Нужна помощь в историческом диспуте!
07/21/2007 | Крымец
sevastopol.ws//Forums/?file=viewtopic&p=21976#21976
"Корни Вашего народа совершенно определённо не из Крыма и это говорит история и первоисточники которые однозначно связывают понятие крымский татарин с захватом Крыма Золотой Ордой.
Г.В.Вернадский, А.Андреев, В.Егоров, М.Ломоносов, И.Фроянов, Р.Скрынников, А.Васильев, Д. М. Исхаков, И. Л. Измайлов... Думаю пока хватит, очень поздно уже.
Из первоисточников: А.Никитин, И.Масса, Д.Карпини, Казанское взятье, В.Рубрук."
Я не историк, просто скромный любитель, некоторые из вышеперечисленых фамилий не только не читал, но и слышу впервые.
Как-бы мне пограмотней ответить даному товарищу?
Заранее сагол.
"Корни Вашего народа совершенно определённо не из Крыма и это говорит история и первоисточники которые однозначно связывают понятие крымский татарин с захватом Крыма Золотой Ордой.
Г.В.Вернадский, А.Андреев, В.Егоров, М.Ломоносов, И.Фроянов, Р.Скрынников, А.Васильев, Д. М. Исхаков, И. Л. Измайлов... Думаю пока хватит, очень поздно уже.
Из первоисточников: А.Никитин, И.Масса, Д.Карпини, Казанское взятье, В.Рубрук."
Я не историк, просто скромный любитель, некоторые из вышеперечисленых фамилий не только не читал, но и слышу впервые.
Как-бы мне пограмотней ответить даному товарищу?
Заранее сагол.
Відповіді
2007.07.21 | Tatarchuk
особенно насмешил "А. Никитин"
Крымец, не знаю для чего вам вести бесплодные диспуты на севастопольских форумах полунацистов. Переубедить их в чем-то вы не сможете, разве что просветить ихИтак,
> "Корни Вашего народа совершенно определённо не из Крыма и это говорит история и первоисточники которые однозначно связывают понятие крымский татарин с захватом Крыма Золотой Ордой.
Что "говорит история" неизвестно подчас самому историку, а вот неисторикам она постоянно что-то говорит. Причем внятно и отчетливо, категорично и недвусмысленно, и всегда такому хлопцу история говорит именно то что он сам думает
> Г.В.Вернадский, А.Андреев, В.Егоров, М.Ломоносов, И.Фроянов, Р.Скрынников, А.Васильев, Д. М. Исхаков, И. Л. Измайлов... Думаю пока хватит, очень поздно уже.
Георгий Вернадский - сын академика Вернадского, специалист по теме "массонтсво времен Екатерины второй", идеолог евразийства.
У него есть идеологический (трудно назвать его историческим даже с учетом манер историков того времени) опус "Опыт истории Евразии с половины VI века до настоящего времени", написанный под влиянием уже популярных идей Гитлера, только вместо арийцев вставлял всюду евразийцев. После войны он жил в Штатах и написал уже более-менее научную работу "История России с 17 века "
Кто такой А. Андреев - могу ошибиться потому что Андреевых валом. Наверное автор имеет ввиду раскритикованного нещадно вот этого дядьку http://acrimea.narod.ru/
Это же касается А. Васильева, могу ошибиться кого назвали.. Самый известный с такими инцииалами - крупный и авторитетный специалист по истории Византии, только при чем тут Золотая Орда?
М. Ломоносов вообще не занимался крымской тематикой, как историк известен борьбой с "норманской теорией".
И. Фроянов - современный чиновник от науки в питерском университете, завкафедрой и прочая, специалист по истории Киевской Руси . С советских времен и доныне редактирует сборники нетленок типа "История России с самого начала и до Путина", комментарии к таким изданием лишние
Р. Скрынников - специалист по истории времен Лжедмитрия, снова 17 век, что-то много авторов вам назвали на эту тему, видимо это отражает "книжную полку" написавшего.
Дамир Исхаков - специалист по генезису (внимание!) казанских татар, единственный в этом списке из авторов, специализирующихся по Улусу Джучи (Золотой Орде).
Искандер Измайлов - его постоянный соавтор, чиновник Татарстана, его не следует как отдельного автора рассматривать.
> Из первоисточников: А.Никитин, И.Масса, Д.Карпини, Казанское взятье, В.Рубрук."
Афанасий Никитин и не историк, и не первоисточник по обозначенному вопросу. А тверской купец, который в 15 веке по возвращении из "Хождения за три моря" остановился в Крыму, выучил крымскотатарский (или как он там назывался) и умер, написав последние страницы на этом языке.
Исаак Масса - купец, автор описания Московии 17 века. Никакой не первоисточник, как вы уже догадались.
Карпини и Рубрук - европейцы которые долго жили при дворах монгольских ханов (в Монголии и на Волге) и конечно же проезжали через Крым. Дипломаты. С последними связано нечто совсем интересное по заданной теме - например оба отлично знали что в 1220-х, то есть до нашествия Батыя, в Судаке и округе правили "бригады" тюрок-сельджуков. Про половцев (куманов, кыпчаков) которые жили тут до моноголов им тоже было прекрасно известно
Казанское взятье - это вообще про успехи Ивана Грозного в 16 веке.
> Как-бы мне пограмотней ответить даному товарищу?
Ответьте ему, чтобы он прекратил перечислять историков которых знает по памяти, потому что получается наугад, взял тайм-аут, прочитал за полгода актуальные работы и вернулся к этой теме
> Заранее сагол.
Всегда пожалуйста
2007.07.21 | Гуливер
Re: особенно насмешил "А. Никитин"
Tatarchuk пише:> Афанасий Никитин и не историк, и не первоисточник по обозначенному вопросу. А тверской купец, который в 15 веке по возвращении из "Хождения за три моря" остановился в Крыму, выучил крымскотатарский (или как он там назывался)...
