МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Французский парламент рассмотрит законопроект о Голодоморе

10/21/2007 | Гуливер
Французский парламент рассмотрит законопроект о Голодоморе

20 октября 2007 | 17:49
Подробности
По материалам: УНИАН

Французская национальная ассамблея зарегистрировала законопроект о признании Голодомора 1932-1933 гг. геноцидом украинского народа.

Об этом сообщает украинская служба Би-Би-Си, подчеркнув, что если законодательная инициатива быстро соберет в свою поддержку 100 подписей, предложение будет рассмотрено в ближайшие сроки.

Законопроект о признании украинского геноцида предложен депутатом от Севера Кристианом Ванетом. В прошлом году он также выступил с аналогичной законодательной инициативой, но из-за подготовки к парламентским выборам, которые состоялись во Франции в июне этого года, проект не успели рассмотреть.

Нынешняя законодательная инициатива приурочена к 75-й годовщине Голодомора. Французский депутат правой политической ориентации считает, что все геноцидные преступления, совершенные в течение ХХ века, должны быть официально осуждены.

За два дня, минувшие с момента регистрации проекта, документ получил около двух десятков сторонников.

http://podrobnosti.ua/society/2007/10/20/466493.html

Відповіді

  • 2007.10.21 | Гуливер

    Re: о крымскотатарском геноциде


    > Французский парламент рассмотрит законопроект о Голодоморе
    > Французская национальная ассамблея зарегистрировала законопроект о признании Голодомора 1932-1933 гг. геноцидом украинского народа.
    > Законопроект о признании украинского геноцида предложен депутатом от Севера Кристианом Ванетом. В прошлом году он также выступил с аналогичной законодательной инициативой, но из-за подготовки к парламентским выборам, которые состоялись во Франции в июне этого года, проект не успели рассмотреть.
    >
    депутата зовут Ванесте (Christian Vanneste)

    > Нынешняя законодательная инициатива приурочена к 75-й годовщине Голодомора. Французский депутат правой политической ориентации считает, что все геноцидные преступления, совершенные в течение ХХ века, должны быть официально осуждены.

    После признания геноцида украинского геноцида можно говорить уже о крымскотатарском,
    Думаю Франция будет последовательной в этом вопросе.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.10.21 | Alessandro

      Re: о крымскотатарском геноциде

      Гуливер пише:
      > После признания геноцида украинского геноцида можно говорить уже о крымскотатарском,
      > Думаю Франция будет последовательной в этом вопросе.

      Не надо быть наивным. Последовательным никто не будет, ибо везде и во всём стандарты двойные, а то и тройные. Ежели во Франции была бы влиятельная крымскотатарская диаспора (как у армян) или крымские татары имели бы 50-миллионное государство посреди Европы (как украинцы), то тогда кто-то что-то может и признал бы.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.10.21 | Гуливер

        Re: о крымскотатарском геноциде

        Alessandro пише:

        > Не надо быть наивным. Последовательным никто не будет, ибо везде и во всём стандарты двойные, а то и тройные. Ежели во Франции была бы влиятельная крымскотатарская диаспора (как у армян) или крымские татары имели бы 50-миллионное государство посреди Европы (как украинцы), то тогда кто-то что-то может и признал бы.


        Насчёт армян правильно, но тут еще сыграло, что геноцид проводила Турция, а это немало важно. Армянская диаспора влиятельная, руководитель правящей партии армянин. Ну и что?
        еврейская диаспора более влиятельная, и это не мешало дипломатически бомбить Израиль во времена Ширака. А почему? да потому что позади Израиля стоят Штаты и Ширака считал, что нужно противостоять амбициям США, а Израиль в этой вопросе является провокатором.
        Сегодня элита склоняется в мысли, что нужно быть с США ближе вот и выбрали Саркози (еврея по матери). Теперь будут бомбить Иран.

        Отношение к Украине поменялось в корне. А ведь и 5 лет назад в Украине тоже было 50 млн. Так почему тогда ничего не приняли?
        Опять таки потому что раньше Украину считали Малороссией, это после оранжа пришли к мысли , что это не гигансткое село, а люди которые хотят жить как французы и разделять филосовию Ес, в котору. французы внесли колоссальный вклад. Теперь и президент во Франции поменялся, который считает, что восточная Европа ему важнее, чем газ России. Опять таки проамериканская позиция.
        Здесть Алессандро важен другой факт, это близкое сотрудничество Меджлиса с Турцией. Сегодня установки "бомбить" Турцию, а значит их союзников медодом кормить не будут.

        Один француз сказал : "В мире нужно быть или большим, чтобы тебе боялись, или маленьким, чтобы тебя жалели".
        Двойной стандар и применялся когда Ширак обнимался с Путиным, и одновременно чеченца раздавал французские документы и право жить во Франции. Хотя Франция всегда критиковала Россию за Чечню, но перестала это делать в период расцвета Путина, где в 204-2005 гг.
        Сечйчас опять перейдут к любимому занаятию -"критиковать Россиию".

        Но как бы там не было к крымским татарам очень хорошее отношение, а это очень важно когда ты имеешь кредит доверия.
        Поэтому считаю, что крымскотатарская диаспора заняла правильную позицию, не стали смешиваться с турками. Хотя диаспора очень маленькая, даже не знаю можно такому количеству применить слово диаспора. Но малость дает еще и удалость. :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.10.21 | Ночной дозор

          Re: о крымскотатарском геноциде

          Уважаемый Гуливер. Дайте, пожалуйста, комментарий вот на это:
          http://maidanua.org/static/mai/1192960538.html

          В частности, на это:
          P.S. Від 14 жовтня у Сайд-Еміна Ібрагімова відключено всю лінію інтернет-зв'язку (провайдер - France Telecom), у тому числі й домашній телефон (працює, і то часами, лише мобільний). На питання дочки, яка подзвонила до France Telecom, спочатку, 16 жовтня, були запитання: «Чи не міняв Сайд-Емін лінію інтернету? Чи він не збирається міняти місце проживання? Нам подзвонили від його імені й попросили відключити, назвавши номер». На наступне питання дочки, чи досить невідомого дзвінка з вулиці, щоб компанія будь-якому з своїх клієнтів відключила інтернет, відповідь була не дуже чіткою: «Підключимо упродовж 48 годин». Коли минуло «трохи більше», ніж цей термін, 19 жовтня, дочка подзвонила знову. Відповідали у дуже брутальний спосіб: «Нам сказали відключити. Якщо він хоче підключитися до іншої лінії, хай заплатить велику пеню». На здивоване запитання дочки, за яке порушення пеня, відповіли: «Не наша справа розбиратися». Коли дочка сказала, що подасть до суду, відреагували: «Ваша справа, подавайте куди хочете».
          Крім цього, чиниться сильний психологічний тиск не лише на Сайд-Еміна (зокрема, 16 – 17 жовтня йому «раптово» відключили електрику), але й на його дітей та близьких друзів.

          Може, Франція після подорожі м. Саркозі до Москви добровільно стала суб'єктом Російської Федерації? Адже ще влітку м. Саркозі, тоді ще – міністр внутрішніх справ Франції, публічно прирівняв ситуацію в Чечні до ситуації в Дарфурі і вжив G-word (геноцид). Чи, може, французький народ терпітиме подвійні стандарти, аж поки методи, вибірково вжиті у Страсбурзі проти чеченського правозахисника, поширяться на весь французький народ?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.10.21 | Гуливер

            Re: о крымскотатарском геноциде

            Ночной дозор пише:
            > Уважаемый Гуливер. Дайте, пожалуйста, комментарий вот на это:
            > http://maidanua.org/static/mai/1192960538.html
            >
            > В частности, на это:
            > P.S. Від 14 жовтня у Сайд-Еміна Ібрагімова відключено всю лінію інтернет-зв'язку (провайдер - France Telecom), у тому числі й домашній телефон (працює, і то часами, лише мобільний). На питання дочки, яка подзвонила до France Telecom, спочатку, 16 жовтня, були запитання: «Чи не міняв Сайд-Емін лінію інтернету? Чи він не збирається міняти місце проживання? Нам подзвонили від його імені й попросили відключити, назвавши номер». На наступне питання дочки, чи досить невідомого дзвінка з вулиці, щоб компанія будь-якому з своїх клієнтів відключила інтернет, відповідь була не дуже чіткою: «Підключимо упродовж 48 годин». Коли минуло «трохи більше», ніж цей термін, 19 жовтня, дочка подзвонила знову. Відповідали у дуже брутальний спосіб: «Нам сказали відключити. Якщо він хоче підключитися до іншої лінії, хай заплатить велику пеню». На здивоване запитання дочки, за яке порушення пеня, відповіли: «Не наша справа розбиратися». Коли дочка сказала, що подасть до суду, відреагували: «Ваша справа, подавайте куди хочете».
            > Крім цього, чиниться сильний психологічний тиск не лише на Сайд-Еміна (зокрема, 16 – 17 жовтня йому «раптово» відключили електрику), але й на його дітей та близьких друзів.
            >
            > Може, Франція після подорожі м. Саркозі до Москви добровільно стала суб'єктом Російської Федерації? Адже ще влітку м. Саркозі, тоді ще – міністр внутрішніх справ Франції, публічно прирівняв ситуацію в Чечні до ситуації в Дарфурі і вжив G-word (геноцид). Чи, може, французький народ терпітиме подвійні стандарти, аж поки методи, вибірково вжиті у Страсбурзі проти чеченського правозахисника, поширяться на весь французький народ?

            да ерунда какая то.
            Кто то позвонил от его имени и отключили телефон. Да, по звонку можно попросить отключить телефон. Кто то играется.
            И что теперь из этого делать международный скандал?
            Саркози последователн в русском вопросе, а то что у него грубостей не хватает на Путина, так это культура.
            Встреча в Москве прошла холодно, и Путин холодно принял Саркози, тот такой же был.
            российская разведка всегда старалась поссорить чеченцев с французами, даже исламистов привозили. После этого французы и чеченцы договолись, что жить буду мирно и спокойно и что чеченцы будут присматривать за своими.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.10.21 | Кыпчак

              Беш юз арсландан бу ватан калды бизе ядикяр.

              По поводу высказывания "близкое сотрудничество Меджлиса с Турцией" С Турцией у нас обширные родственные связи, связи исторические и культурные. Язык практически один и тот же. вера одна. Так что не быть сотрудничества не может. Пусть никто и не старается разорвать.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.10.21 | Alessandro

                Шу достлукънынъ энъ муим себеби - парадыр.

