение таким, которое базируется на научных фактах и теориях, и может быть опровергнуто научными фактами и более актуальными научными теориями.
Ну крымскую историческую школу мы хорошо знаем по ее любви к грекам (как учил Рыбаков). Этих специалистов убедить в чем-либо отличном от их научных убеждений бывает крайне тяжело. Поверьте, Вас я к ним не отношу, но не исключаю большого влияния школы на Вас - вот Вы, например, древних армян очень любите (как ученый, разумеется:-), да и древние греки Вам, судя по всему, близки и дороги.
> У вас недостаток сведений. По моим сведениям, крымские цыгане не были "полностью инкорпорированы", по той причине, что до войны они не входили в крымскотатарский этнос, а после депортации многие группы цыган жили совсем другой судьбой, чем основная масса депортированных. Некоторые из них, не возвращаясь в Крым, успешно избежали прикрепления к местам ссылки, а некоторым удалось под нее не подпасть. Наконец, были и такие, кто покинул Крым сразу после прихода гитлеровцев, которые крайне отрицательно относились к цыганам.
Ваш ответ нисколько не опроверг мое утверждение. Никто и не спорит с тем, что до депортации цыгане и татары жили порознь. Скорее цыгане занимали определенные ниши в социуме - свадебные музыканты, ремесленники... Но вот уже во время немецкой оккупации многие цыгане стали татарами - так можно было сохранить свою жизнь, а в депортации они и вовсе смешались с другими субэтносами - татами и ногаями. Кстати, Вам, как ученому, наверняка известно, что и таты с ногаями до депортации жили порознь и практически нисколько не мешались между собой. А вот депортация и стала тем самым котлом, в котором смешались эти три субэтноса окончательно. В этом, кстати, на мой взгляд (как это ни прозвучит парадоксально) большой и, пожалуй, единственный плюс депортации.
> Караимы и крымчаки, а также греки в Крымском ханстве были не менее обособленными группами, чем армяне. Не так ли, коллега?
В том-то и дело, коллега, что не так. Караимы и крымчаки, в отличие от армян, говорили на одном с татарами языке, пели те же песни, носили те же костюмы. Армяне же жили своей жизнью. Как я уже говорил выше, таты и ногаи тоже жили обособленными группами, что не мешает их сегодня считать единым крымскотатарским народом.
> Я ввел в дискуссию армян (и не только), потому что они живут в Крыму тоже очень давно и прекрасно сохранились до наших дней. Множество примеров, известных вам, касаются такого феномена, как армянская диаспора, сравнительно недавнее историческое явление. У крымских армян Крымского ханства такой диаспоры с иранскими армянами не было много веков подряд, кроме самых редких, и потому запоминающихся, случаев.
А что Вы скажете об армянах, проживающих, скажем, в Турции?
2007.07.09 | Дневной дозор
Re: Можна
Wrangler пише:> Ну крымскую историческую школу мы хорошо знаем по ее любви к грекам (как учил Рыбаков). Этих специалистов убедить в чем-либо отличном от их научных убеждений бывает крайне тяжело. Поверьте, Вас я к ним не отношу, но не исключаю большого влияния школы на Вас - вот Вы, например, древних армян очень любите (как ученый, разумеется:-), да и древние греки Вам, судя по всему, близки и дороги.
Упоминание "крымской исторической школы" (кстати, мне такая не известна, ну да ладно) не имеет никакого отношения к современной конфликтологии. То есть, вы ее просто зря упомянули. Конфликтология - стык социальной и этнической психологии, теории поведения и ряда других разделов социологии.
Симпатии, замеченные вами у меня (?) к древним грекам и армянам - это или ваши галлюцинации, или ваша выдумка. Позволил себе такое резкое выражение, потому что вы нигде не могли увидеть такого - ни в дискуссии, ни вообще в моих "работах" на этом и других форумах.
> Ваш ответ нисколько не опроверг мое утверждение. Никто и не спорит с тем, что до депортации цыгане и татары жили порознь. Скорее цыгане занимали определенные ниши в социуме - свадебные музыканты, ремесленники... Но вот уже во время немецкой оккупации многие цыгане стали татарами - так можно было сохранить свою жизнь, а в депортации они и вовсе смешались с другими субэтносами - татами и ногаями. Кстати, Вам, как ученому, наверняка известно, что и таты с ногаями до депортации жили порознь и практически нисколько не мешались между собой. А вот депортация и стала тем самым котлом, в котором смешались эти три субэтноса окончательно. В этом, кстати, на мой взгляд (как это ни прозвучит парадоксально) большой и, пожалуй, единственный плюс депортации.
Мне не о чем спорить в этом вопросе, кроме того, что крупные группы крымских цыган так и не стали крымскими татарами, решительно сменив место жительства. Цыган упомянул как носителей (некоторой своей частью) шиитских, а также других, вовсе немусульманских традиций.
> > Караимы и крымчаки, а также греки в Крымском ханстве были не менее обособленными группами, чем армяне. Не так ли, коллега?
>
> В том-то и дело, коллега, что не так. Караимы и крымчаки, в отличие от армян, говорили на одном с татарами языке, пели те же песни, носили те же костюмы. Армяне же жили своей жизнью. Как я уже говорил выше, таты и ногаи тоже жили обособленными группами, что не мешает их сегодня считать единым крымскотатарским народом.
Язык имели как крымские армяне, так и караимы, и крымчаки. Собственный язык, в котором многе перенято из языка Крымского ханства (затрудняюсь дать ему название, ибо нефилолог).
Армяне называли свои города и колонии и по-армянски, и по-тюркски, например Карасупазар, Сурхат. В языке крымских армян ("тех самых", до екатерининской депортации) существовало множество крымскотатарских заимствований, и нет никаких сведений о том, что армяне этому препятствовали (впрочем, как нет и обратных сведений).
> > Я ввел в дискуссию армян (и не только), потому что они живут в Крыму тоже очень давно и прекрасно сохранились до наших дней. Множество примеров, известных вам, касаются такого феномена, как армянская диаспора, сравнительно недавнее историческое явление. У крымских армян Крымского ханства такой диаспоры с иранскими армянами не было много веков подряд, кроме самых редких, и потому запоминающихся, случаев.
>
> А что Вы скажете об армянах, проживающих, скажем, в Турции?
Не специалист по армянскому вопросу. Но общие знания говорят о том, что часть территории Турции исторически была населена армянами "Великой Армении", и армяне являются коренным народом этой территории.
2007.07.09 | Alessandro
Re: Можна
Wrangler пише:> > Караимы и крымчаки, а также греки в Крымском ханстве были не менее обособленными группами, чем армяне. Не так ли, коллега?
>
> В том-то и дело, коллега, что не так. Караимы и крымчаки, в отличие от армян, говорили на одном с татарами языке, пели те же песни, носили те же костюмы. Армяне же жили своей жизнью.
Крымские армяне образца до 1778 года говорили по-тюркски. Т.е. на том же самом языке, что и "татары", урумы, крымчаки и караимы.
2007.07.09 | Исмаил
Re: Можна
Не хотел вторгаться в разговор, ибо думал, что тут спецы. Но вижу, что вы простые вещи запамятовали. Всех армян, которые до присоединения Крыма к России проживали на полуострове, в 1778 году по прказу Екатерины Суворов вывел из Крыма. Нынешние крымские армяне в Крыму появились уже в советское время, али чуть ранее.2007.07.09 | Дневной дозор
вы хотите сказать, что Айвазовских придумали спецы?
2007.07.09 | Исмаил
Re: вы хотите сказать, что Айвазовских придумали спецы?
Кстати об Айвазовском. Читайте Короленко. Дед Айвазовского был из татарской семьи.2007.07.10 | Дневной дозор
Re: вы хотите сказать, что Айвазовских придумали спецы?
Исмаил пише:> Кстати об Айвазовском. Читайте Короленко. Дед Айвазовского был из татарской семьи.
Вупор не вижу, как эти сведения подтверждают тезис о полном выселении этнического субстрата армян в 1778 и возвращением "савсэм не тех" армян в 1900-х. Айвазовские считали себя армянами, жили среди тех, кого считали и кто считал себя армянами, и все это происходило после 1778 - до 1900 года.
2007.07.10 | И. С.
Re: вы хотите сказать, что Айвазовских придумали спецы?
Чтот вы не об том.Кстати, армянская семья (не из прежних хъанских армян, а новая, 19-го века прибытия), которая приютила татарского мальчишку, не носила фамилию "Айвазовские".
Это Ивану Константиновичу дали фамилию "Айвазовский" по имени его деда, того самого мальчишки Айваза.
2007.07.09 | Alessandro
Re: Можна
Wrangler пише:> Да будет вам известно, что такой субэтнос как крымские цыгане полностью инкорпорирован в крымскотатарской среде. В местах депортации "чингене" смешались как с татами, так и с ногаями.
Прошу прощения, т.е. вы считаете, что факт полной и бесповоротной ассимиляции выживших после нацистов остатков крымских цыган и исчезновения их как народа - это хорошо? Я вас правильно понял?
2007.07.10 | Wrangler
Re: Можна
Alessandro пише:>
> Прошу прощения, т.е. вы считаете, что факт полной и бесповоротной ассимиляции выживших после нацистов остатков крымских цыган и исчезновения их как народа - это хорошо? Я вас правильно понял?
Уважаемый Алессандро, право слово, не знаю, где Вы увидели в моем посте поощрение ассимиляции. Ассимиляция крымских цыган с крымскими татарами - есть факт. Причиной тому - война и депортация. Тут ничего ни добавить, ни убавить.