Правильнее назвать "деловой крымскотатарский"
2007.07.21 | Tatarchuk
Re: "деловой крымскотатарский"
Гуливер пише:> Tatarchuk пише:
> > Афанасий Никитин и не историк, и не первоисточник по обозначенному вопросу. А тверской купец, который в 15 веке по возвращении из "Хождения за три моря" остановился в Крыму, выучил крымскотатарский (или как он там назывался)...
>
> Правильнее назвать "деловой крымскотатарский"
Вот не знаю я исторической лингвистики, а тем более в таком узком вопросе как куманистика. Но язык на котором в момент взятия "бастилии" генуезцев говорили торговцы в Крыму - не монгольский и не османский а кыпчацкий. Только непонятно зачем "А. Никитин" помимо торговых расчетов записал на этом языке часть путевых заметок, а тем более - молитвы к Богу (какому тоже не понятно, то ли христианскому то ли мусульманскому).
Сейчас эти тексты вроде бы изучает автор "Диалога" Лиля Юнусова, может от нее получим ответы.
2007.07.21 | Исмаил
Re: особенно насмешил "А. Никитин"
Прав Татарчук, дискутировать с горе-пропагандистами севастопольских сайтов пустое дело! Они знают правду, и от того еще более злятся.Но, Крымец, можете опубликовать для них отрывок из статьи, когда-то появившейся в Полуострове:
"Проживающие в Крыму, ежедневно должны видеть татар по-готски голубоглазых и рыжих, длиннолицых как генуэзцы, как греки длинноносых. А монголоидов легче найти среди русского населения, ведь по уверениям самих русских пропагандистов золотоордынцы насильничали на Руси, а от этого рождаются дети.
Уж если есть что-то в крымской истории нечто совершенно неоспоримое, так это то именно, что крымскотатарский этнос сформирован на основе тавров, скифов, готов, генуэзцев, греков, кипчаков!
1. Антрополог Г.И. Петров, участвовавший в экспедиции в 1928-1929 гг. (Петров Г.И. Потомки готов в Советском Крыму // Вестник знания. - 1929. - № 7. - С. 296-29) свои исследования проводил в деревне Черкес-Кермен, которая находилась в глубоком горном ущелье, в стороне от проезжих дорог, что способствовало сравнительной устойчивости и чистоте её этнических элементов. В конце 1920-х гг. все жители деревни считали себя татарами, говорили на татарском языке и признавали ислам. Но, по их рассказам, ещё в XIX в. в деревне были развалины греческой церкви, и был распространён греческий язык. По исследованиям Г.И. Петрова, у жителей деревни сохранились некоторые черты физического облика крымских готов - высокий рост, светлая окраска волос, глаз и кожи, и т.д. Для сравнения он приводил изображение древнего германца из "Лексикона по доисторической археологии" Макса Эберта и фото жителя Черкес-Кермена.
2. Аркадий Кончевский (КРЫМ. Путеводитель. Под общ. редакцией д-ра И.М.Саркизова-Серазини. - Москва-Ленинград.: Издательство "Земля и Фабрика", 1925. - 416 с.) пишет:
Богатый край у моря, Таврида привлекала к себе издревле различные народы, и каждый из них, уходя, оставлял по себе памятки песенными напевами. Генуэзцы, владычествовавшие на южном берегу Крыма целое столетие, с 1380 года, оставили кроме башен своих крепостей и канцонетты, которые живы в Крыму; прошедшие через творчество крымских татар, они не потеряли своей итальянской певучести, но приобрели узорчатую звуковую окраску Востока. Самая распространенная из таких канцонетт, которую можно услышать в горной части Крыма, степной и на южном берегу, это: "Кыналы пармак ез тырнак".
3. Нарком просвещения А. В. Луначарский (М., 1929.- С. 4).: "Высоко одаренный тюркский народ в этой своей ветви в благодатных странах Крыма, на полуострове, где перекрещивалось влияние Востока и Запада, не мог не развернуть совершенно своеобразной, мягкой, яркой и поэтической культуры. Все это как нельзя лучше сказывается в песнях крымских татар, поражающих изящным соединением восточных и западных мелодий и своей, редко в какой-нибудь другой народной песне встречающейся, утонченностью"
2007.07.21 | Alessandro
Re: особенно насмешил "А. Никитин"
Tatarchuk пише:> Что "говорит история" неизвестно подчас самому историку, а вот неисторикам она постоянно что-то говорит. Причем внятно и отчетливо, категорично и недвусмысленно, и всегда такому хлопцу история говорит именно то что он сам думает
Вот тут подпишусь под каждым словом. Очень здорово сказали. Кратко и метко.
2007.07.21 | Tatarchuk
Гумилева процитирую
К вопросу о соотношении "цены вопроса" и "качестве выводов" очень подходит такая иллюстрацияНаперекор тезису об извечном противостоянии Света и Мрака богумилы учили, что глава созданных Богом ангелов, Сатаниил, из гордости восстал и был низвергнут в воды, ибо суши еще не было. Сатаниил создал сушу и людей, но не мог одушевить, для чего обратился к Богу, обещая стать послушным. Бог вдунул в людей душу, и тогда Сатаниил сделал Каина. Бог в ответ на это отрыгнул Иисуса, бесплотный дух, для руководства ангелами, тоже бесплотными. Иисус вошел в одно ухо Марии, вышел через другое и обрел образ человека, оставаясь призрачным. Ангелы Сатаниила скрутили, отняли у него суффикс "ил" - "единый", в котором таилась сила (разумеется, мистическая), и загнали его в ад. Теперь он не Сатаниил, а Сатана. А Иисус вернулся в чрево Отца, покинув материальный, созданный Сатаниилом мир. Вывод из концепции был неожидан, но прост: "Бей византийцев!"
