В Крымском ханстве жили казахи?
08/09/2007 | Wrangler
Казахский батыр Ер-Таргын был племянником Ивана Грозного. Часть 4
“Народ, у которого нет истории, подобен ребенку без отца и матери, всему учится с самого начала. Мало того, народ, потерявший свою историческую память, словно гибкая лоза: куда его согнешь, туда и пойдет”
Ч. Айтматов.
Итак, согласно сюжету одноименного эпоса, ногайский батыр Ер-Таргын, будучи вынужден оставить свой юрт, бежал в Крым. Там он попадает во владения Акша-хана. Это была, по-видимому, другая ногайская орда. Иначе говоря – другие ногайцы. Но в Крыму в те времена правил крымский хан. Как там мог пребывать со своей ордой еще один правитель, да еще ногайский?
Считается, что большинство населения Крымского ханства составляли татары. Впервые этноним “крымские татары” был использован в трудах С. Герберштейна и М. Броневского. Это было в начале XVI века. Но эти самые крымские татары – основное население одноименного ханства – состояли, в действительности, из трех частей. И одна из них всецело ассоциировалась с ногайцами. Они жили на севере полуострова, в так называемом степном Крыму.
К исходу первой трети XVII века, то есть тогда, когда столкновения между кочевыми тюрками, обитавшими в северном Причерноморье, и обосновавшимися в низовьях Волги калмыками стали реальностью, в Крыму могли базироваться отдельные улусы Малой Ногайской орды. Но, помимо них, были там тогда и свои ногайцы. Речь идет о крымских ногайских татарах или о племени Мансура. Тогда бегство в Крым из распадающейся Большой Ногайской орды, вероятно, было делом привычным.
Но к кому мог прийти там Таргын, герой эпоса “Ер-Таргын”? Или кем мог быть в действительности Акша-хан, чьим воином ногайский батыр стал?
Согласно сказанному в эпосе, он был правителем ногайцев в Крыму. Однако башкирам Акша-хан известен как казахский батыр. Причем – не как эпический герой, а как участник двустороннего поэтического состязания под названием “айтыш” или “эйтеш”. Рассматриваемый айтыш называется айтышом башкирского батыра-сэсэна Караса и казахского батыра Акша-хана и называется “Карас и Акша”. Конечно, это мог быть другой человек или, если угодно, другой образ. Но у башкир есть также айтыш башкирского батыра Кужака и ногайского батыра Таргына – “Таргын и Кужак”. А в казахском эпосе “Ер-Таргын” Таргын сходится в поединке со старым батыром Кожаком или Карт-Кожаком. Но прежде чем сразиться, они вступают в диалог в духе традиций…
Одним словом, допустимо, думается, предположить, что за перечисленными выше именами могли быть одни и те же соответствующие образы. То есть, Акша-хан, вступавший в словесное состязание с башкирским батыром-сэсэном Карасом, мог оказаться тем же правителем, который принял под свои знамена Ер-Таргына. Конечно, это – всего лишь гипотеза. Но если согласиться с тем, что она все же имеет право на существование, возникает другой вопрос: откуда в первой половине XVII века в Крыму могли взяться казахи?!
Такое, наверное, весьма странно слышать, но в Крыму еще до перехода этого полуострова под власть Российской империи казахи, похоже, жили. По данным, опубликованным российским исследователем В.М.Кабузаном (“Народы России в XVIII веке. Численность и этнический состав”,“Наука”, 1990 г.), 1783 году, когда Крым окончательно перешел под власть России, обнаружилось, что на полуострове проживало, помимо прочего населения, небольшое число казахов. То есть Акша-хан, который в Крыму принял Таргына, мог быть также тем казахским батыром, который состязался с башкирским батыром-сэсэном Карасом.
А теперь вернемся к тому, о чем говорили в первой части нашего материала. В эпосе говорится, что “Таргын откочевал к горам Казылык, к месту, называемому Темир-Какпа - Железные Ворота” (“Богатырские предания”, Алматы, 1986 г.). То есть он ушел в район Дербента в Дагестане.