2007.07.09 | Гуливер
Re:Нужно
В целом согласен с постом Вранглера.Такое присоединение исторически обоснованно и политически целесообразно.
Хотя заметил, что урумов делают эллинов, хотя греческого у них не больше чем таврского или готского.
2007.07.09 | Wrangler
Re:Нужно
Гуливер пише:> В целом согласен с постом Вранглера.
> Такое присоединение исторически обоснованно и политически целесообразно.
>
> Хотя заметил, что урумов делают эллинов, хотя греческого у них не больше чем таврского или готского.
В том-то и дело, что пока суть да дело, Украина на наших глазах теряет уникальный субэтнос - урумов, т.е. православных тюрков, выходцев из Крыма, родственников татар, караимов и крымчаков. Греция (современная) делает все, чтобы эллинизировать урумов, проживающих под Мариуполем. И никто этому процессу не противостоит.
2007.07.09 | Гуливер
Re:Нужно
Wrangler пише:> В том-то и дело, что пока суть да дело, Украина на наших глазах теряет уникальный субэтнос - урумов, т.е. православных тюрков, выходцев из Крыма, родственников татар, караимов и крымчаков. Греция (современная) делает все, чтобы эллинизировать урумов, проживающих под Мариуполем. И никто этому процессу не противостоит.
Нас с урумуами объединяет не только история до 1780х, но и после.
За эти 200 лет со всех стирали историческую память. Поэтому и оказалось, что две части единого народа стали чужими.
2007.07.09 | Ночной дозор
Я че-то не понял: вы их приватизируете, что ли?
А кто тут грек? Греки есть?Они очень обрадуются от такой постановки вопроса. Мол, мы вас спасаем, а за это ассимилируем в себя. Думаю, они пошлют и будут правы.
Вы давно русские сайты читали? Могу подкинуть, если надо. Там куча топиков, обсуждают, правда ли, что крымские татары - часть казанских. И все там у них сходится, только когда появляется у них на форуме кто-то из крымских татар, они его еще и посылают. Без него уже все порешали, а он тут пришел, и ему чего-то не нравится.
Ей-богу, то же самое.
По теме. Приазовские греки уцелели, как народ, потому что ходили и повторяли себе, что они - греки.
Да, и еще. Караимы тоже пошлют, на своем таинственном языке, далеко-далеко. Если вы им будете говорить, что они - часть крымскотатарского этноса. Или это никого из энтузиастов не волнует?
А кто слышал про "золотое праило морали"? Никто не слышал? Оно гласит не делать ближнему таких вещей, которых не хочешь испытывать на себе. Попробуйте применить его не на греках. Кто любит ассимиляцию?
2007.07.10 | Wrangler
Re: Я че-то не понял: вы их приватизируете, что ли?
Ночной дозор пише:> А кто тут грек? Греки есть?
> Они очень обрадуются от такой постановки вопроса. Мол, мы вас спасаем, а за это ассимилируем в себя. Думаю, они пошлют и будут правы.
> По теме. Приазовские греки уцелели, как народ, потому что ходили и повторяли себе, что они - греки.
> Да, и еще. Караимы тоже пошлют, на своем таинственном языке, далеко-далеко. Если вы им будете говорить, что они - часть крымскотатарского этноса. Или это никого из энтузиастов не волнует?
Уважаемый, перекручивание - не есть хорошо. Никто тут и не говорил о пользе ассимиляции. Более того, здесь даже не упоминалось выражение "крымскотатарский этнос". Речь шла о ЕДИНОМ КРЫМСКОМ ЭТНОСЕ. Будьте внимательней. Сосредоточьтесь...
2007.07.11 | Ночной дозор
Re: Сосредоточьтесь...
Wrangler пише:> Ночной дозор пише:
> > А кто тут грек? Греки есть?
> > Они очень обрадуются от такой постановки вопроса. Мол, мы вас спасаем, а за это ассимилируем в себя. Думаю, они пошлют и будут правы.
> > По теме. Приазовские греки уцелели, как народ, потому что ходили и повторяли себе, что они - греки.
> > Да, и еще. Караимы тоже пошлют, на своем таинственном языке, далеко-далеко. Если вы им будете говорить, что они - часть крымскотатарского этноса. Или это никого из энтузиастов не волнует?
>
> Уважаемый, перекручивание - не есть хорошо. Никто тут и не говорил о пользе ассимиляции. Более того, здесь даже не упоминалось выражение "крымскотатарский этнос". Речь шла о ЕДИНОМ КРЫМСКОМ ЭТНОСЕ. Будьте внимательней. Сосредоточьтесь...
О едином крымском этносе? Ух ты! А меня туда запишут?
Ассимиляция, случайно не слышали такого слова? Типа, типа поглощение одним этносом другого... Я так понимаю, это ни разу не касается урумов, караимов и крымчаков, которых хотят включить в "единый крымский этнос".
А, впрочем, ерунда. Появится носитель "единого крымского этноса" и напишет на своем чудесном эсперанто, что они уже есть. Тогда - поверю.
2007.07.11 | Wrangler
Re: Сосредоточьтесь...
Ночной дозор пише:> О едином крымском этносе? Ух ты! А меня туда запишут?
> Ассимиляция, случайно не слышали такого слова? Типа, типа поглощение одним этносом другого... Я так понимаю, это ни разу не касается урумов, караимов и крымчаков, которых хотят включить в "единый крымский этнос".
> А, впрочем, ерунда. Появится носитель "единого крымского этноса" и напишет на своем чудесном эсперанто, что они уже есть. Тогда - поверю.
А никто никого и не собирается "включать". Единый крымский этнос - исторический факт, он был и есть. Но разные его составляющие - субэтносы - сегодня разделены, разрознены, а некоторые и разбросаны по миру.
2007.07.11 | Ночной дозор
Сформулируйте...
Wrangler пише:> А никто никого и не собирается "включать". Единый крымский этнос - исторический факт, он был и есть. Но разные его составляющие - субэтносы - сегодня разделены, разрознены, а некоторые и разбросаны по миру.
Сформулируйте, что за "единый крымский этнос". Перечислите субэтносы, которые в него входят. И перечислите субэтносы, которые живут в Крыму и в него не входят. Если такие есть. Если нет, то "все мы крымчане", как говаривали незабвенные Мешков и Цветков, философы первостатейные.
2007.07.11 | Wrangler
Re: Сформулируйте...
Ночной дозор пише:> Сформулируйте, что за "единый крымский этнос". Перечислите субэтносы, которые в него входят. И перечислите субэтносы, которые живут в Крыму и в него не входят. Если такие есть. Если нет, то "все мы крымчане", как говаривали незабвенные Мешков и Цветков, философы первостатейные.
Я их перечислял неоднократно: крымские татары (ногаи, таты и ялыбойлю), караимы, крымчаки и урумы. Других субэтносов в Крыму не было и нет.
2007.07.09 | Alessandro
Господа,а вам не кажется, что сначала у них самих спросить надо?
Вам не кажется... эм... как бы это сказать... диковатым, что собрались вот крымские татары, русские, украинцы (нужное подчеркнуть) и обсуждают кем же считать урумов. Надо просто спросить у урумов, кем они сами себя считают и быстренько закрыть дискуссию. Сами себя они довольно дружно считают греками и хотят быть одним народом с румеями, а не с крымскими татарами. Значит так тому и быть.Для более глубокого осознания момента, предлагаю:
- если вы крымский татарин, подумать как бы вы восприняли дискуссию нескольких русских, которые в глаза не видели ни одного крымского татарина, о том, считать ли крымских татар турками или не считать;
- если вы украинец, подумать как бы вы восприняли дискуссию нескольких американцев, которые в глаза не видели ни одного украинца, о том, считать ли украинцев русскими или не считать;
- если вы русский, подумать как бы вы восприняли дискуссию нескольких китайцев, которые в глаза не видели ни одного русского, о том, считать ли всех российских евреев русскими или не считать.
PS
Если вам кажется, что тюркоязычные греки - парадокс, то могу сказать, что в Греции живут общины албаноязычных и славяноязычных греков. При этом и те, и другие сами себя считают греками и очень обижаются, если кто-нибудь их пытается записать в албанцы/болгары соответственно.
2007.07.09 | line305b
Кажется...
2007.07.09 | Дневной дозор
просто и ясно. риспект полнейший
2007.07.09 | Wrangler
Re: просто и ясно. риспект полнейший
Как я уже писал выше, Греция эллинизирует урумов по вполне понятным политическим соображениям. И если сейчас еще хоть какая-то часть урумов помнит о своем крымском и единоутробном с татарами и караимами происхождении, то еще лет через 10 не вспомнит никто. Как, кстати, и языка-то урумского (то есть - крымского) уже не будет.2007.07.09 | Alessandro
Re: просто и ясно. риспект полнейший
Wrangler пише:> ... Греция эллинизирует урумов ...
Вас не смущает, что они себя считали греками задолго до появления Греции как государства (в 1821 году она появилась) и задолого до того, как Греция получила возможность оказывать на них хоть какое-то влияние?
> И если сейчас еще хоть какая-то часть урумов помнит о своем крымском и единоутробном с татарами и караимами происхождении, то еще лет через 10 не вспомнит никто. Как, кстати, и языка-то урумского (то есть - крымского) уже не будет.