                Кыпчак пише:
                > По поводу высказывания "близкое сотрудничество Меджлиса с Турцией" С Турцией у нас обширные родственные связи, связи исторические и культурные. Язык практически один и тот же. вера одна. Так что не быть сотрудничества не может. Пусть никто и не старается разорвать.

                Хех... Опять же довольно наивно звучит... Дело не в родственных связях, языке и религии, а в том, что Турция готова давать деньги на ряд проектов Крыму. Не давала бы денег, не было бы дружбы. И если Брюссель хочет, чтобы крымские татары дружили с ЕС больше, чем с Турцией, то он должен просто дать больше денег, чем Турция.

                PS
                В качестве лирического отступления :)

                Кимерсинде о шей чокътыр,
                Кимерсинде о шей ёкътыр,
                Лякин эр кеске керектир.
                О олса - бинъ берекеттир,
                О шей - бир незетсиз балдыр,
                Мукъайт ол, о, джин, шейтандыр.
                Эр вакъыт джепте тура,
                Бар, кимден стесенъ сора,
                О шейнинъ ады пара!

                Кече йыллар, заманлар,
                Дюньялар денъише,
                Яш аякъчы паралар, - деп, бизге эрише.
                Тёкюле, сачыла, бахт къушлары – паралар,
                Къызыллар, ешиллер, мавылар ве сарылар
                Тёкюле, сачыла, бахт къушлары – паралар,
                Къызыллар, ешиллер, мавылар ве сарылар.

                «Пара» деген шей, бир тоздыр,
                Бельки де бу догъру сёздир,
                Лякин о, догъру олса да,
                Шу тозгъа джебим толса да,
                Онъа тоймакъ ич олмаздыр,
                О, чокъ олса да пек аздыр.
                Эм келе о, эм кете, эр кезни дели эте.
                Бугунь бар, ярын бите!

                Кече йыллар, заманлар,
                Дюньялар денъише,
                Яш аякъчы паралар, -деп, бизге эрише.
                Тёкюле, сачыла, бахт къушлары – паралар,
                Къызыллар, ешиллер, мавылар ве сарылар.
                Тёкюле, сачыла, бахт къушлары – паралар,
                Къызыллар, ешиллер, мавылар ве сарылар.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.10.21 | Кыпчак

                  Ёкъ, пара дегиль.

                  Нет, Александр, связи с Турцией исторические. Вы, как не крымский татарин, этого, значит, не знаете. Турция всегда была для нас внутренней духовной поддержкой, хотя государство Турции было к нам в труднейшие времена и равнодушно. Даже азербейджанцы не связаны духовно с Турцией в такой же степени.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.10.21 | Гуливер

                    Хватит на султана уже молиться

                    Кыпчак пише:
                    > Нет, Александр, связи с Турцией исторические. Вы, как не крымский татарин, этого, значит, не знаете. Турция всегда была для нас внутренней духовной поддержкой, хотя государство Турции было к нам в труднейшие времена и равнодушно. Даже азербейджанцы не связаны духовно с Турцией в такой же степени.

                    О чем вы говорите?
                    Связь была -империя с своим вассалом
                    возьмите факты из истории , и увидите как использовали ханство в Иране, Венгрии и на Балканах.
                    Но когда нам нада была помощи, у неё её не нашлось.
                    А сегодня,
                    почему Турция не признала геноцид крымских татар, там и диаспора мощная и она для нас такая братская и историческая?
                    Почему в ООН ничего она не говорят и всегда она молчала.

                    Использовалми и будут из таких как вы и дальше использовать
                    У украинцев тоже было такое время когда большая часть населения выступали за Россию, но и теперь они проснулись
                    пора и Вам проснуться
                    А союз с турками нам приходится дорого платить.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.10.21 | Кыпчак

                      Re: Хватит на султана уже молиться

                      Гуливер, я написал "Турция всегда была для нас внутренней духовной поддержкой, хотя государство Турции было к нам в труднейшие времена и равнодушно". Поэтому ваш упрек я не принимаю, потому что в отношении турецких властей у нас точка зрения совпадает. Но странно, что вы не согласны с тем, что среди для нашего народа Турция всегда была духовно близкой. Надеюсь, что вы не из тех несчастных, кто, будучи крымским татарином, рос не в крымскотатарской семье.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.10.21 | Гуливер

                        Re: Хватит на султана уже молиться

                        Кыпчак пише:
                        > Гуливер, я написал "Турция всегда была для нас внутренней духовной поддержкой, хотя государство Турции было к нам в труднейшие времена и равнодушно". Поэтому ваш упрек я не принимаю, потому что в отношении турецких властей у нас точка зрения совпадает. Но странно, что вы не согласны с тем, что среди для нашего народа Турция всегда была духовно близкой. Надеюсь, что вы не из тех несчастных, кто, будучи крымским татарином, рос не в крымскотатарской семье.


                        Я рад, что у нас совпадает мнение в по турецким властям.
                        Да, такой же как вы верил, что Турция-это как для евреев США, что моральна нам была поддержка.
                        Но повзрослев и пожив в зап. Европе понял, что Турция нам только мешает, что наша вера в неё использовалась в неблагородных целей.

                        Им такие как мы нужны , Еропе потыкать , что типа турки могут Порту воссоздать, и чтобы чувсвовать сепя импералистами. Без нас у них нет империи, а значит нет такого удовольствия .

                        Европа дает больше , чем может дать Турция.

                        И мне все равно с кем у меня общий язык или что то еще, для меня главное, чтобы детям своим я не передал историю трагедий, а предал нормальную жизнь как нации в Крыму , ради этого я буду сотрудничать с теми, кто это мне поможет в этом.

                        Прагматизм прежде всего Кипчак, так можно что-то успеть сделать.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.10.21 | Кыпчак

                          Re: Хватит на султана уже молиться

                          В пишете "ради этого я буду сотрудничать с теми, кто это мне поможет в этом". Верно, конечно. Но только если вы не имеете в виду "сотрудничать против NN".
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.10.21 | Гуливер

                            Re: Хватит на султана уже молиться

                            Кыпчак пише:
                            > В пишете "ради этого я буду сотрудничать с теми, кто это мне поможет в этом". Верно, конечно. Но только если вы не имеете в виду "сотрудничать против NN".

                            что это NN?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.10.21 | Кыпчак

                              Re: Хватит на султана уже молиться

                              В данном случае это Турция, конечно.
                        • 2007.10.21 | Кыпчак

                          Re: Хватит на султана уже молиться

                          И вы пишете, что "Европа дает больше, чем может дать Турция". Может быть, даже наверняка - вам дает.
                          Я бы сказал так: "Турция должна бы давать больше, чем дает".
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.10.21 | Гуливер

                            Re: Хватит на султана уже молиться

                            Кыпчак пише:
                            > И вы пишете, что "Европа дает больше, чем может дать Турция". Может быть, даже наверняка - вам дает.

                            А вы посмотрите на чеченцев в России, вот им Европа не так дала, потому что Россия не стремиласть в ЕС, а значит могла устроить мясорубку.
                            А Европа мне дает, а свою очередь даю на крымскотатарскую культуру

                            > Я бы сказал так: "Турция должна бы давать больше, чем дает".

                            Только вот не дает больше.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.10.21 | Кыпчак

                              Re: Хватит на султана уже молиться

                              Алла берсин де Авропа сизге чокъ берсин. О вакътта медениетке де зияде тюшер.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.10.21 | Гуливер

                                Re: Хватит на султана уже молиться

                                Кыпчак пише:
                                > Алла берсин де Авропа сизге чокъ берсин. О вакътта медениетке де зияде тюшер.

                                Алла берсе , Авропа да берер. Алла бермесе ич бир ким се бермез :)
                    • 2007.10.21 | line305b

                      Чего это вам платить приходится??

                      Гуливер пише:
                      > Но когда нам нада была помощи, у неё её не нашлось.

                      Когда это вам была нужна помощь? Была ли у Осман в то время возможность ее оказать? Кстати, всех, кто из Крыма эмигрировали, на территории нынешней Турции принимали, и как-то помогали с размещением.

                      > А сегодня,
                      > почему Турция не признала геноцид крымских татар, там и диаспора мощная и она для нас такая братская и историческая?
                      > Почему в ООН ничего она не говорят и всегда она молчала.

                      Ну, не надо лезть в темы, про которые не знаем. Сложные это темы. Турция посильную помощь оказывает. Кучу людей в вузах обучает. Дома строит. Проекты тут-там проводит. Еще много чего делает через ТИКА. Про участие диаспроных организаций не говорю уже.

                      > Использовалми и будут из таких как вы и дальше использовать

                      Ваш анти-туркизм занимателен, и главное ничем не обоснован. Откуда ноги растут-то?

                      > пора и Вам проснуться

                      Гуливер, пора проснуться вам. Очень многие вопросы и мало-мальские продвижения в Крыму были либо за счет турецкой диаспоры, либо за счет турецкого государтва. Если не о каждом вопросе кричат на каждом углу - еще не повод этого не замечать.

                      > А союз с турками нам приходится дорого платить.

                      Я, я, в какой это форме простите, кто, когда и что заплатил?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.10.21 | Гуливер

                        Re: Не путайте нашу диаспору с Турцией

                        line305b пише:
                        > Гуливер пише:
                        > > почему Турция не признала геноцид крымских татар, там и диаспора мощная и она для нас такая братская и историческая?
                        > > Почему в ООН ничего она не говорят и всегда она молчала.
                        >
                        > Ну, не надо лезть в темы, про которые не знаем. Сложные это темы. Турция посильную помощь оказывает. Кучу людей в вузах обучает. Дома строит. Проекты тут-там проводит. Еще много чего делает через ТИКА. Про участие диаспроных организаций не говорю уже.

                        Лайн ну как просветите меня , может и в правду Турция признала геноцид , а я не знаю, и зря тут её критикую.
                        И не путайте диаспору с Турцией и с турками. И это наши диаспора ходила по кабинетам турчиновников, упрашивая о какой то помощи. Уж эти факты должны были знать.
                        А если диаспора помогает, то я припысываю нашей диаспоре, а не Турции.


                        > > Использовалми и будут из таких как вы и дальше использовать
                        >
                        > Ваш анти-туркизм занимателен, и главное ничем не обоснован. Откуда ноги растут-то?