Как такой переход вяжется с данными о других легендарных героях этого эпоса? Согласно его сюжету Ер-Таргын и Ак-Жунус, влюбленная в него дочь Акша-хана, решают бежать.
И, судя по всему, пошли они в восточном направлении от Крыма. За ними погнались люди Акша-хана. Правитель обещал, что тот, кто сумеет отбить его дочь у Ер-Таргына, может взять ее себе.
Догнать беглецов удалось шестидесятипятилетнему батыру Карт-Кожаку. В поединке старик побеждает молодого богатыря. Но все же уступает ему девушку.
Тут возникают два вопроса: какой в действительности могла быть причина ухода Ер-Таргына, сына Естерека, с Крыма и кем являлся Карт-Кожак?
Из истории известно, что к середине 1630-ых г.г. большинство знатных ногайцев из Большой Ногайской орды находилось уже в Крымском ханстве. Однако после прихода к власти нового хана их положение ухудшилось. Часть из них было казнено, другая часть смогла спастись. В это время наследники Естерека покинули пределы Крымского ханства, а затем ушли далее к востоку от реки Дон. То есть им тогда было небезопасно оставаться на полуострове.
Ер-Таргын, сын Естерека, появился в районе Дербента. Это – территория современного Дагестана. Дербент находится южнее Махачкалы, называвшейся прежде Анжи-кала (отсюда название футбольной команды из Дагестана – “Анжи”). Так вот, согласно кумыкскому эпосу “Анжи-наме”, датируемому XVIII веком, в прежние времена правителем Анжикалы был Карт-Кожак.
Газета “Экономика” от 3 августа 2007 года. Ее можно купить в киосках “Аргументы и Факты”.
http://www.zonakz.net/articles/?artid=18811
“Народ, у которого нет истории, подобен ребенку без отца и матери, всему учится с самого начала. Мало того, народ, потерявший свою историческую память, словно гибкая лоза: куда его согнешь, туда и пойдет”
Ч. Айтматов.
Итак, согласно сюжету одноименного эпоса, ногайский батыр Ер-Таргын, будучи вынужден оставить свой юрт, бежал в Крым. Там он попадает во владения Акша-хана. Это была, по-видимому, другая ногайская орда. Иначе говоря – другие ногайцы. Но в Крыму в те времена правил крымский хан. Как там мог пребывать со своей ордой еще один правитель, да еще ногайский?
Считается, что большинство населения Крымского ханства составляли татары. Впервые этноним “крымские татары” был использован в трудах С. Герберштейна и М. Броневского. Это было в начале XVI века. Но эти самые крымские татары – основное население одноименного ханства – состояли, в действительности, из трех частей. И одна из них всецело ассоциировалась с ногайцами. Они жили на севере полуострова, в так называемом степном Крыму.
К исходу первой трети XVII века, то есть тогда, когда столкновения между кочевыми тюрками, обитавшими в северном Причерноморье, и обосновавшимися в низовьях Волги калмыками стали реальностью, в Крыму могли базироваться отдельные улусы Малой Ногайской орды. Но, помимо них, были там тогда и свои ногайцы. Речь идет о крымских ногайских татарах или о племени Мансура. Тогда бегство в Крым из распадающейся Большой Ногайской орды, вероятно, было делом привычным.
Но к кому мог прийти там Таргын, герой эпоса “Ер-Таргын”? Или кем мог быть в действительности Акша-хан, чьим воином ногайский батыр стал?
Согласно сказанному в эпосе, он был правителем ногайцев в Крыму. Однако башкирам Акша-хан известен как казахский батыр. Причем – не как эпический герой, а как участник двустороннего поэтического состязания под названием “айтыш” или “эйтеш”. Рассматриваемый айтыш называется айтышом башкирского батыра-сэсэна Караса и казахского батыра Акша-хана и называется “Карас и Акша”. Конечно, это мог быть другой человек или, если угодно, другой образ. Но у башкир есть также айтыш башкирского батыра Кужака и ногайского батыра Таргына – “Таргын и Кужак”. А в казахском эпосе “Ер-Таргын” Таргын сходится в поединке со старым батыром Кожаком или Карт-Кожаком. Но прежде чем сразиться, они вступают в диалог в духе традиций…
Одним словом, допустимо, думается, предположить, что за перечисленными выше именами могли быть одни и те же соответствующие образы. То есть, Акша-хан, вступавший в словесное состязание с башкирским батыром-сэсэном Карасом, мог оказаться тем же правителем, который принял под свои знамена Ер-Таргына. Конечно, это – всего лишь гипотеза. Но если согласиться с тем, что она все же имеет право на существование, возникает другой вопрос: откуда в первой половине XVII века в Крыму могли взяться казахи?!