Это уже совершенно другой вопрос. Защита урумского языка и урумской кульутры (которые, замечу, не тождественны крымскотатарскому языку и культуре, хоть и очень похожи) - это отдельный вопрос, не имеющий прямого отношения к тому, отельный они народ или не отдельный.
В точно такой же защите, кстати, нуждается и румейский язык, который с греческим вообще взаимонепонимаем.
2007.07.10 | Wrangler
Re: просто и ясно. риспект полнейший
Alessandro пише:> Wrangler пише:
> > ... Греция эллинизирует урумов ...
>
> Вас не смущает, что они себя считали греками задолго до появления Греции как государства (в 1821 году она появилась) и задолого до того, как Греция получила возможность оказывать на них хоть какое-то влияние?
>
В том-то и дело, что урумы - не греки, как и Украина - не Россия (Кучма). Если бы они считали себя греками, они были бы ими и ощущали бы себя единым целым с большим греческим этносом. Но они - урумы. Вы читали когда-нибудь стихи урумских поэтов? Если нет - рекомендую, они на чистом крымскотатарском языке (он же - урумский, караимский и крымчакский), полны тоски по Крыму (а не по Греции). Есть такая книжка, изданная в Мариуполе, в библиотеке им Гаспринского.
Урумы - уникальное этническое образование, в котором, конечно же, греческий компонент силен, но... Они не греки, это часть единого крымского этноса, который недругам удалось растащить по частям.
2007.07.10 | Alessandro
Re: просто и ясно. риспект полнейший
Wrangler пише:> В том-то и дело, что урумы - не греки
Вот опять 25... Ну кто ж вам это сказал, что они не греки? Есть что ли прибор какой-то, который определяет греческость? Вы можете предложить конструктивный способ, как определить грек человек или не грек? Я могу: подойти к нему и спросить "Ты грек?". Если скажет "Да", значит грек, если "Нет", значит нет. Так вот была в 2001 году перепись, когда у каждого гражданина Украины спрашивали национальность. Большинство урумов сказали, что они греки. По-моему, на этом вопрос можно закрывать.
> Они не греки, это часть единого крымского этноса, который недругам удалось растащить по частям.
Wrangler, а вы кто по национальности? Конечно, вы не обязаны отвечать, но если вы крымский татарин, любопытно было бы узнать ваше отношение к очень распространённому в Турции убеждению, что крымские татары - это часть единого турецкого этноса, который недругам (России) удалось растащить по частям. Если вы украинец, любопытно было бы узнать ваше отношение к очень распространённому в России убеждению, что украинцы - это часть единого русского этноса, который недругам (полякам, австрийцам и вообще подлому Западу) удалось растащить по частям.
> они на чистом крымскотатарском языке (он же - урумский, караимский и крымчакский)
На чистом говорите? А вот можете так сходу сказать, что означают по-урумски например слова абельсе, абрамах, аанъ, кескир, абутламах, сора, эст'и?
> полны тоски по Крыму (а не по Греции)
Если человек грек, он вовсе не обязан тосковать по Греции. Я вот часто тоскую по Крыму, что ж я, крымец теперь что ли...
2007.07.10 | Wrangler
Re: просто и ясно. риспект полнейший
Alessandro пише:> Вот опять 25... Ну кто ж вам это сказал, что они не греки? Есть что ли прибор какой-то, который определяет греческость? Вы можете предложить конструктивный способ, как определить грек человек или не грек? Я могу: подойти к нему и спросить "Ты грек?". Если скажет "Да", значит грек, если "Нет", значит нет. Так вот была в 2001 году перепись, когда у каждого гражданина Украины спрашивали национальность. Большинство урумов сказали, что они греки. По-моему, на этом вопрос можно закрывать.
Нет такого приборчика, и слава Богу! Определяет сам человек. Если не остановить процесс эллинизации урумов, то скоро они все (а е большинство) будут себя определять даже не как урумы, а как греки. Это же очевидо!
> Wrangler, а вы кто по национальности? Конечно, вы не обязаны отвечать, но если вы крымский татарин, любопытно было бы узнать ваше отношение к очень распространённому в Турции убеждению, что крымские татары - это часть единого турецкого этноса, который недругам (России) удалось растащить по частям. Если вы украинец, любопытно было бы узнать ваше отношение к очень распространённому в России убеждению, что украинцы - это часть единого русского этноса, который недругам (полякам, австрийцам и вообще подлому Западу) удалось растащить по частям.
Ну допустим, я урум.
> На чистом говорите? А вот можете так сходу сказать, что означают по-урумски например слова абельсе, абрамах, аанъ, кескир, абутламах, сора, эст'и?
Ну не сходу, но смогу. Скажем, "абельсе" - это явно диалектное крымское "бойле олса", то есть "раз так", "в таком случае". Кажется, встречается не только у урумов, но и представителей скдакских сел. "Абрамах" - хранить, беречь. "Аан" - крымское "онынъ", но есть и такая форма в диалектах южнобережья. Ну и т.д.
Алессандро, Вам наверняка известно, что когда экспедиция филологов прошлась по татарским деревням до депортации и спросила у местных жителей, как будет звучать слово "ящерица", то во всех 20 или 30 опрошенных деревнях были названы РАЗНЫЕ слова! Так почему же Вас так удивляют некоторые отличия урумского от крымскотатарского литературного?
> Если человек грек, он вовсе не обязан тосковать по Греции. Я вот часто тоскую по Крыму, что ж я, крымец теперь что ли...
Но стихи урумских поэтов все же почитайте при возможности.
2007.07.09 | Гуливер
Re: Господа,а вам не кажется, что сначала у них самих спросить надо?
Алессандро , к чему такие ограничения.Форум -это место для обсуждений, он не принимает ни каких законов или научных теорий. Люди собрались и высказали свое мнение.
если следовать Вашей логике, то вообще не очем будет говорить.
-не говрить о Европе, помоту что нужно спросить самих европейцев
-не говорить о России, нужно спросить россиян
-не говрить о Ющенко, нужно спросить его самого
-не говрить о геях, так как никто из участников форума к ним не принадлежит
-не говрит о Меджлисе, так как в нем никто не состоит.
пр. пр.
Так мы замкнемся только на себе.
И это абсоллютно не дико говорит об урумах. Каждый пользуется своим коснтитуционным правом.
А кто прав, это уже другой вопрос. Заметили даже специалисты не могут похвастать , что их теории могут быть истинной в последней инстанции.
Более такого типа дискуссии очень полезны, так форумчане узнают больше.
2007.07.10 | Observer
Re: Господа,а вам не кажется, что сначала у них самих спросить надо?
Кажется...На самом деле спрашивалось. Два года назад на одном из съездов крымскотатарской молодежи встал молодой человек и, если мне не изменяет память, начав говорить на ломаном крымскотатарском языке, заявил, что он приехал из-под Мариуполя. Как уже ясно, это был урум. Он очень вдохновенно говорил правильные речи о необходимости сохранения своей автентичной культуры вместе с родственной/братской крымскотатарской. В качестве практического воплощения красивых слов, продемонстрировал диск с песнями на урумском/крымскотатарском языке, который записал местный самодеятельный этно-ансамбль.
Я подозреваю, что урумы не имеют никакого отношения к грекам-эллинам. Греками, очевидно, их называли из-за православия (греческий толк христианства, по аналогии с униатами - "греко-католики"). Общаясь с некоторыми урумами в Киеве, пришел к выводу, что их нынешняя культура, семейный уклад, язык отличаются от "великокрымской"
ИМХО, урумы по крови, культурному наследию - не отличны от крымских татар. Однако вопрос заключается в том, насколько многовековое проживание порознь, религия внесли коррективы в социализацию этих этнических групп? Тут, скорее, должен получится спор примордиалистов - сторонников Гумилева и Ко, с одной стороны, и конструктивистов-постмодернистов, с другой.
Если с урумами будет проводиться последовательная работа по восстановлению их культуры, языка не сблизит ли это их с крымскими татарами?
2007.07.10 | Alessandro
Re: Господа,а вам не кажется, что сначала у них самих спросить надо?
Observer пише:> На самом деле спрашивалось. Два года назад на одном из съездов крымскотатарской молодежи встал молодой человек
Кхм... Если я найду одного крымского татарина, который будет публично призывать голосовать за Партию Регионов, могу я после этого утверждать что де крымские татары поддерживают Партию Регионов, я де у них спрашивал.
> начав говорить на ломаном крымскотатарском языке
Меня там не было, и я не слышал, на каком языке он говорил, но подозреваю, что то, что вы назвали "ломаным крымскоттарским" - это урумский. Я думаю, вам было бы неприятно, если бы услышавший вашу речь, скажем, турок, сказал, что вы говорите на ломаном турецком.
> Он очень вдохновенно говорил правильные речи о необходимости сохранения своей автентичной культуры вместе с родственной/братской крымскотатарской.
Ну, ничего плохого в этом не вижу. Урумскую культуру надо сохранять. Ассимиляция урумов грекоязычными греками ли, русскими ли, крымскими ли татарами, на мой взгляд есть зло.
2007.07.10 | Дневной дозор
итоги падведьом... (с)
Попробую суммировать дискуссию за вчерашний день.1. Выясненные вопросы.
- Выяснили, что урумы не являются частью крымскотатарского этноса.
- Выяснили, что без введения новой дефиниции "крымцы", как совокупность коренных народов Крыма, урумы ни в одну концепцию "общего" с крымскими татарами не попадают.
- Выяснили, что общее с крымскими татарами у урумов - язык, различное - вера.