                        От понимая сути вопроса, и от отсутсвия вассального мышления

                        > > А союз с турками нам приходится дорого платить.
                        >
                        > Я, я, в какой это форме простите, кто, когда и что заплатил?

                        крымскотатасркий вопрос в Европе заблокирован по этой причине.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.10.22 | line305b

                          Re: Не путайте нашу диаспору с Турцией

                          Гуливер пише:
                          > Лайн ну как просветите меня , может и в правду Турция признала геноцид , а я не знаю, и зря тут её критикую.

                          Турция потому не признАет геноцид раньше авторитетных международных органов и Украины, что политически корректно не рассматривает свою прерогативу в отношении крымских татар высшей, нежели прерогативу тех же авторитетных международных органов, и тем более Украины. Если бы на месте Турции была Россия, было бы у вас решение о геноциде. В том и различие.

                          В международных органах же Турции было бы сложно поднять этот вопрос - даже, скажем, в консультациях с Украиной - потому как свой багаж геноцидоподобных вопросов мешает.

                          Уверен, если Украина признает геноцид, Турция будет одной из первых стран поддержать ее.

                          > И не путайте диаспору с Турцией и с турками. И это наши диаспора ходила по кабинетам турчиновников, упрашивая о какой то помощи. Уж эти факты должны были знать.

                          Да, так и есть. Это тоже говорит о том, что Турция не имеет стройной государственной политики в отношении Крыма. Тем не менее, под давлением лоббирующих груп умеет принять необходимые решения.

                          > А если диаспора помогает, то я припысываю нашей диаспоре, а не Турции.

                          Деньги давало турецкое правительство. Шли они из турецкого бюджета. Собирались за счет турецких налогоплательщиков. Что вам так мешает признать, что это помощь Турции? Причем, напомню, доход на душу населения в Турции ок. 5.500 долларов - такой же как в Украине, намного меньше, чем в ЕС. Это не богатый дядя с кучей денег - обычная развивающаяся страна, которая - пусть благодаря усилиям диаспоры - что-то пытается сделать для культурно родственного народа абсолютно безвозмездно.

                          > От понимая сути вопроса, и от отсутсвия вассального мышления

                          Гуливер, у вас НЕпонимание сути вопроса, и типичное стереотипичное мышление, живущее корнями в 18 веке, и в какой-то пропаганде - то ли советской анти-турецкой, то ли европейской анти-турецкой, то ли свой опыт общения с некоторыми турками пытаетесь на гос.уровень вывести. Поверьте, мне известно про проблемы Турции не хуже вашего, но эти проблемы к вашим измышлениям не малейшего отношения не имеют.

                          > крымскотатасркий вопрос в Европе заблокирован по этой причине.
                          Бред.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.10.22 | Гуливер

                            Re: Не путайте нашу диаспору с Турцией

                            line305b пише:

                            > Турция потому не признАет геноцид раньше авторитетных международных органов и Украины, что политически корректно не рассматривает свою прерогативу в отношении крымских татар высшей, нежели прерогативу тех же авторитетных международных органов, и тем более Украины. Если бы на месте Турции была Россия, было бы у вас решение о геноциде. В том и различие.

                            А геноцид чеченцев турки признали?


                            > В международных органах же Турции было бы сложно поднять этот вопрос - даже, скажем, в консультациях с Украиной - потому как свой багаж геноцидоподобных вопросов мешает.

                            Так надо может себя начинать



                            > Деньги давало турецкое правительство. Шли они из турецкого бюджета. Собирались за счет турецких налогоплательщиков. Что вам так мешает признать, что это помощь Турции? Причем, напомню, доход на душу населения в Турции ок. 5.500 долларов - такой же как в Украине, намного меньше, чем в ЕС. Это не богатый дядя с кучей денег - обычная развивающаяся страна, которая - пусть благодаря усилиям диаспоры - что-то пытается сделать для культурно родственного народа абсолютно безвозмездно.

                            Вы видно не всю ветку прочитали. Я уже успел к вашему сведению поблагодарить Тику за помощь и , и если турция помогает я это говорю.
                            Но речь не этом вообще шла.


                            > > крымскотатасркий вопрос в Европе заблокирован по этой причине.

                            > Бред.

                            Аргументировано. Сильно.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.10.22 | line305b

                              Re: Не путайте нашу диаспору с Турцией

                              Гуливер пише:

                              > А геноцид чеченцев турки признали?
                              Гуливер, какое отношение имеет "признали- не признали"? Раньше международных органов турки ничего никогда ОФИЦИАЛЬНО не признают. ЕС, ООН признали хоть какой-то геноцид?

                              > Так надо может себя начинать

                              Не надо быть наивным. Интересам Турции не отвечает признавать геноцид армян.


                              > Вы видно не всю ветку прочитали. Я уже успел к вашему сведению поблагодарить Тику за помощь и , и если турция помогает я это говорю.
                              > Но речь не этом вообще шла.

                              А о чем? Сформулируйте. Посмотрим.


                              > > > крымскотатасркий вопрос в Европе заблокирован по этой причине.
                              >
                              > > Бред.
                              >
                              > Аргументировано. Сильно.

                              Не понял, где ваши-то аргументы? Ваше предложение ровно на одно выше моего. Где аргументы?
                  • 2007.10.21 | Alessandro

                    Re: Ёкъ, пара дегиль.

                    Кыпчак пише:
                    > Нет, Александр, связи с Турцией исторические. Вы, как не крымский татарин, этого, значит, не знаете. Турция всегда была для нас внутренней духовной поддержкой, хотя государство Турции было к нам в труднейшие времена и равнодушно. Даже азербейджанцы не связаны духовно с Турцией в такой же степени.

                    Да нет, я ж не спорю, что есть исторические связи... Как-никак 300 лет под одним падишахом жили, плюс огромная диаспора там, плюс много крымцев училось и учится сегодня в Турции, плюс ещё много чего...
                    Я к тому, что деятели, упрекающие украинские и крымские власти в дискриминации крымских татар, ни слова не говорят о том, что Турция относится к своим национальным и религиозным меньшинствам на прядок суровее Украины, вовсе не по причине большой и искренней исторической любви к Турции.
                    Я к тому, что исторические, духовные и иные связи не являются сами по себе причинами для дружбы Миллий Меджлиса и иных крымскотатарских организаций с ТИКА и иными турецкими учреждениями.
                    Вон сербы с черногорцами говорят на одном языке, религия одинаковая, связи - теснее некуда. И вишь ты - развелись. У болгар с македонцами похожая история - язык один, религия одна, а ругаются. У казахов не самыё тёплые отношения с киргизами, у похожих друг на друга стран Латинской Америки - промеж собой.
                    Короче, исторических связей недостаточно. Нужно ещё нечто, а именно - взаимная выгода.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.10.21 | Кыпчак

                      Re: Ёкъ, пара дегиль.

                      Александр, выгоды нам от Турции не было, но духовная близость была и есть. Наерное все дело в том, что вокруг всегда были подозрительно к нам относившиеся люди с иным языком и иной религией. Только через море был родственный народ.
                      Да и алтайская древность, где остался спасший племя тюрков волк, тоже глубоко сидит в кыпчакских генах.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.10.21 | Гуливер

                        Re: Ёкъ, пара дегиль.

                        Кыпчак пише:
                        > Да и алтайская древность, где остался спасший племя тюрков волк, тоже глубоко сидит в кыпчакских генах.

                        По матери у меня течет кипчакская кровь, только по отцу течет кровь ялыбойских, которые как известно к тому волку отношения никакого не имеют и такая смесь и называется крымскотатарский народ.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.10.21 | Кыпчак

                          Re: Ёкъ, пара дегиль.

                          Не думаю, Гуливер, что ялыбойлылар чувствуют себя более отдаленными от Турции (не в географическом, конечно, смысле), чем карасубазарские.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.10.21 | Гуливер

                            Re: Ёкъ, пара дегиль.

                            Кыпчак пише:
                            > Не думаю, Гуливер, что ялыбойлылар чувствуют себя более отдаленными от Турции (не в географическом, конечно, смысле), чем карасубазарские.

                            Я написал про это , чтобы показать, что те тюрки не являются основателями нации, с такой же лошикой можно не только на Алтай ссылаться , но и на древние Афины.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.10.21 | Кыпчак

                              Самосознание у нас не эллинское.

                              И язык тоже тюркский, Так что боз къурт (нет, не партия, а мифический серый волк!) хранится в нашем национальном сознании, если мы иногда этого и не сознаем.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.10.21 | Гуливер

                                Re: Самосознание у нас не эллинское.

                                Кыпчак пише:
                                > И язык тоже тюркский, Так что боз къурт (нет, не партия, а мифический серый волк!) хранится в нашем национальном сознании, если мы иногда этого и не сознаем.


                                Во моем сознании если и хранится волк, то только крымский наверное :)
                                Остальных волков не призаню.
                                Навреное, это говорит моя разочарованность в узбекском волке, столько сделали для него , а он одним место повернулся.
                                Турецкий тоже попользовался и бросил.

                                Дружу и дела делаю с кем мне интересно, пусть это не волк, главное чтобы медведь нее съел :)
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2007.10.21 | Кыпчак

                                  Неужели не помните, как в горах Алтая заплутались?

                                  Но то было давно.
                                  Сегодня же надо верить, что "главное чтобы медведь нее съел". Уже вряд ли, иншалла!
                • 2007.10.21 | Гуливер

                  Европа и итак деньги дает на крымских татар

                  Alessandro пише:
                  > Кыпчак пише:
                  > > По поводу высказывания "близкое сотрудничество Меджлиса с Турцией" С Турцией у нас обширные родственные связи, связи исторические и культурные. Язык практически один и тот же. вера одна. Так что не быть сотрудничества не может. Пусть никто и не старается разорвать.
                  >
                  > Хех... Опять же довольно наивно звучит... Дело не в родственных связях, языке и религии, а в том, что Турция готова давать деньги на ряд проектов Крыму. Не давала бы денег, не было бы дружбы. И если Брюссель хочет, чтобы крымские татары дружили с ЕС больше, чем с Турцией, то он должен просто дать больше денег, чем Турция.