Такое, наверное, весьма странно слышать, но в Крыму еще до перехода этого полуострова под власть Российской империи казахи, похоже, жили. По данным, опубликованным российским исследователем В.М.Кабузаном (“Народы России в XVIII веке. Численность и этнический состав”,“Наука”, 1990 г.), 1783 году, когда Крым окончательно перешел под власть России, обнаружилось, что на полуострове проживало, помимо прочего населения, небольшое число казахов. То есть Акша-хан, который в Крыму принял Таргына, мог быть также тем казахским батыром, который состязался с башкирским батыром-сэсэном Карасом.
А теперь вернемся к тому, о чем говорили в первой части нашего материала. В эпосе говорится, что “Таргын откочевал к горам Казылык, к месту, называемому Темир-Какпа - Железные Ворота” (“Богатырские предания”, Алматы, 1986 г.). То есть он ушел в район Дербента в Дагестане.
Как такой переход вяжется с данными о других легендарных героях этого эпоса? Согласно его сюжету Ер-Таргын и Ак-Жунус, влюбленная в него дочь Акша-хана, решают бежать.
И, судя по всему, пошли они в восточном направлении от Крыма. За ними погнались люди Акша-хана. Правитель обещал, что тот, кто сумеет отбить его дочь у Ер-Таргына, может взять ее себе.
Догнать беглецов удалось шестидесятипятилетнему батыру Карт-Кожаку. В поединке старик побеждает молодого богатыря. Но все же уступает ему девушку.
Тут возникают два вопроса: какой в действительности могла быть причина ухода Ер-Таргына, сына Естерека, с Крыма и кем являлся Карт-Кожак?
Из истории известно, что к середине 1630-ых г.г. большинство знатных ногайцев из Большой Ногайской орды находилось уже в Крымском ханстве. Однако после прихода к власти нового хана их положение ухудшилось. Часть из них было казнено, другая часть смогла спастись. В это время наследники Естерека покинули пределы Крымского ханства, а затем ушли далее к востоку от реки Дон. То есть им тогда было небезопасно оставаться на полуострове.
Ер-Таргын, сын Естерека, появился в районе Дербента. Это – территория современного Дагестана. Дербент находится южнее Махачкалы, называвшейся прежде Анжи-кала (отсюда название футбольной команды из Дагестана – “Анжи”). Так вот, согласно кумыкскому эпосу “Анжи-наме”, датируемому XVIII веком, в прежние времена правителем Анжикалы был Карт-Кожак.
Газета “Экономика” от 3 августа 2007 года. Ее можно купить в киосках “Аргументы и Факты”.
http://www.zonakz.net/articles/?artid=18811
Відповіді
2007.08.09 | Ногай
А правильно ли считать тех, кого у крымских татар называют
"ногаями" потомками Ногайской Орды?2007.08.09 | Крымец
Re: А правильно ли считать тех, кого у крымских татар называют
Татары называли "ногаями" как и степных татар, так и непосредствено ногайские рода, которые несомненно жили в степном Крыму....2007.08.10 | Маклай
В 1519 г. казахи едва не завоевали Крым
В Крыму казахи не жили. Но однажды чуть не захватили Крым: в 1519 г. они вытеснили всю Ногайскую Орду из заволжских степей и остановились у Волги, разведывая, не стоит ли двинуться дальше на запад. Об этом писал султану хан Мехмед 1 Герай, приютивший в крымских владениях десятки тысяч ногайских беженцев. Казахи были очень сильны, и от нападения на Крым их, вероятно, удержали лишь известия о наличии в Крыму османской артиллерии.Потом казахи повернули обратно в свои южные кочевья и ногайцы вернулись на Волгу. Там они жили в массе до 1630-х, когда калмыки снова вытеснили их большинство в крымские владения, на этот раз безвозвратно.