- Выяснили, что в дефиницию "крымцы" (коренные народы) попадают караи и крымчаки.
2. Невыясненные вопросы.
- Не выяснили, являются ли урумы составной частью греческого этноса (суперэтноса).
- Не выяснили, являются ли армяне, немцы и итальянцы "историческими народами" Крыма, или коренными ("крымцами").
- Не обозначены КРИТЕРИИ причисления одних народов к "историческим", других к "коренным".
3. Предлагаемые направления дискуссии.
- Определить критерии, отличающие "исторические" и "коренные" народы, предлагаю термины "крымчане" и "крымцы".
- Доказать или опровергнуть, что совокупность "крымцев" как коренных народов - единое целое, а не последовательное (или одновременное) механическое смешение этнических колонизаций.
- Составить рабочий список "исторических" и "коренных" (крымчан и крымцев), а также список сомнительных, спорных этнических групп.
2007.07.10 | Крымец
Да тут на целую диссертацию....
Интересно будет почитать)))2007.07.10 | Дневной дозор
В том-то и дело...
И, увидев сложность, а главное, научность темы, энтузиасты то ли побежали в библиотеки (всем читать Гумилева и критику оного!), то ли забили и забыли про тему...2007.07.10 | Исмаил
Re: В том-то и дело...
Менталитет урумов можете уточнить у Харитоныча. как я его называю (Гаврилы Харитоновича Попова, бывшего мэра Москвы).2007.07.10 | Wrangler
А вот что думают по этому поводу караимы
Характерная фраза:"Караимы как этнос сложились, то есть осознали себя как единый народ - в Крыму. Они принадлежат к тюркской языковой группе. На крымском полуострове на сегодняшний день проживают три таких народа - караимы, крымчаки и татары. Эти народы этнически близки по происхождению, обычаям, языку, культуре, традициям. Но они разные по вероисповеданию."
Евгений Баккал: «Нас, караимов, пора занести в Красную книгу»
10.07.07 14:02 Версия для печати. Вернуться к сайту
Вокруг караимов возникло немало легенд и откровенных вымыслов. Одни называют караимов «еврейской сектой», другие считают наследниками могущественного Хазарского каганата, третьи говорят, что они вообще давно исчезли. На вопросы «Благовест-инфо» отвечает один из представителей этого вымирающего народа, председатель Севастопольской ассоциации крымских караимов «Фидан» Евгений Баккал.
- Евгений Григорьевич, так кто же такие крымские караимы?
- Караимы исповедают караимизм и относятся к одной из самых малочисленных национальностей. На сегодняшний день их всего около 2 000 в мире. Караимы как этнос сложились, то есть осознали себя как единый народ - в Крыму. Они принадлежат к тюркской языковой группе. На крымском полуострове на сегодняшний день проживают три таких народа - караимы, крымчаки и татары. Эти народы этнически близки по происхождению, обычаям, языку, культуре, традициям. Но они разные по вероисповеданию. Караимы исповедают караимизм. Это учение Анана бен Давида. Он жил в VIII веке и, будучи евреем, признавал только Ветхий Завет, отрицая при этом позднейшие наслоения и истолкования Священного Писания, в том числе Талмуд. Этим караимы в чем-то близки раннему христианству. Обычно на бытовом уровне путают, говорят, что караимы - это «евреи». Но это некорректно, так как караимы - самостоятельный этнос. Так же как не евреи и родственные караимам крымчаки, которые исповедают иудаизм. Крымские татары в своей массе, как известно, придерживаются ислама. Во время Второй мировой войны крымчаки, в отличие от караимов, были отнесены фашистами к евреям и подверглись такому же геноциду, как и весь еврейский народ. С караимами получилось иначе. Немцы - народ пунктуальный и дотошный. Так вот, они начали разбираться, кто есть кто, и пришли к выводу, что караимы не являются евреями. Это во многом спасло наш народ в годы войны. Специальных репрессий против «евреев» - караимов фашисты не проводили.
- На каком языке говорят караимы?
- Караимский язык относится к тюркской языковой группе. То есть родственен языку, на котором говорят крымчаки, татары, турки, азербайджанцы, каракалпаки, карачаевцы. Компактно караимы проживают также в Литве. Туда во времена князи Витовта в XIV веке были переселены 383 семьи. В Тракае есть караимская слобода, музей. Поэтому сейчас ученые выделяют тракайский и крымский диалекты караимского языка. Также существует галицкий диалект, в Галиции караимы также проживают с XIV века.
- Где, кроме Крыма и Украины, еще проживают караимы?
- Караимы - народ немногочисленный, рассыпаны по миру. Всего караимов осталось около 2 000 человек в мире. Из них в Крыму примерно половина - 900 человек. Есть также немногочисленные общины в Польше, Австралии, Харбине, США (в Лос-Анджелесе). Многие караимы уехали из Крыма после революции. Есть община в Израиле. Израиль принимает караимов так же, как и евреев. Человек, имеющий документально подтвержденные караимские корни, может написать заявление и уехать на постоянное место жительства в Израиль.
- Значит, фашистские идеологи все же были не правы, и караимы - часть еврейского народа?
- Среди израильских ученых есть точка зрения, что караимы - это одно из потерянных колен израильского народа. Поэтому Израиль охотно принимает караимов. У меня несколько знакомых туда уехали. В Израиле сложилась караимская община. Споры среди ученых - относить ли караимов к евреям - идут до сих пор. Но все же наиболее распространенной является точка зрения, что караимы - этнические тюрки. Причем караимов пускают в Израиль - страну, где государство не отделено от религии, несмотря на то, что мы, в отличие от иудеев, отрицаем столп иудаизма - Талмуд. Но мы признаем Ветхий Завет. Так же как и у евреев, богослужение караимов идет на древнееврейском, арамейском языке. Для нас это язык Библии. В наши дни богослужение у крымских караимов ведется, кроме арамейского, также на караимском и русском языках. До присоединения Крыма к России в XVIII веке караимы даже письменность имели еврейскую, то есть арамейскую. Но представьте – вы живете, хотите учиться, работать, общаться с людьми. Поэтому постепенно караимы стали перенимать русский язык. В письме использовалась кириллица, но язык был тюркский. В Крыму караимский язык был также частично ассимилирован татарским. Поэтому если взять тракайский диалект, то он будет более древним и, соответственно, чистым караимским языком.
- Многие ли из караимов еще могут говорить на своем родном языке?
- К сожалению, на сегодняшний день носителей языка осталось очень мало. В основном это люди преклонного возраста. Например, моя мама, которая умерла два года назад, еще знала караимский язык. Старики еще что-то помнят по-караимски. Но поскольку караимов мало и живут они в русскоязычной среде, то нет практики, и наш язык постепенно исчезает.
- Сколько и где проживает караимов на сегодняшний день?
- В 2001 году в Крыму и Украине была проведена перепись караимов. Был задан такой вопрос: «Кем вы себя ощущаете?». То есть человек может быть по крови на половину, на четверть, на шестнадцатую часть караимом. Ведь много смешанных браков. Выяснилось, что по признаку «национального самосознания» в Крыму и Украине караимами себя считают около тысячи человек. Это примерно половина из проживающих на планете 2 000 караимов.
- Можно ли говорить об исчезновении караимов?
- Да, можно. Есть выводы ученых, если численность какого-то народа составляет менее миллиона человек, то она уже сама не может сохраниться. Требуется помощь и внимание мирового сообщества. Почему мы говорим, что нужно занести в Красную книгу растения или животных, и так равнодушны к людям? Мы должны говорить о помощи мирового сообщества конкретной нации. Если, по научными критериям, численность народа менее миллиона считается критичной, то человечество должно оказывать караимам какую-то помощь. В Европе, на Западе ведется большая работа по сохранению малых народов. На Украине законы - неплохие в этом смысле. В 1992 году был принят закон «О национальных меньшинствах».
- А как обстоит дело с сохранением и возвратом караимам отнятых у них при советской власти молельных домов - кенас и другой собственности? В кенасе на улице Большой Морской, например, обосновался бар «Спартак». Пришедшая в полный упадок Симферопольская кенаса также используется не по назначению - ее занял муниципальный теле-радиокомитет. Молельные дома караимов в Чуфут-Кале (около Бахчисарая) используются как музей.
- В главном севастопольском храме караимов на ул.Большой Морской в советское время было размещено спортивное общество «Спартак». Это здание было построено в 1908 году на средства караимской общины. Во время Великой отечественной войны оно сильно пострадало. Фасад и частично стены были сохранены. Здание было восстановлено близко к оригиналу, в чем можно убедиться, посмотрев дореволюционные фотографии кенасы. На сегодняшний день на Украине происходит активный процесс передачи отобранных при СССР культовых зданий владевшим ими религиозным общинам. В том числе караимам. Например, в Евпатории малая и большая кенаса уже переданы караимской общине. Возвращен молельный дом в Харькове. В Севастополе мы сейчас также создаем религиозную организацию, без регистрации которой возврат собственности невозможен. Проведено анкетирование членов нашей Ассоциации, чтобы узнать их точку зрения по вопросу о создании религиозной общины. У нас получилось, что верующие составляют около 40 процентов членов нашей организации. Они выразили желание создать и зарегистрировать религиозную общину. Нужно помещение, чтобы молиться в соответствии с нашим вероучением. По законам Украины, культовые здания должны быть возвращены религиозным организациям. На уровне общеукраинской караимской организации, куда входит и наша севастопольская, идет процесс передачи всех культовых зданий, принадлежавших ранее караимам, их исконным владельцам. То есть нашему караимскому народу. В том числе и севастопольской кенасы.