                  Европа и итак деньги дает на крымских татар. Часть доноров являются страны ЕС, а также ЕС выделяет дентги на реформирование Украины, а крымские татары есть часть Украины. То есть положительный результат которые дают эти реформы они положительно и отражаются на жизни крымских татар.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.10.21 | Alessandro

                    Re: Европа и итак деньги дает на крымских татар

                    Гуливер пише:
                    > Alessandro пише:
                    > > Кыпчак пише:
                    > > > По поводу высказывания "близкое сотрудничество Меджлиса с Турцией" С Турцией у нас обширные родственные связи, связи исторические и культурные. Язык практически один и тот же. вера одна. Так что не быть сотрудничества не может. Пусть никто и не старается разорвать.
                    > >
                    > > Хех... Опять же довольно наивно звучит... Дело не в родственных связях, языке и религии, а в том, что Турция готова давать деньги на ряд проектов Крыму. Не давала бы денег, не было бы дружбы. И если Брюссель хочет, чтобы крымские татары дружили с ЕС больше, чем с Турцией, то он должен просто дать больше денег, чем Турция.
                    >
                    > Европа и итак деньги дает на крымских татар. Часть доноров являются страны ЕС, а также ЕС выделяет дентги на реформирование Украины, а крымские татары есть часть Украины. То есть положительный результат которые дают эти реформы они положительно и отражаются на жизни крымских татар.

                    Ну, вы же понимаете, что я немного не о том. Может и даё, да их как-то не видно. Я о конкретных делах, о том, чтобы построить мечеть, отремонтировать школу, издать учебник. Вот такие вещи часто делаются на турецкие деньги, и люди это видят. Вот у меня в руках учебник и на нём написано, что он издан на деньги ТИКА. Когда я увижу конкретную книжку, на которой будет написано, что она издана за счёт помощи ЕС, вот тогда это будет другой разговор.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.10.21 | Гуливер

                      Re: Европа и итак деньги дает на крымских татар

                      Alessandro пише:
                      > Ну, вы же понимаете, что я немного не о том. Может и даё, да их как-то не видно. Я о конкретных делах, о том, чтобы построить мечеть, отремонтировать школу, издать учебник. Вот такие вещи часто делаются на турецкие деньги, и люди это видят. Вот у меня в руках учебник и на нём написано, что он издан на деньги ТИКА. Когда я увижу конкретную книжку, на которой будет написано, что она издана за счёт помощи ЕС, вот тогда это будет другой разговор.

                      Вы же тоже должны понимать, что я тоже не о том.
                      Я том, что решение крымскотатарской проблемы не находится в Анкаре, она больше в Европе. И здесь сколько бы книжек не издавала бы Тика, на внешнеполитический выбор нации это не должно влиять. А Тике, конечно благодарсность за это, но тоже известно почему это все делается , не из за братской любви.
                      А деньги Тики не только наверное крымские татары получают, но и некоторые турки :)

                      Лучшие изменения которые были сделаны в Украине в том числе и в Крыму, это из желания быть в Европе. Это надо чувствовать и осмысливать.
                • 2007.10.21 | line305b

                  Не аляка....

                  Alessandro пише:

                  > Хех... Опять же довольно наивно звучит... Дело не в родственных связях, языке и религии, а в том, что Турция готова давать деньги на ряд проектов Крыму. Не давала бы денег, не было бы дружбы. И если Брюссель хочет, чтобы крымские татары дружили с ЕС больше, чем с Турцией, то он должен просто дать больше денег, чем Турция.

                  Алессандро, причем тут это... В Турции у нас есть диаспора, в ЕС нет. Турция от того помощь оказывает, что диаспора ее лоббирует. Родственные связи первичны, деньги вторичны.

                  Единственная наша проблема - это то, что несмотря на кой-какую культурную близость, все-таки страшно далеки мы друг от друга. Их 90 лет пост-османской, и наши 60 - пост-депортационной истории стерли слишком много общего, и сейчас мы хоть и родственники, но дальние..
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.10.22 | Alessandro

                    Re: Не аляка....

                    line305b пише:
                    > Alessandro пише:
                    >
                    > > Хех... Опять же довольно наивно звучит... Дело не в родственных связях, языке и религии, а в том, что Турция готова давать деньги на ряд проектов Крыму. Не давала бы денег, не было бы дружбы. И если Брюссель хочет, чтобы крымские татары дружили с ЕС больше, чем с Турцией, то он должен просто дать больше денег, чем Турция.
                    >
                    > Алессандро, причем тут это... В Турции у нас есть диаспора, в ЕС нет. Турция от того помощь оказывает, что диаспора ее лоббирует. Родственные связи первичны, деньги вторичны.

                    Ну, тут я спорить не буду, ибо вам изнутри явно виднее. Просто из того, что Турция также оказывает или оказывала в недавнем прошлом помощь гагаузам, туркменам, казахам и другим народам, диаспоры которых в Турции малочисленны и невлиятельны, я сделал вывод, что и в случае крымских татар диаспора не особо при делах.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.10.22 | line305b

                      Re: Не аляка....

                      Alessandro пише:

                      > Ну, тут я спорить не буду, ибо вам изнутри явно виднее. Просто из того, что Турция также оказывает или оказывала в недавнем прошлом помощь гагаузам, туркменам, казахам и другим народам, диаспоры которых в Турции малочисленны и невлиятельны, я сделал вывод, что и в случае крымских татар диаспора не особо при делах.

                      Конечно, много несистематических факторов, но.. Туркменам и казахам диаспора не нужна - у них и так внешнеполитического веса хватает держаться на турецком радаре. Похожие на нас - гагаузы, месхетинцы, российские кавказские народы, аджарцы тюркоговорящие - по сравнению с ними, я думаю, крымские татары существенно больше "получили". Студентов, например, намного больше обучалось, програм типа ТИКА - не думаю, что где-то еще есть среди малых народов; сериалы про них не делают, и т.д. Просто, есть еще моменты - в Крыму тихо и спокойно, а где-то война была или идет, или еще какие-то вещи.

                      Да и диаспора - о многих концах. Диаспора ведь у нас не одна, а разнообразная и разночитающая. Кто-то за помощь лоббирует, кто-то против..
  • 2007.10.21 | Tatarchuk

    пану Кыпчаку

    Я почитал ваши отзывы о Турции и фактическую пропаганду пантюркизма.
    Хочу провести простую паралель - отзывы о России и фактическую пропаганду панславизма в украинских и тем более русских кругах.

    В обоих случаях модель выглядит так: со словами что экс-империя поддерживает братские народы (которые по странному стечению обстоятельств были ее колониями) происходит не поддержка этой экс-империей "окраинных народов", а наоборот поддержка этими народами сил экс-империи.

    Это прицнипиальная разница между Европейской моделью развития (добровольное объединение очень разных народов, даже враждовавших между собой всю историю) и Имперской моделью (помогите возродить центр! а центр в долгу не останется).

    Турецкие политики крайне прагматичные. Благодаря этому Турция со всей ее совокупностью проблем успешно развивается и даже проводит активную внешнюю политику.
    А вот помогать турецким политикам - реально за бусы помогать "возрождать империю", точнее ее фантом.

    Пантюркизм как и панславизм - штука неточная даже в качестве гуманитарной технологии. Кого надо назовем славянами (тюрками), даже если он финоугр. Кого надо назовем нетюрками (неславянами), даже если он чех или курд.

    Сам по себе пантюркизм как и панславизм строится на иллюзорном понятии - в реале существуют только такие штуки как славянская и тюркская языковые семьи, и ВСЬО. Остальное - чистой воды политическая спекуляция.
    Например почему именно Турция а не Азербайджан, Казахстан или Узбекистан? Потому что Турция как не копайте - бывший центр империи.
    Почему именно Россия а не Беларусь или тем более Словакия? По тем самым причинам.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.10.21 | Кыпчак

      Re: пану Кыпчаку

      Я не думаю, что в геополитическом плане пантюркизм (как и панславизм) дает съедобные плоды. Но родственность по быту и, главное, по языку изжить невозможно.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.10.21 | Кыпчак

        Re: пану Кыпчаку

        Еще замечание.
        "Это прицнипиальная разница между Европейской моделью развития" пишете вы. О-о! Как же! Про Шенгенскую визу наслышаны! И ЕС тоже любопытная штука. Вот и Турцию не пускают - мусульмане ить! И выдумывают всякие препоны другого вида. А ЧТО и КАК высказал папа Бенедикт помните? Так что не надо Европу так уж представлять во всем белом.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.10.21 | Tatarchuk

          Re: пану Кыпчаку

          Кыпчак пише:
          > Еще замечание.
          > "Это прицнипиальная разница между Европейской моделью развития" пишете вы. О-о! Как же! Про Шенгенскую визу наслышаны! И ЕС тоже любопытная штука. Вот и Турцию не пускают - мусульмане ить! И выдумывают всякие препоны другого вида. А ЧТО и КАК высказал папа Бенедикт помните? Так что не надо Европу так уж представлять во всем белом.

          В этом как раз и есть разница. ЕС не хочет присоединения новых земель, внутри Европы сильна негативная реакция на пополенние каждой новой земелей или народом.
          Это прямо противоположно имперскому "императиву", который велит хватать все что движется и все что недвижется и что плохо лежит.
          Вы можете себе представить разговор такого типа:
          Янычар говорит янычару: "Ты слышал, бахчисарайские тоже просятся под султана". Второй: "Задолбали эти бахчисарайские, чего им в нашей цивилизации треба. Пускай сами там разбираются, сейчас понаедут всюду"
          Ну или то же самое - разговор двух стрельцов например.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.10.21 | Кыпчак

            Re: пану Кыпчаку

            Пан Татарчук, так вы в историческом плане? А я применительно к нынешним временам рассуждаю. Сейчас у тюрков нет, как я вижу, никаких имперских поползновений. И идея "Халифата" родилась не у нынешних тюрков и мне неизвестна ни одна тюркская страна, где эта идея принималась бы. И, повторяю, пантюркизм ныне может быть только культурологический.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.10.21 | Tatarchuk

              "спочатку рюмка морсу за столом. А потом?"

              Кыпчак пише:
              > Пан Татарчук, так вы в историческом плане? А я применительно к нынешним временам рассуждаю. Сейчас у тюрков нет, как я вижу, никаких имперских поползновений. И идея "Халифата" родилась не у нынешних тюрков и мне неизвестна ни одна тюркская страна, где эта идея принималась бы. И, повторяю, пантюркизм ныне может быть только культурологический.

              А я не то что вижу - знаю что в Турции есть пантюркистские центры, что культурологический пантюркизм только составная часть их работы, и наконец что эти центры в такой примерно "оппозиции" к действующим властям Анкары, как например русофашисто в оппозиции к Путену.
              Сейчас - в наше десятилетие - в Турции наблюдался определенный кризис идеи, искуственно смешивались и скрещивались разновидности пантюркизма, панисламизма и прочих сомнительных гуманитарных учений.

