БЮТ разработал законопроект о реабилитации депортированных
09/14/2007 | Дневной дозор
Депутаты 5-го созыва Верховной Рады от БЮТ уже разработали законопроект "О восстановлении прав депортированных граждан". Об этом в интервью газете "Полуостров" сообщил крымский депутат-бютовец Сергей Велижанский.
По его словам, законопроект "будет внесен на рассмотрение парлмаента, как только Верховная Рада возобновит свою работу".
"Хватит заниматься мнимым обустройством, нужно вернуться к вопросу о возмещении ущерба каждой семье: адресно, в руки и без всяких посредников", - сказал депутат.
Он назвал инцииативу БЮТ мерой, вызванной необходимостью компенсировать "перступление, которое совершило государство в отношении вас и вашего народа".
Депутат заявил, что с момента возвращения крымских татар и по настоящее время вопрос с обустройстовм и компенсацией не решается, и изображается чиновниками.
"Те, кто сегодня занимается обустройством, они уже давно обустроили и себя, и своих детей, и своих внуков. Некоторые и о правнуках позаботились".
Все остальные, сказал Сергей Велижанский, живут как могут: "По колено в грязи, ни аптеки, ни больницы, ни школы, ни детского сада. Хорошо, если есть свет и вода, а газ - просто предел мечтаний".
По его словам, законопроект "будет внесен на рассмотрение парлмаента, как только Верховная Рада возобновит свою работу".
"Хватит заниматься мнимым обустройством, нужно вернуться к вопросу о возмещении ущерба каждой семье: адресно, в руки и без всяких посредников", - сказал депутат.
Он назвал инцииативу БЮТ мерой, вызванной необходимостью компенсировать "перступление, которое совершило государство в отношении вас и вашего народа".
Депутат заявил, что с момента возвращения крымских татар и по настоящее время вопрос с обустройстовм и компенсацией не решается, и изображается чиновниками.
"Те, кто сегодня занимается обустройством, они уже давно обустроили и себя, и своих детей, и своих внуков. Некоторые и о правнуках позаботились".
Все остальные, сказал Сергей Велижанский, живут как могут: "По колено в грязи, ни аптеки, ни больницы, ни школы, ни детского сада. Хорошо, если есть свет и вода, а газ - просто предел мечтаний".
Відповіді
2007.09.14 | Tatarchuk
а в когось є текст законопроекту?
2007.09.15 | Ночной дозор
скоро увидите
2007.09.14 | line305b
Прострели себе ступню...
Чета БЮТ как-то несвоевременно с симпатиями к татарам-то определился - тема чувствительная, на результаты борьбы за русскоязычные голоса повлияет отрицательно.Или посчитали, что за тех бороться уже бесперспективно, пусть хотя бы от НУНС чего-нибудь оторвем?
Про этичность "обещания законопроекта" как раз под выборы помолчу уже - где ж была поддержка бюта, когда голосовали уголовную ответственность за захваты земли? И чего БЮТ чуть раньше - когда была возможность-таки что-то сделать в Раде - не только никакого такого законопроекта не умудрился предложить, но и готовые уже законопроекты поддержать не вызвался?
2007.09.14 | Tatarchuk
Re: Прострели себе ступню...
Судячи з всього Надір Бекіров їх консультує зовсім недавно. Але вже які успіхи2007.09.14 | Chief
Re: Прострели себе ступню...
line305b пише:> Чета БЮТ как-то несвоевременно с симпатиями к татарам-то определился
Да какие уж тут симпатии: то и позиции-то никакой не было; вообще не снисходили до таких мелочей, как крымские татары.
Но тут появились в БЮТе товарищи с неудовлетворенными амбициями и к тому же недовольные своим материальным положением - Надир Бекиров, Айдер Мустафаев, Ибраим Военный - и вдруг появились в БЮТе и позиция, и политика, и "законопроект" в отношении крымских татар.
2007.09.14 | Tatarchuk
Що і Воєнні теж у БЮТ? (Ніфігасєбє)
2007.09.14 | Chief
Re: Що і Воєнні теж у БЮТ? (Ніфігасєбє)
Не, ну лавры идеолога Ибраим, конечно, у Надира не отберет... ну да мало ль в штабе работы?У меня вон соседи - черные алкаши (из тех, кто днем копейку заработает, а вечером ее пропьет) в штаб Януковича устроились... - агитаторами, извините за выражение...
2007.09.15 | Ночной дозор
Другого рецепта не придумали?
line305b пише:> Чета БЮТ как-то несвоевременно с симпатиями к татарам-то определился - тема чувствительная, на результаты борьбы за русскоязычные голоса повлияет отрицательно.
Наши (не ваши) русскоязычные избиратели не помешаны на теме расовой розни, которую с двух сторон, увы, разжигают Джемилев и Родивилов.
Поэтому, наших не стошнит, как, видимо, тошнит вас, от такого соседства
> Или посчитали, что за тех бороться уже бесперспективно, пусть хотя бы от НУНС чего-нибудь оторвем?
НУНС как политический союзник ценен, но, миль пардон, не в рамках Крыма. Крым не был и не будет вотчиной НУНС.
> Про этичность "обещания законопроекта" как раз под выборы помолчу уже - где ж была поддержка бюта, когда голосовали уголовную ответственность за захваты земли? И чего БЮТ чуть раньше - когда была возможность-таки что-то сделать в Раде - не только никакого такого законопроекта не умудрился предложить, но и готовые уже законопроекты поддержать не вызвался?
Помолчите уже тогда, и про этичность обещания этого самого законопроекта от НУНС. Так будет справедливо. Как говорил Маклай, это тот самый случай, когда лучше умолкнуть, почтительно приложив палец к губам
2007.09.15 | И. С.
Re: Другого рецепта не придумали?
Ночной Дозор, Вы пытаетесь свысока судить - что ж, возможно Вы так компетентны и справедливы. Но Ваша фраза "помешаны на теме расовой розни, которую с двух сторон, увы, разжигают Джемилев и Родивилов" показывает, что Вы не знаете крымских реалий (при условии, что Вы искренни). Меджлис, почтеннейший, не разжигает, а тушит рознь, которую раздувают с давних пор родовиловы и им подобные. Если бы не сдерживающая политика Меджлиса, то оскорбляемый повседневно крымскотатарский народ давно взбунтовался бы.2007.09.17 | Ночной дозор
Re: Другого рецепта не придумали?
И. С. пише:> Ночной Дозор, Вы пытаетесь свысока судить - что ж, возможно Вы так компетентны и справедливы.
Не с высока. А со стороны.
> Но Ваша фраза "помешаны на теме расовой розни, которую с двух сторон, увы, разжигают Джемилев и Родивилов" показывает, что Вы не знаете крымских реалий (при условии, что Вы искренни). Меджлис, почтеннейший, не разжигает, а тушит рознь, которую раздувают с давних пор родовиловы и им подобные. Если бы не сдерживающая политика Меджлиса, то оскорбляемый повседневно крымскотатарский народ давно взбунтовался бы.
Как раз искренне и сказал, к чему пришел.
Смотрите сюда:
http://www.aq-media.info/node/629
В 9 утра 2 июня авторы данного материала уже знали, что «торжественное открытие» перенесено на 10 утра. Несколько журналистов обзвонили украинские и крымскотатарские организации, чтобы предупредить. В ответ услышали примерно следующее: «Мы уже знаем. Но мы придем все равно к 17 часам».
Позднее стало известно, что в ночь перед перенесением памятника шли переговоры, инициированные крымской милицией, с участием представителей сторон конфликта – исполкома Симферополя (контролируется Партией регионов) и Меджлисом крымскотатарского народа.
В 10 часов никакого открытия не состоялось, оно произошло почти в 11. С метрового камешка, на котором написано обещание установить монумент Екатерине Великой, была торжественно сдернута пленка.