- Не секрет, что земля, на которой стоит кенаса, едва ли не самая дорогая в Севастополе. Стоимость квадратного метра земли там достигает нескольких тысяч долларов. То есть учитывая площадь кенасы, речь идет об участке стоимостью сотни тысяч долларов. Кроме того, в молельном доме обосновалась целая россыпь коммерческих организаций и даже бар. В какой стадии сейчас вопрос о возврате кенасы караимам?
- Мы, караимы - народ, который всегда был лоялен власти. Лично я не сторонник непродуманных действий, которые могут спровоцировать конфликт. Кенаса на Большой Морской действительно наша, она была построена на караимские деньги. У меня лично неплохие отношения с руководителями организаций, которые там находятся, с руководством здания. Мы планируем этим летом провести первые наши богослужения в кенасе.
- Даже если там сейчас размещается пивной бар?
- Для караимов это будет значимо и символично, что богослужение пройдет в кенасе. Нужно будет построить алтарь. Есть и другие сложности. Нужно знать, как провести богослужение, ведь никто в Севастополе не знает, как это делается. Планируем пока что пригласить газзана (священника) из Евпатории.
- А симферопольская кенаса действует?
- Нет, там размещается офис местного теле-радиокомитета. Хотя в Симферополе есть довольно большая караимская община, примерно 200 человек. Но вопрос там уже практически решен, здание будет передаваться верующим. Будет передаваться молельный дом в Киеве - это здание Дома актера, шикарное здание, построенное архитектором Городецким в 1902 году.
- Когда же ждать решения вопроса о возврате караимам севастопольской кенасы?
- Вы же понимаете, что мы живем в демократическом обществе. На любое красивое здание всегда найдется очень много желающих. Нам, караимам, еще нужно научиться в полной мере и грамотно пользоваться законами и правами, которые нам предоставляет конституция Украины. Нужно постараться не разрушить хотя бы то, что у нашего народа еще осталось.
- Кем работают караимы?
- Исторически сложилось, что народ наш в основном занимается садоводством, виноградарством, кожевенным делом. Так было до революции. В более поздний период, при советской власти, многие из караимов стремились становиться врачами, военными. При царе караимы как малочисленный народ были с целью сохранения отстранены от воинской повинности. Тем не менее, многие караимы пошли добровольцами защищать Севастополь во время Крымской войны 1855 года. В советский период и по наши дни караимский народ значительно представлен в медицине, военном деле, садоводстве и виноградарстве. Караимом по матери был прославленный советский маршал Малиновский. Изобретатель знаменитой мази профессор Вишневский также был наполовину караимом. В области искусства наш народ также солидно представлен. Балерина Анна Павлова по отцу - караимка. Есть караимские режиссеры, писатели, художники. В судостроении также довольно много караимов. Например, я работаю в судоремонтном конструкторском бюро Севастополя. Моя мать была агрономом. Ее хорошо знали в нашей области. В нашей Ассоциации есть врачи очень высокого уровня, юристы. Мы сделали анализ профессиональной принадлежности севастопольских караимов. Получилось, что сорок процентов из них имеют высшее образование. Караимы всегда отличались довольно высоким образовательным цензом. Уровень образования среди караимов очень высок.
- Караимы исторически жили на стыке цивилизаций, которые нередко конфликтовали между собой. Например, в Крыму караимы нередко оказывались между христианами и мусульманами, часто конфликтовавшими между собой. Как ваш народ ощущает себя в наше неспокойное время?
- Караимы всегда отличались лояльностью к власти и уважением к представителям других конфессий. Это и помогло нам выжить. То есть караимы ни в коем случае не фанатики. Учение основателя нашей веры - Анана бен Давида – очень демократичное, если говорить сегодняшними словами. Он говорил: «Каждый верующий ищет путь к Богу сам, самостоятельно». Не было такого, что вы должны молиться столько-то раз в день обязательно. Или заставлять других верить по-караимски. Путь к Богу должен быть вымощен добрыми делами на земле. А базовый перечень дел - это десять заповедей. Поэтому караимизм - религия очень демократичная, не конфликтная, не фанатичная. Например, Христа и Магомета мы не отрицаем, но признаем великими пророками.
- Кто представляет интересы караимов в Крыму?
- Недавно нашей Севастопольской ассоциации крымских караимов «Фидан» исполнилось девять лет. Мы работаем с 1998 года. В нашей организации более семидесяти членов. Наша цель - сохранение обычаев, обрядов, языка, памятников материальной культуры караимского народа.
Беседовал Сергей Путилов
Чуфут-Кале - Севастополь - Москва
http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=5&id=14583
2007.07.11 | REN77
ВЫВОДЫ ДЕЛАЙТЕ САМИ!!!
ЭтногенезКрымские татары — сформировались как народ в Крыму и являются потомками различных народов, в разное время приходивших в Крым. Основные этнические группы, населявшие в разные времена Крым и принявшие участие в формировании крымскотатарского народа — это тавры, скифы, сарматы, аланы, греки, готы, римляне, хазары, печенеги, итальянцы, черкесы, турки, монголы... Консолидация этого пёстрого этнического конгломерата в единый крымскотатарский народ происходила на протяжении столетий.
...За 75 лет оседлые ордынцы успели не только породниться с местным, итальянско-греческим населением, но и перенять их язык, культуру, веру, а некоторые даже вошли в число христианского духовенства (Смирнов В.Д., 1887, 33 — 35). Показательно, что, когда в 1299 г. Крым подвергся набегу хана Ногая, татары-христиане были репрессированы наравне с их единоверцами-европейцами.[127]
...Тем не менее мы можем привести факты еще более "исключительной" толерантности — на крымском материале. По нашему мнению, она была уже в непреследовании татар, переходивших в христианство, что случалось нередко.
Так, в неопубликованной книге кадиев за 1686 — 1710 гг. мы находим не единицы — десятки христиан татарского происхождения, смешанные мусульманско-христианские семьи, более того — в семье часть детей, бывало, крестили, часть — обрезали по шариатскому обряду и т. д. И это не в одном месте; лишь в сравнительно небольшом округе такие явления были правилом, а не исключением: в деревнях Бо[135]гатырь, Керменчик, Енисала, Аи-Георгий, Искут, Ламбат, Варнутка (Маркевич А.К., 1910, 530, 541).
ВЫВОДЫ ДЕЛАЙТЕ САМИ!!!
2007.07.11 | REN77
Re: ВЫВОДЫ ДЕЛАЙТЕ САМИ!!!
ЕкатеринаІІ выселяла христиан и «черт его знает, кто они были по национальности, были ли они крымскими татарами или др., главное они были христианами». А нам все известно как можно из одного народа сделать несколько – чеченцы и ингуши, балкарцы и карачаевцы, кабардинцы и черкесы и адыгейцы. Вот!2007.07.11 | Alessandro
Re: ВЫВОДЫ ДЕЛАЙТЕ САМИ!!!
REN77 пише:> А нам все известно как можно из одного народа сделать несколько – чеченцы и ингуши, балкарцы и карачаевцы, кабардинцы и черкесы и адыгейцы.
Ага... А ещё русские, украинцы и белорусы; крымские татары и турки...
2007.07.10 | Alessandro
Ещё один пример в тему...
Руководствуясь логикой некоторых участников обсуждения, можно прийти к выводу, что, например, российские евреи - это русские иудейского вероисповедания (много веков живут в России, говорят по-русски). А некоторые мои знакомые москвичи крымские татары (совершенно "русскокультурные", в третьем поколении говорят дома по-русски) - это просто русские мусульмане.2007.07.10 | Гуливер
Re: Об этногенезе
Думаю что нужно в корень смотреть.И начать с этногенеза. Сравните этногенез горных и предгорных крымских татар и урумов.
И многие для себя откроют, что в принципе разницы не существует.
2007.07.11 | Alessandro
ОК, вот вам пример с общим этногенезом...
Сербы, хорваты и босняки. Говорят на одном языке, живут на одной земле, этногенез - общее некуда. Но вот хоть убей не хотят себя считать одним народом, а свои языки - одним языком. И это не смотря на то, что в течение почти 70 лет существования Югославии проводилась целенаправленная политика их объединения, официально поощрялось когда человек брал себе национальность "югослав" и т.д. Их объединяли, объединяли, а они вишь ты не захотели поделцы объединяться и как только гайки ослабили разъединились обратно. Да ещё как, не приведи Господи кому-нибудь такое разъединение.2007.07.11 | Wrangler
Re: ОК, вот вам пример с общим этногенезом...
Alessandro пише:> Сербы, хорваты и босняки. Говорят на одном языке, живут на одной земле, этногенез - общее некуда. Но вот хоть убей не хотят себя считать одним народом, а свои языки - одним языком. И это не смотря на то, что в течение почти 70 лет существования Югославии проводилась целенаправленная политика их объединения, официально поощрялось когда человек брал себе национальность "югослав" и т.д. Их объединяли, объединяли, а они вишь ты не захотели поделцы объединяться и как только гайки ослабили разъединились обратно. Да ещё как, не приведи Господи кому-нибудь такое разъединение.