Новая книга О. Гайворонского "Повелители двух материков" (я читал рукопись) подробно расскажет об этом и многих других событиях. В ней будут описаны отношения Крыма с Большой и Малой Ногайскими Ордами, а также разъяснено, кто из степняков ханства мог считаться ногайцем, а кто нет. Ждем ее выхода в свет.
UPD:
По поводу Акша-хана в Крыму.
Ханов Ногайская Орда не имела, только беев. Но в ногайском эпосе эти беи иногда называются ханами и порой носят фантастические прозвища. Ногайского предводителя в Крыму по имени Акша я не припоминаю. Зато был бей Агыш, некоторое время живший в Крыму, которого ногайский эпос вполне мог назвать ханом.
Хотя, Агыш - это 16 век, а отцом главного героя предыдущего поста назван Иш-Терек, т.е. начало 17... Некогда сейчас разбираться, но все это можно легко выяснить.
Кто интерсуется ногайцами - спросите у В. Миреева, у него наверное должна еще продаваться книга В. Трепавлова "История Ногайской Орды". Великолепное произведение. Там очень подробно говорится о волжской Ногайской Орде (о крымских ногайцах, к сожалению, говорится очень мало, но для общего уяснения вопроса, кто это такие, вполне достаточно).
2007.08.10 | Chief
Re: В 1519 г. казахи едва не завоевали Крым
Маклай пише:>
> Новая книга О. Гайворонского "Повелители двух материков" (я читал рукопись) подробно расскажет об этом и многих других событиях. В ней будут описаны отношения Крыма с Большой и Малой Ногайскими Ордами, а также разъяснено, кто из степняков ханства мог считаться ногайцем, а кто нет. Ждем ее выхода в свет.
А может пан Олекса познакомит нас с отрывком из его книги, где речь идет об этом - страсть как нтересно узнать, "кто из степняков ханства мог считаться ногайцем, а кто нет". А книгу мы потом дружно купим
2007.08.10 | Alessandro
Re: В 1519 г. казахи едва не завоевали Крым
Chief пише:> ... страсть как нтересно узнать, "кто из степняков ханства мог считаться ногайцем, а кто нет".
Я так понимаю, кто жил в ногайском бейлике и подчинялся ногайскому бею, тот ногай, кто жил в крымском бейлике и подчинялся крымскому бею, тот крымец. Независимо от диалекта и "степени узкоглазости". Так? Только какие беи были ногаями, а какие крымцами? Кроме Мансуров ещё какие-нибудь из беев считались ногаями?
> А книгу мы потом дружно купим
Да-да! Обязательно!
2007.08.10 | Маклай
Ногайцы в Крымском ханстве
Alessandro пише:> Я так понимаю, кто жил в ногайском бейлике и подчинялся ногайскому бею, тот ногай, кто жил в крымском бейлике и подчинялся крымскому бею, тот крымец. Независимо от диалекта и "степени узкоглазости". Так?
Совершенно верно!
Деление на крымцев и ногайцев шло не по расовым или культурным признакам, а исключительно по родовой подчиненности.
То есть, все подданные бея племени Мангыт - это ногайцы.
А вот, например, у бея Ширин все подданные - крымцы. Хотя среди этих ширинских подданных могут быть очень разные люди: и европеоидные садоводы Карасубазара, и скотоводы Колая с монголоидным обликом. Жители Гёзлева внешне мало чем отличались от тех же колайцев, но в ханском войске и в титуле те и другие проходят под разными категориями: "татары" и "ногайцы".
Причем ногайцы-Мангыты в Крыму были разные. Те, что жили в гёзлевских степях, были старожилами Крыма, их крымская ветвь сформировалась веке в 14. Потом, в начале 16 в. (после разгрома Орды, где Мангыты были ведущим кланом) ханы подселили к крымским Мангытам множество оставшихся без хозяина ордынских Мангытов, перешедших на службу к Гераям.