2007.07.21 | Крымец
Re: особенно насмешил "А. Никитин"
Большое спасибо и чок сагол, всем кто ответил.Что касается писанины на форумах, то это мое как-бы хобби.
К тому-жя я считаю, что за интеренетом, за форумами большое будущее- все больше и больше людей, особенно молодежи получают инфу их интересующую именно оттуда.
Еще, я считаю, что кто-то должен хотя-бы на таком уровне отвечать тем, кто на разных украинских и россйских форумах пишет всякую несправеливую лажу, в том числе и историческую про наш народ.
Дошло уже до того, что на некоторых форумах мой ник превратился в имя нарицательное и меня там сразу банят как тока заподозрят что это я))))
Считаю, что каждый образованный татарин ( и не только) имеющий такую возможность, должен если натывкается в сети на какую-то инфу, далекую от действительности- так вот, каждый должен умно, грамотно, ВЕЖЛИВО отвечать опенетам.
Это в какой-то мере улучшвет имдж нашего народа, в глазах РАЗУМНЫХ людей, которые заходят на ВСЯКИЕ форумы, в том числе и севастопольские.
Кстати, это форум, на который я дал ссылку- еще ничего, по сравнению с севас. инфо.
Еще раз спасибо всем откликнувшимся.
2007.07.21 | Alessandro
Re: Нужна помощь в историческом диспуте!
По фамилиям я не особо помочь не могу, ибо тоже скормный любитель. Из перечисленных могу только прокомментировать А.Андреева. Его книжица, откровенно говоря, довольно низкопробная. Там и фактические ошибки попадаются и просто всякие неточности.Могу посоветовать несколько агрументов для ведения дискуссии.
1). Историки, фамилии которых приведены, явно (судя по фамилиям) русские. Ну, разве что в фамилии Исхаков можно заподозрить казанского татарина. Так чего ж ещё от них (российских историков) ожидать? Я могу привести несколько фамилий крымскотатарских историков, которые утверждают ровно обратное.
А ещё, я думаю, можно найти сочинения гитлеровских историков с "доказательствами" того, что славяне, и вообще все не немцы - недочеловеки.
Короче, если в двух словах: всегда можно найти подборку историков, которые утверждают именно то, что тебе нужно.
2). Для опровержения утверждения о происхождении крымских татар от золотоордынцев достаточно посмотреть на то, как они выглядят. Потомки ордынцев явно должны быть монголоидными. А крымские татары (все кроме ногаев) почему-то европеоиды. Даже блондины с голубыми глазами попадаются. Как голубоглазый блондин или курчавый брюнет с греческим орлиным носом мгут быть потомками ордынцев?
3). Если крымские татары не имеют отношения к скифам, сарматам, аланам, готам, грекам и т.п., то куда ж тогда все эти народы исчезли из Крыма? Улетели в космос что ли?
4). Какое отношение имеют к Орде ялыбойские? Южный берег НИКОГДА не был частью ни Орды, ни Крымского ханства (за исключением короткого периода 1774-1783 годов).
5). "связывают понятие крымский татарин с захватом Крыма Золотой Ордой" это утверждение не лишено оснований. Пребывание под властью Золотой Орды ествественно сильно повиляло на формирование крымскотатарского народа. С этим особо никто не спорит. Именно в ордынскую эпоху государственной религией стал ислам, именно в ордынскую эпоху сформировалась система управления государством, перенятая затем Крымским ханством, именно Орда принесла в Крым термин "татар" (т.е. если бы не Орда, коренной народ Крыма наверняка назывался бы не "крымскими татарами" а как-то по-другому). Только не нужно это влияние переоценивать. На язык, и на материальную культуру жителей Крыма ордынское господство особого влияния не оказало.
PS
Достум, мне кажется лучше не тратить своё время на убеждение кого-то на этих форумах. Горбатого могила исправит.
2007.07.21 | Гуливер
Re: Нужна помощь в историческом диспуте!
А я подерживаю Крымца в его стремлениях.Если у человека есть желание и время заниматься можно чем угодно.
Мы часто говорим об информационной войне и пр. , вот вам пример как один человек борется в информационном плане на форумах. Нельзя недооценивать форумы, это такие же источники информации как и электронные СМИ. Причем на форумах люди поглощают много информации в том числе и неверной. У форума есть свойство: когда обсуждается тема и если есть одно мнение которое подтверждается другими, даже если оно неверное, оно воспринимается за истину.
Так если возможность этому противопоставиться, почему её не использовать.
А сам Крымец приобретет знания и умения оперировать фактами и ловко защищаться, как адвокаты, а это всегда в жизни помогает.
Помните была передача по Екаьтерине , так вот если бы там участовали монгие форумчане позиция крымских татар не была бы такая мягкая.
Вообще, мы на пороге рождении новой профессии-"информаскеры"
2007.07.21 | Исмаил
Re: Нужна помощь в историческом диспуте!
Согласен с Гулливером только в той части, что на демагогических форумах можно оттачивать умение бить накопленными фактами растерянных фальсификаторов.2007.07.21 | Вечный
Сами же говорили в стиле:мы-кипчаки и чингизид-герай наш батько
2007.07.21 | Tatarchuk
так кипчаки или чингизиды которые побили кипчаков? Ау разум!
Вечный, знаете как на некоторых форумах говорят таким как Вы: "вы мне не выкайте".Объясню свою мысль детельно. Если вы приходите на форум N. как некая ницшеанская личность потусоваться среди однаковых (одинаково мыслящих, очень похожих, думающих одно и то же) масс, то напрасно тратите время. Напрасно потому что мы тут вовсе не соираемся чтобы поподдакивать друг другу, а фактически с обратной целью - спросить, выяснить, оповестить етц.