Так и пусть себе живут раздельно. Но это нисколько не отрицает того, что они - части некогда одного целого. То же самое - и в нашем случае. 4 части одного этноса в силу разных причин оказались в роли разных народов. И пусть будет так, но суть от этого не меняется. Урумы - часть единого крымского этноса, но мы их теряем. Вот на эту проблему я и хочу обратить внимание во всех своих постах. Если не сохранить их крымскую (она же - татарская, караимская и крымчакская) составляющую, то в скором будущем урумы превратятся в обычных греков. Вот это как раз и будет очень плохо, а не призрак ассимиляции, о котором Вы говорите.
2007.07.11 | И. С.
Re: ОК, вот вам пример с общим этногенезом...
А что-то любопытное в идее Wranglera есть...2007.07.11 | sofu
большая часть называющих себя русскими - таковыми не являются
это ведь тоже похожие процессы, только в другом направлении.Сколько народов и народностей поглатил великий и могучий? Я встречал много людей, в разговоре признающих себя как мордва, но все считали себя русскими. Вчера смотрел ТВ, какая-то Людмила Сергеева давала интервью кому-то, типичный восточный тип лица, глаза с ягодку, но говорили о русской культуре. Хакамада, Жириновский, Тулеев... Давече разговаривал с человеком, у которого отец - молдованин, мать латышка, но в паспотре -русский. Это, правда уже другая история.
Возможно психологически легче себя относить к другому, более большому этносу, особенно когда вокруг все не русское, по умолчанию враждебное, или в лучшем случае не дружественное.
2007.07.11 | Observer
обратите внимание на этоногенез..
.."ядерная" смесь, характерная лишь, наверно, нашему народу:)Хотя глубоко сомневаюсь в научности этой статьи.
...
Обретением своей новой родины в Приазовье, которая стала поворотной вехой их истории, греки, пожалуй, обязаны большой политике. Во второй половине XVIII века, когда греки жили в Крыму, Российская империя вела частые и успешные войны с Турецкой империей и ее вассалом - Крымским ханством. По итогам войны 1768-1774 годов Россия смогла не только присоединить новые территории в Северном Причерноморье, но и добиться у Стамбула признания независимости Крымского ханства, являвшегося на протяжении почти четырехсот лет плацдармом для агрессии кочевников на русские и украинские земли.
Греческое православное население полуострова к тому времени уже разделилось на две известные и сегодня этнические группы: ромеев (греков-эллинцев) и урумов (греко-татар). Историки до сих пор не пришли к единому мнению по поводу их происхождения. Кстати, также остается загадкой время появления и этногенез самих крымских греков. Ученые отбросили распространенную в массовом сознании версию об их античном происхождении от древних греков-колонистов с берегов Черного моря.
Как считают ученые, в формировании крымских греков приняли участие и тюркские народы (хазары, болгары, половцы, огузы), ираноязычные аланы (предки осетин), готы (германское племя, в начале нашей эры частично осевшее на полуострове) и другие народы, в разные эпохи попадавшие в Северное Причерноморье. Об этом свидетельствует не только язык, но и антропологические типы, которые встречаются среди греческого населения Приазовья.
http://www.life.donbass.com/index.php?aid=1511
2007.07.11 | Tatarchuk
Молчаніє історіков
Если вы уже обратили внимание то историки эту тему предпочитают не комментировать. А зачем если в ней все остальные так разбираютсяСущей правдой есть вот это:
Observer пише:
> Историки до сих пор не пришли к единому мнению по поводу их происхождения. Кстати, также остается загадкой время появления и этногенез самих крымских греков.
Но зачем слушать эту скучную информацию когда политологи, конфликтологи, социологи и просто-просто-просто-журналисты знают всегда гораздо больше историков
> Ученые отбросили распространенную в массовом сознании версию об их античном происхождении от древних греков-колонистов с берегов Черного моря.
Не рассматривают как недостоверную. Тут вероятно под "учеными" еще понимаются историки. А вот это кто такие - уже неясно:
> Как считают ученые, в формировании крымских греков приняли участие и тюркские народы (хазары, болгары, половцы, огузы), ираноязычные аланы (предки осетин), готы (германское племя, в начале нашей эры частично осевшее на полуострове) и другие народы, в разные эпохи попадавшие в Северное Причерноморье. Об этом свидетельствует не только язык, но и антропологические типы, которые встречаются среди греческого населения Приазовья.
Вероятно это уже лингвисты и антропологи-расисты постарались. Так и хочется добавить что "вот это" можно написать про любой народ который ошивался вокруг Северного Причерноморья.
2007.07.11 | Гуливер
Re: Молчаніє історіков
Tatarchuk пише:> Если вы уже обратили внимание то историки эту тему предпочитают не комментировать. А зачем если в ней все остальные так разбираются
>
> Сущей правдой есть вот это:
> Observer пише:
> > Историки до сих пор не пришли к единому мнению по поводу их происхождения. Кстати, также остается загадкой время появления и этногенез самих крымских греков.
Не пишут, может пока нечего сказать
2007.07.11 | REN77
Re: Молчаніє історіков
ТАк как многие правы в том, что урумы это часть крымского этноса!2007.07.11 | Tatarchuk
не понял реплику :) Отвечу как есть
Гуливер пише:> Не пишут, может пока нечего сказать
А что нам сказать, Гуливер, если 1) исследования в этой области практически не ведутся, 2) проведенные ничего "прикладного" не дают.
Прикладное - это так ожидаемые многими ответы "так да, или нет?".
Например "так греки - это крымские татары?", "так они имеют право на самозахваты вместе с нами?", "так они не имеют права на звание коренных?" етц. На такие вопросы история ответов не дает и дать не может. Наверное и вообще наука не даст, потому что это глубоко ненаучные вопросы
Наводящий вопрос (Обсерверу, Вранглеру, вам Гуливер):
Вы хотите изменить реальность? Запросто!
Захотите доказать самим себе что урумы = крымцы, успех гарантирован. Захотите доказать это другим - успех под вопросом, захотите доказать это грекам (не только урумам) - успех крайне сомнителен. Но как говорил Мао, "Все что мыслимо все осуществимо" (с)
Изменение действительности, поиск ответов на вопросы такого рода не имеет отношения к историкам, а вроде бы как опирается на исторические данные.
На самом деле никаких национальностей в 16-18 веках не было, даже в Европе до Великой Французской революции такого понятия (и явления!) не существовало.
Поэтому странно искать эквивалент "штампику в паспорте СССР" в те времена.
В 18 веке и раньше самоидентификация этносов строилась как правило через религию, такой же была внешняя идентификация.
Именно религия, даже не язык, расовый тип или внешность играли "третью" роль, и не бытовые отличия. Потому что в те времена у каждого "цеха", прослойки, сословия одной (условно говоря) национальности отличались и быт, и речь (даже язык), расовый тип запросто отличался невооруженным глазом, и только одно общее было - религия.
2007.07.11 | Гуливер
Re: не понял реплику :) Отвечу как есть
Tatarchuk пише:> Гуливер пише:
> > Не пишут, может пока нечего сказать
>
> А что нам сказать, Гуливер, если 1) исследования в этой области практически не ведутся, 2) проведенные ничего "прикладного" не дают.
Вот это я имел в виду. Что серьезных исследований по по этому вопросу не проводилось.
> Наводящий вопрос (Обсерверу, Вранглеру, вам Гуливер):
> Вы хотите изменить реальность? Запросто!
> Захотите доказать самим себе что урумы = крымцы, успех гарантирован. Захотите доказать это другим - успех под вопросом, захотите доказать это грекам (не только урумам) - успех крайне сомнителен. Но как говорил Мао, "Все что мыслимо все осуществимо" (с)
Сегодня мы обсуждаем этот вопрос, дискутируем ,может мы сами себе докажем, что они не крымцы. Но пока некоторые сходятся во мнении, что эта часть единого целого. Есть которые не согласны.
> На самом деле никаких национальностей в 16-18 веках не было, даже в Европе до Великой Французской революции такого понятия (и явления!) не существовало.
Вот в этом то проблема, что государство Крым и не дожило до того момента, когда появились теории о нации. Если оно просуществоало до 20 века (развитие теории о наций и отделение церкви от государства), думаю эт вопросы бы не стояли.
2007.07.11 | Tatarchuk
Точно. Самую суть проблемы ухватили
Гуливер пише:> Вот в этом то проблема, что государство Крым и не дожило до того момента, когда появились теории о нации. Если оно просуществоало до 20 века (развитие теории о наций и отделение церкви от государства), думаю эт вопросы бы не стояли.
Особенно досадно что не дотянуло самую малость. Буквально десять-двадцать лет, и были бы в Крыму свои ранние национал-демократы, карбонарии, идеологи буржуазной нации, что в нее включать, роль религии, языка, расы, место дворян, духовенства и простых людей етц.
И нам бы с вами нечего было разыскивать, сиди себе листай архивы и конспектируй издания классиков
А потому как этого не было, то никто не сформулировал понятий "крымцы", "татары", "крымские народы", "крымская нация", "крымский язык".
Сейчас это можно только "уточнить" как говаривал старик Оруелл. Но не восстановить.
2007.07.11 | Гуливер
Re: Точно. Самую суть проблемы ухватили
Tatarchuk пише:> Особенно досадно что не дотянуло самую малость. Буквально десять-двадцать лет, и были бы в Крыму свои ранние национал-демократы, карбонарии, идеологи буржуазной нации, что в нее включать, роль религии, языка, расы, место дворян, духовенства и простых людей етц.
Думаю для Крыма как и для России и Турции жить нужно было бы дожить до 20 века.
