В чём состоит уникальность Крыма в составе ЕС?
07/23/2007 | Гуливер
Уважаемые формучане!
Предлагаю начать новыут ветку с вопросом "В чём состоит уникальность Крыма по отношению к другим регионам ЕС?
Каждый Крымчанин , да как каждый человек гордится своим регионом.
Представим , что ЕС начала процедуру о включении Украины в ЕС. Приезжают европейцы и знакомятся с краем. Каждый из них хочет познать уникальность Крыма, понять чем же он отличается от Иль-де Франс( парижский регион) или Баварии , от От Сицилии или Каталонии.
Некоторые думают , что в Крыму красивое море, но море есть почти у каждого еврогосударства. Красота природы? Италия и Франиця не меньше красивы. Так, что же будет отличать Крым от других регионов Европы.
Эти отличия можно найти в любой области: политика , история, география и пр.
Главное, чтобы отличия не имели аналогов в других регионах Европы.
начнём сначала.
1. Крым будет единственный регион Европы, который имеет статус Автономной Республики.
2. Крым сформировался крымскотатарский народ.
3. Более половины населения Крыма составляют русские.
4. в Крыму самая длинная линия тролейбуса.
5. Крым единственное место , откуда была депортирована полностью коренная нация.
продолжаем...
Предлагаю начать новыут ветку с вопросом "В чём состоит уникальность Крыма по отношению к другим регионам ЕС?
Каждый Крымчанин , да как каждый человек гордится своим регионом.
Представим , что ЕС начала процедуру о включении Украины в ЕС. Приезжают европейцы и знакомятся с краем. Каждый из них хочет познать уникальность Крыма, понять чем же он отличается от Иль-де Франс( парижский регион) или Баварии , от От Сицилии или Каталонии.
Некоторые думают , что в Крыму красивое море, но море есть почти у каждого еврогосударства. Красота природы? Италия и Франиця не меньше красивы. Так, что же будет отличать Крым от других регионов Европы.
Эти отличия можно найти в любой области: политика , история, география и пр.
Главное, чтобы отличия не имели аналогов в других регионах Европы.
начнём сначала.
1. Крым будет единственный регион Европы, который имеет статус Автономной Республики.
2. Крым сформировался крымскотатарский народ.
3. Более половины населения Крыма составляют русские.
4. в Крыму самая длинная линия тролейбуса.
5. Крым единственное место , откуда была депортирована полностью коренная нация.
продолжаем...
Відповіді
2007.07.24 | Ночной дозор
Re: В чём состоит уникальность Крыма в составе ЕС?
Гуливер пише:> 3. Более половины населения Крыма составляют русские.
Уточню... Крым - единственный регион Европы, который может стать "другой Россией", Еврорусью.
> 5. Крым единственное место , откуда была депортирована полностью коренная нация.
Крым - единственный регион, в котором среди коренных народов есть исповедники караимизма и иудаизма.
Крым - регион, в котором мусульманство является религией коренного (непришлого) населения.
Крым - родина первого Ханства на территории Европы.
Крым - последний оплот антибольшевизма.
Крым - столица рапанов Европы (в остальных странах их уничтожают как вредителей, а у нас - ловят и едят)
Крым - вторая родина наибольшего числа европейских народов (немцы, болгары, греки, армяне, чехи, словаки, эстонцы................)
2007.07.24 | stefan
Re: В чём состоит уникальность Крыма в составе ЕС?
Крим - найближча (до кінця 18ст) зарубіжна територія, де найчастіше бували запорозькі козаки.З воєнною і торговою місією.
Самий короткий путь від Запорізької Січі до ринку работоргівлі - Кафа.
2007.07.24 | Гуливер
Re: В чём состоит уникальность Крыма в составе ЕС?
Ночной дозор пише:> Крым - единственный регион, в котором среди коренных народов есть исповедники караимизма и иудаизма.
Да, это правда
> Крым - регион, в котором мусульманство является религией коренного (непришлого) населения.
Албанцы, босняки являются не пришлым населением и они мусульмане. Конечно, если Украина удудрится стать чеоном ЕС первее, чем Албания, то это отличие можно оставить и то не надолго. Но мне кажется Албания первее войдет в ЕС, чем Украина. Пусть там есть проблемы, но ЕС работает над тем, что её приблизить к ЕС.
> Крым - родина первого Ханства на территории Европы.
Если имели в видуне географическую Европу , то нет, а если ЕС, даже может быть.
> Крым - последний оплот антибольшевизма.
> Крым - столица рапанов Европы (в остальных странах их уничтожают как вредителей, а у нас - ловят и едят)
Не знал
> Крым - вторая родина наибольшего числа европейских народов (немцы, болгары, греки, армяне, чехи, словаки, эстонцы................)
Ну это вы решили посмеяться, у этих народов точно не Крым вторая родина.
Думаю, можно отойти от народностей и перейти к достижениям, например в науке.
Кто знает какие научные достижения были сделаны в Крыму?
2007.07.24 | Ночной дозор
"Мужик, шо ты там за Боснию базарил?"
Это не к вам, Гуливер, это из анекдота. Золотая рыбка исполняла желания, дед попросил ее навсети мир в Боснии. Она говорит. сложное дело, проси что другое. Дед попросил сделать старуху покрасивее, хоть немного. Рыбка обсмотрела старуху и говорит, "Мужик, шо ты там за Боснию базарил?"Гуливер пише:
> Албанцы, босняки являются не пришлым населением и они мусульмане. Конечно, если Украина удудрится стать чеоном ЕС первее, чем Албания, то это отличие можно оставить и то не надолго. Но мне кажется Албания первее войдет в ЕС, чем Украина. Пусть там есть проблемы, но ЕС работает над тем, что её приблизить к ЕС.
Может меня дезориентировали? Подруга бывала в Боснии и в Албании. Говорит, их в Европу "ни даром не нать, ни с деньгами не нать". Уровень жизни - как в Румынии за день до казни Чаушеску.
> > Крым - родина первого Ханства на территории Европы.
>
> Если имели в видуне географическую Европу , то нет, а если ЕС, даже может быть.
ЕС, родимую. Европа, по атласу, за Уралом кончается.
> > Крым - вторая родина наибольшего числа европейских народов (немцы, болгары, греки, армяне, чехи, словаки, эстонцы................)
> Ну это вы решили посмеяться, у этих народов точно не Крым вторая родина.
Но они все говорят обратное!
> Кто знает какие научные достижения были сделаны в Крыму?
Пещеру МАН открыли
Пляжи Коктебля из разноцветных превращены в галечные в рекордно короткий срок
2007.07.24 | Гуливер
Re: "Мужик, шо ты там за Боснию базарил?"
Ночной дозор пише:>> Может меня дезориентировали? Подруга бывала в Боснии и в Албании. Говорит, их в Европу "ни даром не нать, ни с деньгами не нать". Уровень жизни - как в Румынии за день до казни Чаушеску.
Европу принимают по геополитике. А если не подходят , то говорят у вас экономика не та и права человека не те.
Если бы принимали по экономике Украину были взяли быстрее. чем Болгарию.
Есть идея большой Европы, где Албания и Босния есть.
ну им нужно поработать.
Было бы большой ошибкой не включать этот регион в Европу, не удачно с точки зрения безопасности.
2007.07.24 | Ночной дозор
да, да, первое правило де Голля
Гуливер пише:> Есть идея большой Европы, где Албания и Босния есть.
> ну им нужно поработать.
> Было бы большой ошибкой не включать этот регион в Европу, не удачно с точки зрения безопасности.
Международный центр торговли принудиловским сексом, наркотой и калашниками? Стратегически важно включить в себя?
Вспомнил правило де Голля. "Лучше взять врага к себе в палатку, чтоб он писял за палатку, чем держать врага за палаткой, чтоб он писял прямо в палатку"
2007.07.24 | Гуливер
Re: да, да, первое правило де Голля
Ночной дозор пише:> Международный центр торговли принудиловским сексом, наркотой и калашниками? Стратегически важно включить в себя?
ЕС только подошел к этому региону, пару десятелетий работы и там все изменится. Министр ВД Албании крышевал сутенеров, поэтому там все процветало.
Нужно время , для всего этого. Это не решается одним днем. За это время и албанцы поспеют.
.
> Вспомнил правило де Голля. "Лучше взять врага к себе в палатку, чтоб он писял за палатку, чем держать врага за палаткой, чтоб он писял прямо в палатку"
Во во.
Если Албании не будет в Европе, там всегда будет мафия, так как ЕС не с может там внедрять и котролировать свои стандарты.
2007.07.25 | Alessandro
Re: "Мужик, шо ты там за Боснию базарил?"
Ночной дозор пише:> Подруга бывала в Боснии и в Албании. Говорит, их в Европу "ни даром не нать, ни с деньгами не нать". Уровень жизни - как в Румынии за день до казни Чаушеску.
Албания маленькая. Намного меньше Украины. Её ЕС уж как-нибудь переварит...
2007.07.25 | Ночной дозор
Re: "Мужик, шо ты там за Боснию базарил?"
Alessandro пише:> Ночной дозор пише:
> > Подруга бывала в Боснии и в Албании. Говорит, их в Европу "ни даром не нать, ни с деньгами не нать". Уровень жизни - как в Румынии за день до казни Чаушеску.
>
> Албания маленькая. Намного меньше Украины. Её ЕС уж как-нибудь переварит...
Да ну? Косово тоже маленькое. И Тетово, и Митровица, и Краина. А какая маленькая стала Палестина... Ладно, чего-то меня в геополитику занесло, РГГУ навеяло
2007.07.25 | Jurko
Re: В чём состоит уникальность Крыма в составе ЕС?
Какие к монахам эстонцы, чехи, болгары, греки и.т.д.??!! Вы наверное только что вышли из сумрака:)) Главное отличие Крыма от Европы - это мрачное население, что его заселяетНочной дозор пише:
> Гуливер пише:
> > 3. Более половины населения Крыма составляют русские.
>
> Уточню... Крым - единственный регион Европы, который может стать "другой Россией", Еврорусью.
>
> > 5. Крым единственное место , откуда была депортирована полностью коренная нация.
>
> Крым - единственный регион, в котором среди коренных народов есть исповедники караимизма и иудаизма.
>
> Крым - регион, в котором мусульманство является религией коренного (непришлого) населения.
>
> Крым - родина первого Ханства на территории Европы.
>
> Крым - последний оплот антибольшевизма.
>
> Крым - столица рапанов Европы (в остальных странах их уничтожают как вредителей, а у нас - ловят и едят)
>
> Крым - вторая родина наибольшего числа европейских народов (немцы, болгары, греки, армяне, чехи, словаки, эстонцы................)
Ночной дозор пише:
> Гуливер пише:
> > 3. Более половины населения Крыма составляют русские.
>
> Уточню... Крым - единственный регион Европы, который может стать "другой Россией", Еврорусью.
>
> > 5. Крым единственное место , откуда была депортирована полностью коренная нация.
>
> Крым - единственный регион, в котором среди коренных народов есть исповедники караимизма и иудаизма.
>
> Крым - регион, в котором мусульманство является религией коренного (непришлого) населения.
>
> Крым - родина первого Ханства на территории Европы.
>
> Крым - последний оплот антибольшевизма.
>
> Крым - столица рапанов Европы (в остальных странах их уничтожают как вредителей, а у нас - ловят и едят)
>
> Крым - вторая родина наибольшего числа европейских народов (немцы, болгары, греки, армяне, чехи, словаки, эстонцы................)
2007.07.24 | Alessandro
Re: В чём состоит уникальность Крыма в составе ЕС?
Крым, я думаю, единственное место вообще на земле, в котором за историческую эпоху сменилось такое количество преобладающих этносов. За последние 3 тысячи лет в разных регионах Крыма большинство населения составляли как минимум: киммерийцы, тавры, скифы, сарматы, аланы, готы, греки, гунны, булгары, хазары, печенеги, кыпчаки, крымские татары, русские. Я думаю нигде больше такого количества смен господствующего этноса не было...2007.07.24 | Дневной дозор
Крымоцентризм
Alessandro пише:> Крым, я думаю, единственное место вообще на земле, в котором за историческую эпоху сменилось такое количество преобладающих этносов. За последние 3 тысячи лет в разных регионах Крыма большинство населения составляли как минимум: киммерийцы, тавры, скифы, сарматы, аланы, готы, греки, гунны, булгары, хазары, печенеги, кыпчаки, крымские татары, русские. Я думаю нигде больше такого количества смен господствующего этноса не было...
Погорячились..
"Кавказ предо мною..."
Испания, Балканы, Египет, Венгрия, да практически пол-Европы. Вы слышали про такое движение "великого пересления народов"?
Особенностью Крыма в этом плане является другое. Начиная века так с 13-16 этнические процессы в большинстве регионов Европы "замедляются". Практически живут те же народы, что и во времена первых пан-европейских войн. А в Крыму - иначе, как в Калининграде. И по тем же самым позорным причинам.
2007.07.24 | Гуливер
Re: Бахчисарай-европейский Иерусалим
Бахчисарай думает потянет как минимум на "европейский Иерусалим".Все три религии исповедовали не пришлые народы.
Причем в бытность ханства, ни одна из общин в городе не притеснялась.
Мне кажется ни какой город Европы не может похвастать такой историей, всмысле сосущетсваония трех религий, исповедуемых коренными жителями
2007.07.24 | Караимский Полковник
Бахчисарай - никакой не Иерусалим!!!
Господа, не надо пропагандировать иудаизм как коренную крымскую религию. Этим и без вас есть кому заняться: вся наука Израиля сидит над обоснованием статуса евреев как единственного коренного народа Крыма (тавры вымерли, греков ушли, татары пришельцы, одни евреи живут с античных времен). Достаочно с нас уже "еврейской крепости" Чуфут-Кале, которую в Израиле в вузах заучивают как "культурную святыню еврейского народа", а вы все туда же.Если уж так угодно найти интересную привязку иудаизма к Крыму - то он наиболее ранняя из авраамических религий, которая исповедовалась в Крыму (есть памятники очень раннего периода). Но это интересно только для Украины, для Европы это не уникально.
В каждой стране были свои евреи, в т.ч. в Турции, Персии, Индии, Бухаре, Крыму и т.д. И везде они говорили на языках окружающего населения и перенимали его культуру с некоторыми изменениями. И сильно отличались друг от друга. В этом свете крымчаки такой же "коренной" народ Крыма, как сефарды в Испании и ашкеназы в Германии.
Да, председатель нынешнего национально-культурного общества считает свой народ автохтонами. Да, их таковыми считает крупнейший крымский этнограф и выдающийся народовед нашего времени Надир Бекиров. Однако это еще ничего не значит.
Не надо профанировать и без того трудную тему кореного народа Крыма необоснованным привлечением сюда крымской группы "дорусских" евреев.
С Бахчисарая достаточно той славы, что он Бахчисарай. Никакой он не Иерусалим.