Поэтому предлагаю вам (требовать не могу конечно) заиметь одну нелишнюю хорошую манеру. Высказывать свои претензии не "всем вам" и не "вообще", а конкретному дописувачу за конкретный постинг. Возможно устраните одну из причин раздражения, которое естественно накапливается в таких случаях (и у меня тоже).
Насколько я помню вам несколько раз толковали факты про которые и вы сами знаете - что Чингизиды разгромили кыпчаков. Поэтому ваша реплика звучит бессмысленно. Тем более когда в виде такого извращения, как риторический вопрос (вопрос к анонимному источнику). Не надо взывать "ко всем" и ни к кому конкретно.
Заздалегідь дякую за розуміння.
2007.07.21 | Вечный
Да, так обобщать грешно, но
если я начну противопоставлять одних крымских татар другим, на меня могут повесить еще более серьезную статью. Приходится крутиться. Касаемо кипчаков: да, они были побиваемы на Калке, но затем пришли ордой под руководством Батыя и прочих чингизидов, пограбили и поработили разные страны и основали Орду. Так чем же Крымское ханство и его государствообразующая нация "крымские татары" отличается от батыевой Орды с учетом следующего: в обоих случаях правили чингизиды, в обоих случаях эти государственные образования получали различные формы дани с порабощенных монголо-татарами стран со ссылкой на "чингизовы порядки", в обоих случаях этническим ядром нации были кипчаки, в обоих случаях ханы называли свои владения Улуг Орда. Наконец, когда мы там образом заметим общность Крымского Ханства и Орды по этим принципиальным параметрам, почему бы не сделать вывод об идентичности "крымских татар" как государствообразующей нации Крымского ханства и "монголо-татар" Орды? При возможных возражениях об этническом отличии каких-нибудь крымских татар южного берега от приволжских ногаев и т.п. поддержку приведенной мной логике дает высказанная рядом участников форума на теме об урумах мысль, что нация не есть понятие этническое, а государственное, языковое и религиозное. Господа, проблема в том, что невозможно совместить желание быть преемником государствообразующей нации Крымского ханства и одновременно отгородиться от Орды, тем более что в первом случае дейтсвительно теряется само понятие единой крымскотатарской нации по крайней мере в ее "дороссийской истории"2007.07.21 | Alessandro
Re: Да, так обобщать грешно, но
Вечный пише:> Наконец, когда мы там образом заметим общность Крымского Ханства и Орды по этим принципиальным параметрам, почему бы не сделать вывод об идентичности "крымских татар" как государствообразующей нации Крымского ханства и "монголо-татар" Орды?
Гм... Тут можно удариться в споры о словах. Но тем не менее... Политическая нация - это одно, а этнос - это другое. Если мы говорим о том, было ли Крымское ханство как государство в некотором роде порождением Орды, то ответ скорее всего будет положительный: да, было. Если мы говорим о том, является ли крымскотатарский народ, с его языком, его традициями, обычаями, праздниками, с его генами в конце концов, порождением Орды, о том, пришли ли предки большинства совеременных крымских татар в Крым во время господства Орды, то ответ отрицательный.
> тем более что в первом случае дейтсвительно теряется само понятие единой крымскотатарской нации по крайней мере в ее "дороссийской истории"
Нации вообще в XIX веке появились. И не только в Крыму. Например, население пограничных областей Литвы, Беларуси и Польши ещё в начале XX века называло себя "тутэйшыя", т.е. "здешние". С определенияем того, литовцы они, поляки или белорусы они затруднялись. Местные и всё тут. Так что единой крымскотатарской нации в ханские времена не было. Откуда ей было взятся если тюркоязычне мусульмане южного берега и тюркоязычные мусульмане степи и предгорий говорили на разных язяках и никогда до русских не жили в одном государстве. Да как и понятия нация как такового тогда не было...
2007.07.21 | Вечный
Можно сказать по-другому
У русских есть только два пути: отмежеваться от русских царей, объявив себя одим из порабощенных ими народов, но потерять при этом возможность считать принадлежащими в первую очередь русскому народу великие свершения царской России, или все-таки считать себя "нацией Российской Империи" (в случая с СССР кстати проблемы нет - народ был "советский", как я уже доказывал каким-то господам здесь). И у крымских татар пути два: либо отмежеваться от чингизидов и Орды, но потерять при этом историческую основу единства народа и возможность считать своим былое величе Крымского ханства, или все-таки считать себя "нацией Крымского ханства", кототоре и есть практически Орда. Оба пути имеют изъяны в том числе по части модных нынче претензий противоположной стороны на компенсации за "геноцид"2007.07.21 | Tatarchuk
вот именно грешно - вот и не грешите раз сами понимаете
Вечный пише:> если я начну противопоставлять одних крымских татар другим, на меня могут повесить еще более серьезную статью. Приходится крутиться.
Извините, что за лексика? Вы что на малине по ксиве от малявы? Не на ту хазу закоцали.
> Касаемо кипчаков: да, они были побиваемы на Калке, но затем пришли ордой под руководством Батыя и прочих чингизидов, пограбили и поработили разные страны и основали Орду. Так чем же Крымское ханство и его государствообразующая нация "крымские татары" отличается от батыевой Орды ...
Касаемо болгар, чувашей, будущих русских и сотни других народов "бывшего РСФСР". Они тоже побиваемы чингизидами, покорены, вместе отправились грабить соседние государства, вместе основали Орду (да и не одну и не пять даже). Так чем же они отличаются от Батыевой орды? Глупый вопрос на старте, не так ли?
Вечный пише:
> с учетом следующего:
Вечный пише:
> в обоих случаях правили чингизиды,
Также как в Ираке, Иране, Кавказе, Средней Азии, Индии, Китае, Корее, и даже Болгарии... И что?
Вечный пише:
> в обоих случаях эти государственные образования получали различные формы дани с порабощенных монголо-татарами стран со ссылкой на "чингизовы порядки",
См. выше перечень (далеко не полный) стран и народов... которые никак не являются монголами и не произошли с голубых рек Керулена.
> в обоих случаях этническим ядром нации были кипчаки,
в обоих? С чего вы взяли? Золотая Орда (которая вовсе не Золотая) была "кипчацкой" ровно столько, сколько находилась на землях Дешт-и-Кипчака. После своего перемещения состав ОЧЕНЬ сильно изменился
> в обоих случаях ханы называли свои владения Улуг Орда.
а сейчас Польша и Беларусь называют "обе" себя Республика. Сколько из этого выводов можно сделать?
> Наконец, когда мы там образом заметим общность Крымского Ханства и Орды по этим принципиальным параметрам, почему бы не сделать вывод об идентичности "крымских татар" как государствообразующей нации Крымского ханства и "монголо-татар" Орды?
В силу перечисленной слабости аргументов, но даже не это главное. Вы что логику не знаете? Как могут быть две разные вещи быть "идентичными"? Я уж промолчу что нации в 14 веке - это вермишель на ушах, или у себя снимите или нам не вешайте.
> При возможных возражениях об этническом отличии каких-нибудь крымских татар южного берега от приволжских ногаев и т.п. поддержку приведенной мной логике дает высказанная рядом участников форума на теме об урумах мысль, что нация не есть понятие этническое, а государственное, языковое и религиозное. Господа, проблема в том, что невозможно совместить желание быть преемником государствообразующей нации Крымского ханства и одновременно отгородиться от Орды, тем более что в первом случае дейтсвительно теряется само понятие единой крымскотатарской нации по крайней мере в ее "дороссийской истории"
Как раз возможно: Крым - не Орда, не улус, а юрт, при первой же возможности пославший орду и все ордынское нафиг и при всякой возможности бивший орду. Вот на такой фене Вам понятно?
2007.07.21 | Маклай
Орда, Юрт, Улус
Tatarchuk пише:> Как раз возможно: Крым - не Орда, не улус, а юрт, при первой же возможности пославший орду и все ордынское нафиг и при всякой возможности бивший орду. Вот на такой фене Вам понятно?
Крым - это и Орда, и Улус, и Юрт. Все три термина присутствуют в титулах ханов.
Грандиозный проект крымских чингизидов всего 16 века как раз и заключался в том, чтобы перебрать на себя и название, и полномочия, и наследство Золотой Орды. Но не вышло.
2007.07.21 | Вечный
"Республика" и "Улуг Орда" - разные категории
Будут считать себя чуваши нацией - преемницей государствообразующей нации какого-нибудь чингизидского ханства, сделаем похожие выводы2007.07.21 | Маклай
Не люблю говорить об истории на форумах
Не люблю говорить об истории на форумах. Особенно на севастопольских. Некогда и незачем. И даже не из-за идеологических моментов а просто потому, что, как правило, после любой фразы всегда появляется легион физиков, агрономов, железнодорожников и кухарок, разбирающихся в этих вопросах значительно лучше, чем скромный этнограф с берега Новой Гвинеи.Сделаю, однако, небольшое исключение.
> Господа, проблема в том, что невозможно совместить желание быть преемником государствообразующей нации Крымского ханства и одновременно отгородиться от Орды
Это не проблема. Отгородиться и невозможно, и незачем.
"Ордынский" элемент в Крыму был весьма важен. Плюс к тому, правящая династия сознательно культивировала монгольские политические идеалы и наследие монгольской государственности - иной раз и совершенно неадекватное реалиям страны и эпохи. Гераи были гораздо "большими" Чингизидами, чем Грозный - Рюриковичем, несмотря на гомеопатическую долю монгольской крови в их жилах.
Тем не менее, политические идеалы чужеземных династий мало говорят о происхождении подвластного ей народа, и все искусственные попытки 16 в. обеспечить безопасность Крыма старыми рецептами (путем превращения Крымского Юрта в Улус Бату) не удались. Идея оказалась чужда населению и неадекватна требованиям времени.
Ключевое отличие понятия "крымцы" от понятия "монголо-татары" заключается в том, что "монголо-татары" - это лишь компонент (важный, но далеко не единственный и не определяющий) той общности, что называется "крымцы".
По этому поводу кое-где пишется и уже дописана большая хорошая книжка, я уже листал рукопись. Думаю, когда она выйдет, некоторые вопросы отпадут сами собой.
Кустарщина "европеоидного шовинизма", пытающегося представить всех "рыжими и длинноносыми", смешна.
Но попытки опускать целые народы на основании того, что они причастны к наследию Орды, омерзительны.
Крымцы и ордынцы - это не одно и то же. Это прекрасно сознавалось и в Крыму, и в Орде еще 500 лет назад, задолго до возникновения современных типов "национального самосознания".
Жду выхода книжки.
2007.07.21 | Вечный
О противопоставлении в ср.века себя ордынцам (не "малоордынцам"
какого-нибудь из конкурирующих ханств, а исторически ордынцам Батыя) со стороны каких-нибудь "рядовых крымцев" что-то не слыхал2007.07.21 | Маклай
Противопоставление
Вечный пише:> какого-нибудь из конкурирующих ханств, а исторически ордынцам Батыя) со стороны каких-нибудь "рядовых крымцев" что-то не слыхал
Согласитесь, что Ваше незнание вовсе не означает отсутствия такого противопоставления. Я, например, не знаю совершенно ничего о научных фактах из области квантовой механики. Тем не менее, такие факты существуют.
Противопоставление крымцев Бату - пример некорректный. Во время Бату мусульманский тюркоязычный этнос крымцев еще не сложился. Ордынские пришельцы в Крыму тогда еще не слились со старожилами и, естественно, составляли единую общность со всеми прочими подданными Бату.
