К дискуссии о структуре Курултая-Меджлиса
10/11/2007 | А. Ш.
НЕКОТОРЫЕ НАБЛЮДЕНИЯ плюс ЗАМЕЧАНИЯ:
Сегодняшний Меджлис выполняет функции, которые в 1917 году выполнял Мусисполком (в течение 7 месяцев до избрания Директории, которая просуществовала чуть более одного месяца).
Последовательности и аналогии:
1917 г.:
1) Ревком 2) Всекрымский съезд 3) Курултай 4) Мусисполком
Новое время:
1) Республиканское совещание 2) ЦИГ 3) Курултай 4) Меджлис
Национальные структуры должны быть направлены на созидание, а не разрушение.
Необходимо принять «Универсал национальной политики» крымскотатарского общества.
Если посмотреть на взаимоотношения Меджлиса и оппозиционных групп, то легко заметить, что оппозиция более непримирима к Меджлису, чем наоборот.
Оппозиция вне Курултая – разрушительная оппозиция. Оппозиции должны проводить работу внутри системы Курултай – Меджлис.
Попытки создать структуры, ломающие систему Курултай – Меджлис, должны признаваться находящимися вне национальных интересов.
Меджлис может исключать людей из своего состава, но не может исключать людей из состава Курултая.
Сегодняшний Меджлис выполняет функции, которые в 1917 году выполнял Мусисполком (в течение 7 месяцев до избрания Директории, которая просуществовала чуть более одного месяца).
Последовательности и аналогии:
1917 г.:
1) Ревком 2) Всекрымский съезд 3) Курултай 4) Мусисполком
Новое время:
1) Республиканское совещание 2) ЦИГ 3) Курултай 4) Меджлис
Национальные структуры должны быть направлены на созидание, а не разрушение.
Необходимо принять «Универсал национальной политики» крымскотатарского общества.
Если посмотреть на взаимоотношения Меджлиса и оппозиционных групп, то легко заметить, что оппозиция более непримирима к Меджлису, чем наоборот.
Оппозиция вне Курултая – разрушительная оппозиция. Оппозиции должны проводить работу внутри системы Курултай – Меджлис.
Попытки создать структуры, ломающие систему Курултай – Меджлис, должны признаваться находящимися вне национальных интересов.
Меджлис может исключать людей из своего состава, но не может исключать людей из состава Курултая.
Відповіді
2007.10.11 | E-mil
Re: К дискуссии о структуре Курултая-Меджлиса
Несколько проблем Курултая, которые являются причиной других проблем:1. Курултай избирается по официальным данным не более чем одной третью взрослого крымскотатарского населения. Соответственно Курултай не может законно претендовать на право быть единственным легитимным представительным органом народа.
2. Неофициально участвует гораздо меньше крымских татар в выборах выборщиков, и соответсвенно гораздо меньше выборщиков избирают делегатов чем это заявлено.
Эти проблемы вызывают
1. Снижение доверия к Курултаю и Меджлису со стороны народа.
2. Снижение доверия вызывает неподчинение "рекоммендациям" Меджлиса и Курултая например по поводу выборов.
3. Избирательная система в значительной степени препятствует проникновению оппозиции в Курултай, что вызывает развитие внесистемной оппозиции, что также не повышает доверие к Курултаю со стороны народа.
4. В глазах украинской и крымской властей падает (или может упасть) авторитет Курултая и Меджлиса, что вызывает (или может вызвать) ослабление влияние на властные органы.
5. Единство крымскотатарского народа, (понятие во многом конечно же эфемерное) постепенно превращается в мифическое.
Решением проблемы вижу устранение главной причины:
Необходимо обеспечить свободные выборы и обеспечить максимальное участие народа, необходимо найти малобюджетные схемы организации прямых выборов.
2007.10.12 | Tatarchuk
самые дешевые прямые выборы
Учитывая что прямые выборы - вещь недешевая, предлагаю ознакомиться с так называемым "калифорнийским опытом" - тут подробно описаны риски, плюсы и минусы ... голосования по почтеhttp://www2.maidan.org.ua/n/free/1192016333
2007.10.12 | А. Ш.
О легитимности
Курултай избирается по официальным данным не более чем одной третью .Очень плохо, что только треть взрослого крымскотатарского населенияпринимает участие в выборах Курултая. Но это не основание для сомнений в легитимности Курултая. В современной России, например. вообще отменен порог для признания выборов совершившимися. Кстати, перед выборами в Курултай все "оппозиционные группы" должны бы агитировать население участвовать в кампании.
2007.10.12 | line305b
Голосуем по почте?
E-mil пише:> Решением проблемы вижу устранение главной причины:
> Необходимо обеспечить свободные выборы и обеспечить максимальное участие народа, необходимо найти малобюджетные схемы организации прямых выборов.
Может по почте голосовать? Заполненный бюллетень (заранее избирателю его посылать не надо, пойдет и копия из газеты) и копия паспорта отправляются на почтовый ящик избиркома? Избиратель подписывает обратную сторону бюллетня - потом используем подпись для контроля уникальности (при необходимости)
Почтовый ящик организовываем таким образом, чтобы только в составе нескольких человек можно было принять оттуда почту.
Стоимость голосования, на человека - наверное в пределах 1-2 грн. (стоимость копии паспорта, копии бюллетня, конверта, отправка по почте) и 1-2 часа времени. До начала голосования активно рекламируем участие.
Две комиссии открывают письма; одна получает копию паспорта, другая - бюллетень. Данные паспорта (номер, имя-фамилия голосующего) заводят в базу данных, проверяют уникальность. Если паспорт уникальный - бюллетень принимают для подсчета, если неуникальный - окладывают для последующего разбирательства.
Голоса подсчитывают.
Неуникальные бюллетени рассматривает комиссия, решает, который принять во внимание (тот, который больше похож на нормальную копию паспорта, и бюллетень, сверяют подпись на обратной стороне бюллетня и на паспорте). Если не могут решить - отменяют целиком. Номера отмененных голосов (не весь номер паспорта, а скажем, последние несколько цифр) печатают в газете Авдет - желающие могут подойти с оригинралом паспорта, и проголосовать еще раз. Все копии паспортов, в присутствии комиссии, пропускают через шредер, сжигают и т.д.
Если предположить, что над подсчетом будут биться 18 человек (чтобы учесть все нюансы контроля голосов) в течение 3 недель, исходя из ЗП в 1500 грн. мес - получается, что подсчитать 70.000 голосов обойдется где-то в 30.000 грн.
П.С. Блин, думал, сооригинальничал, а Татарчук уже тоже ту же тему проставил
2007.10.12 | А. Ш.
Последовательности и аналогии
Последовательности и аналогии:1917 г.:
1) Ревком 2) Всекрымский съезд 3) Курултай 4) Мусисполком
Новое время:
1) Республиканское совещание 2) ЦИГ 3) Курултай 4) Меджлис.
УТОЧНЯЮ: В первой строчке после Курултая в исторической последовательности должна следовать Директория (которая не успела развернуть деятельность). Но в смысле аналогии с номером 4 второй строчки (Меджлисом) я поставил Мусульманский исполнительный комитет (Мусисполком).
2007.10.12 | Tatarchuk
Re: Голосуем по почте?
line305b пише:> Может по почте голосовать? Заполненный бюллетень (заранее избирателю его посылать не надо, пойдет и копия из газеты) и копия паспорта отправляются на почтовый ящик избиркома? Избиратель подписывает обратную сторону бюллетня - потом используем подпись для контроля уникальности (при необходимости)
> П.С. Блин, думал, сооригинальничал, а Татарчук уже тоже ту же тему проставил
Это не я - это наш ВФ-гений СпокусХалепный, он живет в Калифорнии и вот такие материалы ставит. По-моему получается, что голосование по почте (для тех кто прийти не может) повышает "явку", снижает расходы и более того - уменьшает риски фальсификаций.
Правда на ВФ на него там накинулись и здорово отпинали - он же предложил это в Украине ввести
П.С. А почему вы брали исходную цифру 70 тысяч голосующих? Маловато будет по-моему.
2007.10.12 | line305b
Re: Голосуем по почте?
Tatarchuk пише:> Правда на ВФ на него там накинулись и здорово отпинали - он же предложил это в Украине ввести
Для Курултая тоже остается существенный риск покупки голосов, хотя по сравнению с украинскими выборами желание потратить деньги на голоса должно быть существенно меньше. Да и систему какую-то контроля можно было бы построить - например, такую, в которой можно было бы легко аннулировать свой "проданный" голос - т.е. и деньги взять, и обманщика наказать.
У нас преимущество - кой-какое - в том, что можно конкретно идентифицировать голосующего, и добиться системы - не более одного голоса от одного паспорта. Тайна голоса не будет абсолютной, но учитывая, что выбираем Курултай, а не Раду - должно сойти.
> П.С. А почему вы брали исходную цифру 70 тысяч голосующих? Маловато будет по-моему.
Не знаю, сколько захочет проголосовать - голосовать по почте - это время, деньги, и т.д. Да и на кампании никто не будет тратить столько, сколько на гос.выборы.
Одно дело шуметь, что Курултай нерепрезентативный. Другое - собрать вещички, и пойти на почту, выполнить народный долг...
2007.10.13 | Койлю
Re: Голосуем по почте?
line305b пише:> Может по почте голосовать? Заполненный бюллетень (заранее избирателю его посылать не надо, пойдет и копия из газеты) и копия паспорта отправляются на почтовый ящик избиркома?
Представим себе, что общее количество избирателей - крымских татар составляет, скажем, 160 000 тысяч человек. Не забудем также и то, что они расселены дисперсно по всему Крыму.
Подумайте, как вы их обеспечите бюллетенями.
Разбросаете?, раздатите на улицах?
Никуда не деться от того, что ИХ ПРИДЕТСЯ РАЗНОСИТЬ!
Следовательно, посчитайте расходы (изготовление бюллетеней + разнесение каждому потенциальному избирателю по месту его проживания)
На мой взгляд, Центральной избирательной комиссии это "влетит", минимум, в 50 000 гривен.
Копия паспорта - подумайте, где в селе можно снять ксерокопию?
Наверное, в ряде больших сел и можно будет это сделать. Но таких - по всему Крыму не более десятка-два.
Следовательно, подавляющему большинству изюирателей для изготовления ксерокопии паспорта, придется ехать в райцентр или ближайший город.
Скажите, многие поедут в город, чтобы изготовить ксерокопию паспорта?
> Избиратель подписывает обратную сторону бюллетня - потом используем подпись для контроля уникальности (при необходимости)
А где тайна голосования?
> Стоимость голосования, на человека - наверное в пределах 1-2 грн. (стоимость копии паспорта, копии бюллетня, конверта, отправка по почте) и 1-2 часа времени.
Уж очень упрощенно.
Тут только поездка в ближайший город или райцентр обойдется от 7 до 20 гривен.
> До начала голосования активно рекламируем участие.
И это тоже деньги!
>
> Две комиссии открывают письма; одна получает копию паспорта, другая - бюллетень. Данные паспорта (номер, имя-фамилия голосующего) заводят в базу данных, проверяют уникальность. Если паспорт уникальный - бюллетень принимают для подсчета, если неуникальный - окладывают для последующего разбирательства.
> Неуникальные бюллетени рассматривает комиссия, решает, который принять во внимание (тот, который больше похож на нормальную копию паспорта, и бюллетень, сверяют подпись на обратной стороне бюллетня и на паспорте). Если не могут решить - отменяют целиком. Номера отмененных голосов (не весь номер паспорта, а скажем, последние несколько цифр) печатают в газете Авдет - желающие могут подойти с оригинралом паспорта, и проголосовать еще раз. Все копии паспортов, в присутствии комиссии, пропускают через шредер, сжигают и т.д.
Ой-ой-ой!
Теперь, оказывается, и "Авдет", в котором будут опубликованы "неуникальные" паспорта, надо разнести по таковым избирателям!!!!
> Если предположить, что над подсчетом будут биться 18 человек (чтобы учесть все нюансы контроля голосов) в течение 3 недель, исходя из ЗП в 1500 грн. мес - получается, что подсчитать 70.000 голосов обойдется где-то в 30.000 грн.
Просто навскидку - а затраты на автомашину, бензин, телефон, и прочее, прочее?
2007.10.12 | E-mil
Re: К дискуссии о структуре Курултая-Меджлиса
Я предлагаю проводить прямые выборы, без участия блоков и партий.Предлагаю следующую процедуру:
1. Определение электората
2. Организация территориальных избирательных участков
3. Организация территориальных и центральной избирательной комиссий.
4. Выдвижение в кандидаты.
5. Предвыборная кампания
6. Выборы
1. Определение электората - для определения состава избирателей, необходимо предложить всем желающим принимать участие в выборах заполнить следующую анкету и отправить ее почтой, по адресу, где будет производиться централизованная обработка анкет.
1. Фамилия
2. Имя
3. Отчество
4. Дата рождения
5. Номер паспорта
6. Адрес прописки
- Район
- населенный пункт
- улица/переулок
- дом
- квартира
Все анкеты будут централизованно обработаны и данные занесены в базу данных. Приблизительный бюджет (единоразовый) 7.500 гривень - работа 5 человек в течение одного месяца - обработка около 150.000 анкет. В дальнейшем необходимо будет пополнять либо изменять данную базу, но это уже не потребует таких расходов.
2. На основе этих данных необходимо организовать территориальные избирательные участки и списки избирателей на этих участках. Это будет несложно, после того как будет сформирована база данных. В зависимости от количества избирателей на определенном участке можно откорректировать количество делегатов Курултая, которые будут избираться именно на этом участке. Например, в Джанкое зарегистрировано 3.000 избирателей, а в Бахчисарае 8.000 избирателей. Соответственно на джанкойском избирательном участке избирается 6 делегатов, за которых проголосовало больше всех избирателей, а на бахчисарайском избирательном участке - 16 делегатов. Предполагается что, от каждых 500 избирателей будет один делегат. Избирательные участки необходимо организовать в помещениях региональных меджлисов. Бюджет - покупка избирательных урн на каждый избирательный участок. 100 урн - максимум 10.000 гривень.
3. Организация территориальных избирательных комиссий происходит по следующему принципу: каждый кандидат в делегаты персонально входит в состав избирательной комиссии, либо назначает минимум 1-го максимум 3-х своих представителей, которые обязаны на общественных началах следить за ходом выборов и участвовать в подсчете голосов. Региональные меджлисы, на базе которых организованы территориальные избирательные участки вправе делегировать необходимое количество человек в качестве полноправных членов региональных избирательных комиссий, члены избирательных комиссий от региональных меджлисов являются организаторами региональных избирательных комиссий и организуют первоначальную работу комиссии (на момент отсутствия представителей делегатов). Центральная избирательная комиссия избирается предыдущим составом Курултая, ее основной функцией является сбор результатов выборов на территориальных избирательных участках и оглашение официальных итогов выборов. Данный этап не требует расходов.
4. Выдвижение кандидатов происходит путем подачи заявления кандидата в территориальную избирательную комиссию, к заявлению должно быть приложено 50 подписей избирателей зарегистрированных в данном округе. Заявления регистрируются членами избирательной комиссии от регионального меджлиса и после регистрации объявляются официальными кандидатами в делегаты. Данный этап не требует расходов.
5. Предвыборная кампания начинается с момента начала принятия заявлений кандидатов в делегаты региональными комиссиями. После окончания принятия заявлений от кандидатов, территориальная избирательная комиссия оглашает официальный список кандидатов и дату проведения выборов путем публикации объявления в региональных СМИ. Расходы за публикацию объявления берут на себя кандидаты в делегаты Курултая или, при наличии спонсоров, - спонсоры.
Предвыборную кампанию каждый кандидат проводит самостоятельно и за свой счет. Территориальные избирательные комиссии и региональные меджлисы оказывают содействие кандидатам в проведении их предвыборной кампании. Данный этап не требует расходов.
6. Выборы происходят в помещениях региональных меджлисов. Пришедшие на выборы избиратели регистрируются в списке избирателей, список избирателей данного территориального избирательного округа формируется на основе анкет, заполненных избирателями. Избиратели, проживающие на территории данного избирательного округа, не заполнявшие анкету, но желающие проголосовать, заполняют анкету в день выборов и получают право голоса. Эти анкеты в дальнейшем подвергаются обработке и данные вносятся в список избирателей. Всем избирателям по предъявлению паспорта выдается бюллетень. В бюллетене находится список кандидатов зарегистрированных на данном участке, голосование проходит путем отметки в бюллетени напротив одного из кандидатов. Выборы считаются состоявшимися, если проголосовало более 50% избирателей данного округа. Если в первый день выборов не проголосовало необходимое количество избирателей, то выборы продлеваются на следующий день. По итогам каждого дня проходит выемка бюллетеней, осуществляется подсчет голосов и членами избирательной комиссии подписывается заявление о промежуточных результатах выборов. Исходя из того, что выборы могут продолжаться несколько дней, их целесообразно назначать на период массовых выходных и праздничных дней, на первую декаду января. Тем более что многие крымские татары, занятые в туристическом секторе или сельском хозяйстве имеют больше свободного времени именно в этот период. По окончании выборов территориальная избирательная комиссия подписывает итоговое заявление, оглашает результаты выборов и отправляет итоговое заявление в центральную избирательную комиссию. Данный этап требует расходов на печатание бюллетеней. Приблизительно 150.000 бюллетеней - 15.000 гривень.
Итого: единоразовые (только на первые выборы) расходы 17.500 гривень, регулярные расходы (расходы в каждые последующие выборы) - 15.000 гривень.
По-моему, предложенная мной система выборов вполне реалистична, недорога и справедлива. Прежде чем ее критиковать, задайте себе вопрос, а существующая в данный момент система лучше ли в этом вопросе или хуже? Очень хотелось бы услышать мнение Рефат агъа по поводу предложенного.
Что касается замечания А.Ш. по поводу легитимности, пример России не самый лучший пример, это раз, низкое участие в выборах делегатов Курултая обусловлено не низкой политической активностью крымских татар, а самой системой выборов делегатов, в большинстве случаев, особенно не в центре (Акмесджит, Бахчисарай и т.п.) никаких выборов нет, а есть "междусобойчики"
2007.10.12 | Tatarchuk
Эх, теоретствовать так теоретствовать
E-mil пише:> Я предлагаю проводить прямые выборы, без участия блоков и партий.
1. Что прямые выборы лучше непрямых - по-моему однозначно очевидно. Если кому-то надо привести аргументы я их приведу
2. Насчет мажоритарки вот как обстоит дело.
2А. Последствия (преимущества и/или недостатки) мажоритарки:
- делегата невозможно "исключить" из состава (проблемно даже с точки зрения морали-и-права, потому что за него голосовали конкретные 500 человек)
- делегаты объединяются не на партийной основе (а значит на неформальной - все равно будут кучковаться: по регионам, по семьям, по бизнесу, по партиям только негласно).
2В. Последствия пропорционалки:
- делегата могут исключать сами партии-блоки (императивный мандат)
- делегаты объединяются на прямо партийной основе (и все перечисленные выше неформальные формы объединения - подстраиваются под партийные "цвета трусов")
2С. Возможен вариант "смешаной системы", причем даже на основе 50:50.
Последствия такой системы формирования курултая:
- делегаты получаются с разными правами и обязанностями (одних могут исключить, других нет; одни обязаны "партии", другие нет; одни представляют регион, другие нет; етц.)
3. Возможен "немецкий вариант", или так называемая система "двух голосов" http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1710906,00.html
Он очень популярен в Европе - его плюсы в том что устраняются два вечных вопроса - "я голосовал за список, но не за этого казла в списке", "я голосовал за этого человека, но не за этих казлов с других округов"
4. Если подумать то можно отлично совместить варианты line305b ® (голосование по почте) и E-mil ® (голосование прямой явкой).
Уже приводился пример "калифорнийского варианта" - там голосуют по почте или явкой все желающие. То же самое в Швеции - кому как удобнее http://www2.maidan.org.ua/n/free/1191757603
5. "Теоретствовать так теоретствовать!", или система выборов как в Финляндии (местные органы власти) - "все выбирают всех".
Можно взять норму 500 человек = 1 делегат и тупо выставить на голосование ВСЕХ кандидатов. Д
опустим вы набрали 500 голосов по всей стране - значит вы уже делегат.
Допустим Рефат Чубаров набрал 15 раз по 500 голосов - значит он использует 14 раз по 500 как право назвать самому 14 человек, которых он хочет одарить этими голосами. Командная система, которая оформляется как "Команда такого-то".
6. "Теоретствовать так теоретствовать!" - 2, или ротация состава.
Такое практикуется во многих странах.
Это значит что каждый год проходит частичная (и никогда - всеобщей) отставка старого состава и довыборы нового.
Это делается двумя путями.
6А. К избранному в 2007 году курултаю добавляются округа - например вновь созданный киевский, узбекский, российский. Они ДОБАВЛЯЮТ в 2008 делегатов, и у них срок отставки на 1 год позже чем у избранных в 2007. Далее, например в 2009 году все судакские (бахчисарайские, феодосийские) делегаты добровольно и 1 раз складывают полномочия и назаначают довыборы-перевыборы. Тода избранные в 2009 году имеют на 2 года позже окончание срока полномочий чем избранные в 2007.
6В. Курултай принимает нормы, в каких случаях делегаты утрачивают полномочия (например ушли в меджлис, или несовместимость работы в местном междлисе с делегатским мандатом, или несовместимость с занятием партийной должности, етц.) Освободившиеся места постоянно пополняются за счет довыборов.
Что дает (в теории) такая постоянная ротация? Простому избирателю это дает не заевшихся и постоянно ищущих его поддержки кандидатов.
Вобщем еще много можно каких аспектов обсудить, особенно в теории. А вобще напоминаю что выборы уже прошли, свеженький состав курултая даже еще ни разу не собрался
2007.10.13 | Гуливер
Re: Эх, теоретствовать так теоретствовать
Tatarchuk пише:> Вобщем еще много можно каких аспектов обсудить, особенно в теории. А вобще напоминаю что выборы уже прошли, свеженький состав курултая даже еще ни разу не собрался
Скоро соберется. потому что выборы же уже прошли по Украине, он же должен объявить официальные результаты
2007.10.13 | Tatarchuk
Гуливер, пока я не заснул:
Надеюсь успеть вас спроситьВы не могли бы что-то рассказать всем полезное и поучительное на тему "как голосуют во Франции"
Всем - это в смысле не только крымцам, но и украинцам - я уверен, что нас выборы-перевыборы ждут впереди еще не одни и не два.
Например как избегают фальсификаций, как явку делают, как голоса распределяют - "пропадают" в пользу более сильных партий или все учитываются... Короче что-нибудь на "вечные" для Украины и Крыма вопросы
2007.10.13 | Гуливер
Re: Выборы должны быть национальным праздником
Tatarchuk пише:> Надеюсь успеть вас спросить
К сожалению, не успели
>
> Вы не могли бы что-то рассказать всем полезное и поучительное на тему "как голосуют во Франции"
> Например как избегают фальсификаций, как явку делают, как голоса распределяют - "пропадают" в пользу более сильных партий или все учитываются... Короче что-нибудь на "вечные" для Украины и Крыма вопросы
Ссылки есть, но они на французском, на русском я искал сейчас, но ничего не нашел.
Я скажу в в двух словах про выборы в парламент
Система выборов -мажоритарная.
В стране есть 577 округов, где каждый может выставить свою кандидатуру. Обычно провдится в два тура, это бывает , если в первом туре ни один кандидат не набрал большинства голосов, то два ниболее сильных проходят во второй тур и через неделю еще пытаются избираться.
Правда Саркози общела, что система может изменитьься, так как например Ле Пен на президентских выборах набирает 10% , а парламенте его представитель могут быть представлены пару голосами.
Кстати, сам он в это раз не прошел.
Интересен, другой момент, если голоса равные у кандидатов, то считается избранным кто по старше. Правда не знаю , было такое или нет.
Насчёт фальсификации, думаю это невозможно по многим причинам и одна из них -менталитет , мало кто отважится иметь проблемы с правосудием из-за кого-то.
Здесь не говорят о фальсификации, здесь говорят о влиянии на выборы, Сеголен жаловалась, что все результаты соц. опросов имели давление на избирателей или , что некоторые СМИ Саркози показывали больше , чем Сеголен.
Конечно, свои ухищрения есть, более тонкие или более незаметные.
насчёт Курултая, тема хорошая но нужно , чтобы от обсуждения были какие то результаты , в смысле может кто то статьи напишет.
было бы хорошо, если бы в день выборов проводились праздники. выставки, фольклорные концерты. И место их проведения должно быть рядом с местом голосования. Вообще , это было бы хорошей национальной и фольклорной традицией. Тогда и у людей изменятся отношения к Курултаю, выборы конечно должны быть прямыми и возможно пропорциональными или смешанными, профессионально это улучшит качество работы Курултая. Это должны быть полит. организации, а не профессиональные общественные. Это неправльно когда учителя борятся с юристами. а те с поэтами и все дружно проигрывают группе политиков и чиновников. Такого мир еще не видел.
курултай должен нас объеденять, а значит там должны быть представители всех мастей.
2007.10.13 | Tatarchuk
Re: Выборы должны быть национальным праздником
Гуливер пише:> Это должны быть полит. организации, а не профессиональные общественные. Это неправльно когда учителя борятся с юристами. а те с поэтами и все дружно проигрывают группе политиков и чиновников. Такого мир еще не видел.
> курултай должен нас объеденять, а значит там должны быть представители всех мастей.
Очень разумно. А в существующей системе выборов - опять же в контексте "потери голосов" - мне непонятна логически-правовая основа проходного барьера.
В парламенте государства проходной барьер - это мера против проникновения туда определенных сил, ультрас и контрас, например "Свобода" и "Витренко".
А вот в представительском органе логика ограничения непоянтна - наоборот в его интересах иметь как можно более полное социологическое соответствие своему народу, а не корректировать его.
Почему я упомянул не раз о вопросе "потери голосов" - он напрямую связан с нежеланием людей ходить на выборы. Причем что на курултаевские, что на украинские.
Например "свободовцы" в Украине пришли и проголосовали, но не победили. С одной стороны им объясняют что они оттянули голоса у таких и таких, с другой стороны - они создали дополнительную явку в 1,7% которых как раз не хватило социалистам и витрянкам для перепрыгивания барьера в 3%.
Все кто не пришел на выборы - фактически привели в парламент Литвина, снизив явку и тем самым порог в 3% от проголосовавших. Если бы они пришли и голосовали "против всех", то Литвин бы не прошел.
2007.10.13 | Гуливер
Re: Выборы должны быть национальным праздником
Tatarchuk пише:> Гуливер пише:
> > Это должны быть полит. организации, а не профессиональные общественные. Это неправльно когда учителя борятся с юристами. а те с поэтами и все дружно проигрывают группе политиков и чиновников. Такого мир еще не видел.
> > курултай должен нас объеденять, а значит там должны быть представители всех мастей.
>
> Очень разумно. А в существующей системе выборов - опять же в контексте "потери голосов" - мне непонятна логически-правовая основа проходного барьера.
> В парламенте государства проходной барьер - это мера против проникновения туда определенных сил, ультрас и контрас, например "Свобода" и "Витренко".
> А вот в представительском органе логика ограничения непоянтна - наоборот в его интересах иметь как можно более полное социологическое соответствие своему народу, а не корректировать его.
>
> Почему я упомянул не раз о вопросе "потери голосов" - он напрямую связан с нежеланием людей ходить на выборы. Причем что на курултаевские, что на украинские.
Нам хочется видеть курултай "парламентом нации", по своей природе он им не может быть.
Курултай -всенациональное собрание, а значит в нем не должно быть проходно барьера, кто сколько набрал, то столько и получил.
Проходной барьер это по стути -"съедание мелкой рыбешки более крупными рыбами" и является по сути избавление от мелких конкурентов юридическим путем. люди проголосали за одних, а их голоса были использованы другими пратиями, я в этом вижу серьезное нарушение "свободному и равному волеизъявлению народа".
Для курултая желательнее , чтобы выборах участвовали "универсальные общественные организации",где были бы свои учителя, юристы и пр.
Партии зарегистрировать крымские татары не с могут.
В этом отношении более близки Милли хакъ, Адалет, Азатлыкъ и ОКНД, сейчас еще создалась Милли фирка.
Более того курултай очень политизировался, и стал по сути ЦВК но с комментариями. А обсуждение национальных проблем не наблюдается. У крымских татар проблемы не только Янукович, но отсутствие многих условий и в данной ситуации нужно проводить "курултаевские слушания", где люди пытались бы находить решения для своих проблем.
Кому то нужно научиться заниматься предпринимательством, кто не знает куда сбавлять свою продукцию, кого то интересуют вопросы культуры, а у кого то нет воды, и как людям выходить из такой ситуации. проводить конференции, затрагивающие брак или иные личные отношения, а про образование вообще можно много, что сказать.