              Но это временно, тот же Абдула Гюль (да и другие деятели имеются) вполне научились одним глазом подмигивать всем пантюркистам, вторым - панисламистам, а третим глазом еще и Западу и каким-то там местом и Москве если надо :) Недаром в эпоху постмодернизма живем, поскорее бы она уже закончилась.

              Халифат - тоже сейчас вполне постмодерновая информационная кампания, она может самым парадоксальным образом сливаться с другими идеями. А двоемыслие в головах не только профессиональных политиков, но и их благодарных слушателей так зашкаливает, что не проблема - чисто технологически - даже использовать идею Халифата для квази-идеологического обснования того же пантюркизма.

              Кароче, в современной Турции культурологическая экспансия активно используется для достижения не только культурологических целей :)
              Я не то чтобы против этого, просто это лучше отсвечивать, а не делать вид что этого нет.

              ПС. Хорошо этот процес отражает поговорка из антиалкогольной кампании детей, вынесенная в заголовок :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.10.21 | Кыпчак

                Re: "спочатку рюмка морсу за столом. А потом?"

                Не думаю, что мечтам маргиналов всякого рода удастся воплотиться в реальность. Даже уверен, что такого не будет. Могут быть большие конфликты из-за ресурсов, но не цивилизационные. Хайдеггер просто литератор.
        • 2007.10.21 | Маклай

          А вот Папу трогать не надо.

          Кыпчак пише:
          > А ЧТО и КАК высказал папа Бенедикт помните?
          Помним. Причем дословно. И храним на диске. И ЧТО, и КАК. Притом не в кремлевской или талибской нарезке, а от начала (когда еще не был Папой) и до самого конца.
          И вот ТО, что говорит Папа в адрес других религий, мало кто еще говорит на белом свете. И многие из единоверцев Папы считают, что его открытость и благожелательность чрезмерны, и не получают симметричного ответа от противоположной стороны.
          В Европе фабрики по массовому пошиву спортивных хиджабов строят, а в Саудии за хранение Евангелия швыряют в тюрьму.
          Так что последний, кто должен упоминаться в контесте данного спора, это Папа.

          Болтаем-болтаем - да не забалтываемся.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.10.21 | Кыпчак

            Re: А вот Папу трогать не надо.

            Не имея намерения тревожить ваше преклонение перед нынешним главой католической церкви все же выскажу мнение, что папа Иоанн Павел II был более понятен в своем добром отношении к населению планеты.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.10.21 | Маклай

              Re: А вот Папу трогать не надо.

              Другой тон - другое дело.

              Кыпчак пише:
              > Не имея намерения тревожить ваше преклонение перед нынешним главой католической церкви все же выскажу мнение, что папа Иоанн Павел II был более понятен в своем добром отношении к населению планеты.
              Это делает вам честь: стало быть, вы оказались готовы воспринять его месидж. Но многим в мире этого не было дано: они приняли миролюбие за страх и слабость. Опыт JPII показал, что с дружелюбностью нельзя переусердствовать: ибо в неразвитых адресатах она развивает ложную и необоснованную самоуверенность.
              Причем я не конкретно о мусульманах. "Неразвитые адресаты" распределены по всем странам и обществам. Местами их концентрация повышается - причем не только в Иерусалиме или Тегеране, но и в Брюсселе, среди основного течения "евроидеологов". К слову, близлежащий пост Гуливера с его презрительным "что он там сказал" - показательный пример брюссельской газетной риторики по этому поводу. Такова ныне европейская мода.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.10.22 | Гуливер

                Re: Маклай, мой пардон

                Маклай пише:
                > К слову, близлежащий пост Гуливера с его презрительным "что он там сказал" - показательный пример брюссельской газетной риторики по этому поводу. Такова ныне европейская мода.

                Мне не стоило так выражать свою мысль, но она имела значение, что духовенство не играет роль в Ес, и это к лучшему.Причем Ватикаен не в ЕС.
                насчёт моды, извиниться в тоже в европейской моде. поэтому pardon :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.10.22 | Маклай

                  Не стоит, право!..

                  Гуливер пише:
                  > Маклай пише:
                  > > К слову, близлежащий пост Гуливера с его презрительным "что он там сказал" - показательный пример брюссельской газетной риторики по этому поводу. Такова ныне европейская мода.
                  >
                  > Мне не стоило так выражать свою мысль, но она имела значение, что духовенство не играет роль в Ес, и это к лучшему.Причем Ватикаен не в ЕС.
                  > насчёт моды, извиниться в тоже в европейской моде. поэтому pardon :)

                  Гуливер, никаких личных претензий.
                  Вы последовательно исповедуете общепринятое направление идеологии ЕС (котороя я и назвал модой) и считаете его оптимальным.
                  Я последовательно исповедую другое направление европейской мысли и считаю агрессивный антихристианский и выраженно антикатолический секуляризм официального ЕС злом и источником потенциальной угрозы для европейских народов.
                  То есть, мы выступаем каждый со своих позиций; подобные дискуссии идут в Европе ежедневно, и, думаю, извинения тут не нужны.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.10.22 | Гуливер

                    Re: Не стоит, право!..

                    Маклай пише:
                    > Гуливер, никаких личных претензий.
                    > Вы последовательно исповедуете общепринятое направление идеологии ЕС (котороя я и назвал модой) и считаете его оптимальным.
                    > Я последовательно исповедую другое направление европейской мысли и считаю агрессивный антихристианский и выраженно антикатолический секуляризм официального ЕС злом и источником потенциальной угрозы для европейских народов.
                    > То есть, мы выступаем каждый со своих позиций; подобные дискуссии идут в Европе ежедневно, и, думаю, извинения тут не нужны.

                    У Вас испано-польский подход. Я кстати за то, чтобы в конституцию Европы включили понятие "Бог". на разных собраниях аргументировал тем, что конституция отражает позицию аттеистов, значит она обязана отражать мнение верующих. Но знаете , во Франции такое утверждать пустое дело.
                    А вообще это "зло" идет из Франции, эта здесть такая мода. Она и отразиласть на ЕС. в Испании все наооборот.
                    Но конституция провалиласть именно во Франции, может в этом и было наказание Всевышнего.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.10.22 | Маклай

                      Re: Не стоит, право!..

                      Гуливер пише:
                      > У Вас испано-польский подход.
                      Вы совершенно правы. Я бы даже уточнил это просто как польский подход (в Испании много своей специфики, порою чуждой для центральноевропейца). Быть правым католическим консерватором крайне непросто: с большим трудом вписываешься в отечественное политическое поле и везде остаешься "инакомыслящим".

                      > Я кстати за то, чтобы в конституцию Европы включили понятие "Бог". на разных собраниях аргументировал тем, что конституция отражает позицию аттеистов, значит она обязана отражать мнение верующих. Но знаете , во Франции такое утверждать пустое дело.
                      Да, очень подробно наслышан о ходе подобных дискуссий во Франции. Неполиткорректность в отношении верующего большинства порой просто поражает и находит прямые паралели в тоталитарных обществах.

                      > Но конституция провалиласть именно во Франции, может в этом и было наказание Всевышнего.
                      Боюсь, что наказание Всевышнего еще впереди, и что оно будет гораздо суровее, нежели провал отдельного документа...
        • 2007.10.21 | Гуливер

          Re: Ватикан не член ЕС

          Кыпчак пише:
          > Еще замечание.
          > "Это прицнипиальная разница между Европейской моделью развития" пишете вы. О-о! Как же! Про Шенгенскую визу наслышаны! И ЕС тоже любопытная штука. Вот и Турцию не пускают - мусульмане ить! И выдумывают всякие препоны другого вида. А ЧТО и КАК высказал папа Бенедикт помните? Так что не надо Европу так уж представлять во всем белом.

          Ваникан не является членом ЕС, поэтому мало кого интересует что он там сказал.
          А если бы не было шенгена , не было бы уже Европы.
          А проблема вовсе не в том, что турки мусульмане, а том, что они не еще не готовы быть европейцами.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.10.21 | Кыпчак

            Re: Ватикан не член ЕС

            Во! Не достойны, значит, в калашный ряд. У тюрков нет такого восокомерного отношения к германцам и англосаксам. Если задуматься, то паневропеизм-то как раз и несет в себе геополитическую опасность. Панславизм и пантюркизм уже давно ушли в быт, в языковую сферу.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.10.21 | Гуливер

              Re: Ватикан не член ЕС

              Кыпчак пише:
              > Во! Не достойны, значит, в калашный ряд. У тюрков нет такого восокомерного отношения к германцам и англосаксам. Если задуматься, то паневропеизм-то как раз и несет в себе геополитическую опасность. Панславизм и пантюркизм уже давно ушли в быт, в языковую сферу.


              У турков нет? есть, еще как есть.

              Паневропеизм это объеденение не группе языков, а по ценностям.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.10.21 | Кыпчак

                Европа

                Мне тоже по душе европейские ценности. Но новый французский президент мне не представляется носителем истинных ценностей Европы.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.10.22 | Гуливер

                  Re: Европа

                  Кыпчак пише:
                  > Мне тоже по душе европейские ценности. Но новый французский президент мне не представляется носителем истинных ценностей Европы.

                  Да , уже писал, не чувствует он их
            • 2007.10.22 | Alessandro

              Re: Ватикан не член ЕС

              Кыпчак пише:
              > Во! Не достойны, значит, в калашный ряд.

              Возможно буду резок, но видно невооружённым глазом, что Турция проводит дискриминационную политику в отношении некоторых своих национальных и религиозных меньшинств. За примерами далеко ходить не надо. Я так себе представляю, что когда у курдов в Турции будут такие права, как у каталонцев в Испании или хотя бы как у бретонцев в Бретани, вот тогда будет Турция достойна идти в "калашный ряд".

              > У тюрков нет такого восокомерного отношения к германцам и англосаксам.

              Если речь идёт про турецких тюрок, то у них зато очень специфическое отношение к курдам, грекам и армянам.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.10.22 | Гуливер

                Re: Ватикан не член ЕС

                Alessandro пише:
                > Возможно буду резок, но видно невооружённым глазом, что Турция проводит дискриминационную политику в отношении некоторых своих национальных и религиозных меньшинств. За примерами далеко ходить не надо. Я так себе представляю, что когда у курдов в Турции будут такие права, как у каталонцев в Испании или хотя бы как у бретонцев в Бретани, вот тогда будет Турция достойна идти в "калашный ряд".