По мере же сложения такого этноса, самопротивопоставление Крыма Сараю и сарайской династии Намаганов прослеживается отчетливо
И попрошу читайть внимательнее: я говорю "500 лет назад". Бату, как известно, правил значительно ранее.
2007.07.21 | Вечный
С противопоставлением "сарайским династиям" я не спорю, но это
вполне укладывается в противопоставлении друг-другу разных кусков батыевой Орды в борьбе за власть в этой самой Орде. Принципиально здесь то, что крымские ханы не разбили Улуг Орду как таковую, а заняли по их собственному мнению ордынский престол и стали в первую голову ханами этой Улуг Орды2007.07.21 | Дневной дозор
Re: С противопоставлением "сарайским династиям" я не спорю, но это
Вечный пише:> вполне укладывается в противопоставлении друг-другу разных кусков батыевой Орды в борьбе за власть в этой самой Орде.
Да, да. Вражда Украины и России - это всего лишь борьба за гегемонию двух частей. Две империи сцепились, именно. Ни о каком стремлении части жить отдельно от орды-империи-союза не может быть и речи...
> Принципиально здесь то, что крымские ханы не разбили Улуг Орду как таковую, а заняли по их собственному мнению ордынский престол и стали в первую голову ханами этой Улуг Орды
Как говорится, принципиально, что для вас это принципиально.
2007.07.21 | Вечный
Ющенко не воюет с Путиным за советский престол.Лукашенко-еще м.б
2007.07.21 | Дневной дозор
Извините, забыл поставить СМАЙЛИК
2007.07.21 | Маклай
Великая Орда
Вечный пише:> вполне укладывается в противопоставлении друг-другу разных кусков батыевой Орды в борьбе за власть в этой самой Орде. Принципиально здесь то, что крымские ханы не разбили Улуг Орду как таковую, а заняли по их собственному мнению ордынский престол и стали в первую голову ханами этой Улуг Орды
Совершенно верно. Именно так это и было.
Крымское государство, по замыслу первых крымских ханов, должно было стать не просто наследником Великой Орды, но и самой Великой Ордой.
Реализация этой политической программы была начата Хаджи Гераем в 1452 г., продолжена Менгли Гераем в 1502 г. и завершена Газы 2 Гераем в 1593 г.
(- Газы 2 признал за московским улу-беем (великим князем) ханский (царский) статус, отказался от формального права на бывшие ордынские владения в Украине и от претензий на Казань и Хаджи-Тархан, оставив за собой титул хана Великого Улуса).
Этот важнейший эпизод крымской истории является ключевым для уяснения закономерностей политической истории Крымского ханства в 16 и последующих столетиях, но не говорит ни слова об "пришельческой" сущности современного крымскотатарского народа, "доказывать" которую сюда явились Вы.
Ибо для чего еще Вы могли сюда явиться?
Уж явно не для того, чтобы поучаствовать в мастер-классе Маклая...
UPD: Да и Маклай сюда явился для того, чтобы его друзья по форуму не пошли ложным путем полного отрицания ордынского наследства - потому что в таком случае их можно было бы раздавить, как детей, обильнейшей и общедоступной фактологией о государственности Крымского ханства как о прямом континуитете Великой Орды.
2007.07.21 | Вечный
Вопрос прежний - суть понятия "нация"
если суть "генетическая" - частью крымские татары пришельцы, частью нет, но тогда появляются всякие накладки с урумами, которых несясно куда записывать, подвергается сомнению единство народа и т.п. Если же крымские татары как нация - понятие не этническое, а "государственное" (крымские татары - государствообразующая Крымского ханства и Орды), тогда их вполне можно считать пришельцами - русских же ряд товарищей называет народом-пришельцем в Сибири при том, что русские (для определенности досоветских времен - в послесоветские туда ехала масса национальностей) там - потомки пришлых "истинных русских" и коренных народов.2007.07.21 | Дневной дозор
Изучите этот вопрос самостоятельно
Вечный пише:> если суть "генетическая" - частью крымские татары пришельцы, частью нет, но тогда появляются всякие накладки с урумами, которых несясно куда записывать, подвергается сомнению единство народа и т.п. Если же крымские татары как нация - понятие не этническое, а "государственное" (крымские татары - государствообразующая Крымского ханства и Орды), тогда их вполне можно считать пришельцами - русских же ряд товарищей называет народом-пришельцем в Сибири при том, что русские (для определенности досоветских времен - в послесоветские туда ехала масса национальностей) там - потомки пришлых "истинных русских" и коренных народов.
Ну и каша в голове. Я конфликтолог, и вы - мой клиент. Типичный конфликтоген, не обремененый позитивным мышлением.
Но сейчас я в отпуске. Поэтому посоветую вам изучить самостоятельно вопрос, что такое нация, чем она отличается от государства и расы, почему это не одно и то же.
Изучите также вопрос, что такое политическая нация и этническая нация, и почему не бывает "или-или".
Кроме того, не забудьте сначала изучать вопрос "вообще", на это время постарайтесь не думать о татарах и урумах, абстрагируйтесь.
Потом перечитаете свой пост и сами увидите, как ошибки громоздятся на ошибках.
В прошлый раз я забыл поставить смайлик, так вот - СМАЙЛИК.
Смотрите ниже вопрос про носорога.
2007.07.21 | Alessandro
Хаджи Герай такой же Чингизид как Иван Грозный - Рюрикович
2007.07.21 | Вечный
И тем не менее правил он под этим соусом
2007.07.21 | Крымец
Re: И тем не менее правил он под этим соусом
Крымское ханство просто было преемником некоторых ТРАДИЦИЙ орды. Не более.Кстати так-же как Московия.
Давайте и руских назовем монголо-татарами, потому что они так-же наравне с кипчаками воевали на стороне Орды. А московское го-во являлось таким-же примником орды, как и Крым, только разве-что религиря была разной.
А вот тот факт, что монголы выступили на восток именно против кипчаков- вам ничего не говорит?
2007.07.21 | Вечный
Нет, Москва была данником Орды,а потом и Крыма как чингизидского
государства: Москва не ссылалась во внешней политике на что-либо, положенное ей как государству чингизидов по чингизидским порядкам, а напротив, сама платила дань исходя из того, что Крым - чингизидское государство. И мосоквские цари в отличие от Крымских ханов не назывли себя самодержцами Улуг Орды.2007.07.21 | Крымец
Re: Нет, Москва была данником Орды,а потом и Крыма как чингизидского
Насколько я знаю, москвы впрервые выплатила даньКрыму лишь при Девлет-Гирее, после того как завоевала Казань и Астрахань- это-ли не претензии на главенство в послеордынских гос-вах?
2007.07.21 | Вечный
Гераи ссылались на "чингизовы законы", когда требовали дань
2007.07.21 | Tatarchuk
Рюриковичи и Романовы тоже. Какие выводы делаем?
2007.07.21 | Вечный
Рюриковичи и Романовы не могли требовать выплатить им дань
как чингизидам по чингизидсоким законам, потому как чингизидами не являлись и сами себя ими не считали, даже при том, что возможно некий ногайский хан когда-то их так назвал2007.07.21 | Tatarchuk
"не могли" и "не делали" - разные вещи
Вечный пише:> как чингизидам по чингизидсоким законам, потому как чингизидами не являлись и сами себя ими не считали, даже при том, что возможно некий ногайский хан когда-то их так назвал
Знаете, ваша уверенность в равности понятий "не могли как мне, жителю 21 века это известно" и "не делали" удивляет.
Все равно что сказать "Иван грозный не мог нападать на Ливонию потому что это противречило нормам международного права"
Или как вариант "ВС России не мог принять постановление о принадлежности Севастополя Раше, потому что..."
2007.07.21 | Вечный
Невозможно доказать, что они этого не делали, поэтому доказывают
те, кто утверждают, что они это делали (не просто требовали платить дань данников покоренного им ханства как новому хозяину, а именно требовали по чингизидским законам как чингизидам - как раз этот факт в числе прочих был использован мной для обоснования преенственности Крымского Ханства и батыевой Орды)2007.07.21 | Маклай
незачем доказывать
Вечный пише:> те, кто утверждают, что они это делали (не просто требовали платить дань данников покоренного им ханства как новому хозяину, а именно требовали по чингизидским законам как чингизидам - как раз этот факт в числе прочих был использован мной для обоснования преенственности Крымского Ханства и батыевой Орды)
Этот факт обосновывать незачем. Тем более так неуклюже. Тот факт, что Гераи считали себя преемниками Улуса Бату и целый век сражались за это, общеизвестен.
2007.07.21 | Маклай
Могли
Могли.И даже говорили об этом Девлету 1 Гераю.
В одной инструкции послам Грозного в Крым говорилось примерно вот что: если хан станет упоминать о высокой дани, которая выплачивалась Москвой Орде во времена Узбек-хана, то напомните ему, что теперь юртом Узбек-хана (т.е. Астраханью) владеет Московия, и это ей бы теперь полагалось получать от Крыма дань.
2007.07.21 | Вечный
... но не как чингизидам "по древним чингизовым обычаям"
Я уже обращал выше внимание на этот принципиальный момент. Преемственность дани по праву нового хозяина и ссылка на собствнное чингизидство и чингизовы законы - здесь принципиально разные вещи2007.07.21 | Маклай
Дань
Крымец пише:> Насколько я знаю, москвы впрервые выплатила дань
> Крыму лишь при Девлет-Гирее, после того как завоевала Казань и Астрахань- это-ли не претензии на главенство в послеордынских гос-вах?
Нет.
Москва платила дань Крыму всегда.
Формально это продолжалось до 1700 года.
А претензии ее на верховенство были совершенно четкими.
По сути, весь 16 век - это история борьбы Крыма и Москвы за оставшееся бесхозным наследие Бату. Каждый видел в этом для себя залог безопасности. Крым боялся набегов враждебных степняков даже куда больше Москвы, потому что в случае набега страдали не окраины, а всё крошечное Крымское государство.
Различалась стратегия. Крым рассчитывал обеспечить себе статус центра Орды и умиротворить степняков (Большая Орда, Хаджи-Тархан, Ногайская Орда) своим династическим верховенством над их государствами. А Москва просто уничтожила их государства.
Москва в этом споре победила - даром, что за крымским ханом остался титул ордынского и право на московскую дань.
2007.07.21 | Alessandro
Re: Нет, Москва была данником Орды,а потом и Крыма как чингизидского
Вечный пише:> И мосоквские цари в отличие от Крымских ханов не назывли себя самодержцами Улуг Орды.
Московские цари приняли титул "царь", который до определённого момента употреблялся в русской системе титулов только по отношению к ордынскому хану.
Насколько я знаю, титул крымских ханов представлял собой с незначительными вариациями что-то типа اولوغ يورتنڭ و تخت قريمنڭ و دشت قپچاق اولوغ خانى т.е. Великий Хан Великого Юрта, Крымского Трона и Кыпчакской Степи. Самоназвание Золотой Орды как будто бы اولوغ اولوس т.е. Великий Улус.
Поправьте, если ошибаюсь...
2007.07.21 | Вечный
и Улуг Орда на первом месте, из интернет-ссылок могу дать только
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=564&st=150Тенгри табарак ве тагалененг рахиме ве инайате имилан Улуг Орда ве Улуг Йортнынг ве Дешт Кипчакнынг ве Тахт Кырымнынг ве барча татарнынг ве кюб ногайнынг ве тат имилан таугачнынг ве тау торыклай черкачнынг улуг падишахи булган мен...
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=258&pid=16619&mode=threaded&start=
Великой Орды и Великого Юрта, Кипчакской Степи, Престола Крымского, несчетных Татар, бесчисленных Ногайцев, Черкесов и Татов с Тавгачами Великий Хан
2007.07.21 | Маклай
Падишах всех монголов
Alessandro пише:> Насколько я знаю, титул крымских ханов представлял собой с незначительными вариациями что-то типа اولوغ يورتنڭ و تخت قريمنڭ و دشت قپچاق اولوغ خانى т.е. Великий Хан Великого Юрта, Крымского Трона и Кыпчакской Степи. Самоназвание Золотой Орды как будто бы اولوغ اولوس т.е. Великий Улус.
В титулах крымских ханов есть и Великая Орда, и Великий Юрт, и Великий Улус, и Кыпчаксая Степь. Есть даже "Падишах всех Монголов" (Мехмед 1 Герай). Потому это всё и есть, что пытались перенять на себя все регалии побежеднной ими Ордынской империи.
Ждем книжки.
2007.07.21 | Маклай
Нет
Вечный пише:> И мосоквские цари в отличие от Крымских ханов не назывли себя самодержцами Улуг Орды.
Называли. В письмах восточным правителям. Начиная с Ивана Грозного. Это было важным компонентом идеологии завоевания Казани и Астрахани.
Более того, сторонники из Ногайской Орды называли руских царей "потомками Чингиза".
2007.07.21 | Дневной дозор
Это самое... а обозначьте пример спора
Столько всего написано, и историками, и краеведами. Вот только не понял, о чем спорим? Кто может точно сформулировать предмет "диспута"?2007.07.21 | Tatarchuk
Re: Это самое... а обозначьте пример спора
Дневной дозор пише:> Столько всего написано, и историками, и краеведами. Вот только не понял, о чем спорим? Кто может точно сформулировать предмет "диспута"?
Сейчас попробую.
На севастовскому форуме идет спор по Достоевскому: "крымские татары и русские: твари дрожащие или право имеющие?"
На нашем форуме идет диспут: "стоит ли диспутировать на севастопольском форуме?"
В качестве наглядного пособия выступил Вечный с третьим предметом спора: "А не есть ли все татары татарами, а Крым - Ордой"
2007.07.21 | Дневной дозор
вечный в парижском зоопарке
Tatarchuk пише:> На севастовскому форуме идет спор по Достоевскому: "крымские татары и русские: твари дрожащие или право имеющие?"
О да, это вечный вопрос. Вечный Вечный...
> На нашем форуме идет диспут: "стоит ли диспутировать на севастопольском форуме?"
Не стоит.
> В качестве наглядного пособия выступил Вечный с третьим предметом спора: "А не есть ли все татары татарами, а Крым - Ордой"
Как конфликтолог расскажу одну историю. Из жизни в парижском зоопарке.
- Мсье, - говорит мадам, пристально вглядывавшаяся не менее получаса в носорога в клетке, - Скажите, этот носорог - мужчина или женщина?
- Мадам, - потрясенно отвечает жандарм, - Я всю жизнь думал, что этот вопрос может волновать только другого носорога...
2007.07.21 | Маклай
Главные ответы на главные вопросы
Дневной дозор пише:>"А не есть ли все татары татарами, а Крым - Ордой"
Хороший вопрос.
Ответив на него популярно, сочту свою миссию выполненной и прекращу участие в дискуссии.
1. не есть ли все татары татарами?
Не есть. Ордынский ливень пролился на очень разный грунт. И реки окрасились совершенно по-разному.
2. не есть ли Крым - Ордой?
Монгольская династия Гераев, правившая Крымом, утверждала, что есть.
Но провал попыток воплотить эту убежденность в жизнь доказал ее ошибочность.
2007.07.21 | Крымец
Re: Главные ответы на главные вопросы
Всем спасибо, вопрос закрыт2007.07.21 | Исмаил
Маклаю: А информация О КНИЖКЕ будет?
2007.07.21 | Маклай
Насколько я в курсе - БУДЕТ!!!
Насколько я в курсе дела...Издатели обещают целый залп феерических презентаций по всей Украине.
Автор ворчит, что презентации за Перекопом ему пофигу, главное - чтобы в Крыму, да чтоб не одна, и чтоб с музыкой. QТ Театр и Хансарай - как минимум.
Издатели успокаивают, что сделают и в Крыму, и с музыкой.
2007.07.21 | Крымец
А кто автор-то?
2007.07.21 | Гуливер
Re: А кто автор-то?
Думаю, что Олекса Гайворонский2007.07.21 | И. С.
Маклай?
Вполне возможно.2007.07.21 | Гуливер
Re: Маклай?
И. С. пише:> Вполне возможно.
Я говорю про автора анонсированной книги, и то предполагаю, но уверен на 90%, что это Олекса. А кто Маклай мне не известно.
2007.07.22 | Маклай
ПОВЕЛИТЕЛИ ДВУХ МАТЕРИКОВ (неофициальный анонс)
Маклай - это Маклай. Этнограф и путешественник, скромнейшая личность.А по поводу книжки, так и быть, поделюсь эксклюзивом.
Рукопись мне показывал действительно п. Олекса (с позволения которого и сливаю информацию).
Значит, книжка страниц на 400 где-то.
Уже написана, уже издается.
Называется -
"ПОВЕЛИТЕЛИ ДВУХ МАТЕРИКОВ"
Крымские ханы XV-XVI столетий и борьба за наследство Великого Улуса
Анонс будет обязательно.
* "Повелители двух материков" - это, я так понимаю, перефраз надписи Менгли Герая на дворцовых вратах: "хакан двух морей и султан двух материков".