Но сдругой стороны в 1917 г. Крым провозгласил Республику, принял конституцию (там написано то о чем Вы говорите).
А чего стоит принцип "Крым для крымцев" , фактически проделарирована политичекая нация "крымцы".
2007.07.11 | Wrangler
Re: Молчаніє історіков
Tatarchuk пише:> Но зачем слушать эту скучную информацию когда политологи, конфликтологи, социологи и просто-просто-просто-журналисты знают всегда гораздо больше историков
А почему Вы, собственно говоря, считаете, что истиной в последней инстанции обладают именно историки. В этой теме как раз таки многое могут сказать антропологи, филологи, религиоведы, этнографы и даже географы. Историки тут вроде как и не при чем. Хотя их слово услышать тоже хотелось бы.
Кроме того, никто ведь никого ни в чем не убеждает. Просто есть мнение о том, что в Крыму некогда сформировался уникальный этнос с 4 составляющими. Вот и делимся своими рассуждениями на тему. Не претендуя на истину в последней инстанции и даже на какую-либо ученость.
2007.07.11 | Tatarchuk
Re: Молчаніє історіков
Wrangler пише:> А почему Вы, собственно говоря, считаете, что истиной в последней инстанции обладают именно историки. В этой теме как раз таки многое могут сказать антропологи, филологи, религиоведы, этнографы и даже географы. Историки тут вроде как и не при чем. Хотя их слово услышать тоже хотелось бы.
Ну вы тогда просто не апеллируйте к историческим фактам, ладно?
Но в главном я с вами согласен - тема неисторическая. Основной акцент стоит как изменить действительность, а не как восстановить некую историческую данность.
> Кроме того, никто ведь никого ни в чем не убеждает. Просто есть мнение о том, что в Крыму некогда сформировался уникальный этнос с 4 составляющими. Вот и делимся своими рассуждениями на тему. Не претендуя на истину в последней инстанции и даже на какую-либо ученость.
Да тут куча категоричных суждений была, я именно на них заострил свое (и ваше) внимание.
2007.07.11 | Гуливер
Re: Молчаніє історіков
Wrangler пише:> Tatarchuk пише:
> > Но зачем слушать эту скучную информацию когда политологи, конфликтологи, социологи и просто-просто-просто-журналисты знают всегда гораздо больше историков
>
> А почему Вы, собственно говоря, считаете, что истиной в последней инстанции обладают именно историки. В этой теме как раз таки многое могут сказать антропологи, филологи, религиоведы, этнографы и даже географы. Историки тут вроде как и не при чем. Хотя их слово услышать тоже хотелось бы.
Я более расширю вопрос.
Почему некоторым кажется , что об истории могут говорить только дипломированные историки, которые неизвестны какой пропагадой напичканы.
Господа, напоминаю, что мы на форумах находимся, где каждый может сказать что угодно. И только аргументами можно опровергать.
Не думаю, что в данном случае диплом имеет какую роль.
Предствьте что если историки могут гворить об истории , юристы о праве о плитике о политоглогии и к чему мы выйдем?
Мы вроже сторим свободное общество, а все таки пытаемся как дискримнировать друг друга.
И потом дипломированные историки сыграли свою роль в середине 20 века, в государстве называемом СССР, до сих пор расхлебываем.
2007.07.11 | Исмаил
Re: Молчаніє історіков
А кто нибудь может сказать, какова численность мариупольских греков, то есть урумов в данном случае?2007.07.11 | Гуливер
Re: Молчаніє історіков
Исмаил пише:> А кто нибудь может сказать, какова численность мариупольских греков, то есть урумов в данном случае?
Урумы исповедуют православие. На протяжении истории они представляли собой изолированную этническую единицу и не селились в населённых пунктах румеев, несмотря на общее происхождение.[1] В отличие от школ с преподаванием на понтийском греческом, на котором говорили румеи, урумских школ на Украине никогда не существовало. По оценке тюрколога Николая Баксакова, в 1969 году проживало 60 тысяч носителей урумского. По Всеукраинской переписи 2001 года, из 77.516 греков Донецкой области только 112 не указали в качестве родного языка «язык своей народности» (греческий), украинский и русский.[2]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%8B
2007.07.11 | Исмаил
Все! Берем!
Гуливер пишет, что "в 1969 году проживало 60 тысяч носителей урумского".Все! Берем урумов в наш суперэтнос!
2007.07.11 | Observer
Re: Молчаніє історіков
Действительно, жаль, что Крымское Ханство не дотянуло до пришествия Наполеона с его идеями о национальном строительстве, верховенстве нации над монархом и т.д.Формирование же именно национальной (не религиозной, этнической, культурной) идентичности я связываю с просветительством Гаспринского и, в большей мере, общественно-политическими событиями времен Первой Мировой с ее апогеем для крымцев - созывом Курултая, принятием Конституции (где отчетливо прослеживается влияние германских романтиков-националистов 19-го века). Слава Номану Челебиджихану и его команде..
Таким образом, когда крымцы осознали (начали осозновать) себя нацией, урумов уже не было. Поэтому вначале темы я и сказал, что их нельзя причислить к крымцам... НО! нельзя просто предать забвению и то, что корни у нас одни, антропология - одна. Хоть эти факторы нынче менее важны, как объективные для причисления к нации. Существуй Ханство до наших дней, как полноценное суверенное государство, думаю, урумы значительно больше ассоциировали себя именно с Крымом, а не Грецией (к которой, очевидно, они имеют очень опосредственное отношение).
Показав общность урумов с крымской локальной цивилизацией, мы снова приходим к выводу, что крымцы - нация, имеющая великое прошлое, легитимизирующее для самих крымцев и нас окружающих право и на великое будущее.
2007.07.11 | Tatarchuk
Re: Молчаніє історіков
Гуливер, вы в пылу полемики сами не заметили как использовали манипуляции. Давайте я вам их покажу.Гуливер пише:
> Я более расширю вопрос.
> Почему некоторым кажется , что об истории могут говорить только дипломированные историки, которые неизвестны какой пропагадой напичканы.
Я к этим некоторым не отношусь, историков на дипломированных и нет - не делил, пропагандой не напичкан, то есть это все мимо. А полемика вроде бы со мной идет.
> Господа, напоминаю, что мы на форумах находимся, где каждый может сказать что угодно. И только аргументами можно опровергать.
> Не думаю, что в данном случае диплом имеет какую роль.
Вы спорите с тем, чего никто тут не утверждал. В частности не утверждал и я. Если вы не поняли - я обратил внимание что несколько дней почему-то я, Chief, Гайворонский, Брат-1, Лозинский, sim (про которых мне точно известно что это историки) а также Маклай и "Добрый" Експерт (в которых по стилю и складу мысли можно заподозрить историков
> Предствьте что если историки могут гворить об истории , юристы о праве о плитике о политоглогии и к чему мы выйдем?
> Мы вроже сторим свободное общество, а все таки пытаемся как дискримнировать друг друга.
Это разные вещи. В вопросах права я не рискну спорить с мнением С. Груздова, Татьяны Монтян, Вас, или другого юриста, несмотря на формат форумной демократии. Что-то внутри меня мне скажет что я в этих темах могу только задавать вопросы или уточнять детали.
А свобода - это на 50% духовная самодисцплина
> И потом дипломированные историки сыграли свою роль в середине 20 века, в государстве называемом СССР, до сих пор расхлебываем.
Эти фразы как я уже писал - мимо, среди присутствующих тут историков никто не заслужил такого. Это все равно что я вас объявлю братом Медведчука и Вышинского.
Так что давайте не будем бороться с бумажными тиграми.
2007.07.12 | Гуливер
Re: Молчаніє історіков
Tatarchuk пише:> Гуливер, вы в пылу полемики сами не заметили как использовали манипуляции. Давайте я вам их покажу.
>
> Гуливер пише:
> > Я более расширю вопрос.
> > Почему некоторым кажется , что об истории могут говорить только дипломированные историки, которые неизвестны какой пропагадой напичканы.
>
> Я к этим некоторым не отношусь, историков на дипломированных и нет - не делил, пропагандой не напичкан, то есть это все мимо. А полемика вроде бы со мной идет.
Вы написали:"Если вы уже обратили внимание то историки эту тему предпочитают не комментировать. А зачем если в ней все остальные так разбираются " и "Но зачем слушать эту скучную информацию когда политологи, конфликтологи, социологи и просто-просто-просто-журналисты знают всегда гораздо больше историков Причем в отличие от последних - знают точно и готовы убеждать других."
Свой вывод сделал из этой фразы. Может я её не так понял.Допускаю.
Мне показалась это как насмешка. Что собрались тут неисторики и спорят об истории.
Извините, если значение Вашей фразы носило комплимент для участвующих в споре.
Насчёт напичканности я к Вам это не относил.Это было сказано вообщем об историках, при чём о некоторых.
2007.07.11 | Вечный
Важный факт:крымских наций много,а свободной земли на ЮБК - мало
Ну а кто еще об этом открыто скажет, если не я?2007.07.11 | Гуливер
Re: Важный факт:крымских наций много,а свободной земли на ЮБК - мало
Вечный пише:> Ну а кто еще об этом открыто скажет, если не я?
В тесноте, да не в обиде
Урумы были выселены в основном с других районов, точнее городов Крыма
2007.07.11 | И. С.