А потом уже, в начале 17 в., в степи к северу от Перекопа бежала с Волги от калмыков основная часть ногайцев. В отличие от своих собратьев, давно живущих в Крыму (чьи беи, наравне с крымскими беями, принимали участие в управлении Крымским государством), эти поздние иммигранты всегда жили обособленно, автономно, и управлялись специальными наместниками от хана. И никогда не жили в Крыму: для них были отведены степи от Дуная до Дона. Большинство их впоследствии ушло в османские владения - вначала в Добружду, потом и в саму Турцию. Там их потомки сейчас и составляют значительную часть "татарской" диаспоры.
Если говорить о сегодняшнем дне, то ногайцем с полным правом может называть себя лишь тот, кому достверно известно, что его предки были из окрестностей Гёзлеве или из заперекопских степей. Если же этого не известно, то тогда выяснить вопрос о принадлежности к ногайцам невозможно, и внешний облик ничуть не поможет с выяснением. Ведь предки этого человека вполне могли жить в зоне контроля крымских беев и рассматриваться ханским правительством как крымцы.
> Только какие беи были ногаями, а какие крымцами? Кроме Мансуров ещё какие-нибудь из беев считались ногаями?
Из первостепенных ханских беев ногайцами считались только Мансуры. Среди ногайцев был представлен не только род Мансур, но все прочие менее значительные рода не входили в число карачи и их интересы представлял Мансурский бей. Рода поздних иммигрантов 1630-х гг. (Едисан, Джамбойлук, Едичкуль и др.) и вовсе подчинялись не крымскому Мансурскому бею, а непосредственно ханским наместникам, сераскерам.
UPD: Это не отрывок из Таинственной Книжки, это так, пересказ своими словами.
2007.08.10 | Chief
Re: Ногайцы в Крымском ханстве
Маклай пише:> Если говорить о сегодняшнем дне, то ногайцем с полным правом может называть себя лишь тот, кому достверно известно, что его предки были из окрестностей Гёзлеве или из заперекопских степей.
Что-то, пан Маклай, Вы все про гёзлевцев да про гёзлевцев. А как же быть с керчанами?
И еще вопрос. У нас укоренилось название "ногаи", между тем словари в качестве синонима предлагают "ногайцы" (не так давно просматривала книгу одного доктора исторических наук (не Трепавлова), который также использует оба варианта)... Так все же синонимы или нет?
2007.08.10 | И. С.
Re: Ногайцы в Крымском ханстве
Вы будете смеяться, но бахчисарайцы в разговорах тоже считают себя ногаями. Такое впечатление,что в быту сложилось такое: или ногай, или ялы-бойлю.2007.08.10 | Chief
Re: Ногайцы в Крымском ханстве
И. С. пише:> Вы будете смеяться, но бахчисарайцы в разговорах тоже считают себя ногаями. Такое впечатление,что в быту сложилось такое: или ногай, или ялы-бойлю.
Возможно. Но я знаю только тех бахчисарайцев, которые называют себя готами. Их ярко-голубые глаза дают некоторое основание им верить
2007.08.10 | И. С.
Re: Ногайцы в Крымском ханстве
Слава Аллаху, среди моих знакомых таких бахчисарайцев нет.Даже жители Черкез-Кермена не называют себя готами, хотя многи из них происходят от этих германцев.
2007.08.10 | Chief
Re: Ногайцы в Крымском ханстве
И. С. пише:> Слава Аллаху, среди моих знакомых таких бахчисарайцев нет.
Есть-есть. Вы наверняка тоже их знаете
2007.08.10 | Alessandro
Re: Ногайцы в Крымском ханстве
И. С. пише:> Вы будете смеяться, но бахчисарайцы в разговорах тоже считают себя ногаями.
Ну, чтобы быть точным, скажу так: как минимум не все...
2007.08.10 | Маклай
Re: Ногайцы в Крымском ханстве
Chief пише:> А как же быть с керчанами?
Вот это сложнее.
По гёзлевскому Мансурскому бейлику есть хорошие источники и документы. А по Керченским степям - мрак полный. В известных мне материалах эта местность вообще никак не упоминается - только сама Керчь. А вот кто живет рядом с ней в степи - совершенно глухо, молчок.