Это все должно проходить под руководство Курултая и обсуждаться либо в его комитетах, либо уже на заседаниях.
Вель по сути , Курултай был создан как орган , координирующий поиск решение насущных проблем при возврашении и обустройстве. В этом смысле он выполняет свою социальную роль.
Вывод: люди не будут ходить на выборы , если дальше будут чувствовать , что это им ничего не даст.
Такя ситуация с диаспорой. Дисапору приглашают на Курултай, но какой смысл ехать туда, если ты знаешь, что услышишь и дадут тебе лучшем случае 3 минуты , где ты с можешь сказать только селям. На большее не имеешь права, так как нет права представительства.а дорога к этому селям стоит 1000 евро. поэтому диаспоры и не будут активно учавствовать в делах нации.
2007.10.13 | А. Ш.
Re: Выборы должны быть национальным праздником
"...люди не будут ходить на выборы , если дальше будут чувствовать , что это им ничего не даст" - оппортунистская, противоречащае интересам нации мысль, толкающая народ на путь, выгодный недоброжелателям народа (высказавшего здесь эту мысль я в этих грехах не уличаю). Капитулянство перед обстоятельствами!
Надо разъяснять обывателю необходимость участия во всех допускаемых демократией мероприятиях, иначе этой демократией (только не надо замечаний, что демократия - это очень плохая штука)воспользуются наши противники. Как противники этнические, так и наши внутренние социальные (очень разбогатевшие становятся "истинными интернационалистами", то есть им наплевать на свой этнос)и идеологические (имеются в виду те, кому советская власть в Узбекистане обещала все командные посты в Крыму, во многом выполнила обещания, а вот с Меджлисом не получилось).
2007.10.13 | Гуливер
Re: Выборы должны быть национальным праздником
А. Ш. пише:>
> "...люди не будут ходить на выборы , если дальше будут чувствовать , что это им ничего не даст" - оппортунистская, противоречащае интересам нации мысль, толкающая народ на путь, выгодный недоброжелателям народа (высказавшего здесь эту мысль я в этих грехах не уличаю). Капитулянство перед обстоятельствами!
Это большая суровая реальность
> Надо разъяснять обывателю необходимость участия во всех допускаемых демократией мероприятиях, иначе этой демократией (только не надо замечаний, что демократия - это очень плохая штука)воспользуются наши противники. Как противники этнические, так и наши внутренние социальные (очень разбогатевшие становятся "истинными интернационалистами", то есть им наплевать на свой этнос)и идеологические (имеются в виду те, кому советская власть в Узбекистане обещала все командные посты в Крыму, во многом выполнила обещания, а вот с Меджлисом не получилось).
В мире есть тенденция. что на выборы ходят все меньше и меньше, потому что молодешь это вообще не интресеует.
Есть также категория людей, которая политика тоже вообще не интересует. и им не интресно, кто станет кем. Но их интересуют иные проблемы и на выборы они бы придут , если деятельность Курултая их будет как то касаться. и если мы не будем развивать "универсальность" Курултая , то участие в них будет все меньше и меньше.
воруг Меджлиса все больше становятся карьеристов, которые хотят использовать его как трамплин, и вы думаете такая публика будет привлекать народ.
курултай -это не только выразитель политической воли нации, но орган призванный координировать социальной-культурные проблемы.
2007.10.13 | E-mil
Re: Выборы должны быть национальным праздником
Чтобы выборы были праздниками, выборы должны происходить, а если как сейчас, в большинстве случаев их не происходит, то когда и что праздновать??? Поэтому сейчас надо думать не как праздновать во время выборов, а как добиться того, чтоб эти выборы происходили!2007.10.13 | Гуливер
Re: Выборы должны быть национальным праздником
E-mil пише:> Чтобы выборы были праздниками, выборы должны происходить, а если как сейчас, в большинстве случаев их не происходит, то когда и что праздновать??? Поэтому сейчас надо думать не как праздновать во время выборов, а как добиться того, чтоб эти выборы происходили!
Если вы заметили, мы все это обсуждали, если изменится выборная система.
А , вообще, при строительстве национальных органов , нужно прощитывать на десятилетия вперед и учитывать все тенденции и изменения.
В данном случае, даже если изменится система выборов, интерес у людей хватит только на первый раз. Затем все равно будет проблема с явкой.
А если усилить роль Курултая в крымскотатарском обществе, то интерес к этой структуре останется независимо от системы выборов
2007.10.13 | E-mil
Re: Выборы должны быть национальным праздником
Роль Курултая для крымскотатарского народа прямо пропорциональна количеству делегатов в Курултае, которые выбраны на справеливых и открытых выборах.2007.10.13 | Alessandro
Re: Эх, теоретствовать так теоретствовать
Tatarchuk пише:> 6. "Теоретствовать так теоретствовать!" - 2, или ротация состава.
> Такое практикуется во многих странах.
> Это значит что каждый год проходит частичная (и никогда - всеобщей) отставка старого состава и довыборы нового.
Выглядит привлекательно в том плане, что не требует больших затрат на выборы одномоментно.
2007.10.13 | line305b
На Курултае вроде такое обсуждали
И вроде бы всплыла цифра в 200.000 грн., или что-то вроде, против ваших 15-20.000. Почему интересно такое расхождение в оценках расходов?Думаю, ваш вариант системы выборов предполагает, что все будет происходить почти бесплатно - за счет местных Меджлисов и кандидатов, хотя масштаб операции примерно такой же, как и у обычных государственных голосований, где участвуют гораздо более обеспеченные партии и их местные ячейки, и которые обходятся государству все равно у существенные суммы денег.
Все эти собирания данных в гигантских масштабах, организация сотен избирательных участков; одно- или много-дневные голосования и подсчеты, путешествие бумаг и людей туда-сюда будет оборачиваться расходами, бензином, зарплатами, расходами, и т.д.
Так, навскидку - организовать ввод данных 150.000 анкет будет работой на 1 месяц для существенно большей группы людей, чем 5 человек. Им понадобится профессиональный менеджер (добавь ЗП), и контроль правильности ввода данных (добавь еще мин. 5 чел). Кроме этого, как мин. 5 компьютеров, система защиты от сбоев, резервное копирование данных, резервное хранение данных, архив, копир, охрана, сигнализация, может быть видео-наблюдение и пожаротушение - все деньги.
Точно также, организация выборов на огромном количестве участков на примерно одном уровне - это огромная работа, думаю понадобится существенное количество людей - многие на автомобилях - которые будут работать довольно долго - может быть несколько недель - чтобы все организовать, подготовить и провести на удовлетворительном уровне и под контролем.
2007.10.13 | E-mil
Re: На Курултае вроде такое обсуждали
line305b пише:> И вроде бы всплыла цифра в 200.000 грн., или что-то вроде, против ваших 15-20.000. Почему интересно такое расхождение в оценках расходов?
>
Я не знаю, что обсуждали на Курултае, но считаю, что цифра 200.000 гривен очень завышена! Почему обсуждали и пришли к именно этой цифре? По-моему, главная причина заключается в том, что ни уважаемый Меджлис, ни уважаемый Курултай не хочет прямых и честных выборов. Всех устраивает существующая система выборов. Зачем менять, когда эта система и так обеспечивает прохождение нужных делегатов, а при новой системе еще неизвестно кто пройдет, она будет более прозрачной и не будет возможности для манипуляций, поэтому и возникают такие цифры 200.000 грн.
> Думаю, ваш вариант системы выборов предполагает, что все будет происходить почти бесплатно - за счет местных Меджлисов и кандидатов, хотя масштаб операции примерно такой же, как и у обычных государственных голосований, где участвуют гораздо более обеспеченные партии и их местные ячейки, и которые обходятся государству все равно у существенные суммы денег.
>
Не государству, а нам, налогоплательщикам, это обходится в кругленькую сумму, потому что выборы, как и любые операции с бюджетными деньгами, закручены так, чтоб все кто с ними связаны, смогли заработать деньги. Давайте вместе обсудим, каждый этап предложенной мною процедуры и посчитаем, во сколько это обойдется.
> Все эти собирания данных в гигантских масштабах, организация сотен избирательных участков; одно- или много-дневные голосования и подсчеты, путешествие бумаг и людей туда-сюда будет оборачиваться расходами, бензином, зарплатами, расходами, и т.д.
>
> Так, навскидку - организовать ввод данных 150.000 анкет будет работой на 1 месяц для существенно большей группы людей, чем 5 человек. Им понадобится профессиональный менеджер (добавь ЗП), и контроль правильности ввода данных (добавь еще мин. 5 чел). Кроме этого, как мин. 5 компьютеров, система защиты от сбоев, резервное копирование данных, резервное хранение данных, архив, копир, охрана, сигнализация, может быть видео-наблюдение и пожаротушение - все деньги.
>
Я думаю, что 5 человек за месяц с такой задачей справятся. Обосную:
1. Фамилия: 10-12 символов
2. Имя: 5-7 символов
3. Отчество: 10-12 символов
4. Серия и номер паспорта: 8 символов
6. Дата рождения: 6 символов
7. Район (где прописан человек): ввод символов не предусматривается, оператор выбирает из списка
8. Населенный пункт: ввод символов не предусматривается, оператор выбирает из списка, который автоматически формируется при выборе района.
Базу районов и населенных пунктов могу предоставить бесплатно.
Итого: оператор вводит в среднем 44 символа. Пусть будет 50 символов, умножаем на 150.000 анкет и получаем 7.500.000 символов. При такой упрощенной системе, (а я сократил ее и убрал адрес, т.к. точный адрес прописки для формирования избирательного округа не нужен, идентификационным показателем будет выступать серия и номер паспорта) оператор, владеющий десятипальцевым методом печати, может вводить в среднем 50.000 символов в день (цифра проверена на личном опыте). Получится, что данная работа может быть завершена одним человеком за 150 дней, 5 человек соответственно сделают ее за 30 дней. При такой работе количество ошибок будет минимальным (даже если будут ошибки в ФИО, главное чтоб не было ошибки в серии и номере паспорта) и эти ошибки можно будет исправить непосредственно на территориальном избирательном округе в момент выборов. Система защиты от сбоев, резервное копирование данных, резервное хранение данных - все это не требует затрат, достаточно правильно настроить компьютеры, архив нужен - примерно 300 папок для хранения 150.000 анкет формата А-5, нужны будут также лотки, копир не нужен, охрана - нужна, сигнализация не нужна, может быть видео-наблюдение не нужно и пожаротушение не нужно.
Подробная смета:
1. Печать 150.000 анкет формата А-5: 7.500 грн. (каждую анкету можно за 5 копеек распечатать непосредственно в регионах при помощи копировальных аппаратов).
2. Аренда почтового ящика на почте, куда будут приходить анкеты: 500 грн. (сумма предположительная)
3. Аренда 5 компьютеров (именно аренда т.к. они нужны только для массового ввода данных) с программным обеспечением: 3.000 грн. (могу посодействовать в вопросе организации аренды)
4. Аренда помещения с сигнализацией, пожарной сигнализацией и при необходимости с видео-наблюдением: 2.000 грн.
5. Оплата труда 5 операторов: 7.500 грн.
6. Оплата труда охранника, находящегося в помещении в нерабочее время: 1.500 грн.
7. Покупка папок и лотков: 4.000 грн.
8. Распечатка списков избирателей: 500 грн.
9. Оплата работы менеджера (организатора работы по обработке анкет) 2.000 грн. + 500 грн. на текущие расходы.
Итого: 29.000 грн. Это вполне подъемная сумма для одного единственного раза, да и спонсоры найдутся. В дальнейшем, потребуется один компьютер и один оператор, для внесения изменений и дополнений.
Этот этап самый затратный, поэтому я на нем подробно остановился, остальные не требуют таких расходов. Кроме того, все расходы приведены по максимуму, возможно значительное снижение затрат за счет организации работы не в арендуемом помещении, а в помещении предоставленном общественными или коммерческими организациями бесплатно, а также привлечение волонтеров.
> Точно также, организация выборов на огромном количестве участков на примерно одном уровне - это огромная работа, думаю понадобится существенное количество людей - многие на автомобилях - которые будут работать довольно долго - может быть несколько недель - чтобы все организовать, подготовить и провести на удовлетворительном уровне и под контролем.
Я думаю, не понадобится ничего. В предложенной мною процедуре все описано, зачем большое количество людей, тем более на автомобилях? Первый этап проведения выборов мы обсудили, можем также каждый последующий обсудить, и подробно посчитать какие расходы понадобятся.
Предложение всем: посчитаем?
2007.10.13 | Alessandro
Re: На Курултае вроде такое обсуждали
E-mil пише:> ... возможно значительное снижение затрат за счет организации работы не в арендуемом помещении, а в помещении предоставленном общественными или коммерческими организациями бесплатно, а также привлечение волонтеров.
А в здании Миллий Меджлиса на нейдётся что ли бесплатно комнатки на эти цели? Там сейчас цельная редакция Авдета квартирует.
2007.10.13 | E-mil
Re: На Курултае вроде такое обсуждали
Кстати, анкеты можно не распечатывать, просто во всех национальных СМИ напечатать образец и пусть все желающие заполнят от руки либо ее либо ее копию или даже просто в свободной форме на простом листе заполнят данные.2007.10.13 | Койлю
Re: На Курултае вроде такое обсуждали
E-mil пише:> Кстати, анкеты можно не распечатывать, просто во всех национальных СМИ напечатать образец и пусть все желающие заполнят от руки либо ее либо ее копию или даже просто в свободной форме на простом листе заполнят данные.
А что делать с теми, кто не выписывает "национальные" газеты?
2007.10.13 | E-mil
Re: На Курултае вроде такое обсуждали
Всем региональным меджлисам поручить распечатать анкеты, (в смете предусмотрено финансирование этого) и все желающие могут взять бланк анкеты в региональном меджлисе или у соседей, которые выписывают национальные газеты. Т.к. бланк анкеты очень прост, ее можно заполнить и в свободной форме на любом листе бумаги и от руки. Еще вопросы?2007.10.13 | Койлю
Re: На Курултае вроде такое обсуждали
E-mil пише:> Всем региональным меджлисам поручить распечатать анкеты, (в смете предусмотрено финансирование этого) и все желающие могут взять бланк анкеты в региональном меджлисе или у соседей, которые выписывают национальные газеты. Т.к. бланк анкеты очень прост, ее можно заполнить и в свободной форме на любом листе бумаги и от руки. Еще вопросы?
Есть вопрос и очень даже простой.
Вы сами в это верите?
Если ответите "Да", то тогда второй вопрос - когда в последний раз Вы проводили какое-либо (любое) мероприятие с соотечественниками?
2007.10.13 | Гуливер
Re: На Курултае вроде такое обсуждали
На выборы все равно нужны деньги, как бы вы не удешевляли процесс.А если ничего не тратить, то и резульат будет соответствующий.
Нужно думать где деньги находить
2007.10.13 | E-mil
То Койлю!
Сейчас обсуждаем теоретическую сторону вопроса. По поводу воплощения в реальность целесообразно говорить после обсуждения теоретической части. Есть ли еще вопросы по поводу предложенного? Критика?Что касается воплощения в реальность нужно два главных условия:
1. Желание лидеров Меджлиса провести реформу избирательной системы Курултая
2. После обсуждения и утверждения программы в теории, необходимо провести активную информационную акцию среди крымскотатарского народа.
Скептицизм по поводу нашего народа, я считаю неуместным, это не конструктивная критика, а лишь слова человека, который не хочет ничего менять, если не хочешь ничего менять, то по крайней мере не мешай! Я регулярно провожу мероприятия с нашими соотечественниками и есть неплохие результаты.
В то же самое время я не питаю иллюзий, даже при массовой информационной акции анкеты пришлют не более чем 50.000 человек. На первом этапе этого будет достаточно. Если в первый раз все пройдет как задумано - в следующий раз будет больше, тем более что в момент выборов, не отправившие анкету, будут иметь возможность после заполнения анкеты проголосовать. Это будет иметь огромный эффект, как внутри самого народа, так и для наших оппонентов. По крайней мере ни у кого из непринявших участие в голосовании не будет никакого права сказать: "Они (Курултай, Меджлис) такие-сякие" его сразу можно будет заткнуть вопросом: "А ты проголосовал?".
2007.10.13 | Койлю
Re: То Койлю!
E-mil пише:> В то же самое время я не питаю иллюзий, даже при массовой информационной акции анкеты пришлют не более чем 50.000 человек. На первом этапе этого будет достаточно.
А как быть с фальсификциями?
Скажем, я взял и отправил пару-сотню, а то и тысячу бюллетеней от "имени" своих соседей...
Как проверите?
2007.10.13 | E-mil
Re: То Койлю!
Проверка проходит в момент выборов по совпадению ФИО и серии и номера паспорта. Каждый сможет проголосовать по предъявлению паспорта. Даже если кто-то и сможет отправить тысячи анкет (а не бюллетеней, как ты написал) и они будут занесены в базу, то в момент выборов избирательный бюллетень сможет получить только человек, который заполнил анкету и предъявил паспорт.2007.10.13 | Койлю
Re: То Койлю!
E-mil пише:> Проверка проходит в момент выборов по совпадению паспортных данных и серии и номера паспорта. Каждый сможет проголосовать по предъявлению паспорта.
То есть голосование ПЕРСОНАЛЬНОЕ?
Представляете, какой вой подымется теми, кто АПРИОРИ против Курултая?
2007.10.13 | E-mil
Re: То Койлю!
Койлю пише:> E-mil пише:
> > Проверка проходит в момент выборов по совпадению паспортных данных и серии и номера паспорта. Каждый сможет проголосовать по предъявлению паспорта.
>
> То есть голосование ПЕРСОНАЛЬНОЕ?
> Представляете, какой вой подымется теми, кто АПРИОРИ против Курултая?
Конечно же, каждый, проголосует только один раз, по предъявлению паспорта, как и на украинских выборах. Сколько процентов крымских татар против Курултая? Даже непримиримые критики Меджлиса не против Курултая как института, а против персоналий.
2007.10.13 | Койлю
Re: То Койлю!
E-mil пише:> Конечно же, каждый, проголосует только один раз, по предъявлению паспорта, как и на украинских выборах. Сколько процентов крымских татар против Курултая? Даже непримиримые критики Меджлиса не против Курултая как института, а против персоналий.
Я не то имел в виду: Ваша система не позволяет обеспечить ТАЙНОЕ голосование
2007.10.13 | E-mil
Re: То Койлю!
Койлю пише:> E-mil пише:
> > Конечно же, каждый, проголосует только один раз, по предъявлению паспорта, как и на украинских выборах. Сколько процентов крымских татар против Курултая? Даже непримиримые критики Меджлиса не против Курултая как института, а против персоналий.
>
> Я не то имел в виду: Ваша система не позволяет обеспечить ТАЙНОЕ голосование
Это еще почему?
1. Человек заполнил анкету
2. Анкету обработали и создали территориальные избирательные округа. У каждого округа благодаря анкете будет свой список избирателей.
3. В день выборов избиратель пришел, взял бюллетень, тайно проголосовал и бросил бюллетень в урну.
Что в этом сложного?
2007.10.13 | Койлю
Re: То Койлю!
E-mil пише:>> Это еще почему?
> 1. Человек заполнил анкету
> 2. Анкету обработали и создали территориальные избирательные округа. У каждого округа благодаря анкете будет свой список избирателей.
> 3. В день выборов избиратель пришел, взял бюллетень, тайно проголосовал и бросил бюллетень в урну.
>
> Что в этом сложного?
Ах, вот оно что: значит все-таки - округа, участки, комиссии, урны?
И такие минимальные затраты?
2007.10.13 | E-mil
Re: То Койлю!
Койлю пише:
> E-mil пише:
> >> Это еще почему?
> > 1. Человек заполнил анкету
> > 2. Анкету обработали и создали территориальные избирательные округа. У каждого округа благодаря анкете будет свой список избирателей.
> > 3. В день выборов избиратель пришел, взял бюллетень, тайно проголосовал и бросил бюллетень в урну.
> >
> > Что в этом сложного?
>
> Ах, вот оно что: значит все-таки - округа, участки, комиссии, урны?
> И такие минимальные затраты?
Койлю, читай тему внимательно: http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_krym&trs=-1&key=1192219524&first=1192285026&last=1192052795
2007.10.13 | Гуливер
Re: То Койлю!
E-mil при мажоритарке нет ответственности перед народом,в данном случе будет собрание колхоза...
Только организации в состоянии выработать различные программы и идеологии , а самое главное их реализовать.
а так будет развиваться клановость
2007.10.13 | E-mil
Re: То Койлю!
Гуливер пише:> E-mil при мажоритарке нет ответственности перед народом,
> в данном случе будет собрание колхоза...
>
> Только организации в состоянии выработать различные программы и идеологии , а самое главное их реализовать.
>
> а так будет развиваться клановость
А сейчас у нас, когда часть делегатов избирается по пропорциональной системе, есть ответсвенность перед народом? Или у нас есть организации разработавшие различные программы и идеологии? Клановость будет развиваться? Очень спорный вопрос.
2007.10.13 | Гуливер
Re: То Койлю!
E-mil пише:> Гуливер пише:
> > E-mil при мажоритарке нет ответственности перед народом,
> > в данном случе будет собрание колхоза...
> >
> > Только организации в состоянии выработать различные программы и идеологии , а самое главное их реализовать.
> >
> > а так будет развиваться клановость
>
> А сейчас у нас, когда часть делегатов избирается по пропорциональной системе, есть ответсвенность перед народом? Или у нас есть организации разработавшие различные программы и идеологии? Клановость будет развиваться? Очень спорный вопрос.
При пропрорциональной системе сила которая выграет выборы и несет ответсвенность, а сегодня никто не несет ответственности, потому что каждый показывает на соседа. А ие 20% , которые избраны по пропор. не могут отвечать ша те 80% мажоритарщиков. Даже если и захотите , что то преджложить, ничего не пройдет.
В условиях когда не развита пропорциональная система, соответсвенно не развиты и политические организации.
2007.10.13 | Койлю
Re: То Койлю!
E-mil пише:> Койлю, читай тему внимательно: http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_krym&trs=-1&key=1192219524&first=1192285026&last=1192052795
Да читал я, читал !
Но вопросов-то уйма
.
Вот только некоторые - навскидку:
> Я предлагаю проводить прямые выборы, без участия блоков и партий.
> Предлагаю следующую процедуру:
> 1. Определение электората
> 2. Организация территориальных избирательных участков
> 3. Организация территориальных и центральной избирательной комиссий.
> 4. Выдвижение в кандидаты.
> 5. Предвыборная кампания
> 6. Выборы
1. Определение электората - для определения состава избирателей, необходимо предложить всем желающим принимать участие в выборах заполнить следующую анкету и отправить ее почтой, по адресу, где будет производиться централизованная обработка анкет.
1. Фамилия
2. Имя
3. Отчество
4. Дата рождения
5. Номер паспорта
6. Адрес прописки
- Район
- населенный пункт
- улица/переулок
- дом
- квартира
"Предложить всем желающим" - это значить обеспечить их равными возможностями для заполнения анкет.
Следовательно, надо их обеспечить анкетами.
Тут были разные предложения - газеты. от руки, ксерокопии и т.д.
Это несерьезно - анкетами следует обеспечить всех, даже тех, кто, возможно, их и заполнить не захочет.
> Все анкеты будут централизованно обработаны и данные занесены в базу данных. Приблизительный бюджет (единоразовый) 7.500 гривень - работа 5 человек в течение одного месяца - обработка около 150.000 анкет. В дальнейшем необходимо будет пополнять либо изменять данную базу, но это уже не потребует таких расходов.
Ну и нормы у Вас - может сами попробует.
150 000 анкет если будут обрабатывать 5 человек, то каждому из них надо ввести в комп 1000 анкет ежедневно.
плпробуйте сами. потом расскажете:)
> 2. На основе этих данных необходимо организовать территориальные избирательные участки и списки избирателей на этих участках. Это будет несложно, после того как будет сформирована база данных. В зависимости от количества избирателей на определенном участке можно откорректировать количество делегатов Курултая, которые будут избираться именно на этом участке. Например, в Джанкое зарегистрировано 3.000 избирателей, а в Бахчисарае 8.000 избирателей. Соответственно на джанкойском избирательном участке избирается 6 делегатов, за которых проголосовало больше всех избирателей, а на бахчисарайском избирательном участке - 16 делегатов. Предполагается что, от каждых 500 избирателей будет один делегат. Избирательные участки необходимо организовать в помещениях региональных меджлисов. Бюджет - покупка избирательных урн на каждый избирательный участок. 100 урн - максимум 10.000 гривень.
Будь по Вашему: например, в Джанкойском районе зарегистрировались 3 000 избирателей.
Понятно, что они проживают в разных населенных пунктах этого района. Значит, одним избирательным участком не обойтись. правда?
наивно ведь думать, что избиратель зарегистрировавшийся в селе Бородино, поедет за 30 км в Джанкой чтобы проголосовать.
К сожалению, он даже в соседнее село не поедет...
> 3. Организация территориальных избирательных комиссий происходит по следующему принципу: каждый кандидат в делегаты персонально входит в состав избирательной комиссии, либо назначает минимум 1-го максимум 3-х своих представителей, которые обязаны на общественных началах следить за ходом выборов и участвовать в подсчете голосов.
А как принцип неучастия заинтересованных лиц в организации выборов, тем более подсчетов голосов?
> Данный этап не требует расходов.
Простите, любой чих требует расходов.
скажем. Вы член Центральной комисссии и живете в Саках.
Для того, чтобы обеспечить Ваш приезд на заседание комисссии в Симферополе уже нужно затратить средства
Дальше не хочу комментировать.
И дело не в самой идее, а в том, что ее автор очень упрощенно подошел к описанию возможностей ее реализации
2007.10.13 | Alessandro
Re: То Койлю!
Койлю пише:> Это несерьезно - анкетами следует обеспечить всех, даже тех, кто, возможно, их и заполнить не захочет.
Я так понимаю, что цель такая - чтобы каждый, кто ХОЧЕТ принять участие в выборах ИМЕЛ ТАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ. Предложенный Эмилем механизм этой цели достигает. В любом случае предложенная система делает для простого человека участие в выборах намного более доступным, нежели нынешняя. Если же начать рассуждать о том, что вот де кто-то не выписывает газет, кому-то лень заполнить анкету и т.д., то тогда может ещё надо каждому на дом принести анкету, а потом приехать на дом с уроной и бюллетенями. Если кому-то лень, или кто-то газет не читает, то это уже его проблемы.
> И дело не в самой идее, а в том, что ее автор очень упрощенно подошел к описанию возможностей ее реализации
Койлю, а вы считаете, что нынешняя система выборов - лучшее из того, что можно себе сегодня позволить? Или вы тоже за реформы, но просто не согласны конкретно с тем механизмом, который Эмиль предложил? Если второй вариант, выкладывайте для обсуждения ваши конструктивные предложения.
2007.10.13 | Койлю
Re: То Койлю!
Alessandro пише:>> Койлю, а вы считаете, что нынешняя система выборов - лучшее из того, что можно себе сегодня позволить? Или вы тоже за реформы, но просто не согласны конкретно с тем механизмом, который Эмиль предложил? Если второй вариант, выкладывайте для обсуждения ваши конструктивные предложения.
Будет время - доработаю и потом выложу ....
2007.10.13 | E-mil
Re: То Койлю!
Койлю пише:> Да читал я, читал !
>
> Но вопросов-то уйма
> .
> Вот только некоторые - навскидку:
>
> 1. Определение электората - для определения состава избирателей, необходимо предложить всем желающим принимать участие в выборах заполнить следующую анкету и отправить ее почтой, по адресу, где будет производиться централизованная обработка анкет.
> "Предложить всем желающим" - это значить обеспечить их равными возможностями для заполнения анкет.
> Следовательно, надо их обеспечить анкетами.
> Тут были разные предложения - газеты. от руки, ксерокопии и т.д.
> Это несерьезно - анкетами следует обеспечить всех, даже тех, кто, возможно, их и заполнить не захочет.
Для обеспечения всех равными возможностями получить анкету можно будет в региональных меджлисах, которые самостоятельно на местах размножат анкеты на копировальных аппаратах. Расходы заложены в смете, читай подробно сообщение
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_krym&trs=-1&key=1192272403&first=1192289526&last=1192053701
> > Все анкеты будут централизованно обработаны и данные занесены в базу данных. Приблизительный бюджет (единоразовый) 7.500 гривень - работа 5 человек в течение одного месяца - обработка около 150.000 анкет. В дальнейшем необходимо будет пополнять либо изменять данную базу, но это уже не потребует таких расходов.
>
> Ну и нормы у Вас - может сами попробует.
> 150 000 анкет если будут обрабатывать 5 человек, то каждому из них надо ввести в комп 1000 анкет ежедневно.
> плпробуйте сами. потом расскажете:)
Подробный ответ на это читайте здесь. Норма вполне реальная.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_krym&trs=-1&key=1192272403&first=1192289526&last=1192053701
> > 2. На основе этих данных необходимо организовать территориальные избирательные участки и списки избирателей на этих участках. Это будет несложно, после того как будет сформирована база данных. В зависимости от количества избирателей на определенном участке можно откорректировать количество делегатов Курултая, которые будут избираться именно на этом участке. Например, в Джанкое зарегистрировано 3.000 избирателей, а в Бахчисарае 8.000 избирателей. Соответственно на джанкойском избирательном участке избирается 6 делегатов, за которых проголосовало больше всех избирателей, а на бахчисарайском избирательном участке - 16 делегатов. Предполагается что, от каждых 500 избирателей будет один делегат. Избирательные участки необходимо организовать в помещениях региональных меджлисов. Бюджет - покупка избирательных урн на каждый избирательный участок. 100 урн - максимум 10.000 гривень.
>
> Будь по Вашему: например, в Джанкойском районе зарегистрировались 3 000 избирателей.
> Понятно, что они проживают в разных населенных пунктах этого района. Значит, одним избирательным участком не обойтись. правда?
> наивно ведь думать, что избиратель зарегистрировавшийся в селе Бородино, поедет за 30 км в Джанкой чтобы проголосовать.
> К сожалению, он даже в соседнее село не поедет...
Тот кто не поедет, тот и анкету отправлять не будет. Ты считаешь, что 18 мая люди со всех концов Крыма приезжающие в Акмесджит, не поедут на выборы? Спорное утверждение, тем более что выборы предлагается проводить в выходные и праздничные дни первой декады января, и не один день, а несколько. Но при желании, можно придумать схемы как достучаться и самых глухих сёл.
> > 3. Организация территориальных избирательных комиссий происходит по следующему принципу: каждый кандидат в делегаты персонально входит в состав избирательной комиссии, либо назначает минимум 1-го максимум 3-х своих представителей, которые обязаны на общественных началах следить за ходом выборов и участвовать в подсчете голосов.
>
> А как принцип неучастия заинтересованных лиц в организации выборов, тем более подсчетов голосов?
Когда в территориальных избирательных комиссиях будут представители конкурирующих кандидатов, нарушений не будет.
> > Данный этап не требует расходов.
>
> Простите, любой чих требует расходов.
> скажем. Вы член Центральной комисссии и живете в Саках.
> Для того, чтобы обеспечить Ваш приезд на заседание комисссии в Симферополе уже нужно затратить средства
Члену центральной избирательной комиссии надо приехать в Акмесджит 1 раз, для того чтобы подписать итоговое заявление о результатах выборов.
Учитывая небольшое количество членов комиссии это не те деньги, о которых надо говорить.
Можно и без денег вопрос решить.
1-ый вариант: ЦИК избирается из людей, которые согласны самостоятельно приехать в Акмесджит.
2-ой вариант: ЦИК избирается из людей, которые живут в Акмесджите, на маршрутку туда и обратно по 2 грн. скинутся все участники майдана.
> Дальше не хочу комментировать.
> И дело не в самой идее, а в том, что ее автор очень упрощенно подошел к описанию возможностей ее реализации
Так давай разовьем это "упрощенное" понимание. По-моему не надо усложнять простые вещи. Если бы крымские татары сидя в Узбекистане так же рассуждали, то вряд ли мы бы в Крыму сейчас жили.
2007.10.14 | line305b
Почему общеукраинские выборы обходятся в 7.5 грн на человека?
Все же еще раз: поискал в интернете. Последние всеукраинские выборы (заметте, им не нужно составлять списки выборщиков, потому что они уже есть), по Давыдовичу, обошлись где-то в 350 миллионов гривен. Т.е. в пересчете - где-то 7.5 грн на душу населения. Если пересчитать на принявших участие в голосовании, получится цифра в 3-4 раза большая, полагаю. 21 грн на голос! Это при том, что всеукраинские выборы должны экономить существенно на масштабе акции, а также на том, что это десятые или двадцатые выборы, и все они знают, и все они умеют.Делают они примерно ту же работу, что вы предлагаете и для наших выборов - избирательные участки, избирательные комиссии, регистрация участников и т.д. Почему обходится так дорого у них, в каких элементах будет отличие наших выборов, которое позволит сократить расходы до 0.2-0.3 грн на человека?
Не поймите неправильно - я вполне за прямые выборы - но думаю вопрос сравнения с общеукраинскими встанет непременно, и неплохо бы иметь ответы на него.
2007.10.14 | E-mil
Re: Почему общеукраинские выборы обходятся в 7.5 грн на человека?
line305b пише:> Все же еще раз: поискал в интернете. Последние всеукраинские выборы (заметте, им не нужно составлять списки выборщиков, потому что они уже есть), по Давыдовичу, обошлись где-то в 350 миллионов гривен. Т.е. в пересчете - где-то 7.5 грн на душу населения. Если пересчитать на принявших участие в голосовании, получится цифра в 3-4 раза большая, полагаю. 21 грн на голос! Это при том, что всеукраинские выборы должны экономить существенно на масштабе акции, а также на том, что это десятые или двадцатые выборы, и все они знают, и все они умеют.
>
> Делают они примерно ту же работу, что вы предлагаете и для наших выборов - избирательные участки, избирательные комиссии, регистрация участников и т.д. Почему обходится так дорого у них, в каких элементах будет отличие наших выборов, которое позволит сократить расходы до 0.2-0.3 грн на человека?
>
> Не поймите неправильно - я вполне за прямые выборы - но думаю вопрос сравнения с общеукраинскими встанет непременно, и неплохо бы иметь ответы на него.
Давайте рассмотрим этапы выборов в сравнении:
1. Определение электората, в предлагаемой системе - самая затратная часть (повторюсь единоразово), в украинских выборах затрат практически нет, т.к. списки давно определены.
2. Организация территориальных избирательных участков, в предлагаемой системе, есть расходы только на покупку избирательных урн, в украинских выборах, есть тоже расходы на покупку урн (вспомним прозрачные урны).
3. Организация территориальных и центральной избирательной комиссий. Здесь заложено главное отличие, в предложенной системе, все работают бесплатно, т.к. территориальные комиссии по большей части состоят из представителей кандидатов в депутаты, а в украинских все работают за зарплату, причем аппарат очень сильно раздут. В масштабах страны огромные расходы!
4. Выдвижение в кандидаты. В предложенной системе, не требует расходов, в украинских выборах требуются затраты на оплату работу членов избирательных комиссии, которые проверяют заявления и подписи и прочая бюрократия.
5. Предвыборная кампания, в предложенной системе, затрат не требуется, в украинской системе выделяются средства для партий набравших на выборах определенный процент голосов + печать официальных документов в СМИ.
6. Выборы. В предложенной системе расходы только на печать бюллетеней. В украинских выборах, печатаются бюллетени чуть ли не на фабрике госзнака, которые потом развозятся по всей стране, их охрана, хранение и т.п., затем опять же расходы на з/п сотрудникам комиссий, расходы на передачу данных в ЦИК, организация коммуникаций, привлечение на выборы избирателей в форме организации ярмарок и т.п.
Очень много различий, даже сравнивать нечего. Самое главное все статьи расходы организованы так, что можно еще и заработать на выборах.
В предложенной системе ничего этого нет! Поэтому предлагаю пойти по более рациональному пути, чем искать где же собака зарыта, лучше рассмотреть предложенные мной этапы и в процессе критики выявить неучтенные расходы и слабые места. Либо предложить лучший вариант.
2007.10.15 | line305b
Еще вопрос: чем вас не удовлетворяют выборы по почте?
Освободимся от баласта неотвеченных вопросов, и провентилируем этот тоже... Вы же собираете, в вашей системе, анкеты от избирателей. Почему бы не в тот же раз и тем же методом не собирать и голоса?По стоимости самое эффективное решение - если конечно убедить народ пройти на почту..
2007.10.13 | Джим Хоккинс
Re: К дискуссии о структуре Курултая-Меджлиса
Знаете, почему Курултай и Меджлис диградируют и теряют популярность?Потому что первые делегаты были героями, состоять в Курултае было опасно! Потом стало меньше опасно, за то это стало почетной обязанностью. Столько ответственности, все чего-то хотят от тебя, пашет делегат, а тем более активист Меджлиса!
А сейчас уже третий этап - и длится несколько лет. Быть курултаевцем не опасно, не почетная обязанность, а выгодно! Пошел дела порешал, как в Судаке или в Ялте. Этому дала, этому не дала, вот и все дела.
Как этот третий этап поскорей проскочить? Надо, чтобы курултаевским делегатом было быть одновременно и выгодно - никуда этого не денешь уже, и влекло на себя очень много обязаннностей!
Может надо принять обязанности делегата, обязанности меджлисовца, если нарушил устав, то выгонять с позором.
2007.10.13 | Гуливер
Re: Давайте пригласим Мустафу Джемилева
На этом форуме , часто возникают дискусси о различных аспектах деятельности Курултай-Меджлис, и эта ветка далеко не первая.Так вот, чтобы не было пустого разговора, может Майдан пригласит на интернет конференцию Мустафу-ага и по этой теме можно будет с ним по дискутировать.
2007.10.13 | E-mil
Re: Давайте пригласим Мустафу Джемилева
Гуливер, вы не могли бы предположить, какие партии, а не общественные организации типа лиги крымскотатарских работников медицины, могли бы выставить свои списки на выборах. И если можно, тезисно описать их главные программные положения и различия между собой? Кроме того, я предложил механизм проведения выборов, его в равной степени можно применить как для мажоритарной, так и для смешанной систем.2007.10.13 | Гуливер
Re: о полит группах в Курултае
E-mil пише:> Гуливер, вы не могли бы предположить, какие партии, а не общественные организации типа лиги крымскотатарских работников медицины, могли бы выставить свои списки на выборах. И если можно, тезисно описать их главные программные положения и различия между собой? Кроме того, я предложил механизм проведения выборов, его в равной степени можно применить как для мажоритарной, так и для смешанной систем.
Понимаете Эмиль, нужно прежде всего нам всем определиться зачем нам нужен курултай
Для раздачи должностей в украинско-крымской администрации, или все таки для решения национальных проблем.
Мы должны поддерживать систему Курултай,потому что именно имея эту систму мы не забудем, что мы нация.
Крымские татары выступают за территориальную целостность Украины, изучения украинского языка и признание украинских государственных органов. Это фундаментально для Украины.
С другой стороны, мы хотим чувстовать себя нацией и хотим иметь свои национальные органы в условиях отсутствия нац-тар. автономии. Это фундаментально для крымских татар.
Одно другому не мешает.
Так вот политические взгляды народа должен отображать Курултай. И для поддержания "политического я" крымских татар и нужна эта институция.
Сегодня я поддерживаю пропорциональную систему выборов в Курултай, потому что считаю, только команды могут качественно обеспечивать работу Курултая. а робота разношерстных делегатов, которые не могут собраться в одну комиссию только стопорит нацию.
Сегодня не просто сказать какие должны быть политические организации, это зависит от взглядов.
По международной деятельности могли быть группы , которые выступают близкий за союз с Европой, с тюрками или с исламским миром
По украинской политике одни за НУ, другие например за БЮТ
В экономике, одни бы были за усиление крымскотатарского предпринимательства , другие бы выступали за предпринимателство с кем угодно
Продолжать список можно сколько угодно, сложно сказать какая сила захочет себе составить программу.
Люабая из этих сил с могла бы показывать и результаты работы, допустим кто то добился провоедения газа в каком нибудь районе, кто то реализовал образовательные программы.
Причем , победитель выборов имел бы доступ формированию кадров укр-крым. госорганов.
Конкуренция идей и свободный доступ к работе Курултая дадут неожиданный результат.
Сегодня идет брожение, уже что-то формируются, и я их уже приводил пример.
2007.10.13 | Tatarchuk
Спробуємо.
2007.10.13 | line305b
Токко настроить их желательно не на конференцию
а на обычное участие на правах обычных форумчан. На конфренции редко получается серьезные темы многоходово обсудить. Рефат Чубаров иногда так участвует.2007.10.13 | E-mil
Re: Токко настроить их желательно не на конференцию
Абсолютно поддерживаю, хотя бы иногда на животрепещущие темы!!! Кстати, а хотелось бы услышать вашу критику моего предложения, не только этапа обработки данных, но и остальных.2007.10.13 | Tatarchuk
E-mil обратите внимание
Прошу вас обращаться к другим пользователям на "вы" а не на "ты". Исключение - если вы лично знакомы с Койлю (которого назвали несколько раз на "ты") и точно знаете кто он.У нас так принято. Не то чтобы это нарушение, но создает определенный климат в обсуждениях.
Наперед дякую за розуміння.
2007.10.13 | Койлю
Re: E-mil обратите внимание
Tatarchuk пише:> Прошу вас обращаться к другим пользователям на "вы" а не на "ты". Исключение - если вы лично знакомы с Койлю (которого назвали несколько раз на "ты") и точно знаете кто он.
НиЧЧо, я отнес этот момент к эмоцианальности своего оппонента
Главное, что он искреннен в своих усилиях...
2007.10.13 | E-mil
Re: E-mil обратите внимание
okay2007.10.14 | Брат-1
Странно как пошла дискуссия
Реформирование структуры нового Меджлиса, - как управленческого органа, который ещё не избран, но скоро будет сформирован, - крайне актуальная.А реформирование системы выборов в Курултай - актуально лет через пять. Неужели уважаемая интеллигенция любит поговорить о том, что далеко, - и не изучать то, что можно изменить прямо сейчас?
Пойду готовиться к ближайшей пятилетке.
2007.10.14 | Гуливер
Re: Странно как пошла дискуссия
Брат-1 пише:> Реформирование структуры нового Меджлиса, - как управленческого органа, который ещё не избран, но скоро будет сформирован, - крайне актуальная.
> А реформирование системы выборов в Курултай - актуально лет через пять. Неужели уважаемая интеллигенция любит поговорить о том, что далеко, - и не изучать то, что можно изменить прямо сейчас?
>
> Пойду готовиться к ближайшей пятилетке.
Правильно, раньше реформ не будет.
Или по-другому сказать, реформу могут состояться , но уже с новым руководством.
Я кроме Майдана даже не слышал, что об этом кто-то говорил.
А ближайщие 5 лет остается Вам реформировать только сайт http://mejlis.org/index.php
Во всяком случае, интересно послушать самого Мустафа-ага.
2007.10.14 | А. Ш.
Re: Странно как пошла дискуссия
Замечание Брата-1 совершенно справедливо.Какие будут мысли по реформе Меджлиса?
2007.10.14 | Никакой
Re: Странно как пошла дискуссия
А. Ш. пише:> Замечание Брата-1 совершенно справедливо.
> Какие будут мысли по реформе Меджлиса?
Мысли-во всяком случае , наши уж точно учтены не будут.
2007.10.14 | Кабакбаш
Re: Странно как пошла дискуссия
Хотел что-нибудь "умное" сказать, но боюсь, опять Койлю заругает...2007.10.15 | line305b
Разве мы не договорились?
По реформе Междлиса договорились, что Брат-1 оформляет свой проект в большую статью, которую мы обсуждаем-дополняем на Майдане, и которая должна быть напечатана аккурат в предверии сессии Курултая в какой-то читаемой газете (Авдете).Дополнительно, текст статьи заинтересованные стороны распечатывают на ксероксе, и раздают в день Курултая в фойе татарского театра делегатам...
Надира можно много пинать, но в этом смысле он путь проложил - скандальные статьи, если печатать, читать и обсуждать будут.
2007.10.15 | Брат-1
Re: Разве мы не договорились?
line305b пише:> По реформе Междлиса договорились, что Брат-1 оформляет свой проект в большую статью, которую мы обсуждаем-дополняем на Майдане, и которая должна быть напечатана аккурат в предверии сессии Курултая в какой-то читаемой газете (Авдете).
Не заметил я, что со мной кто-то договаривался, - наверное, потому что сейчас реже читаю форум. Но раз так, - ОК, договорились
А вы, получается, уже пошли дальше, - как следующий созыв выбирать.
> Дополнительно, текст статьи заинтересованные стороны распечатывают на ксероксе, и раздают в день Курултая в фойе татарского театра делегатам...
Вот было бы здорово.
> Надира можно много пинать, но в этом смысле он путь проложил - скандальные статьи, если печатать, читать и обсуждать будут.
Надир-бей открыл ящик Пандоры, - далеко не факт, что ему самому это сильно поможет выдвинуться
Поэтому следует отметить его положительную роль в раскрывании этого самого ящика гласности
2007.10.20 | line305b
Re: Разве мы не договорились?
Брат-1 пише:> Не заметил я, что со мной кто-то договаривался, - наверное, потому что сейчас реже читаю форум. Но раз так, - ОК, договорились
Раз договорились, надо писать
2007.10.15 | Ночной дозор
пардон, что вмешиваюсь, идея есть
Про выборы. Самое лучшее - или объявить тендер на самое дешевое и эффективное мероприятие по выборам, или заказать за пару тысяч красивое решение у логистиков. Может, даже дешевле.2007.10.15 | Койлю
Re: пардон, что вмешиваюсь, идея есть
Ночной дозор пише:> Про выборы. Самое лучшее - или объявить тендер на самое дешевое и эффективное мероприятие по выборам, или заказать за пару тысяч красивое решение у логистиков. Может, даже дешевле.
Шутка принимается!
А если серьезно, то тут много было высказано, в том числе и такого, что может, скорее всего, лечь в текст положения о выборах...
Подождем, пока кто-то отреагирует.
Тут уже звали Чубарова.
Может, откликнется?
2007.10.19 | E-mil
Re: К дискуссии о структуре Курултая-Меджлиса
Недавно заметил Положение о выборах делегатов Курултая крымскотатарского народа http://maidan.org.ua/static/krymmai/1168351703.htmlИнтересно, а есть ли какая-либо информация о том, во сколько обходятся выборы Курултая согласно этому Положению?
2007.10.19 | Мониторинг
Re: К дискуссии о структуре Курултая-Меджлиса
E-mil пише:> Недавно заметил Положение о выборах делегатов Курултая крымскотатарского народа http://maidan.org.ua/static/krymmai/1168351703.html
> Интересно, а есть ли какая-либо информация о том, во сколько обходятся выборы Курултая согласно этому Положению?
Вы не работаете в налоговой ?
Тогда зачем спрашиваете? ТУТ!
2007.10.19 | E-mil
Re: К дискуссии о структуре Курултая-Меджлиса
Не в налоговой. А что информация закрытая?2007.10.20 | line305b
Re: К дискуссии о структуре Курултая-Меджлиса
Мониторинг пише:> E-mil пише:
> > Недавно заметил Положение о выборах делегатов Курултая крымскотатарского народа http://maidan.org.ua/static/krymmai/1168351703.html
> > Интересно, а есть ли какая-либо информация о том, во сколько обходятся выборы Курултая согласно этому Положению?
>
> Вы не работаете в налоговой ?
>
> Тогда зачем спрашиваете? ТУТ!
А чего такого? Какой смысл обсуждать без цифр? Не хотите пугать налоговую - не давайте реальных цифр. Дайте неформальную оценку (которую налоговая и без вас хорошо сделает, не конечные идиоты, чай).
2007.10.20 | Корректор
Re: К дискуссии о структуре Курултая-Меджлиса
Вместо "не конечные идиоты, чай" читайте "не КОНЧЕННЫЕ идиоты, кофе".