                Я как-то прочитал в печати, что курдов арестовали за то, что они употребили букву Q на надписи на празднике. Вот я и подумал, если я приеду туда напишу слово QIRIM меня тоже арестуют.
            • 2007.10.22 | Маклай

              Европа и Азия

              Кыпчак пише:
              > Во! Не достойны, значит, в калашный ряд.
              Дело не в "достоинстве". Если рассматривать ЕС лишь как организацию "достойных" (по тем или иным политико-экономическим параметрам), то Канада или Новая Зеландия окажутся гораздо более достойными членами такого сообщества, нежели, допустим, Румыния или Болгария. Но путь в ЕС им закрыт по той причине, что эти страны не расположены в Европе.
              Волга впадает в Каспийское море. А Турция находится в Азии.
              Теоретически: может ли Турция в свом развитии обогнать Германию и Великобританию? Теоретически - да. Однако Европой она от этого не станет; как не стала азиатская держава, уже обогнавшая большинство европейских: Япония.
              Турции не место в Евросоюзе не в силу какой-то ее "дикости" или "мусульманства", а исключительно по той же причине, по которой там не место Южноафриканской Республике: это не европейская страна.
              География.

              Конечно, евроидеологи, "мудро" включившие в состав ЕС греческий район азиатского острова Кипр, уже открыли ворота расширительному пониманию "Европы". Далее за Кипром в перспективе последует Турция, затем - Израиль, а закончится всё Алжиром и Тунисом (такие мысли уже звучат из уст особо "одаренных" европеистов).
              Однако даже если евроидеологи договорятся считать "Европой" все земное пространство от Китая до Аргентины, Европа останется Европой. А Азия, соответственно, Азией.
              Не вижу для Турции ничего плохого в том, чтобы быть азиатской страной. Тот, кто считает, что быть азиатом нехорошо и непристойно, - тот расист и провокатор.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.10.22 | Кыпчак

                Re: Европа и Азия

                Волга впадает в Каспийское море. А Турция находится в Европе значительной своей частью. Отношение европейской части Турции к её азиатской части вряд ли сильно отличается от такого же отношения для России.
                Аналогии с ЮАР и прочими бразилиями не проходят. Ваш пост как раз свидетельствует о том, что существует своего рода ксенофобский "паневропеизм".
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.10.22 | Маклай

                  Re: Европа и Азия

                  Кыпчак пише:
                  > Волга впадает в Каспийское море. А Турция находится в Европе значительной своей частью.
                  Три процента площади - это далеко НЕ значительная часть.
                  Потому-то аналогии с бразилиями проходят целиком и полностью: суть аналогий одна - неевропейские страны в европейском сообществе.
                  (Россия имеет в Европе 23% площади и 80% населения, но она, как всегда, вне обычного круга понятий и потому не в счет: по опросам, 71% жителей там не считает себя европейцами).

                  > Ваш пост как раз свидетельствует о том, что существует своего рода ксенофобский "паневропеизм".
                  Зато ваш свидетельствует о существовании некоего комплекса "обидной непринадлежности к Европе". Но не думаю, что он повсеместно распространен в Турции: это самодостаточная страна.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.10.22 | Кыпчак

                    Re: Европа и Азия

                    Не скрою, я люблю Европу. Комплекса у меня нет, но зависть к европейскому уровню жизни есть.
                    Да и азиатами мы, крымские татары, вряд ли являемся. Мы где-то там, где русские и украинцы.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.10.22 | Гуливер

                      Re: Европа и Азия

                      Кыпчак пише:
                      > Не скрою, я люблю Европу. Комплекса у меня нет, но зависть к европейскому уровню жизни есть.
                      > Да и азиатами мы, крымские татары, вряд ли являемся. Мы где-то там, где русские и украинцы.


                      Кипчак, да вы настоящий европеец.. :)
                      Даже в Еропе жители её не так любят, все жалуются , что у них права не те , качетсво продуктов не то и зарплаты небольшие
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.10.22 | Кыпчак

                        Re: Европа и Азия

                        Этих бы жалующихся к нам в СНГ!
                    • 2007.10.22 | Маклай

                      Крымские татары - европейцы

                      Кыпчак пише:
                      > Да и азиатами мы, крымские татары, вряд ли являемся.

                      Нет, не являетесь.
                      Тогда о чем же мы спорим??
                      Крымскотатарский народ, в отличие от турецкого, сложился как этнос на европейской территории - в Крыму. И потому его статус как народа европейского не подлежит никакому сомнению. Культурная, религиозная и языковая принадлежность здесь вторичны; главное - как я и писал ранее, - принадлежность географическая.

                      Турки же - народ сформировавшийся и в абсолютном большинстве живущий в Передней Азии. В Европе они появились уже в качестве сформировавшегося этноса и никак не связаны с ней своим происхождением. В точности как русские в Сибири.

                      По этой причине спор о европейской принадлежности либо непринадлежности Турции не имеет никакого отношения к крымскотатарской проблематике: крымские татары принадлежат к числу европейских народов вне зависимости от статуса Турции.
      • 2007.10.21 | Гуливер

        Re: пану Кыпчаку

        Кыпчак пише:
        > Я не думаю, что в геополитическом плане пантюркизм (как и панславизм) дает съедобные плоды. Но родственность по быту и, главное, по языку изжить невозможно.



        В нас не родится нация, пока мы будем жить родственными отношениями.
        Так проходим в тени "блестательной порты".
        Кстати, очень многие ханы мечтали полной независимости от Турции, но не могли.

        Ладно с турками вообще, лишь бы наши не сунулись в Великую армяно-турецкую войну, там вообще может нас снести.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.10.21 | Кыпчак

          Месьё Гуливеру

          Как-то странно получается. Прпоповедуем всеобщую любовь, но только не к родственным народам, что ли? Ей-богу, мне русский ближе китайца, а узбек ближе русского (я не о друзьях говорю и безотносительно к человеческим качествам). А что, надо чтобы наоборот? Или такая должна быть всеобщая любовь, что мне танала с Мадагакара столь же близок, как и украинец? Ну не получится, ибо с украинцами я и в школе учился, и в армии служил, и чарку за праздничным столом поднимал.
          Предвижу вопрос: почему узбек ближе русского? Да потому, что узбек говорит на близком языке и называет всевышнего Аллахом.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.10.21 | Гуливер

            Re: Месьё Гуливеру

            Кыпчак пише:
            > Как-то странно получается. Прпоповедуем всеобщую любовь, но только не к родственным народам, что ли? Ей-богу, мне русский ближе китайца, а узбек ближе русского (я не о друзьях говорю и безотносительно к человеческим качествам). А что, надо чтобы наоборот? Или такая должна быть всеобщая любовь, что мне танала с Мадагакара столь же близок, как и украинец? Ну не получится, ибо с украинцами я и в школе учился, и в армии служил, и чарку за праздничным столом поднимал.
            Предвижу вопрос: почему узбек ближе русского? Да потому, что узбек говорит на близком языке и называет всевышнего Аллахом.

            Насчёт узбеков, наших родственников. Ох как хорошо их знаю. Родился ведь там и много услышал. Что услышал?
            А про то, что после депортации наших женщин воровали, но они наверное точно были пантюркистами...
            А коменданты наших дедов затставляли часами сидеть на коленях...
            Это тоже от большей любви к нам.
            А когда стали возращаться, что нам в ответ? за нелюдей нас считали ваши РОДСВЕННИКИ,
            не то что помогли, даже мешали выехать, это тоже от большой любви , конечно тут рабы уезжают, нельшя же их пускать.
            Моя бабушка неграмотаня, кстати тоже из кипчаков, говрила, что они им показывали как сторить туалет, а за 50 лет все им отстроили, заводы, фабрики города.
            Дома им оставили..
            Где ваш пантюркизм? хоть нам в Крыму помогли бы постороить поселки, мы им всю страну отстроили.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.10.22 | Исмаил

              Re: Месьё Гуливеру

              Комендантами редко были узбеки. Были армяне, русские, казанские татары,даже крымские татары из крымскотатарских сволочей(в Андижанской области был такой случай). Известно, что узбеки встретили переселенцев из Крыма очень хорошо, но потом власти провели с ними соответственно работу.
              Я работал в Ташкенте с узбеками, отношения были самые лучшие. А если и бывали у крымских татар конфликты с узбеками, то конфликтов между самими узбеками бывало больше.
              Почему-то когда некоторые наши земляки говорят о плохом отношении узбеков к крымским татарам, у меня возникает ассоциация с теми крымскими татарами, которые в 90-х годах предъявляли претензии Меджлису: обманули, позвали в Крым, а квартиру не даете. Наверное такая ассоциация возникает из-за близости человеческих характеров в этих разных ситуациях.
              Да, мы кое-чему научили узбеков, но и сами у них чему-то научились. Так всегда бывает, и кичиться тут не стоит.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.10.22 | Гуливер

                Re: Месьё Гуливеру

                Исмаил пише:
                > Комендантами редко были узбеки. Были армяне, русские, казанские татары,даже крымские татары из крымскотатарских сволочей(в Андижанской области был такой случай). Известно, что узбеки встретили переселенцев из Крыма очень хорошо, но потом власти провели с ними соответственно работу.
                > Я работал в Ташкенте с узбеками, отношения были самые лучшие. А если и бывали у крымских татар конфликты с узбеками, то конфликтов между самими узбеками бывало больше.
                > Почему-то когда некоторые наши земляки говорят о плохом отношении узбеков к крымским татарам, у меня возникает ассоциация с теми крымскими татарами, которые в 90-х годах предъявляли претензии Меджлису: обманули, позвали в Крым, а квартиру не даете. Наверное такая ассоциация возникает из-за близости человеческих характеров в этих разных ситуациях.
                > Да, мы кое-чему научили узбеков, но и сами у них чему-то научились. Так всегда бывает, и кичиться тут не стоит.