Этнографически в поздний (русский) период - там те же ногайцы, что и в Гёзлеве. А вот в ханское время...
Ногайцы, вообще, населяли западное (правое) крыло ханства. Это нашло четкое отражение в государственном делении и боевом порядке: именно для заведования ногайскими делами и предводительства ногайской половиной ханской армии был учрежден пост нурэддина, начальника правого крыла (к слову, и сам этот пост позаимствован из Ногайской Орды). Но всё четко свидетельствует, что область нурэддина - это западная часть Крыма к востоку от Ак-Месджида.
Я нигде не находил упоминаний, из каких родов - крымских или ногайских - происходило население Керченского полуострова. Но территориально это левое (восточное) крыло Крыма - стало быть, зона ответственности калги и, весьма вероятно, территория Ширинского бейлика. Остается предполагать, что тамошнее население (несмотря на этническое своеобразие) - это подданные Ширинов и, стало быть, "крымцы".
С другой стороны, упоминаний о владениях Ширинов восточнее Кефе тоже нет. Можно предположить, что керчане были этаким ногайским анклавом в левом крыле и для военных сборов шли далеко на запад, под знамя нурэддина (такая чересполосица в родах правого-левого крыла бывала в постордынских государствах). Но это настолько шаткое предположение, что подчиненность керчан Ширинам, за неимением иных фактов, выглядит пока что более вероятной.
> И еще вопрос. У нас укоренилось название "ногаи", между тем словари в качестве синонима предлагают "ногайцы" (не так давно просматривала книгу одного доктора исторических наук (не Трепавлова), который также использует оба варианта)... Так все же синонимы или нет?
Ну, в научном русском языке слово "ногаи" - это термин устаревший и применяемый исключительно к реалиям средневековья. Официальное название народа - "ногайцы". А "ногаи" - это характерный для того времени термин, означающий и народ, так и страну (ср. "послы поехали в ногаи" и "у ногаев голод"). Это такой же термин, как "литва", "немцы" ("приехать из немец") или "мещера" в собирательном смысле.
То есть, эти слова не совсем синонимы. "Ногаи" - это термин, во-первых, более широкий, а во-вторых, архаичный. А "ногайцы" - современный этнографический термин.
2007.08.10 | Chief
Re: Ногайцы в Крымском ханстве
Маклай пише:> Вот это сложнее.
> По гёзлевскому Мансурскому бейлику есть хорошие источники и документы. А по Керченским степям - мрак полный. В известных мне материалах эта местность вообще никак не упоминается - только сама Керчь. А вот кто живет рядом с ней в степи - совершенно глухо, молчок.
> Этнографически в поздний (русский) период - там те же ногайцы, что и в Гёзлеве. А вот в ханское время...
>
> Ногайцы, вообще, населяли западное (правое) крыло ханства. Это нашло четкое отражение в государственном делении и боевом порядке: именно для заведования ногайскими делами и предводительства ногайской половиной ханской армии был учрежден пост нурэддина, начальника правого крыла (к слову, и сам этот пост позаимствован из Ногайской Орды). Но всё четко свидетельствует, что область нурэддина - это западная часть Крыма к востоку от Ак-Месджида.
>
> Я нигде не находил упоминаний, из каких родов - крымских или ногайских - происходило население Керченского полуострова. Но территориально это левое (восточное) крыло Крыма - стало быть, зона ответственности калги и, весьма вероятно, территория Ширинского бейлика. Остается предполагать, что тамошнее население (несмотря на этническое своеобразие) - это подданные Ширинов и, стало быть, "крымцы".
> С другой стороны, упоминаний о владениях Ширинов восточнее Кефе тоже нет. Можно предположить, что керчане были этаким ногайским анклавом в левом крыле и для военных сборов шли далеко на запад, под знамя нурэддина (такая чересполосица в родах правого-левого крыла бывала в постордынских государствах). Но это настолько шаткое предположение, что подчиненность керчан Ширинам, за неимением иных фактов, выглядит пока что более вероятной.
Но если это так, тогда отчего же именно крымские татары - выходцы Керченского региона именуют себя "ногаи"? Причем ногайская самость настолько у них развита, что наверняка ведь не может основаться исключительно на мифологических представлениях... Как думаете?
>
> Ну, в научном русском языке слово "ногаи" - это термин устаревший и применяемый исключительно к реалиям средневековья. Официальное название народа - "ногайцы". А "ногаи" - это характерный для того времени термин, означающий и народ, так и страну (ср. "послы поехали в ногаи" и "у ногаев голод"). Это такой же термин, как "литва", "немцы" ("приехать из немец") или "мещера" в собирательном смысле.
> То есть, эти слова не совсем синонимы. "Ногаи" - это термин, во-первых, более широкий, а во-вторых, архаичный. А "ногайцы" - современный этнографический термин.
Спасибо.
2007.08.10 | И. С.
Re: Ногайцы в Крымском ханстве
Да, "керч ногъайлары къою ногъайлар", то есть керченские ногаи "густо замешанные" ногаи (дословно если).2007.08.10 | Маклай
Re: Ногайцы в Крымском ханстве
Chief пише:> Но если это так, тогда отчего же именно крымские татары - выходцы Керченского региона именуют себя "ногаи"? Причем ногайская самость настолько у них развита, что наверняка ведь не может основаться исключительно на мифологических представлениях... Как думаете?
Ну, так по происхождению затруднений-то и нет никаких. Там на ногайское происхождение населения указывают и умомянутые мной этнографические особенности, и самоидентификация, о которой Вы говорите.
Но термин ведь не столько этнографический, сколько патримонально-административный.
Эти люди могли быть эталонными представителями ногайского этноса, но если они подчинялись Ширинскому бею и ходили на войну в левом крыле - то это, с точки зрения бахчисарайского двора, уже не "ногаи", а самые настоящие "татары" - т.е. крымцы. Примеры такому формализованному подходу были - те же Конграты, которые, в отличие от Ширинов, были не крымским, а ордынским родом (наряду с Мангытами), однако включены в состав "татарского" войска.
Затруднение как раз и заключается в том, что у меня нет данных, кому подчинялись и в каком крыле ходили керчане.
2007.08.10 | Alessandro
Re: Ногайцы в Крымском ханстве
По поводу керченских и евпаторийских... В принципе, уже было сказано, что диалектные особенности отношения к делу не имеют, но тем не менее. Именно диалект жителей Керченского полуострова имеет наиболее выраженные ногайские черты, говор же евпаторийских ногаев ближе к кыпчако-половецкому языку жителей средней полосы. Например керченские в отличие от евпаторийских щ-кают, с-кают (щиберек, щалысмакъ, щесме, джакъсы) и "тотально" дж-кают (у евпаторийских в некоторых словах, например якъшы, нету дж). Мне кажется факт языковой ногайскости жителей Керченского полуострова всё же какой никакой, но аргумент в пользу их ногайского по крайней мере происхождения. Да, замечу на всякий случай, что данные эти не научные, а почерпнуты из личного общения с керченскими и евпаторийскими ногаями.Тогда такой вопрос: если в ханские времена всё было именно так, как было, то с какого же времени всех крымских степняков поголовно стали называть ногаями (в том числе они сами стали себя так называть)?
2007.08.10 | Маклай
Re: Ногайцы в Крымском ханстве
Alessandro пише:> с какого же времени всех крымских степняков поголовно стали называть ногаями (в том числе они сами стали себя так называть)?
Я так думаю, что это случилось уже после падения крымской государственности, когда термин "ногай" утратил "административное" значение, оставив за собой лишь этнокультурное.
В свете этого к ногайцам наверняка были отнесены те очень схожие с ними группы крымского населения, которые в ханской табели о рангах ногайцами не числились. Конечно, такое мнение требует проверки.
2007.08.10 | Даветсиз
А еще калмыки чуть не стали "крымцами"
Маклай пише:> В Крыму казахи не жили. Но однажды чуть не захватили Крым: в 1519 г. они вытеснили всю Ногайскую Орду из заволжских степей и остановились у Волги, разведывая, не стоит ли двинуться дальше на запад.
А я несколько раз встречал, что потом Крым чуть-чуть не захватили калмыки! Вот это был бы номер. А они ведь даже не мусульмане, и не тенгрианцы, а буддисты!
2007.08.10 | enver
Re: А еще калмыки чуть не стали "крымцами"
"А я несколько раз встречал, что потом Крым чуть-чуть не захватили калмыки! Вот это был бы номер. А они ведь даже не мусульмане, и не тенгрианцы, а буддисты!"Думаете, было бы хуже, чем после захвата Крыма Россией? Не знаю, не знаю...
2007.08.10 | Даветсиз
Re: А еще калмыки чуть не стали "крымцами"
enver пише:> "А я несколько раз встречал, что потом Крым чуть-чуть не захватили калмыки! Вот это был бы номер. А они ведь даже не мусульмане, и не тенгрианцы, а буддисты!"
>
> Думаете, было бы хуже, чем после захвата Крыма Россией? Не знаю, не знаю...
Я как-то так не сравниваю. Даже в голову не приходило, пока вы не сравнили. Нет, хуже бы точно не было
2007.08.10 | Маклай
Калмыки в Крыму
Даветсиз пише:> А я несколько раз встречал, что потом Крым чуть-чуть не захватили калмыки! Вот это был бы номер.
Еще и как!!!
Крымцы реально боялись их: году так в 1637 среди крымских хафизов распространилось пророчество, что русские захватят полуостров и заселят его калмыками, а крымцам не жить в своей стране.
В 18 в. калмыки вторгались в Крым вместе с русскими (походы Миниха) и грабили его. Они с самого начала были русскими союзниками, и выгнали ногайцев с Волги с большого одобрения Москвы. Та подстрекала их не останавливаться и наступать на Крым.
2007.08.11 | Ночной дозор
за спрос не бьют в нос, ОК?
Wrangler пише:> Казахский батыр Ер-Таргын был племянником Ивана Грозного.
Маклай пише:
> В Крыму казахи не жили. Но однажды чуть не захватили Крым: в 1519 г. они вытеснили всю Ногайскую Орду из заволжских степей и остановились у Волги, разведывая, не стоит ли двинуться дальше на запад.
Даветсиз пише:
> А я несколько раз встречал, что потом Крым чуть-чуть не захватили калмыки! Вот это был бы номер.
Вот я думаю, а если б казахи, и (или) калмыки захватили Крым, установили там свою власть, остались бы в критической массе... Их бы называли коренными народами?
2007.08.11 | enver
Re: за спрос не бьют в нос, ОК?
Если бы захватили Крым, полностью уничтожили все коренные народы (крымских татар, караимов, крымчаков), или полностью ассимилировали эти народы - тогда они могли бы претендовать на звание "коренных народов Крыма" (с определенными оговорками) - так как других претендентов на это звание просто не было бы. Вот как к примеру русские на Черноморском побережье России (Анапа, Сочи) - вроде как уже и коренные... Только для этого им пришлось полностью уничтожить целый народ - убыхов (несколько сотен тысяч человек!).2007.08.11 | И. С.
Братья наши убыхи.
Спасибо, Enver, за напоминание о братьях наших убыхах!Вот что пишет Большая Советская Энциклопедия об убыхах: «До 60-х гг. 19 в. жили на Кавказском побережье Чёрного моря, между рр. Шахе и Сочи. Занимались земледелием, садоводством и отгонным животноводством. В 1864 переселились в Турцию, где постепенно ассимилировались окружающим турецким населением».
Вот так вот взяли и переселились, едрена мать! Обратите внимание, что Ворд не знает слова «убыхи» и подчеркивает красным.
21 мая 1864 года в урочище Кбаада (русские колонизаторы назвали это место Красная поляна) в верховьях реки Мзымта убыхи сразились в ожесточенном бою с войсками русских колонизаторов. После этого сражения убыхи были практически полностью вырезаны русскими колонизаторами, а немногие оставшиеся в живых переселились в Турцию. Убыхи перестали существовать как этнос.
Эта дата записана в российской истории как день «окончания» русско-кавказской войны.