Re: Важный факт:крымских наций много,а свободной земли на ЮБК - мало
Лапочкв Вечный! А он, ребята, ничего! С юмором!2007.07.11 | Вечный
Да, правду в наше часто время юмором зовут
Кстати если опять мои труды будут квалифицированы как провокацию с целью расколоть братство крымских народов, то в данном случае мне не страшно: пан Татарчук, владелец красной кнопки "МОД", пойдет со мной по этому делу сообщником2007.07.11 | Tatarchuk
неправду и глупости говорите.
Вечный пише:> Кстати если опять мои труды будут квалифицированы как провокацию с целью расколоть братство крымских народов, то в данном случае мне не страшно: пан Татарчук, владелец красной кнопки "МОД", пойдет со мной по этому делу сообщником
Столько несмешного, неправдивого и неумного наговорили в одном абзаце. Я не владелец красной кнопки, просто вы других модераторов еще по никам не выучили. Никто не квалифицировал вашу шутку как разжигание розни. И наконец я тоже такого не делал и никто меня в этом не обвинял.
Тщательнее надо быть. Не в люле
2007.07.11 | И. С.
Re: Да, правду в наше часто время юмором зовут
Нет, я без сарказма. Вы правду во время произнесли. И правда смешная - хоть плач.2007.07.11 | Tatarchuk
он как-то отрицательно настроен, решил что вы его поддели
2007.07.11 | Ночной дозор
Re: Важный факт:крымских наций много,а свободной земли на ЮБК - мало
Вечный пише:> Ну а кто еще об этом открыто скажет, если не я?
Хорошо сказали. А теперь так же открыто скажите: что делать?
2007.07.12 | Крымец
Кол-во населения в Крыму постоянно падает- вот решение вопроса.
Смертность превышает рождаемость.......Земли на всех хватит....
2007.07.12 | Ночной дозор
Re: Кол-во населения в Крыму постоянно падает- вот решение вопроса.
Крымец пише:> Смертность превышает рождаемость....
> ...Земли на всех хватит....
Мрачновато, конечно. Но в целом правильно. С 1992 года население Крыма, можно так сказать, практически перестало рожать. Видимо, это слабо затронуло вернувшихся как раз из депортации, хотя, наверное, и их тоже затронуло. Сейчас старшие классы в школах прямо "вымирают". Не раньше 1996 года темпы "прироста" населения продолжали только падать, пока, около 1996 года, отметка не выравнялась на "нуле". Видимо, падать ниже было некуда. До 2003 года включительно отметка так и лежала в "нуле", и только к 2005 стало заметно, что крымчане начали рожать. Именно, не "больше рожать", а просто "рожать".
Итого, имеем 13 лет демографической катастрофы, которая, кроме нерождаемости, сопровождалась и смертностью, и эмиграцией.
Представьте себе. В Севастополе живет 380 тысяч, из них 130 тысяч "имеют право бесплатного проезда"...
2007.07.13 | Wrangler
Зверозуб о крымских цыганах и греках
Крымские цыгане, кстати, называвшие себя «урмачель», многие века жили оседло среди коренного населения Крыма и даже приняли ислам. Отдельные их кастовые группы занимались ювелирным ремеслом, плели корзины и были садовыми рабочими (по свидетельству Л. П. Симиренко, не уступающими лучшим татарским). Не вполне оседлая группа цыган - аювджилар (медвежатники) занимались гаданием, дрессурой медведей и мелкой торговлей. А вот музыкой долгое время в исламском Крыму занимались только цыгане, хотя и приспособив ее к местным вкусам. Самое известное поселение - Салачик (Староселье) под Бахчисараем. Именно от музыки крымских цыган в 30-е гг. нашего века «произошла» современная крымскотатарская музыка.В 1944 г. коренные цыгане были депортированы из Крыма вместе с другими народами. Считается, что на чужбине они этнически сблизились с крымскими татарами и сейчас неотделимы от них.
Тем не менее, на вокзалах и базарах цыгане бросаются в глаза (почти в буквальном смысле слова). Но это уже современная, послевоенная волна оседлости. Город Джанкой даже показан во многих атласах мира как средоточие цыган: крупный железнодорожный узел, легковерные курортники, следующие на юг, наконец, ласковое крымское солнышко дают возможность сохранить традиционные ценности таборной жизни. Кроме гадания «будет ли землетрясение?» и «кого полюбишь на курорте?», мелкой торговли с «наваром» и обменом валюты с элементами трансформации денежных знаков в цветную бумагу, цыгане занимаются и обычным трудом: строят дома, работают на предприятиях Джанкоя и других городов. У них, как правило, много детей, они всегда верны в дружбе, надежны в деловых отношениях. Их «сервис» по предсказанию будущего выглядит совсем безобидно (а, например, в Алуште еще и обеспечен государственным патентом), но уникальных экстрасенсов среди них пока не обнаруживается. Каких-либо экзотических шоу-программ для туристов или рекреационных таборов местные цыгане пока не организовывают. Думается, что это упущение.
Но оставим легкомысленный тон, поскольку опять придется говорить о депортациях, беженцах, ярлыках предателей, да еще и колонизаторов - это все пришлось на долю греков.
Довольно запутанна история с переселением в 1778 году крымских греков и крымских армян. Людские потери, а также нарушение обещаний (свобода от налогов и рекрутской повинности были вскоре отменены) позволяют оценить ее как депортацию.
Необходимо и ясно разделять несколько волн греческих переселений: древних греков, появившиеся здесь еще в античную эпоху и основавших колонии на Керченском полуострове, Юго-Западном Крыму, в районе Евпатории. Их религией было язычество с большим и сложным пантеоном олимпийских богов и героев и включеним местных богов, а язык сильно отличался от ново-греческого.
Античные традиции очень активно, но достаточно поверхностно использовались русскими аристократами в 18-20 веках, но очень гармонично вписались в крымский ландшафт. Не стоит очень всерьез воспринимать, например, в Ялте античный интерьер ресторана гостиницы “Ореанда” или смелые очертания ресторана “Золотое руно” - их не проектировали прямые потомки аргонавтов. Кстати и так называемая легенда о том, как возникла Ялта, ничего кроме путаницы в себе не содержит. Древние греки здесь не жили, слово “ялос” как “береговая” можно выводить лишь от новогреческого языка, впрочем, деревушка Ялита и упоминается лишь с 12 века, когда сюда переселились греческие рыбаки.
Византийские переселения с максимумом в 8 веке (когда в метрополии разгонялись монастыри) дали уже волну восточно-римской культуры с православием и греческим языком. А с образованием Крымского ханства и вливанием православных другого происхождения язык сменился на тюркский.
После выселения крымских греков следовало еще несколько волн ново-греческой эмиграции. Численность греческого населения на полуострове менялась в различные эпохи. В 1897 г. их было 17 тыс. человек, а в 1939 - 20,6 тыс. Собственно говоря, потомки этих греков также были депортированы в 1941 году (из-за того, что Греция входила в гитлеровскую коалицию). Сейчас они получили возможность возвращаться в Крым, довольно активно работает Греческое национальное общество, в центре Симферополя (поблизости от гостиницы “Украина”) создан национальный ресторан “Олимп”, а по дороге к бухте Ласпи (Севастополь) - есть ресторан “Эллада”. Популярным почти во всех кафе и во многих семьях Крыма является греческий салат: овощи, маслины, оливковое масло, пресный белый сыр.
http://cblh.narod.ru/etno.htm
2007.07.14 | spis
Re: Кстати, о крымских цыганах и греках, а еще о русских
Вчера на "Черноморке" в передаче у Андронаки -некто Васильев он какой-то там Важный Перец в СДПУ(о), его еще ФимФикс всегда за собой таскаяет, заявил, что Крым - это Россия. А все, кто против этого - предатели. Так что все, кто здесь живут - русские. А то что он сам приехал из Уфы и по национальности башкир - это не имеет никакого значения. Он коренной на всей территории бывшего СССР, а значит все, почему-то, русские... Казалось бы эта политическая шизофрения мягко перетекающая в настоящую(он бывший полковник-политработник "как одену портупею - так тупею и тупею...") частный случай, но это только на первый взгляд. Мы все не имеем права забывать, (а конфликтологи в первую очередь)что комунякам почти удалось создать создать единую нацию - совка, то бишь квазирусского, но с откровенной этнической окраскойи внутренностью, что самое важное - "внутренней идеоначинкой" и этим васильевым до фени все эти рассуждения, кто такие урумы, таты, ногаи, караимы, ченгине - это рассуждения ученных изучающих разные подвиды, например, кузнечиков, в лучшем случае, а то скорее клопов, блох и прочих кровососов на теле великого и могучего... Грачам-Симоненкам не хватило ровно одного поколения, чтобы это совершить для всех почти без исключения. По сути рассуждения "... мне не надо нато и я положу свою жизнь, чтобы в Европу не попала Украина потому, что мой сын служит в российской армии" (Б.Васильев) или "...ни пяди крымской земли проклятым хохлам и татарам, потому что у меня квартира в Евпатории" (О.Радиваилов) не такая уж и шизофрения в единичных масштабах... Увы! В том совкотле сварились не только современные крымские татары, но и в большей части Совруссы, точнее русскоговорящие (и горящие тоже)совки. Все ваши рассуждения, как праздный вопрос для малюсенькой веточки крымского майдана. Даже для Украины - это малоинтересно. Горько это осознавать, но это чистаЯ правда...2007.07.14 | Исмаил
Re: Кстати, о крымских цыганах и греках, а еще о русских
"...для малюсенькой веточки крымского майдана" - боюсь, что это правда...Есть борьба за власть, нет идеологии.