                А вам узбекистан помог выезатьб и построил вам дом?
                Я уже написал почему у меня не сложилость мнение.
                Кстати, об ассоциациях. Когда хвалят узбекистан у меня складываются иные ассоциации с теми людьми, которые там были при парти, строили Мубарек и говорили, как нам хорошо .
            • 2007.10.22 | Исмаил

              Re: Месьё Гуливеру

              Смешно звучит: "Конечно тут рабы уезжают, нельшя же их пускать". Это мы-то были рабами узбеков? Крымские татары за малым исключением совсем уж несчастных людей, не сумевших выбраться из хлопковых совхозов, работали на престижных работах, ибо квалификацию получали в интитутах или в училищах более высокую.
              А за дома наши и квартиры не хотели узбеки давать хорошую цену, надеясь, что и по дешевке отдадим - нормальные рыночные отношения, однако!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.10.22 | Гуливер

                Re: Месьё Гуливеру

                Исмаил пише:
                > Смешно звучит: "Конечно тут рабы уезжают, нельшя же их пускать". Это мы-то были рабами узбеков? Крымские татары за малым исключением совсем уж несчастных людей, не сумевших выбраться из хлопковых совхозов, работали на престижных работах, ибо квалификацию получали в интитутах или в училищах более высокую.
                > А за дома наши и квартиры не хотели узбеки давать хорошую цену, надеясь, что и по дешевке отдадим - нормальные рыночные отношения, однако!

                А что завод который наши строили вам дали?
                Вот-то , что люди с заводами осталисть а мы с палатками.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.10.22 | Исмаил

                  Re: Месьё Гуливеру

                  "А что завод который наши строили вам дали?" - это очень смешно! Как можно претендовать на имущество Узбекистана?!
                  Да, конечно, я типичный мубарековец!:)
                  Поэтому заявляю: УЗБЕКИСТАН ПРИЮТИЛ НАС, УЗБЕКИ ОТНОСИЛИСЬ К НАМ КАК К ЕДИНОВЕРЦАМ, ГОВОРЯЩИМ НА БЛИЗКОМ ЯЗЫКЕ. УЗБЕКИ ДЕЛИЛИСЬ С НАМИ ЖИЛЬЕМ, НО СПАСТИ ОТ ГОЛОДА НЕ МОГЛИ, ПОТОМУ ЧТО САМИ ЖИЛИ ВПРОГОЛОДЬ. ВЫСЛАННЫЕ НА УРАЛ КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ ПРИ ПЕРВОЙ ВОЗМОЖНОСТИ ЕХАЛИ В УЗБЕКИСТАН, А НЕ НАОБОРТ. ИЗ УЗБЕКСКОЙ ЗЕМЛИ МЫ СТРОИЛИ ДОМА, В КОТОРЫХ НАБИРАЛИ СИЛЫ ДЛЯ БОРЬБЫ ЗА СВОЮ РОДИНУ.
                  В силу "бытового пантюркизма :) узбеки относились к нам лучше, чем к русским и другим этносам. Недоброжелательность узбека к узбеку была более частой, чем недоброжелательство узбека к крымскому татарину. Я не уверен, что если бы узбеков выслали к нам в Крым мы относились бы к ним лучше, чем они относились к нам.
                  И еще: уровень жизни крымских татар в Узбекистане был уже в начале 50-х намного выше, чем уровень жизни узбеков.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.10.22 | Гуливер

                    Re: Исмаил, ну Вы даете

                    Исмаил пише:
                    > "А что завод который наши строили вам дали?" - это очень смешно! Как можно претендовать на имущество Узбекистана?!
                    > Да, конечно, я типичный мубарековец!:)
                    > Поэтому заявляю: УЗБЕКИСТАН ПРИЮТИЛ НАС, УЗБЕКИ ОТНОСИЛИСЬ К НАМ КАК К ЕДИНОВЕРЦАМ, ГОВОРЯЩИМ НА БЛИЗКОМ ЯЗЫКЕ. УЗБЕКИ ДЕЛИЛИСЬ С НАМИ ЖИЛЬЕМ, НО СПАСТИ ОТ ГОЛОДА НЕ МОГЛИ, ПОТОМУ ЧТО САМИ ЖИЛИ ВПРОГОЛОДЬ. ВЫСЛАННЫЕ НА УРАЛ КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ ПРИ ПЕРВОЙ ВОЗМОЖНОСТИ ЕХАЛИ В УЗБЕКИСТАН, А НЕ НАОБОРТ. ИЗ УЗБЕКСКОЙ ЗЕМЛИ МЫ СТРОИЛИ ДОМА, В КОТОРЫХ НАБИРАЛИ СИЛЫ ДЛЯ БОРЬБЫ ЗА СВОЮ РОДИНУ.
                    > В силу "бытового пантюркизма :) узбеки относились к нам лучше, чем к русским и другим этносам. Недоброжелательность узбека к узбеку была более частой, чем недоброжелательство узбека к крымскому татарину. Я не уверен, что если бы узбеков выслали к нам в Крым мы относились бы к ним лучше, чем они относились к нам.
                    > И еще: уровень жизни крымских татар в Узбекистане был уже в начале 50-х намного выше, чем уровень жизни узбеков.


                    Счастлив раб, который не чувствует своих цепей.
                    Кто нас приютил? На туда выслали на рабский труд!!!!!!!!!!!
                    Вы этого до сих пор не поняли?

                    Германия по возможности за своих остербайтеров выплатила, и все заводы выплачивали спецфонду, а он уже распределял кто живой или их потомкам.
                    Логика проста: за эксплуатацию труда нужно платить.
                    Но это в Европе, в Азии можно рабов держать, как и сегодня Каримов и держит свой народ , отправляя на сбор хлопка.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.10.22 | Исмаил

                      Re: Исмаил, ну Вы даете

                      Кто нас выслал, узбеки?
                      Такого рабского труда, в который был погружен узбекский народ на хлопковых полях, вряд ли можно было найти даже в Юго-Восточной Азии. Крымские татары уже через год-другой ушли в большинстве своем из хлопковых колхозов и совхозов в города и поселки. А кто остался, то стали шоферами или трактористами, или конторскими работниками, так как грамотными были, русский язык знали.
                      А сегодняшний Каримов причем?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.10.22 | Гуливер

                        Re: Исмаил, ну Вы даете

                        Исмаил пише:
                        > Кто нас выслал, узбеки?

                        Нас выслали не узбеки, но в Узбекистан,
                        и мы поднимали узбекистан, поэтоу элементарной благодарности мы заслужили, а был бы Узбекистан в условно в Ес, то помог нам обустроиться на нашей родине.
                        Но так бы сделали цивилизованные страны.

                        Вот еще насчёт имущества.
                        У меня в Узбекистане храняться несколько антикварных вещей. Из свое время продали наши бабушки , чтобы выжить . Я их выкупил, но вывезти не дают. Говорят "кульутрное наследие Узбекистана".
                        Но это разве человеческий подход?
                        Я им написал, что это относится к крымскотатасркой культуре, не даёте во Францию, дайте в Крым.
                        Нет, не может покинуть территорию страны.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.10.22 | Исмаил

                          Re: Исмаил, ну Вы даете

                          Конечно, трнебование, чтобы Узбекистан помог нам обустроиться на нашей родине чрезмерно для Азиопы! Россия хоть рублем одним помогла нам? А трудились мы в Узбекистане НЕ НА УЗБЕКИСТАН!!! Все вывозила метрополия из Узбекистана, и хлопок, и золото, и нефть. Так что и тут претензии к узбекам неуместны - все ишачили на авантюры Москвы. В таком же положении был и русский народ, который от имперских захватов получил только испоганенное мировоззрение.
                          Я подумал о том, что об отношении узбекского народа к депортированным надо бы провести отдельное исследование. Вопрос серьезный. Предварительно попробую, как освобожусь от других дел, изложить свои наблюдения.
    • 2007.10.21 | line305b

      Никаких левых аналогий, плз.

      Не надо мешать политику Турции в отношении Крыма, и политику России в отношении всего. Пан-славянисты в России - часть официального естеблишмента; пар-тюркисты в Турции - маргинальная группа, оказывающая небольшое влияние на официальную политику.

      Турецкая официальная внешняя политика всегда была предельно корректной, никогда никаких поползновений насчет "братства", "бывших территорий", "Большой Турции", и т.д. Всегда предельно корректно, всегда любая помощь в рамках соглашений и протоколов с украинским правительством, никакой партизанщины.

      В отличие от России, которая есть недавно развалившаяся империя, Турция уже почти 90 лет - национальное государство с полностью оформившимся пониманием национальной территории, и менять этот фундамент они не собираются. Отсюда и полностью противоположный подход к внешней политике.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.10.21 | Tatarchuk

        а правую аналогию?

        line305b пише:
        > пар-тюркисты в Турции - маргинальная группа, оказывающая небольшое влияние на официальную политику.

        А как иначе вы назовете группу, которая считает что все граждане Турции - это тюрки? Или курдов "не замечают" не власти, а так мимо пробегавшие маргиналы?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.10.22 | line305b

          Опять путаница в терминах

          Tatarchuk пише:

          > А как иначе вы назовете группу, которая считает что все граждане Турции - это тюрки? Или курдов "не замечают" не власти, а так мимо пробегавшие маргиналы?

          п. Татарчук, сформируйте пож. вопрос пообъемнее - по каким источникам вы ориентируетесь, к какому примерно времени они относятся, какие случаи "не замечания" имете ввиду... Последние несколько лет курдский вопрос прошел через много стадий. То, о чем вы говорите, имело место 7-15 лет назад.

          Курдский вопрос в Турции стоит очень остро, власти его очень даже замечают, курдов тюрками никто не считает, по официальным данным в Турции курдов ок. 15 млн; в парламенте есть фракция ДТП, которая избиралась и признается именно политическим крылом курдов.

          Касательно же путаницы в терминах - все вопросы относительно курдов имеют очень мало отношения к пан-тюркизму. Противники политического признания курдов опасаются вопроса Курдистана, и расчленения или отделения части территории современной Турции. Политически, наиболее озабоченные, это лево-центристы из ДжХР, националисты из МХП, ну и часть АКП.

          Пан-тюркисты же смотрят на территории преимущественно за пределами современной Турции, думают о братских народах, политически или вообще не представлены, или представлены, но очень слабо, МХП.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.10.22 | Tatarchuk

            Re: Опять путаница в терминах

            line305b пише:
            > Tatarchuk пише:
            >
            > > А как иначе вы назовете группу, которая считает что все граждане Турции - это тюрки? Или курдов "не замечают" не власти, а так мимо пробегавшие маргиналы?
            >
            > п. Татарчук, сформируйте пож. вопрос пообъемнее - по каким источникам вы ориентируетесь, к какому примерно времени они относятся, какие случаи "не замечания" имете ввиду... Последние несколько лет курдский вопрос прошел через много стадий. То, о чем вы говорите, имело место 7-15 лет назад.