В 15 часов стали появляться первые группы крымских татар, в 16 часов – пикеты украинских организаций.
Парадокс состоит в том, что стороны, не сошедшиеся во мнении по поводу памятника, сошлись в том, что каменный знак должен быть открыт.
Не будем специально расписывать деталей, почему десяткам партий и организаций, сотням местных и не очень политиков было одновременно выгодно противостояние в центре Симферополя. Это – отличный материал для специальной статьи, в данном материале мы уверенно ограничимся цитатой из «Первой крымской», на наш взгляд довольно близкой к сути происходящего:
"Для крымских татар Екатерина — личность, покончившая с их государственностью и суверенитетом. Для русских она олицетворение неразрывной связи с Россией. Противостояние тех и других как нельзя лучше сплачивает избирателей. Тут уже не до вселенского мусора на столичных улицах, застраивающихся магазинами тротуаров и неработающих фонтанов, не до растущих быстрее этого самого мусора коммунальных и прочих налогов — спасаем национальную святыню, за правое дел стоим!"
....
Конец цитаты. Я знаю, кто это написал. Я ему верю, так и было.
Остальное хорошо описал Надир Бекир. Про вечную дружбу Мустафы Джемилева и Геннадия Бабенко. И путь этот пролегает через турецкий бизнес.
Пока крымские татары пришли на пикет, который уже ничего не мог решить, гости из Турции, приглашенные Джемилевым для Бабенко, осматривали достопримечательности города
Я не расчитываю, чтоб враз вас убедить. Но если вы человек думающий, то подумаете.
Если докажете, что это не так, я заберу свои слова назад. Публично и не анонимно. Я не боюсь оказаться неправым.
И еще один момент. Я русский, и мне долго дурили голову "свои". Они мне, правда, не шибко нравились, но по юности я думал, что они "говорят дело". Потом увидел, понял, осознал, а осознать, поверьте, тяжелей всего, что меня дурили. Я говорю про "русских лидеров".
Во многом ваши лидеры, не все, но многие, многие, сходи с нашими. Есть такое слово, "демагог". Рассказывать своим, что "памятник не будет открыт", и договариваться с врагами, когда прийти, чтоб уже когда открыли его, чистая демагогия.
2007.09.17 | Маклай
Наплачутся они с ним... - upd
Вообще-то у Маклая строгий мораторий на любые высказывания в связи с нынешней кампанией. Свои счеты. Но в виде исключения он позволит себе единственный раз высказаться.То, что блок Тимошенко не имел и не имеет собственной стратегии по крымскотатарскому вопросу, совершенно очевидно. А та, что появилась сейчас, разработана вне всякой связи с идеологией блока: это личная стратегия Бекирова, составленная им совершенно самостоятельно, а теперь, за недостатком времени, наживо и наскоро подвязанная к идейной платформе Тимошенко.
Поскольку блок ранее всерьез не задумывался о крымских татарах и не имеет четкого представления, что делать с ними, весь мыслительный процесс по этой теме - тем более, при нехватке времени - будет теперь доверен Бекирову.
Но, пожалуй, Тимошенко напрасно столь доверилась такому союзнику: ведь Надир, по сути, создает уникальный для бюта прецедент, когда в упорядоченной структуре блока появляется второй идеологический центр.
Он уже не раз вызывал сильное раздражение своей неуправляемой самодеятельностью даже в аморфной Нашей Украине. То, что он рано или поздно выступит с какой-нибудь дискредитирующей своих покровителей выдумкой - несомненно: Надир мало заботится об имидже покровителей и много - о своем. Но несомненно и то, что в тимошенковском блоке его пресекут гораздо жестче, чем это делали (вернее, не делали) в ваккуме Нашей Украины. Я хорошо представляю, каков будет его ответ на подавление инициатив (а не давить их бютовцы не смогут: Надир сознательно культивирует свой образ "экстремиста", от которого тимошенковцам рано или поздно придется отплевываться и отмываться). Попомните пророчество старого Маклая: рано или поздно (скорее, рано) Бекиров с грохотом покинет и их, и прокляв украинскую политику как таковую, встанет на открытые пророссийские позиции (и будет парадоксально иметь успех).
Надир - своеобразная фигура. На самом деле, он весит очень мало, - однако далеко заметен и хорошо слышен. И ведет себя так, что дружить с ним неполезно для репутации любой силы.
С другой стороны, он - единственный, кто способен нагнуть бют изнутри, и непременно сделает это, неважно когда.
А в долгосрочном плане... Поддержка бютом крымскотатарского раскола, в историческом плане, - однозначно преступление. Но они действительно не ведают, что творят: они просто не разбираются в процессах крымскотатарского сообщества. В этих процессах, собственно, в Украине никто не разбирается, за исключением горстки маловлиятельных аналитиков, единичных нестандартных инсайдеров да нескольких человек в Рухе (которого больше нет). Не разбиралась и Наша Украина - это вовсе не ее заслуга, что она избежала того клейма, которое ложится теперь на бют. Не думаю, что Наша Украина, оказавшись в положении бюта, поступила бы иначе, то есть, отказалась бы урвать клок голосов любой ценой. Не думаю. Просто не пришлось. (Если уж не пожалели Рух - то крымскотатарское единство не пожалели бы тем более). Но вот, доля такова, что подрывная роль выпала бюту. Так карта легла.
Вместе с тем, Тимошенко неповинна в начале этого раскола: она лишь планирует поживиться на пожарище, не более. От этого не отказался бы никто из ее коллег и оппонентов. И она не последняя, кто сумеет воспользоваться этим. А вот кем был дан первый толчок к тому, что народ, впервые во всей своей истории сумевший объединиться, возвращается в свое прежнее вековое состояние соперничающих группировок, не останавливающихся перед тем, чтобы в своей клановой борьбе призывать на помощь явных врагов своей нации ("буду лучше служить русскому ростом с плеть, чем Шахин Герай-хану")? Кремлем? Неумолимым "маятником истории"? Это уже другая тема...
Я очень неприязненно отношусь к Тимошенко и ее политической силе (к Луценко, впрочем, я отношусь не лучше: "ты мне еще за
СевастопольРух ответишь"), но демонизировать ее в этой истории не стоит. Они просто подбирают то, что уже давно плохо лежит. А демон в этой истории... Нет, и не сам Надир. А те, кто давно и исподволь прилагал незаметные и грамотно спланированные усилия, чтобы такие вот племенные вожди снова возникли в крымскотатарской среде. Те, кто, в отличие от жадных и глупых отечественных политиканов, более-менее разобрался, где надо подтянуть, а где отпустить. В России, к сведению непосвященных, издавна существует отличная школа востоковедения. В штатском. Куда серьезнее, чем ее украинское подобие.Остается признать, что востоковеды эти внимательно так сработали, сконцентрированно (с).
2007.09.17 | И. С.
Читаю и вникаю.
2007.09.17 | Лозина-Лозинский
Демонология
Маклай пише:Попомните пророчество старого Маклая: рано или поздно (скорее, рано) Бекиров с грохотом покинет и их, и прокляв украинскую политику как таковую, встанет на открытые пророссийские позиции (и будет парадоксально иметь успех).
>
А демон в этой истории... Нет, и не сам Надир. А те, кто давно и исподволь прилагал незаметные и грамотно спланированные усилия, чтобы такие вот племенные вожди снова возникли в крымскотатарской среде. Те, кто, в отличие от жадных и глупых отечественных политиканов, более-менее разобрался, где надо поднянуть, а где отпустить. В России, к сведению непосвященных, издавна существует отличная школа востоковедения - куда серьезнее, чем ее украинское подобие.
> Остается признать, что внимательно так сработали, сконцентрированно (с).
Меня умиляет эта манера находить источником всех крымских проблем все одного и того же демона. Русскаго, естественно. И востоковеды у них серьезные, и Бекировым рулят, в общем сеят смятение и разрушение куда не плюнь...
Но есть один нюанс: для российской власти все эти выводы востоковедов до едреней фени. Логика российской-советской власти такова, что для них выводы даже военных специалистов были до фени, если в верхах было принято стратегическое решение. Вспомним Афганистан. Что там востоковеды говорил? Их вообще спрашивали? А то, что в их востоковедческих выводах не совпадало с главной, заранее верной линией, сразу же объявлялось "методологическими и мировоззренческими ошибками". Если не нашли в Афганистане "угнетенных пролетариев", льющих слезы по коммунистическому гос-ву, значит проявили политическую близорукость и незнание истмата.
Так и сейчас. Враги и союзники для россиян назначаются сверху, а не благодаря компетентному анализу.
2007.09.17 | Брат-1
Re: Демонология
Лозина-Лозинский пише:> Меня умиляет эта манера находить источником всех крымских проблем все одного и того же демона. Русскаго, естественно. И востоковеды у них серьезные, и Бекировым рулят, в общем сеят смятение и разрушение куда не плюнь...
Меня тоже умиляет
Пан Маклай, неточно выразились, - "у них" востоковеды не лучше, их просто больше
> Но есть один нюанс: для российской власти все эти выводы востоковедов до едреней фени. Логика российской-советской власти такова, что для них выводы даже военных специалистов были до фени, если в верхах было принято стратегическое решение. Вспомним Афганистан. Что там востоковеды говорил? Их вообще спрашивали? А то, что в их востоковедческих выводах не совпадало с главной, заранее верной линией, сразу же объявлялось "методологическими и мировоззренческими ошибками". Если не нашли в Афганистане "угнетенных пролетариев", льющих слезы по коммунистическому гос-ву, значит проявили политическую близорукость и незнание истмата.
Так чего там Авган, - сильно им востоковеды в Ичкерии насоветовали?
> Так и сейчас. Враги и союзники для россиян назначаются сверху, а не благодаря компетентному анализу.
Более того, - большинство действий, которые действительно выгодны России, - как организму, а не как зверю в клетке, которого не кормят, чтобы он был злее, - с точки зрения кремлёвских деятелей "недопустимы".
Это же касается и вопросов, что "выгодно" России в Крыму.
Что касается "российских востоковедов", - давайте их уже "ориенталистами" называть, будет так точнее, - вся их дурь прекрасно выразилась в создании "крымско-татарского истинного меджлиса", почему-то названного ещё и "ханством".
Настоящий востоковед, - даже из России, - наверное, сердце кровью облил, когда увидел такой бред.
2007.09.17 | И. С.
Востоковеды в штатском.
2007.09.17 | Саид
Все у него будет хорошо в БЮТ
Есть форма, и есть содержание. Надир работает на вещи, которые касаются внешней оболочки любого вопроса, и соотвественно не интерсуется сутью. Иначе, он работал бы молча, без дешевого публичного шума в имя "правильного" с точки его зрения решения, и убеждал бы всех какой он умный. Хороший тому пример - Ильми Умеров. Ему тоже наверно не нравится многие вещи, и он тоже мог пользуясь своей известностью, выйти на прессу и начать себе внимание привлекать. Но это ему не нужно. Он работает спокойно для людей, и для наицонального движения. Умеров понимает, какой вред приносят публичное "правдоискание", а Надир не понимает.это не его стиль. И все конфликты в Меджлисе, как раз были большей частью вокруг формы, а не сути вопроса. А поскольку Мустафа-агъа (да и Рефат-агъа) наоборот прикладывает все усилия именно на суть дела, то конечно бесконечная демагогия Надира достала многих. Вот он и обидился. А БЮТе решения сути вопроса как раз таки совсем не нужна. Там именно нужны демагоги, которые будут бесконечно много болтать о крымскотатарской теме, но ничего по сути решать не будут. Поэтому Надир там будет использован полностью и во всей его красе.2007.09.18 | Маклай
Сконцентрированее...
Брат-1 пише:> Настоящий востоковед, - даже из России, - наверное, сердце кровью облил, когда увидел такой бред.
Брат-1, вот И. С. меня лучше понял, чем Вы...
Те востоковеды, о которых я пишу, они больше привыкли кровью внешний мир обливать, нежели свой внутренний...
Буду считать, что моя метафора получилась слишком туманной.
(Хотя, вроде б, привел известную фразу про "внимательно" и "сконцентрированно"... Правда, из соображений приличия выпустил из нее ключевое междометие "фля". Это малое упущение, по-видимому, и лишило ее всего указующего смысла
2007.09.18 | line305b
Ну, опустив может быть этот момент
насчет востоковедов, статья Маклая 100% в точку. И Саида тоже.2007.09.17 | Tatarchuk
відео-біографія ЮВТ
2007.09.17 | Никакой
Re: відео-біографія ЮВТ
31 сентября БЮТ вас поцелует , если захотите....2007.09.17 | Tatarchuk
Re: відео-біографія ЮВТ
Никакой пише:> 31 сентября БЮТ вас поцелует , если захотите....
Тю а меня-то за что
2007.09.18 | Никакой
Re: відео-біографія ЮВТ
Так если захотите....А не захотите, задушит,... в объятиях.2007.09.18 | Alessandro
Re: відео-біографія ЮВТ
Никакой пише:> 31 сентября БЮТ вас поцелует , если захотите....
Я, конечно, дико извиняюсь... Но в сентябре 30 дней.
2007.09.18 | Researcher
Маклаю - РЕСПЕКТ! Допис - в статьи!
2007.09.18 | Tatarchuk
питаю дозволу в автора!
2007.09.18 | Маклай
Re: питаю дозволу в автора!
ОК!Сейчас отредактирую тот момент, который многим остался неочевиден, поставлю в теме UPD - и после этого текст ваш
2007.09.21 | Сесиль Родс Собственной Персоной
Так, с "востоковедами" разобрались. А с АФРИКАНИСТАМИ?
Никто, кстати, не пытался сравнить положение дел в крымскотатарском и южноафриканском туземном политикуме?А вы сравните, сравните.
Вы найдете очень много интересного.
С одной стороны вы найдете великого стареющего Манделу, стремительно терящего влияние, а с другой стороны - множество пузатых племенных царьков, чье влияние усиливается.
Конечно, до межплеменных перестрелок дело в Крыму не доходит, но ведь и крымцы - это не зулу и не къоса.
А так, вообще сравните, для общего развития.
А может, в роли африканиста способен выступить сам Н. Бекиров? Он ведь по женевам да нью-йоркам должен был хорошо изучить туземную жизнь...
2007.09.22 | Сесиль Родс Собственной Персоной
Так что, никто не может прокомментировать?
Так что, никто не может прокомментировать??!!Очень жаль.
2007.09.22 | Tatarchuk
я відкоментую.. але каменти можуть не сподобатися
После встречи с востоковедами (спокойно, отечественнымиТермин который разработала ООН про "урожденные" народы (не коренные, а англ. ingenuous, фр. инженю "наивные, первобытные, чистосердечные, находчивые етц") направлен не на развитие и защиту "коренных народов" (например венгры, украинцы, крымские татары, финны) а на защиту аборигенов, только очень толерантно названых. Наример лаппо, иннуиты, индейцы, чукчи.
Это билль о защите прав народов которые занимаются натуральными собирательствами и охотой, в чьи дбри приходят нефтедобытчики и рарушают их пальмы, орошают их пустыни или осушают их реки-озера-моря.
Среди претендентов которые себя выставляли на "позитивную дискриминацию" были и наравшиеся такой наглости буры-африкаанс, которых отшили со словами "вы нам сцуки еще за апартеид ответите".
Короче синонимы этих слов - туземцы, аборигены, дикари, троглодиты.
Им действительно гарантируются права на ресурсы и обеспечение государства и ЮНЕСКО. Им можно фестивалить в собственных аналогах шароваров и самоваров, носить кольца в носах и поедать покойников после смерти, называть президента США "Великая белая Бяка", прыгать у костров без фотоаппаратов и носиться голяком по саваннам, льдинам и джунглям.
Украина потому голосовала нейтрально что прямо ее вопрос не касается, зато тупое его применение будет так же политизировано, как грустно известная "хартия региональных, языковых и этнических меньшинств".
Первыми же "бурами" которые во всю глотку начнут требовать себе статус народа-богоносця и право носить фофудью на пляже станут прогрессивные и не очень социалисты, коммунисты и регионисты.
Если крымские татары охотятся за этим статусом то им следует остро пересмотреть заветы тов. Якубова о "собственных БиллГейтсах, Платонах и быстрых разумом Невтонах".
Например ни один мусульманский народ не попал и не стремился попадать в списки аборигенов-инженю.
2007.09.22 | Сесиль Родс Собственной Персоной
Профессиональные папуасы
Замечательно. Радует ваше понимание.Это, правда, не совсем та тема, которую поднимал я, но и ваш "оффтоп" совершенно адекватен. Разница между native и indigenous (коренными и туземными) очевидна любому мало-мальски образованному человеку. И настойчивые попытки доморощенных "международников" вписать крымских татар в разряд indigenous - настолько же унизительны для крымских татар, сколь и смешны. Этим можно заниматься только с одной целью: жрать гранты доверчивых ооновцев или, по меньшей мере, регулярно совершать приятные зарубежные поездки в мягких широких креслах аэробусов.
В Украине нет туземных народов, сохраняющих нецивилизованный примитивный быт. Это не украинская проблема (хотя я бы на месте украинской делегации проголосовал бы ЗА: в пику России, у которой туземные народы есть, и которая сознательно превращает нганасанские и нивхские стойбища в гетто поголовных люмпенов-алкоголиков). Только ради этого, не более. Разумеется, это неголосование сейчас же даст повод тем у нас, кто профессионально работает папуасом, голосно и совершенно безосновательно обвинять Украину в шовинизме. И уже дало: это уже и делают - не привожу имен вождей, занимающихся этим, лишь потому, что эти экзотические имена оказалось чрезвычайно трудно запомнить.
Проблема крымских татар сродни проблеме не папуасов и индейцев, а (в сгущенном, разумеется, варианте) проблеме басков и валлийцев.
Вопрос про параллели крымскотатарского и южноафриканского политикума остается в силе.
Если здесь так и не найдется африканистов, сэр Сесиль Родс будет вынужден сесть за статью сам. Там такие захватывающие параллели и такие ужасающие прогнозы по аналогии, что в случае отсутствия африканистов придется таки заняться этим собственной персоной.
2007.09.22 | Гуливер
Re: Профессиональные папуасы
Сесиль Родс Собственной Персоной пише:> Если здесь так и не найдется африканистов, сэр Сесиль Родс будет вынужден сесть за статью сам. Там такие захватывающие параллели и такие ужасающие прогнозы по аналогии, что в случае отсутствия африканистов придется таки заняться этим собственной персоной.
Вот вот, займитесть, пожалуйста
Будет интересно почитать, что там за параллели у нас с ЮАР
2007.09.17 | Маклай
Наплачутся они с ним... - upd
Вообще-то у Маклая строгий мораторий на любые высказывания в связи с нынешней кампанией. Свои счеты. Но в виде исключения он позволит себе единственный раз высказаться.То, что блок Тимошенко не имел и не имеет собственной стратегии по крымскотатарскому вопросу, совершенно очевидно. А та, что появилась сейчас, разработана вне всякой связи с идеологией блока: это личная стратегия Бекирова, составленная им совершенно самостоятельно, а теперь, за недостатком времени, наживо и наскоро подвязанная к идейной платформе Тимошенко.
Поскольку блок ранее всерьез не задумывался о крымских татарах и не имеет четкого представления, что делать с ними, весь мыслительный процесс по этой теме - тем более, при нехватке времени - будет теперь доверен Бекирову.
Но, пожалуй, Тимошенко напрасно столь доверилась такому союзнику: ведь Надир, по сути, создает уникальный для бюта прецедент, когда в упорядоченной структуре блока появляется второй идеологический центр.
Он уже не раз вызывал сильное раздражение своей неуправляемой самодеятельностью даже в аморфной Нашей Украине. То, что он рано или поздно выступит с какой-нибудь дискредитирующей своих покровителей выдумкой - несомненно: Надир мало заботится об имидже покровителей и много - о своем. Но несомненно и то, что в тимошенковском блоке его пресекут гораздо жестче, чем это делали (вернее, не делали) в ваккуме Нашей Украины. Я хорошо представляю, каков будет его ответ на подавление инициатив (а не давить их бютовцы не смогут: Надир сознательно культивирует свой образ "экстремиста", от которого тимошенковцам рано или поздно придется отплевываться и отмываться). Попомните пророчество старого Маклая: рано или поздно (скорее, рано) Бекиров с грохотом покинет и их, и прокляв украинскую политику как таковую, встанет на открытые пророссийские позиции (и будет парадоксально иметь успех).
Надир - своеобразная фигура. На самом деле, он весит очень мало, - однако далеко заметен и хорошо слышен. И ведет себя так, что дружить с ним неполезно для репутации любой силы.
С другой стороны, он - единственный, кто способен нагнуть бют изнутри, и непременно сделает это, неважно когда.
А в долгосрочном плане... Поддержка бютом крымскотатарского раскола, в историческом плане, - однозначно преступление. Но они действительно не ведают, что творят: они просто не разбираются в процессах крымскотатарского сообщества. В этих процессах, собственно, в Украине никто не разбирается, за исключением горстки маловлиятельных аналитиков, единичных нестандартных инсайдеров да нескольких человек в Рухе (которого больше нет). Не разбиралась и Наша Украина - это вовсе не ее заслуга, что она избежала того клейма, которое ложится теперь на бют. Не думаю, что Наша Украина, оказавшись в положении бюта, поступила бы иначе, то есть, отказалась бы урвать клок голосов любой ценой. Не думаю. Просто не пришлось. (Если уж не пожалели Рух - то крымскотатарское единство не пожалели бы тем более). Но вот, доля такова, что подрывная роль выпала бюту. Так карта легла.
Вместе с тем, Тимошенко неповинна в начале этого раскола: она лишь планирует поживиться на пожарище, не более. От этого не отказался бы никто из ее коллег и оппонентов. И она не последняя, кто сумеет воспользоваться этим. А вот кем был дан первый толчок к тому, что народ, впервые во всей своей истории сумевший объединиться, возвращается в свое прежнее вековое состояние соперничающих группировок, не останавливающихся перед тем, чтобы в своей клановой борьбе призывать на помощь явных врагов своей нации ("буду лучше служить русскому ростом с плеть, чем Шахин Герай-хану")? Кремлем? Неумолимым "маятником истории"? Это уже другая тема...
Я очень неприязненно отношусь к Тимошенко и ее политической силе (к Луценко, впрочем, я отношусь не лучше: "ты мне еще за
СевастопольРух ответишь"), но демонизировать ее в этой истории не стоит. Они просто подбирают то, что уже давно плохо лежит. А демон в этой истории... Нет, и не сам Надир. А те, кто давно и исподволь прилагал незаметные и грамотно спланированные усилия, чтобы такие вот племенные вожди снова возникли в крымскотатарской среде. Те, кто, в отличие от жадных и глупых отечественных политиканов, более-менее разобрался, где надо подтянуть, а где отпустить. В России, к сведению непосвященных, издавна существует отличная школа востоковедения. В штатском. Куда серьезнее, чем ее украинское подобие.Остается признать, что востоковеды эти внимательно так сработали, сконцентрированно (с).
2007.09.17 | И. С.
Читаю и вникаю.
2007.09.17 | Лозина-Лозинский
Демонология
Маклай пише:Попомните пророчество старого Маклая: рано или поздно (скорее, рано) Бекиров с грохотом покинет и их, и прокляв украинскую политику как таковую, встанет на открытые пророссийские позиции (и будет парадоксально иметь успех).
>
А демон в этой истории... Нет, и не сам Надир. А те, кто давно и исподволь прилагал незаметные и грамотно спланированные усилия, чтобы такие вот племенные вожди снова возникли в крымскотатарской среде. Те, кто, в отличие от жадных и глупых отечественных политиканов, более-менее разобрался, где надо поднянуть, а где отпустить. В России, к сведению непосвященных, издавна существует отличная школа востоковедения - куда серьезнее, чем ее украинское подобие.
> Остается признать, что внимательно так сработали, сконцентрированно (с).
Меня умиляет эта манера находить источником всех крымских проблем все одного и того же демона. Русскаго, естественно. И востоковеды у них серьезные, и Бекировым рулят, в общем сеят смятение и разрушение куда не плюнь...
Но есть один нюанс: для российской власти все эти выводы востоковедов до едреней фени. Логика российской-советской власти такова, что для них выводы даже военных специалистов были до фени, если в верхах было принято стратегическое решение. Вспомним Афганистан. Что там востоковеды говорил? Их вообще спрашивали? А то, что в их востоковедческих выводах не совпадало с главной, заранее верной линией, сразу же объявлялось "методологическими и мировоззренческими ошибками". Если не нашли в Афганистане "угнетенных пролетариев", льющих слезы по коммунистическому гос-ву, значит проявили политическую близорукость и незнание истмата.
Так и сейчас. Враги и союзники для россиян назначаются сверху, а не благодаря компетентному анализу.
2007.09.17 | Брат-1
Re: Демонология
Лозина-Лозинский пише:> Меня умиляет эта манера находить источником всех крымских проблем все одного и того же демона. Русскаго, естественно. И востоковеды у них серьезные, и Бекировым рулят, в общем сеят смятение и разрушение куда не плюнь...
Меня тоже умиляет
Пан Маклай, неточно выразились, - "у них" востоковеды не лучше, их просто больше
> Но есть один нюанс: для российской власти все эти выводы востоковедов до едреней фени. Логика российской-советской власти такова, что для них выводы даже военных специалистов были до фени, если в верхах было принято стратегическое решение. Вспомним Афганистан. Что там востоковеды говорил? Их вообще спрашивали? А то, что в их востоковедческих выводах не совпадало с главной, заранее верной линией, сразу же объявлялось "методологическими и мировоззренческими ошибками". Если не нашли в Афганистане "угнетенных пролетариев", льющих слезы по коммунистическому гос-ву, значит проявили политическую близорукость и незнание истмата.
Так чего там Авган, - сильно им востоковеды в Ичкерии насоветовали?
> Так и сейчас. Враги и союзники для россиян назначаются сверху, а не благодаря компетентному анализу.
Более того, - большинство действий, которые действительно выгодны России, - как организму, а не как зверю в клетке, которого не кормят, чтобы он был злее, - с точки зрения кремлёвских деятелей "недопустимы".
Это же касается и вопросов, что "выгодно" России в Крыму.
Что касается "российских востоковедов", - давайте их уже "ориенталистами" называть, будет так точнее, - вся их дурь прекрасно выразилась в создании "крымско-татарского истинного меджлиса", почему-то названного ещё и "ханством".
Настоящий востоковед, - даже из России, - наверное, сердце кровью облил, когда увидел такой бред.
2007.09.17 | И. С.
Востоковеды в штатском.
2007.09.17 | Саид
Все у него будет хорошо в БЮТ
Есть форма, и есть содержание. Надир работает на вещи, которые касаются внешней оболочки любого вопроса, и соотвественно не интерсуется сутью. Иначе, он работал бы молча, без дешевого публичного шума в имя "правильного" с точки его зрения решения, и убеждал бы всех какой он умный. Хороший тому пример - Ильми Умеров. Ему тоже наверно не нравится многие вещи, и он тоже мог пользуясь своей известностью, выйти на прессу и начать себе внимание привлекать. Но это ему не нужно. Он работает спокойно для людей, и для наицонального движения. Умеров понимает, какой вред приносят публичное "правдоискание", а Надир не понимает.это не его стиль. И все конфликты в Меджлисе, как раз были большей частью вокруг формы, а не сути вопроса. А поскольку Мустафа-агъа (да и Рефат-агъа) наоборот прикладывает все усилия именно на суть дела, то конечно бесконечная демагогия Надира достала многих. Вот он и обидился. А БЮТе решения сути вопроса как раз таки совсем не нужна. Там именно нужны демагоги, которые будут бесконечно много болтать о крымскотатарской теме, но ничего по сути решать не будут. Поэтому Надир там будет использован полностью и во всей его красе.2007.09.18 | Маклай
Сконцентрированее...
Брат-1 пише:> Настоящий востоковед, - даже из России, - наверное, сердце кровью облил, когда увидел такой бред.
Брат-1, вот И. С. меня лучше понял, чем Вы...
Те востоковеды, о которых я пишу, они больше привыкли кровью внешний мир обливать, нежели свой внутренний...
Буду считать, что моя метафора получилась слишком туманной.
(Хотя, вроде б, привел известную фразу про "внимательно" и "сконцентрированно"... Правда, из соображений приличия выпустил из нее ключевое междометие "фля". Это малое упущение, по-видимому, и лишило ее всего указующего смысла
2007.09.18 | line305b
Ну, опустив может быть этот момент
насчет востоковедов, статья Маклая 100% в точку. И Саида тоже.2007.09.17 | Tatarchuk
відео-біографія ЮВТ
2007.09.17 | Никакой
Re: відео-біографія ЮВТ
31 сентября БЮТ вас поцелует , если захотите....2007.09.17 | Tatarchuk
Re: відео-біографія ЮВТ
Никакой пише:> 31 сентября БЮТ вас поцелует , если захотите....
Тю а меня-то за что
2007.09.18 | Никакой
Re: відео-біографія ЮВТ
Так если захотите....А не захотите, задушит,... в объятиях.2007.09.18 | Alessandro
Re: відео-біографія ЮВТ
Никакой пише:> 31 сентября БЮТ вас поцелует , если захотите....
Я, конечно, дико извиняюсь... Но в сентябре 30 дней.
2007.09.18 | Researcher
Маклаю - РЕСПЕКТ! Допис - в статьи!
2007.09.18 | Tatarchuk
питаю дозволу в автора!
2007.09.18 | Маклай
Re: питаю дозволу в автора!
ОК!Сейчас отредактирую тот момент, который многим остался неочевиден, поставлю в теме UPD - и после этого текст ваш
2007.09.21 | Сесиль Родс Собственной Персоной
Так, с "востоковедами" разобрались. А с АФРИКАНИСТАМИ?
Никто, кстати, не пытался сравнить положение дел в крымскотатарском и южноафриканском туземном политикуме?А вы сравните, сравните.
Вы найдете очень много интересного.
С одной стороны вы найдете великого стареющего Манделу, стремительно терящего влияние, а с другой стороны - множество пузатых племенных царьков, чье влияние усиливается.
Конечно, до межплеменных перестрелок дело в Крыму не доходит, но ведь и крымцы - это не зулу и не къоса.
А так, вообще сравните, для общего развития.
А может, в роли африканиста способен выступить сам Н. Бекиров? Он ведь по женевам да нью-йоркам должен был хорошо изучить туземную жизнь...
2007.09.22 | Сесиль Родс Собственной Персоной
Так что, никто не может прокомментировать?
Так что, никто не может прокомментировать??!!Очень жаль.
2007.09.22 | Tatarchuk
я відкоментую.. але каменти можуть не сподобатися
После встречи с востоковедами (спокойно, отечественнымиТермин который разработала ООН про "урожденные" народы (не коренные, а англ. ingenuous, фр. инженю "наивные, первобытные, чистосердечные, находчивые етц") направлен не на развитие и защиту "коренных народов" (например венгры, украинцы, крымские татары, финны) а на защиту аборигенов, только очень толерантно названых. Наример лаппо, иннуиты, индейцы, чукчи.
Это билль о защите прав народов которые занимаются натуральными собирательствами и охотой, в чьи дбри приходят нефтедобытчики и рарушают их пальмы, орошают их пустыни или осушают их реки-озера-моря.
Среди претендентов которые себя выставляли на "позитивную дискриминацию" были и наравшиеся такой наглости буры-африкаанс, которых отшили со словами "вы нам сцуки еще за апартеид ответите".
Короче синонимы этих слов - туземцы, аборигены, дикари, троглодиты.
Им действительно гарантируются права на ресурсы и обеспечение государства и ЮНЕСКО. Им можно фестивалить в собственных аналогах шароваров и самоваров, носить кольца в носах и поедать покойников после смерти, называть президента США "Великая белая Бяка", прыгать у костров без фотоаппаратов и носиться голяком по саваннам, льдинам и джунглям.
Украина потому голосовала нейтрально что прямо ее вопрос не касается, зато тупое его применение будет так же политизировано, как грустно известная "хартия региональных, языковых и этнических меньшинств".
Первыми же "бурами" которые во всю глотку начнут требовать себе статус народа-богоносця и право носить фофудью на пляже станут прогрессивные и не очень социалисты, коммунисты и регионисты.
Если крымские татары охотятся за этим статусом то им следует остро пересмотреть заветы тов. Якубова о "собственных БиллГейтсах, Платонах и быстрых разумом Невтонах".
Например ни один мусульманский народ не попал и не стремился попадать в списки аборигенов-инженю.
2007.09.22 | Сесиль Родс Собственной Персоной
Профессиональные папуасы
Замечательно. Радует ваше понимание.Это, правда, не совсем та тема, которую поднимал я, но и ваш "оффтоп" совершенно адекватен. Разница между native и indigenous (коренными и туземными) очевидна любому мало-мальски образованному человеку. И настойчивые попытки доморощенных "международников" вписать крымских татар в разряд indigenous - настолько же унизительны для крымских татар, сколь и смешны. Этим можно заниматься только с одной целью: жрать гранты доверчивых ооновцев или, по меньшей мере, регулярно совершать приятные зарубежные поездки в мягких широких креслах аэробусов.
В Украине нет туземных народов, сохраняющих нецивилизованный примитивный быт. Это не украинская проблема (хотя я бы на месте украинской делегации проголосовал бы ЗА: в пику России, у которой туземные народы есть, и которая сознательно превращает нганасанские и нивхские стойбища в гетто поголовных люмпенов-алкоголиков). Только ради этого, не более. Разумеется, это неголосование сейчас же даст повод тем у нас, кто профессионально работает папуасом, голосно и совершенно безосновательно обвинять Украину в шовинизме. И уже дало: это уже и делают - не привожу имен вождей, занимающихся этим, лишь потому, что эти экзотические имена оказалось чрезвычайно трудно запомнить.
Проблема крымских татар сродни проблеме не папуасов и индейцев, а (в сгущенном, разумеется, варианте) проблеме басков и валлийцев.
Вопрос про параллели крымскотатарского и южноафриканского политикума остается в силе.
Если здесь так и не найдется африканистов, сэр Сесиль Родс будет вынужден сесть за статью сам. Там такие захватывающие параллели и такие ужасающие прогнозы по аналогии, что в случае отсутствия африканистов придется таки заняться этим собственной персоной.
2007.09.22 | Гуливер
Re: Профессиональные папуасы
Сесиль Родс Собственной Персоной пише:> Если здесь так и не найдется африканистов, сэр Сесиль Родс будет вынужден сесть за статью сам. Там такие захватывающие параллели и такие ужасающие прогнозы по аналогии, что в случае отсутствия африканистов придется таки заняться этим собственной персоной.
Вот вот, займитесть, пожалуйста
Будет интересно почитать, что там за параллели у нас с ЮАР
2007.09.22 | Tatarchuk
Re: Профессиональные папуасы
Сесиль Родс Собственной Персоной пише:> Замечательно. Радует ваше понимание.
> Разница между native и indigenous (коренными и туземными) очевидна любому мало-мальски образованному человеку.
Зізнаюся - я буквально до цього тиждня був в цій темі нульовим. Допомогли інтенсивні консультації зі сходознавцями.
Чесно кажучи я в легкому шоці. Адже це була настількі суспільно табуйована тема (а за фахом я так мало до неї торкався науково) що не будь отої декларації та "двосторонніх коммюніке" панів Бекірова та Чубарова, я б і надалі був би превратної неправільної думки.
Щодо прямих паралелів з ПАР/ЮАР/ЮАС, то це майже очевидно - бури-афрікаанс, поневолені ними народи, "феномен ЛеКлерка", який навіть зовнішньо схожий на Горбачова.
Приклад Мандели дещо не надихає з приводу низки негативних історичних паралелів (наприклад його жінка-політик, дама неприятная во всех отношениях).
Ну напів-оффтоп - там ще навіть "Помаранчова республіка" була, чи не найбільш расистське угруповання того часу.
Цікавим є подвійне співвідношення до "вільних республік" Африки. З одного боку бури - ще ті расисти-геноцидники, з іншого боку - Англія вже й так і сяк з ними воювала, а в Расєї на знак солідарності з бурами співали песню "Трансвааль Трансвааль ти страна мая в агнє"
Тобто білі колоністи = просто білі уряди та їхня інтелігенція були настількі расистськими що для них сепаратизм бурів був "круто", а їхній расизм та геноцид негрів "не помічався".
Дійсно є певні аналогії.
2007.09.23 | Маклай
Южная Африка... Попытка разобраться без африканистов
> Чесно кажучи я в легкому шоці. Адже це була настількі суспільно табуйована тема (а за фахом я так мало до неї торкався науково) що не будь отої декларації та "двосторонніх коммюніке" панів Бекірова та Чубарова, я б і надалі був би превратної неправільної думки.Да она, вообще-то, не очень табуированная... И на форуме, кажется, когда-то уже была. Просто в ней очень мало кто пытался разобраться, (хотя это совсем несложно). Что создает большой простор для неконтролируемой (хотя и совершенно невредоносной) деятельности т.н. "профессиональных туземцев".
> Щодо прямих паралелів з ПАР/ЮАР/ЮАС, то це майже очевидно - бури-афрікаанс, поневолені ними народи, "феномен ЛеКлерка", який навіть зовнішньо схожий на Горбачова.
Я совершенно не африканист (ведь Маклай, как известно, - это исследователь Океании). Но я всегда интересовался Южной Африкой и, кажется, понимаю, о каких параллелях хочет сказать г. Родс.
Его параллель действительно очевидна - однако лежит она не в отношениях буров и африканцев, а в особенностях самой внутриафриканской кухни.
Смысл, вкратце, таков, что во время апартеида движение чернокожих народов было (при всех нюансах) единым и солидарным. От него, правда, посмерживало левизной и московской кагэбэйщиной, но это и естественно: поскольку угнетающее государство исповедовало правые ценности, то движение сопротивления по закону маятника отклонялось влево, где и попадало в объятия веззддессущщей Москвы.
Когда наиболее проблемные времена миновали (падение апартеида), движение начало стремительно расползаться по швам. Живой памятник по имени Мандела все еще сохранял незыблемый моральный авторитет, однако с каждым разом начинали все смелее погавкивать уже и на него. В настоящее время африканское движение расколото самым чудовищным образом: влияние идейных леваков-диссидентов плеяды Манделы ничтожно, зато появилась куча племенных царьков (порой они действительно носят "королевские" титулы) без всякой идеологии, ведомых либо интересами своих семейных кланов, либо чисто материальными соображениями.
В стране продолжается скрытая гражданская война: но теперь уже внутри коренного африканского сообщества. Война семейных и бизнесовых кланов, война черных этносов (хотя далеко не всегда раздел идет по этническому признаку) - причем война буквальная: с автоматами АКМ, с ритуальными изнасилованиями целых деревень, с массовым применением знаменитой "зулусской свечи" (на идейного противника надеваются старые автопокрышки и поджигаются) и т.п. Популярные призывы поголовного истребления белых - оффтоп для данной темы, однако даже образ общего врага уже не способен сплотить африканцев.
Надеюсь, сэр Родс не усматривает параллелей в прогнозах "по аналогии". Крымцы, как справедливо замечено, не къоса и не зулу, и аналогий тут совсем не много.
Но единственная параллель, которую, может быть, полезно отсюда извлечь - это общая аксиома о том, что когда в едином движении появляются племенные царьки с неясными конечными интересами, то начинается беда.
Не знаю, как прокомментируют поставленные вопрос африканисты, которых тщетно приглашают к дискуссии. Может быть. они найдут и иные аналогии. Может, опровергнут приведенные. Мой коммент - это сведения, известные любому читателю международных журналов.
2007.09.23 | Маклай
Ну вот не могу смолчать, когда говорят про Африку :)
Сесиль Родс Собственной Персоной пише:> Разница между native и indigenous (коренными и туземными) очевидна любому мало-мальски образованному человеку.
Совершенно очевидна.
Любопытно, что среди черных южноафриканцев есть, по данной терминологии, и "туземные", и "коренные" народности.
"Коренные" (все народы группы банту, большинство населения страны) - давным-давно европеизированы, владеют английским, полностью цивилизованны, носят галстуки, пользуются компьютерами, мобильной связью и автоматами АКМ и мастерски отстреливают друг другу головы. Решать их проблемы следует стандартным арсеналом средств международного права: политическое урегулирование, реформы в государстве, договоренности, выборы, универсалы и т.д. и т.п.
А "туземные" (народности койсанской группы, как, напр., бушмены) в значительной своей части ведут образ жизни первобытных людей и в массе политикой не занимаются. Эти народности веками испытывали двойной гнет: банту и европейских поселенцев. Им достаточно того, чтобы их оставили в полном покое и позволили продолжать тот образ жизни, который им привычен. Тут достаточно законодательно защитить неприкосновенность их уклада (причем эти законы будут писаны не для них самих - они ведь читать не умеют! - а для их цивилизованных соседей, которые норовят эти права нарушать).
Те из них, кто все-таки цивилизовался, политикой не занимается тоже, поскольку судьба этих ассимилировавшихся групп подобна судьбе северных "туземцев" России: это люмпенизированные элементы в самом низу социальной лестницы, где борьба идет не за права и свободы, а разве что за дешевый алкоголь. Отдельные светлые головы, правда, пытаются бороться и за права. Вот они и едут в ООН и пытаются провести декларации, подобные той, о которй тут шла речь. И это очень хорошо.
Однако какая связь между ними, отстаивающими неприкосновенность своего неолитического строя, жизненно важного для сохранения своей народности, - и белым мусульманским народом, не уступающим в уровне цивилизованности прочим народам юго-восточной Европы, народом, имевшим очень развитую культуру, имевшим не просто государственность, но и настоящие имперские традиции?
Решение крымскотатарских вопросов - не в защите жизненного уклада (который ничем принципиальным не отличается от "глобального стандарта") специальными актами для "туземцев", а в принятии адекватных ОБЩЕгражданских законов.
Связи никакой нет, однако, борьба за "крымских туземцев" на подобном уровне - отличный способ надуть себе авторитет. Вреда в этом, действительно, нет, а об унизительности - судить не мне.
Это я всё к тому, что деятельность крымских ходоков в ооновских кабинетах по защите туземцев - это всё пустышка, имитация деятельности, приватное дело частных лиц. Не более...
Вот из этого и следует, пожалуй, исходить при дальнейшей оценке такой деятельности. И задумываться, какие ООНовские программы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО применимы к решению крымскотатарских проблем. То, что не "программа защиты туземцев" - уже ясно. А вот какая тут нужна... Тут уже уступлю трибуну другим. Я своими комментариями и без того уже отбираю хлеб у африканистов, не хватало мне еще и экспертов ООН без горбушки оставить
П.С.
...Строго говоря, африканеров (буров) тоже следовало бы причислить к "коренным". Ведь они с 17 века сформировались как народ именно в Африке, кроме Африки их больше нигде нет, и они весьма сильно отличаются от предков-голландцев). Но это уже теоретика.
2007.09.23 | Tatarchuk
... а я - когда не говорят про буров
Маклай пише:> ...Строго говоря, африканеров (буров) тоже следовало бы причислить к "коренным". Ведь они с 17 века сформировались как народ именно в Африке, кроме Африки их больше нигде нет, и они весьма сильно отличаются от предков-голландцев). Но это уже теоретика.
Прикол в том что буры были единственными кто подобно Надиру Бекирову требовал себе статус не коренного а туземного народа! (не нэйтив а инженю).
Ну и поскольку Сесиль молчит как рыба, немного интересных замечаний о бурах как аналоге "русскоязычного населения".
Вот они считают себя сейчас отдельной нацией, потому что как говорят в таких случаях евреи (а в Крыму так говорят русскоязычные патриоты), "много в нас кровей намешано".
Типа они и голландцы, и французы, и немцы. Интересная деталь - английской крови там тоже было предостаточно, но так как английская империя отменила в 19 веке рабство, а буры без рабства негров жить просто не могли, то они стаи эдакими "анти-англичанами".
Англичане считаются основным злом, и все из-за беспардонного запрета пахать на неграх, насиловать негритянок и убивать от скуки негров, как носорогов.
Раз вы отменили нам в колониях рабство, то мы отменяем себя как колонию, решили буры и давай колонизировать Африку с удвоенной силой.
При этом начали создавать новые республики, типа уж они-то точно не являются английскими колониями.
Другой чертой буров роднящей из с пророссийскими движениями Крыма являются ксенофобские лозунги. Вдумайтесь, чуваки которые приехали и приплыли бог знает откуда, решили что другим приплывать сюда нельзя.
Отдельная благодарность бурам за то что они этим "движением против нелегальных иммигрантов" воспитали и фактически подарили миру Махатму Ганди. Именно там он прошел первую школу ненасильственного зазаза.. доставания колонистов, правда там же и набрался от буров патологического неуважения к англичанам (впрочем в Индии было за что англичан не уважать).
Буры и по сей день исповедуют убеждение что ЮАР было правильным, подумаешь ошибки, страна то в целом жила весело и развивалась, а про негров они вам могут рассказать такого, такого, короче они сами виноваты.
Изобретение буров - бантустаны. Они сгоняли блин туда не только туземцев-инженю, но и коернные народы - нэйтив, огораживали их и цинично заявляли что они типа сохраняют незавивимость королевствам негров, только чуть потеснили их с промышленно привлекательных территорий.
Англичане в ответ специально для буров изобрели первые концлагеря, как это утверждает официальная историческая опиния. Хотя я думаю что британцы просто позаимствовали идею бантустанов применив их к самим изобретателям. Надо заметить, что ьурам жить в концлагерях не нравилось, что попросту нечестно с их стороны - сами же говорили что негры просто млеют в своих бантустанах.
Сейчас уже буры попали под раздачу, потому что негры разных народов белых просто не щадят. Трудно что-то бурам посоветовать, потому что тут вроде и их родина, но вроде как они лет триста нарывались на неприятности, и вот судьба вернула долг потомкам.
Если бы я был благоразумный бур, я бы уехал в Крым. Здесь живут такие же поклонники апартеида, их достаточно много, чтобы собрать их и вместе сделать казачью республику где-нибудь под Форосом.
2007.09.23 | Маклай
Африканисты опоздали :)
Tatarchuk пише:> Изобретение буров - бантустаны. Они сгоняли блин туда не только туземцев-инженю, но и коернные народы - нэйтив, огораживали их и цинично заявляли что они типа сохраняют незавивимость королевствам негров, только чуть потеснили их с промышленно привлекательных территорий.
Интересный момент с бантустанами: в каждом сформировались многочисленные семейные касты черных чифменов, царьков, которые делали там, что хотели. Отмена апартеида больно ударила по их исключительным полномочиям. И Манделу они не любят. Из среды этих кланов и исходит ряд альтернативных политических направлений.
...Своего рода партактив Мубарека, если уж применять столь отдаленные аналогии...
> Сейчас уже буры попали под раздачу, потому что негры разных народов белых просто не щадят. Трудно что-то бурам посоветовать, потому что тут вроде и их родина, но вроде как они лет триста нарывались на неприятности, и вот судьба вернула долг потомкам.
Пане, про долг потомкам - нехорошо прозвучало... В Верховной раде уже однажды был подобный "аргумент" про депортацию как "долг" потомкам за средневековые набеги. Набеги действительно были страшны (причем наиболее тяжкими их последствия были - думаю, это явится сюрпризом для многих - вовсе не в России, и не на Левобережьи, а как раз в Западной Украине) - однако это аргументы не из нашего арсенала, согласитесь. Не бывает таких долгов, принципиально.
А крымским поклонникам апартеида - жить да радоваться. Потому что огромная часть черных движений Южной Африки пропагандирует натуральный стопроцентный геноцид в чистом виде - истребить от мала до велика всех белокожих. Разве что Мандела, международный авторитет, пока еще удерживает, тогда как для многих его черных оппонентов идеи толерантности и гражданского общества - пустой звук.
Это то, чего крымские расисты никогда (по разным причинам) не дождутся от крымских татар, и это - огромное отличие Крыма от Африки.
Вообще, я бы сказал, что южноафриканский черный политикум в его нынешнем разложившемся состоянии уже вовсе не достоин того сочувствия, которое заслуженно вызывал 15-20 лет назад.
Там уже наступает пора посочувствовать слабейшему: тем самым бурам. Многие из них в 94-м с готовностью поддержали американскую модель "безрасового общества" (хотя, если точней, предлагалась скорее новозеландская "двухрасовая"), но в том-то и беда, что черные южноафриканцы - это далеко не афроамериканцы и даже не черные кенийцы... И огромному их числу захотелось-таки сохранить свое общество расистским - только с цветами навыворот.
К счастью, это не наш, не крымский, случай.
...
Я так чувствую, что спецы-африканисты уже не придут сюда
П.С.
Может, начиная с первого поста Родса, вынести все это дело в новую ветку? А то какое отношение имеет, на фиг, БЮТ с его законопроектом к южноафриканским страстям...
2007.09.23 | Tatarchuk
Re: Африканисты опоздали :)
Маклай пише:> Tatarchuk пише:
> > Сейчас уже буры попали под раздачу, потому что негры разных народов белых просто не щадят. Трудно что-то бурам посоветовать, потому что тут вроде и их родина, но вроде как они лет триста нарывались на неприятности, и вот судьба вернула долг потомкам.
>
> Пане, про долг потомкам - нехорошо прозвучало... В Верховной раде уже однажды был подобный "аргумент" про депортацию как "долг" потомкам за средневековые набеги. Набеги действительно были страшны (причем наиболее тяжкими их последствия были - думаю, это явится сюрпризом для многих - вовсе не в России, и не на Левобережьи, а как раз в Западной Украине) - однако это аргументы не из нашего арсенала, согласитесь. Не бывает таких долгов, принципиально.
Прозвучало коряво, признаю. Я конечно же забыл добавить что потомки думают точно так же как их прадеды, то есть буквально 20 лет назад они все еще издевались над неграми и были расистами. Они не некое новое поколение, а те самые кто говорил что ЛеКлерк безумец, Ботта жалкий соглашатель, а кампанию по раскрепощению негров проплатили "жидо-англичане" или как там у них это звучит на африкаанс.
Поэтому я хотел сказать что они 300 лет подряд жали пружину, и вот она равзернулась и дала им по физиономии. И совершенно заслужено, потому что, повторюсь, нынешние буры занимались апартеидом.
Могу посочувствовать только детям которые за это время выросли - посочувстовать что у них такие папы мамы и дедушки бабушки.
Бытует мнение что ЮАРовцы "сами" отказались от апартхейда-апартеида, типа как они прозрели, как серб над могилой хорвата.
На самом деле после 1976 года ЮАР была признана страной-преступником, апартеид официально объявлен преступлением против человечества и страна оказалась в междунаодной изоляции.
Негритянские лидеры подняли черное большинство на бессрочные, длящиеся годами (!) стачки, правительство в последней отчаяной попытке вернуло в 1983 права человека "цветным", в надежде отколоть от негров индусов и азиатов, но те к их чести не поддались на раскол и продолжали чморить апартеид.
Реформы ле Клерка были единственным выходом из положения, а судьба юаровского народа-расиста вполне сравнима с народом-нацистом (Германия, 20 век) и может быть хорошим уроком для начинающих расистов.
2007.09.23 | Маклай
Re: Африканисты опоздали :)
Tatarchuk пише:> судьба юаровского народа-расиста вполне сравнима с народом-нацистом (Германия, 20 век) и может быть хорошим уроком для начинающих расистов.
Ваши аргументы вполне уместны.
Но все же выскажу еще пару соображений.
В защиту буров должен сказать, что реакция черных экстремистов (а экстремисты там вовсе не маргиналы; маргиналами там сегодня скорее являются черные поборники толерантности) на наследие апартеида весьма неадекватна: при всем антигуманном характере апартеида, речи о поголовном геноциде чернокожих не шло - тогда как в сегодняшней черной среде призывы к кровавой бане в масштабах страны чрезвычайно популярны.
А говоря о "народах-нацистах" и "народах-расистах"...
Я, например, даже в уме не назову своих друзей русской национальности принадлежащими к "народу-коммунисту", "народу-нквдисту" и т.п. (тут много слушных эпитетов можно привести, и бок о бок с нами проживает еще немало людей, принимавших личное участие в таких мероприятиях, по сравнению с которыми акции апартеида лишь мелкое хулиганство). Вы, я уверен, тоже не назовете их так. Что и доказывает практическую неприменимость и, стало быть, недопустимость подобных обобщающих терминов.
(Кстати, процент белых африканеров, поддерживавших демократические реформы де Клерка, значительно превышал средний процент русских, традиционно поддерживающих антитоталитарные силы в своей стране. Каков вывод отсюда? Если допускать вышеупомянутую обобщающую терминологию, то можно было бы сказать, что, пожалуй, среди разных народов африканеры далеко не первые, кто заслуживал бы хлесткого обобщающего ярлыка. Однако поскольку такую терминологию я усердно отрицаю, то и вывода отсюда никакого не делаю).
===
Беседа про Африку получается настолько любопытной, что невольно задумываешься: не стать ли на старости лет Международным Обозревателем За Круглым Столом и всемироведом, взамен павших героев?... Как оказалось, я сравнительно много знаю про Океанию и Южную Африку (и даже умею различать туземцев и коренных!), я тоже люблю далеко летать на больших бесшумных аэробусах и тоже знаю, где в крупнейших международных аэропортах можно найти самую вкусную каву и самые безналоговые сувенирные лавки...
Но, увы, переквалифицироваться в управдомы уже поздно, да и некогда