2007.07.24 | Гуливер
Re: Бахчисарай - будьте внимательнее к постам
Караимский Полковник пише:> Господа, не надо пропагандировать иудаизм как коренную крымскую религию. Этим и без вас есть кому заняться:
Кто Вам сказал, что тут занимаются пропагандой иудаизма? В моем посте этого слова даже не было . Читайте внимательнее посты
Пример Иерусалима я взял как город трех религий, где все три религии исповедовались коренными жителями.
Затем я пояснил, что опыт средневекового Бахчисарая уникален тем, что в нем мусульмане , христиане и караимы мирно сожительствовали, в том время как в Испании или во Франции, сжигают евреев и режут протестантов.
> С Бахчисарая достаточно той славы, что он Бахчисарай. Никакой он не Иерусалим.
Эта слава распространена в каком регионе? Чуть дальше о нем уже неизвестно, а тем более неизвестно о его городско жизни. Тема ветка найти отличия , а у не утверждать, что в Крыму как и во Франции, Британии и почти везде сохранились дворцы монархов.
2007.07.24 | Ночной дозор
а пещерные города в Европе есть?
Гуливер пише:> Тема ветка найти отличия , а у не утверждать, что в Крыму как и во Франции, Британии и почти везде сохранились дворцы монархов.
Пещерные города - раз.
Крымские казаки - два.
Башни китайских императоров - три.
Индейцы на Мангупе - четыре.
Список постоянно пополняется и растет...
2007.07.24 | Гуливер
Re: а пещерные города в Европе есть?
Ночной дозор пише:> Пещерные города - раз.
> Крымские казаки - два.
Есть театры
В сентябре приедут казаки в Канны, Ницу и Монако, но это кубанские (ансамбли какие-то).
Правда рекламу развесили везде, я теперь по наберожной Канн не езжу до октября.
> Башни китайских императоров - три.
> Индейцы на Мангупе - четыре.
Ну этого нет и в Крыму
>
2007.07.24 | Ночной дозор
как это нет, когда есть
Гуливер пише:> > Крымские казаки - два.
> Есть театры
> В сентябре приедут казаки в Канны, Ницу и Монако, но это кубанские (ансамбли какие-то).
> Правда рекламу развесили везде, я теперь по наберожной Канн не езжу до октября.
А, это же легендарные эмигранты в Н-ном поколении. На таких посмотришь - то ли они не русские, то ли я уже давно не русский, а совок. Тоже в Н-ном поколении
> > Башни китайских императоров - три.
> > Индейцы на Мангупе - четыре.
>
> Ну этого нет и в Крыму
Есть! Вот они, башенки китайского императора Пу-ина: http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1181498976
А индейцы на Мангупе - это ж легенда местных мест. Правда, они какие-то бледнолицые для редскинов, но наркоманская субкультура. Иногда воруют баранов у населения. Девушки похожи на мальчиков. Хорошо, что не наоборот
2007.07.24 | Alessandro
Re: Крымоцентризм
Дневной дозор пише:> Погорячились..
А по-моему нет. Вот смотрите
> Испания
Ну, строго говоря в Испании после иберов и кельтов один единственный этнос, известный ныне как испанцы (романизированные потомки этих самых кельтов и иберов), всегда составлял большинство населения. Вестготы и арабы завоёвывали Испанию, но большинства там никогда не составляли.
> Балканы
иллирийцы и фракийцы > греко-римляне > славяне
> Египет
копты > арабы
> Венгрия
иллирийцы и кельты > славяне > авары > венгры
Про великое переселение народов я слышал. В Европе после него существенных смен этносов уже фактически не происходило. Да и значение самого это переселения не нужно преувеличивать. В романской Европе пришельцы-германцы растворились в романоговорящем местном населении. Пришельцы смогли ассимилировать прежних жителей только в Англии (англо-саксы), Венгрии (венгры) и на Балканах (славяне). В Крыму же почти каждая следующая волна пришельцев ассимилировала тех, кто был до них, а не растворялась сама.
2007.07.24 | Дневной дозор
Re: Крымоцентризм
Alessandro, ну к чему эти хитрости?> Ну, строго говоря в Испании после иберов и кельтов один единственный этнос, известный ныне как испанцы (романизированные потомки этих самых кельтов и иберов), всегда составлял большинство населения. Вестготы и арабы завоёвывали Испанию, но большинства там никогда не составляли.
Почему вы для Крыма каждое плмя сичтаете отдельно, а для Испании - собирательно? Кельты и иберы - это все равно как "германцы" или "тюрки". Кроме вестготов, в Испании были и аланы, и остготы, и свевы (ветвь швабов), и вандалы, всего же 15 германских племен, а гунны там тоже были.
> > Балканы
> иллирийцы и фракийцы > греко-римляне > славяне
А также все народы, которых вы называли для Крыма, кроме крымских татар.
> > Египет
> копты > арабы
Ну вы бы хоть для приличия, что ли, французов, греков и англичан называли.
> > Венгрия
> иллирийцы и кельты > славяне > авары > венгры
См.то же, что про Балканы.
> Про великое переселение народов я слышал. В Европе после него существенных смен этносов уже фактически не происходило. Да и значение самого это переселения не нужно преувеличивать. В романской Европе пришельцы-германцы растворились в романоговорящем местном населении. Пришельцы смогли ассимилировать прежних жителей только в Англии (англо-саксы), Венгрии (венгры) и на Балканах (славяне). В Крыму же почти каждая следующая волна пришельцев ассимилировала тех, кто был до них, а не растворялась сама.
Нет. Великое переселение народов названо так не потому, что "существенных перемен этносов фактически не происходило", а совсем наоборот. Вы очен схематично излагаете этногенез Венгрии и Англии. Примерно как некоторые - про Крым
2007.07.24 | Alessandro
Кажется я понял... Мы говорим немного о разных вещах...
Вы перечисляете этносы, представители которых ЖИЛИ на территории региона, и ВНЕСЛИ НЕКОТОРЫЙ ВКЛАД в этногенез его нынешних жителей.Я говорю об этносах, составлявших в определённые периоды БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ региона.
Я не спорю с тем, что в Испании БЫЛИ аланы, остготы, вандалы, арабы и берберы, в Египте БЫЛИ греки, в Англии БЫЛИ норманны, в Болгарии БЫЛИ различные тюрки и т.д. Но ни аланы в Испании, ни греки в Египте, ни норманны в Англии, ни тюрки в Болгарии НИКОГДА НЕ СОСТАВЛЯЛИ БОЛЬШИНСТВА НАСЕЛЕНИЯ.
> Вы очен схематично излагаете этногенез Венгрии и Англии.
Именно схематично. Потому что я перечисляю только те этносы, которые когда-либо были в соответствующих регионах большинством. Также схематично я перечислил и крымские народы. Потому что ежели брать не только тех, которые были большинством, а вообще всех, кто побывал в Крыму и внёс некий вклад в этногенез его нынешних жителей, то нужно упомянуть ещё как минимум черкесов, анатолийских тюрок, итальянцев, ногаев, цыган, евреев, монгол, украинцев...
2007.07.24 | Дневной дозор
Re: Кажется я понял... Мы говорим немного о разных вещах...
Alessandro пише:> Вы перечисляете этносы, представители которых ЖИЛИ на территории региона, и ВНЕСЛИ НЕКОТОРЫЙ ВКЛАД в этногенез его нынешних жителей.
>
> Я говорю об этносах, составлявших в определённые периоды БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ региона.
Я завидую вашей осведомленности. Интересно, откуда вы вообще знаете процентный состав населения Крыма в 6, 7, 5 веках до нашей эры, в раннее средневековье, во времена до Крымского ханства? Не знаю ни одной научной работы с подобными цифрами на эту тему. Очень удивлюсь, если я пропустил такие работы.
Скажите мне, пожалуйста, сколько киммерийцев и готов жило в Крыму? Меня интересуют как абсолютные, так и относительные цифры
2007.07.25 | Гуливер
Re:Есть такие цифры
Дневной дозор пише:> Alessandro пише:
> > Вы перечисляете этносы, представители которых ЖИЛИ на территории региона, и ВНЕСЛИ НЕКОТОРЫЙ ВКЛАД в этногенез его нынешних жителей.
> >
> > Я говорю об этносах, составлявших в определённые периоды БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ региона.
>
> Я завидую вашей осведомленности. Интересно, откуда вы вообще знаете процентный состав населения Крыма в 6, 7, 5 веках до нашей эры, в раннее средневековье, во времена до Крымского ханства? Не знаю ни одной научной работы с подобными цифрами на эту тему. Очень удивлюсь, если я пропустил такие работы.
> Скажите мне, пожалуйста, сколько киммерийцев и готов жило в Крыму? Меня интересуют как абсолютные, так и относительные цифры
Есть такие цифры у армян , очень точные.
> "Armenian Maritima"-"Морская Армения"- так называлось юго-восточное побережье Таврического полуострова в итальянских хрониках и документах Генуэзской республики XIV- XV вв. Этот примечательный факт отражал реальную этнодемографи-ческую ситуацию в той части Крыма, где к 70-м годам XV в. армяне составляли неоспоримое этническое большинство. По оценкам академика В.А. Микаеляна, число армян в Крыму в это время достигало 150 тыс. человек. В этом отношении Таврида, ставшая для армян второй родиной, уступала только Великой Армении и Киликии."
> "Согласно свидетельствам путешественников, турецким и генуэзским источникам, а также сведениям крымских армянских летописей, хранящихся в Матена-даране, только в "знаменитой и величественной Каффе", не уступавшей по численности населения Константинополю, к последней четверти XV в. из 70 тыс. жителей было 47 тыс. армян. В городе насчитывалось до 30 армянских церквей, была армянская школа, действовали торговые дома, банки, караван-сараи, ремесленные цехи, принадлежавшие каффским армянам."
http://www.kao.iatp.org.ua/polit/arm_crimea.html
2007.07.25 | Маклай
Есть цифры.
Цифры Микаэляна по армянам вполне достоверны.Установить примерную численность разных народов Крыма в 15 веке не составляет особого труда. Благодаря генуэзцам сохранились некоторые данные. К слову, труднее всего будет определить численность татар, но есть исходные факты, по которым можно сделать и это.
Что касается более ранних периодов, то специалисты могут установить и порядок численности готов с киммерийцами. Ничего особо фантастического в таком задании нет. Плотность и районы заселения примерно известна, численность могильников тоже, среднее число захороненных тоже. Дальше есть методы вычисления. Поштучно, конечно, не посчитают, но округленно в пределах плюс минус 10 тысяч определить можно.
2007.07.25 | Дневной дозор
Re: Есть цифры. А работы есть? Я про работы спрашивал
Маклай пише:> Цифры Микаэляна по армянам вполне достоверны.
И касаются, как он сам пишет, "одной только Кафы". Потому что в Крыму в целом были бы совсем другие пропорции, которые Микаэляну не нужны.
> Установить примерную численность разных народов Крыма в 15 веке не составляет особого труда. Благодаря генуэзцам сохранились некоторые данные. К слову, труднее всего будет определить численность татар, но есть исходные факты, по которым можно сделать и это.
Генуэзцы не вели перепись населения полуострова. У них есть только перепись своих колоний, неполная и отрывочная.
> Что касается более ранних периодов, то специалисты могут установить и порядок численности готов с киммерийцами. Ничего особо фантастического в таком задании нет. Плотность и районы заселения примерно известна, численность могильников тоже, среднее число захороненных тоже. Дальше есть методы вычисления. Поштучно, конечно, не посчитают, но округленно в пределах плюс минус 10 тысяч определить можно.
Я понимаю, что есть такие методы. И сам соображаю в таких методах. Но я спрашивал про работы, которые такими методами напичканы.
Как мне известно, как раз этой темы вы не найдете в работах наших историков-археологов. А именно они монополизировали гранты на "этническую историю" Крыма, успешно выдавая себя еще и за этнологов.
2007.07.25 | Гуливер
Re: Есть цифры. А работы есть? Я про работы спрашивал
Дневной дозор пише:> Маклай пише:
> > Цифры Микаэляна по армянам вполне достоверны.
> И касаются, как он сам пишет, "одной только Кафы". Потому что в Крыму в целом были бы совсем другие пропорции, которые Микаэляну не нужны.
Утверждать, что в Кафе жило 70% армян, а остальные 30% -генуэзцы, греки, татары пр. не выдерживает критики.
Говорить, что в Крыму было 150 тысяч армян, тоже не вижу оснований.
в 18 веке армян было где-то 15тысяч, Суворов депортировал большую часть и цифра там 12600 человек.
Вопрос: у армян были демографические проблемы? Известно, что при ханах их не уничтожали, так куда делись остальные 130тысяч, хотя их должно было быть большев 18 веке, нежели 15.
2007.07.25 | Дневной дозор
Выдерживает критику
Гуливер пише:> Утверждать, что в Кафе жило 70% армян, а остальные 30% -генуэзцы, греки, татары пр. не выдерживает критики.
Выдерживает, если не испытывать некоторой, ммм.., армянофобии, что ли.
> Говорить, что в Крыму было 150 тысяч армян, тоже не вижу оснований.
Это - кульминация, последний момент беспроблемного проживания армян в Крыму. Генуэзцы их привечали, вот они и расселились. Не путем размножения, а путем бегства из Киликийской Армении, которая, вместо далекого сузерениртета Египта, стала испытывать войну за саму себя между турками и персами.
> в 18 веке армян было где-то 15тысяч, Суворов депортировал большую часть и цифра там 12600 человек.
> Вопрос: у армян были демографические проблемы? Известно, что при ханах их не уничтожали, так куда делись остальные 130тысяч, хотя их должно было быть большев 18 веке, нежели 15.
У армян? Конечно, были. Вы берете промежуток в 300 лет и рассматриваете его так, будто в те века у армян ничего не происходило.
А между тем, с уходом генуэзцев, армяне стали массово покидать Крым, и именно этими событиями продиктовано возникновение армянской диаспоры в Италии в приморских городах.
Весь 16-17 век армяне, если верить их легендам, преследовались, у них забирались лучшие земли, они вытеснялись от моря. В этот период армяне массово покидают Крым, в 16 веке образовав колонии в Австрии, а в 17 веке начинают возвращаться в Армению, и дальше - в Иран, который их, назло туркам, не преследовал и давал города для поселений.
С конца 17, начала 18 века армяне массово бежали уже в Россию, к Петру Первому. Они населили собой, еще до депортации после падения Крыма, российские колонии у Кавказа и в Астраханской губернии. При отце Петра создали колонию в Москве, а при Петре были одними из первых колонизаторов Петербурга.
Таким образом, уменьшение в 10 раз численности за 300 не самых спокойных лет - это реально.
2007.07.25 | Гуливер
Re: Выдерживает критику
Дневной дозор пише:> Гуливер пише:
> > Утверждать, что в Кафе жило 70% армян, а остальные 30% -генуэзцы, греки, татары пр. не выдерживает критики.
>
> Выдерживает, если не испытывать некоторой, ммм.., армянофобии, что ли.
Ну причем тут армянофобия...
Я только сказал, что 70% населения Кафы армяне-это слишком.
Вы мне напомнили одну игру:хвалишь Израиль-сионист, критикуешь-антисемит
> У армян? Конечно, были. Вы берете промежуток в 300 лет и рассматриваете его так, будто в те века у армян ничего не происходило.
> А между тем, с уходом генуэзцев, армяне стали массово покидать Крым, и именно этими событиями продиктовано возникновение армянской диаспоры в Италии в приморских городах.
> Весь 16-17 век армяне, если верить их легендам, преследовались, у них забирались лучшие земли, они вытеснялись от моря. В этот период армяне массово покидают Крым, в 16 веке образовав колонии в Австрии, а в 17 веке начинают возвращаться в Армению, и дальше - в Иран, который их, назло туркам, не преследовал и давал города для поселений.
> С конца 17, начала 18 века армяне массово бежали уже в Россию, к Петру Первому. Они населили собой, еще до депортации после падения Крыма, российские колонии у Кавказа и в Астраханской губернии. При отце Петра создали колонию в Москве, а при Петре были одними из первых колонизаторов Петербурга.
> Таким образом, уменьшение в 10 раз численности за 300 не самых спокойных лет - это реально.
Есть разные источники, одни говорят люди жили неплохо, другие говорят, что плохо.
Если некий бей решил забрать землю у купца арм. происхождения, это не значит притесняли армян. Это как говорится борьба интересов, тот же бей можетт забрал земли и у татарина.
Пример национального гонения -евреи в Испании.
А то , что армяне уезжали из Крыма в другие страны, так это по коммерческим мотивам. На том же сайте есть информация, что армяне занимали доминирующие позиции в торговли в ханские времена. Но если вас притесняли, как же вы с можете быть доминантном? Эти факты подтверждаются многими источниками.
Есть также информация , что армяне в ханские времена заселяли Крым, было бы очень плохо они бы его не заселяли.
Возьмите соременную миграцию армян, население Армении сильно сократилось, потому армяне выезжают в Россию, Европу и США. И в своей стране никто их не ущемляет, а выезд людей есть и это все по экономическим причинам.
Вообще , не рекомендовал бы Вам ссылаться на легенды.
2007.07.25 | Дневной дозор
Re: Выдерживает критику
Гуливер пише:> Дневной дозор пише:
> > Гуливер пише:
> > > Утверждать, что в Кафе жило 70% армян, а остальные 30% -генуэзцы, греки, татары пр. не выдерживает критики.
> >
> > Выдерживает, если не испытывать некоторой, ммм.., армянофобии, что ли.
>
> Ну причем тут армянофобия...
> Я только сказал, что 70% населения Кафы армяне-это слишком.
Это вполне возможно, скажу я вам. Интересно, кто же из нас более прав?
> Вы мне напомнили одну игру:хвалишь Израиль-сионист, критикуешь-антисемит
Игра нехорошая. Критикуешь Израиль - не есть антисемит, потому что Израиль критикуют и семиты. Вы должны бы знать, кто такие антисемиты. Это братья сионистов, их изнанка.
> Есть разные источники, одни говорят люди жили неплохо, другие говорят, что плохо.
> Если некий бей решил забрать землю у купца арм. происхождения, это не значит притесняли армян. Это как говорится борьба интересов, тот же бей можетт забрал земли и у татарина.
Извините, но нельзя так говорить. Это - копия рассуждений компартийцев, на тему, были ли притеснения крымцев.
> Пример национального гонения -евреи в Испании.
> А то , что армяне уезжали из Крыма в другие страны, так это по коммерческим мотивам. На том же сайте есть информация, что армяне занимали доминирующие позиции в торговли в ханские времена. Но если вас притесняли, как же вы с можете быть доминантном? Эти факты подтверждаются многими источниками.
Вот и хорошо. Возможно, вы не знали, но евреи в Испании занимали должности и казначеев, и даже глав правительств. Может, не стоило евреям так переживать из-за "некоторых", "отдельных" поползновений испанских королей и испанского же плебса поубивать евреев в Испании?
> Есть также информация , что армяне в ханские времена заселяли Крым, было бы очень плохо они бы его не заселяли.
Без комментариев? Хотя нет, прокомментирую. "Было бы плохо евреям в Германии, чего б он там жили?"
> Вообще , не рекомендовал бы Вам ссылаться на легенды.
Это все равно, что я попрошу вас не использовать "устную историю". Как вы думаете, армяне из врожденной злобы выдумывали, как их депортировали - из-под того же Судака, кстати? И из этой самой злобы, надо думать, они и передавали из поколения в поколения эту историю?
Они помнят даже неких албанцев, которые устроили им "райскую жизнь". Но вы советуете не пользоваться этим источником... Почему? Вы лучше их все знаете, как было? Или вы убеждены, что люди распространяли ложь?
2007.07.25 | Гуливер
Re: Выдерживает критику
Хотелось отписаться по каждому пункту, но потом подумал, что это ничего не даст.Мы не с можем друг друга переубедить.
А считать кафских армян 15 века на форуме дело безперспективное.
Предлагаю искать уникальность Крыма.
2007.07.25 | Канцлер
Бессмысленная тема
Гуливер пише:> Предлагаю искать уникальность Крыма.
Бессмысленная тема. Это кто-то явно пишет теоретический реферат и просит помощи из зала.
Начнем с того, что Европе не интересна Украина.
И на этом же и закончим.
2007.07.26 | Гуливер
Re: Бессмысленная тема
Канцлер пише:> Гуливер пише:
> > Предлагаю искать уникальность Крыма.
>
>
> Бессмысленная тема. Это кто-то явно пишет теоретический реферат и просит помощи из зала.
> Начнем с того, что Европе не интересна Украина.
> И на этом же и закончим.
В ней как раз-таки смысл есть, прочитайте первый пост.
Нельзя в Европу входить с серым и угрюмым видов, Европа-множество индивуальностей. И если не выработать, точнее не показать индивуальность Крыма, то конечно регион мало кого заинтересует.
Европейских институциях есть люди , которые думают на десятилетия вперед, есть которые думают на годы вперед, а есть такие ,которые думают только на сегодня или завтра. Так вот последним Украина правда не интересна, они приходят каждый денть на работы сверяют свои блокноты , а там нет Украины.
Это касется и комиссаров Еврокомиссии, которые отвечают только за сегодня , поэтому не удивительно, что они могут сделать пессимистические заявления.
Украины интересна тем, кто думает на 10-20-30 лет вперед.
Европа-это конкурентноспособность, у каждого региона приницип-быть конкурентноспособным. При такой борьбе нужно выделить самые лучшие твои стороны. И это не только у региона, но и у каждого человека.
Не обижайтесь , но Европе может Вы и не интересны, потому что в ней самой хватает пессимистов и неактивных людей. Ей нужны динамические люди, которые её будут и дальше продвигать.
2007.07.25 | Ночной дозор
Re: Крымоцентризм
Короче говоря, есть у Крыма свое "самое-самое". Самое длинное. Северокрымский канал - самый большой в Европе водовод.2007.07.25 | Лозина-Лозинский
Россия, котрую все потеряли
Крым может быть интересен и ценен для Европы как часть добольшевистской России, эдакий музей той культуры.В пределах Европы такого нет.
Я имею ввиду такие культурные объекты - Ливадийский, Массандровский, Алупкинский дворцы и парки, многочисленные усадьбы и домики, где жили Чехов, Надсон, Куприн, Толстой, Ахматова ну и дом Волошина со следами всей его комунны.
Севастополь как часть европейской культуры - место Восточной войны и "Атаки легкой кавалерии".
Массандровское вино, как весьма своебразная часть европейского виноделия.
Их то и можно пропагандировать в нужном ключе, наряду с природой и всеми остальными интересными частями культуры.
Я основываюсь на своих беседах с европейцами и вспомнил то, что они сами посчитали интересным.
Россия, ставшая наконец Европой, а не наоборот. Такой комплекс идей и чувств, НМД, вполне уникальный и интересный.
2007.07.25 | Ночной дозор
Сен-Женевьев-де-Буа?
Лозина-Лозинский, рад, что вы развили тему. Про "Другую", праштигошпади, Россию.> Крым может быть интересен и ценен для Европы как часть добольшевистской России, эдакий музей той культуры.
>
> В пределах Европы такого нет.
Есть там у них старое тихое кладбище в предместье Парижа, в точности как вы сказали, часть добольшевистской России. Хотя, кто знает, может там уже арабские студенты автомобили вовсю жгут.
> Я имею ввиду такие культурные объекты - Ливадийский, Массандровский, Алупкинский дворцы и парки, многочисленные усадьбы и домики, где жили Чехов, Надсон, Куприн, Толстой, Ахматова ну и дом Волошина со следами всей его комунны.
> Севастополь как часть европейской культуры - место Восточной войны и "Атаки легкой кавалерии".
Вот эти две части - предмет не существующего (пока?) "европейского туризма".
> Массандровское вино, как весьма своебразная часть европейского виноделия.
>
> Их то и можно пропагандировать в нужном ключе, наряду с природой и всеми остальными интересными частями культуры.
>
> Я основываюсь на своих беседах с европейцами и вспомнил то, что они сами посчитали интересным.
>
> Россия, ставшая наконец Европой, а не наоборот. Такой комплекс идей и чувств, НМД, вполне уникальный и интересный.
Да, припоминаю немца, который был в невменяемом состоянии, в хорошем смысле слова, от муската черного красного камня. Правда, это был водила дальнобойщик, с которым довелось попить. Он был в восторге от нашего шмурдяка... Гордый сын ГДРа... Дитя Хоннеккера..
2007.07.26 | Гуливер
Re: Сен-Женевьев-де-Буа?
Ночной дозор пише:> Есть там у них старое тихое кладбище в предместье Парижа, в точности как вы сказали, часть добольшевистской России. Хотя, кто знает, может там уже арабские студенты автомобили вовсю жгут.
Поправка.
Машины жгли люди, которые даже школу не окончили.
Студенты-это интеллигенция.
Кстати есть большая разница между студентами Франции и Украины.