            Незамечание - это я еще так мягко выразился, думал вы уловите иронию.
            С курдами в Турции идет реальная война. Турецкое правительство даже планирует действия на территории Ирака, не то что внутри своей страны. Все это говорит о том, что демократии там не больше чем в Израиле. И в конце концов то что было в Турции "7-15 лет назад" - это делал ТОТ ЖЕ самый режим что и сейчас, только еще жестче.

            > Касательно же путаницы в терминах - все вопросы относительно курдов имеют очень мало отношения к пан-тюркизму. Противники политического признания курдов опасаются вопроса Курдистана, и расчленения или отделения части территории современной Турции. Политически, наиболее озабоченные, это лево-центристы из ДжХР, националисты из МХП, ну и часть АКП.

            Вы ошибаетесь когда пантюркизм ставите отдельно, а мочилово курдов одельно. Это все равно что призывы "Россия для русских" ставить отдельно, а так скажем нетолерантность к чеченам отдельно.

            > Пан-тюркисты же смотрят на территории преимущественно за пределами современной Турции, думают о братских народах, политически или вообще не представлены, или представлены, но очень слабо, МХП.

            Пан-тюркисты были в правительстве или в изгнании, когда на Кипре война шла? :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.10.22 | line305b

              Re: Опять путаница в терминах

              Tatarchuk пише:

              > Незамечание - это я еще так мягко выразился, думал вы уловите иронию.
              > С курдами в Турции идет реальная война. Турецкое правительство даже планирует действия на территории Ирака, не то что внутри своей страны. Все это говорит о том, что демократии там не больше чем в Израиле. И в конце концов то что было в Турции "7-15 лет назад" - это делал ТОТ ЖЕ самый режим что и сейчас, только еще жестче.

              Все это правильные темы для обсуждения, но вы рано расставляете акценты. Проблемы схожие с курдскими существуют или существовали и в центре европы - баски и ЕТА в Испании, Британия и Северная Ирландия. США устроило оккупацию против Ирака. При этом мало кто сомневается в том, что Испания, Британия и США - все-таки демократии. Турция - не идеальная демократия, но все-таки вполне себе демократия. Политическое крыло курдов имеет голоса в парламенте. За лидера турецких политических перегонов - АКП - проголосовало более 50% турецких курдов! Эта партия набрала в чисто курдских районах в два раза больше голосов, чем курдская ДТП. Как вы это объясните? Не думаю, что какая бы то ни была партия в Израиле набирает какую-то существенную долю арабских голосов.

              Война идет - правда не с курдами, а с ПКК. Никаких массовых зачисток в Турции сейчас нет (раньше были). Если бы ПКК не убили ок. 30 турецких военных за последний месяц - смотришь, никаких операций в ирак и не было бы.

              На территории северного ирака, к сожалению, нет нормального государства, но вроде есть военные лагеря ПКК. Турки имеют возможность что-то сделать в этом плане - возможно что-то сделают.

              Не знаю, поможет ли им хоть чем-то. К демократии внутри страны, к вопросам пан-тюркизма это не будет иметь никакого отношения.

              Хотя нет, отношение будет иметь - операцию поддерживает - более того, активно требует - подавляющее большинство населения. Думаю, демократически избранное и демократически зависимое правительство не сможет этому противостоять, хотя пытаются как могут.


              > Вы ошибаетесь когда пантюркизм ставите отдельно, а мочилово курдов одельно. Это все равно что призывы "Россия для русских" ставить отдельно, а так скажем нетолерантность к чеченам отдельно.

              Вы живете российскими терминами, поэтому и неправильно оцениваете ситуацию. В россии мочить чеченов, поддерживать сепаратистов в Абхазии и Осетии, лезть в дела Украины, бодаться с США, использовать "энергетическое оружие" - звенья одной цепи. В Турции вопрос курдов - отдельно, все остальное отдельно. 505 из 550 человек в турецком парламенте проголосовало за операцию в Ираке. Врядли более десятка проголосует за любой вопрос пан-тюркистов. Российская Дума абсолютно идентично проголосует за операцию против чеченцев, и за постановление, которое будет вмешательством во внутренние дела Украины.

              Различайте вопросы.


              > Пан-тюркисты были в правительстве или в изгнании, когда на Кипре война шла? :)

              Что за привычка мешать все в одну кучу? Кипрский вопрос с пан-тюркистами никак не связан. Они его никак не обсуждают, никак им не интересуются. Его для них нет. И не было.
          • 2007.10.22 | Alessandro

            Re: Опять путаница в терминах

            line305b пише:
            > Tatarchuk пише:
            >
            > > А как иначе вы назовете группу, которая считает что все граждане Турции - это тюрки? Или курдов "не замечают" не власти, а так мимо пробегавшие маргиналы?
            >
            > п. Татарчук, сформируйте пож. вопрос пообъемнее - по каким источникам вы ориентируетесь, к какому примерно времени они относятся, какие случаи "не замечания" имете ввиду... Последние несколько лет курдский вопрос прошел через много стадий. То, о чем вы говорите, имело место 7-15 лет назад.

            Я охотно верю, что перемены к лучшему в Турции идут, и это хорошо. Но... Ещё 16 лет назад в Турции было запрещено книгоиздание и деятельность СМИ на любых языках, кроме турецкого и государственных языков стран, с которыми у Турции есть дип. отношения, а курды официально назывались "горные турки". За эти 16 лет ситуация изменилась кардинально? Сегодня в Турции есть, например, школы с курдским языком обучения?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.10.22 | line305b

              Re: Опять путаница в терминах

              Alessandro пише:

              > Я охотно верю, что перемены к лучшему в Турции идут, и это хорошо. Но... Ещё 16 лет назад в Турции было запрещено книгоиздание и деятельность СМИ на любых языках, кроме турецкого и государственных языков стран, с которыми у Турции есть дип. отношения, а курды официально назывались "горные турки". За эти 16 лет ситуация изменилась кардинально? Сегодня в Турции есть, например, школы с курдским языком обучения?

              До сих пор многие вещи запрещены (хотя по кой-каким вопросам дело двигается - газеты, свое ТВ, нац.праздники, большее признание религии). Кардинальное изменение ситуации в том, что 16 лет назад на одной стороне было государство (полностью), а на другой - курды. Сегодня государство разделено - политический мейнстрим - АКП - готово, в принципе - проголосовать за очень много культурных свобод (язык, образование, прессу), но идет сильное противодействие от армии и устоявшейся бюрократии. Это абсолютно иной процесс, чем то, что имело место 16 лет назад (или даже 4 года назад, поскольку АКП набрало огромный перевес на последних выборах, и более половины курдских голосов).

              Что касается определений - "горные турки", если такое имело место, уже не встречается - в официальных документах, насколько мне видно, курды это курды.
      • 2007.10.22 | Гуливер

        Re: Никаких левых аналогий, плз.

        line305b пише:

        > Турецкая официальная внешняя политика всегда была предельно корректной, никогда никаких поползновений насчет "братства", "бывших территорий", "Большой Турции", и т.д. Всегда предельно корректно, всегда любая помощь в рамках соглашений и протоколов с украинским правительством, никакой партизанщины.

        Это все после того как им в Средней Азии дали пенька.
        Назарбаев как-то сказал :Какой нам смысл менять одного старшего барат на другого." имея виду. что турция будет проводить такую же политику в Азии как Россия.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.10.22 | line305b

          Re: Никаких левых аналогий, плз.

          Гуливер пише:

          > Это все после того как им в Средней Азии дали пенька.
          > Назарбаев как-то сказал :Какой нам смысл менять одного старшего барат на другого." имея виду. что турция будет проводить такую же политику в Азии как Россия.

          Опять стереотипы. Пинка дали не Турции, а различным группам "миссионеров", типа Фейтуллаха Гюлена (у нас был его колледж в Танковом), который сейчас политический беженец в США (в Турции его преследуют). У Азербайджана отличные отношения с Турцией, кыргызы, и таджики к сожалению мало что значат; Казахстан, Узбекистан и Туркменистан - настолько "вещи в себе", что говорить о чем бы то ни было сложно.

          Назарбаев, если такое и сказал, ерунду сморозил - любое потенциальное влияние Турции в казахстане несоизмеримо с Российским. Тем более для него было бы бредом такое говорить, что мог бы абсолютно безопасно балансировать турцию и россию (что, кстати, и делает, войдя в состав консорциума Баку-Джейхан). Более того, казахские инвесторы вполне себе активны в турции - скупают активы, где дадут.

          Турции тоже вполне подходит такая постановка вопроса - сотрудничество по интересам, без левой болтовни о родственных связях (хотя общность языка и помогает).
      • 2007.10.22 | Alessandro

        Re: Никаких левых аналогий, плз.

        line305b пише:
        > Турецкая официальная внешняя политика всегда была предельно корректной, никогда никаких поползновений насчет "братства", "бывших территорий", "Большой Турции", и т.д. Всегда предельно корректно, всегда любая помощь в рамках соглашений и протоколов с украинским правительством, никакой партизанщины.
        >
        > В отличие от России, которая есть недавно развалившаяся империя, Турция уже почти 90 лет - национальное государство с полностью оформившимся пониманием национальной территории, и менять этот фундамент они не собираются. Отсюда и полностью противоположный подход к внешней политике.

        Меня вот, например, смущает, почему в Турции официально принято считать, что есть один тюркский/турецкий язык, а азербайджанский, туркменский, казахский и т.д. - это всё его диалекты. А также почему все тюркские народы имеуются обычно как Azeri Türkleri, Özbek Türkleri, Kırgız Türkleri и т.д.
        Даже в России на официальном уровне никто не объявляет, что есть единый русский язык, а великорусский, малорусский и белорусский - его диалекты.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.10.22 | line305b

          Re: Никаких левых аналогий, плз.

          Alessandro пише:

          > Меня вот, например, смущает, почему в Турции официально принято считать, что есть один тюркский/турецкий язык, а азербайджанский, туркменский, казахский и т.д. - это всё его диалекты. А также почему все тюркские народы имеуются обычно как Azeri Türkleri, Özbek Türkleri, Kırgız Türkleri и т.д.
          > Даже в России на официальном уровне никто не объявляет, что есть единый русский язык, а великорусский, малорусский и белорусский - его диалекты.

          Официально врядли именно так считают. На бытовом уровне - правильно, стереотипы есть, есть еще и похуже.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua