МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Дествительно, может следует создать Ассоциацию историков?

10/27/2007 | Рефат
Сегодня очень внимательно прочитал обширный материал "круглого стола", состоявшегося в редакции "ГК".

Не скажу, что уровень обсуждения достаточно глубок и всестороннен - возможно, потому, что в составе участников "круглого стола" не представлены многие (из немногих? :) )профессиональные историки, однако моей целью не является "критика ради критика".

Завершается журналистский материал о "круглом столе" конструктивным предложением главного редактора "ГК" Эльдара Сеитбекирова (привожу его полностью):
"Есть предолжение. Рефик-бей, давайте следующий круглый стол проведем у вас в КИПУ. И уже начнем подготовку по созданию ассоциации, и подумаем над кандидатурой председателя.
Главное - потенциальный председатель должен уметь отстаивать убеждения, уметь дискутировать, держать удары и добиваться поставленных задач"

Как мне также представляется, сама по себе идея о создании Ассоциации историков, которая давно витает в воздухе, может и должна быть реализована. (Хотя, подобная организация, кажется, уже создавалась. Кто-то может напомнить: когда и кем?)

Правда, я бы лично начал не с обсуждения кандидатуры председателя, а более принципиальных вопросов, вклюая:

1. Цели и задачи Ассоциации
Понятно, что не ставится целью создание некоей организации историков, пишущих "обо всем и о всех".
Видимо, и участники "круглого стола", подразумевали в контексте озвученных ими размышлений, координацию и взаимодействие историков, пишущих о Крыме и крымских татарах.

Отсюда, следующий вопрос -

2. Название Ассоциации.
Вариант - "Ассоциация крымскотатарских историков" - может вызвать возражения тех, кто воспримет такое название как желание объединить историков по этническому признаку...
А куда же тогда деваться Олексе Гайваранскому? :) или Валерию Возгрину?

3. Стоит ли такую Организацию регистрировать в форме общественной организации, что потребует разработки Устава и всяких иных тягостных, но необходимых в таком случае формализаций?

4. Следует ли выписывать критерии членства в такой Ассоциации?
Если "ДА", то могут ли они носить некоторый ограничительный характер, например:
а)завершенное высшее образование,
б)научная степень,
в)наличие публикаций на исторические темы,
и т.д. .... ?

Буду признателен за обмен мнениями.

Если наше обсуждение получится результативным, то можно будет их вынести на страницы крымскотатарских СМИ.
Без всякой претензии с нашей стороны на гонорар :)

Відповіді

  • 2007.10.27 | PanOleksa

    Ассоциацию историков?..

    Ассоциация? Не знаю... Могу говорить, конечно, только за себя, но, например, я в своей работе ни разу не испытывал нужды в какой-либо формализованной ассоциации - будь то крымскотатарская, украинская или, положим, всеевропейская. Когда есть конкретные вопросы по работе к конкретным специалистам, то к ним и обращаешься по всему миру, и получаешь содействие без всякой организации. Или сам помогаешь, но опять-таки: конкретному коллеге.
    Хотя, наверное, есть виды деятельности, где такое объединение полезно. Просто я с такими видами пока не сталкивался.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.10.27 | Крымец

      Re: Дествительно, может следует создать Ассоциацию историков?

      А смысл создания подобной асоциации?
      Не будет- ли это очередным прожектом?
      Ведь состоять в такой ассоциации должны люди черезвычайной проффесиональной компетенции, а их, насколько я знаю не так много....
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.10.27 | Chief

        Re: Дествительно, может следует создать Ассоциацию историков?

        Крымец пише:
        > А смысл создания подобной асоциации?
        > Не будет- ли это очередным прожектом?
        > Ведь состоять в такой ассоциации должны люди черезвычайной проффесиональной компетенции, а их, насколько я знаю не так много....

        Не знаю, нужна ли специальная ассоциация, но что профессионалам было бы весьма полезно общаться, обмениваться опытом и знаниями - факт.

        Ну вот, например, сегодня закончилась двухдневная Первая научно-практическая конференция "Актуальные проблемы изучения, сохранения и возрождения традиционной культуры крымских татар". При том, что далеко не все выступления лично для меня были интересны, к сожалению, были и досадные, на мой взгляд, попытки политизировать научную конференцию, плюсов от ее проведения было все равно гораздо больше...

        Как мне кажется, давно назрела острая необходимость создания Ассоциации историков - "вход" куда должен быть строго по принципу профессиональной компетентности. Тогда будет развиваться историография, тогда будет интересным общение и тогда не получится так, как получается в последнее время - на исторические конференции ходят все кому не лень, но только не историки.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.10.27 | Исмаил

          Re: Дествительно, может следует создать Ассоциацию историков?

          Почтеннейшие дамы и господа профессиональные историки,
          позвольте человеку не из вашего досточтимого цеха напомнить вам, что в этом году исполнилось 90 лет крымскотатарской революции. Не следует ли провести в связи с 90-летием крымскотатарской революции научную конференцию?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.10.27 | Койлю

            Re: Дествительно, может следует создать Ассоциацию историков?

            Исмаил пише:
            > Не следует ли провести в связи с 90-летием крымскотатарской революции научную конференцию?

            Ваши предложения, включая - дату проведения, место, состав участников, потенцциальных спонсоров и, разумеется, организаторов...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.10.27 | Исмаил

              Re: Дествительно, может следует создать Ассоциацию историков?

              Организаторы - будущие члены ассоциации профессиональных историков.
              Спонсоры - вот здесь у меня ответа нет. Может быть провести интернет-конференцию? Такое предложение уже было. Если так, то место проведения виртуальное пространство.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.10.27 | Койлю

                Re: Дествительно, может следует создать Ассоциацию историков?

                Исмаил пише:
                > Организаторы - будущие члены ассоциации профессиональных историков.

                Так не бывает, чтобы не было персональных ответственных...
                Вернее, бывает нередко, но тогда и результаты плачевны...

                > Спонсоры - вот здесь у меня ответа нет. Может быть провести интернет-конференцию? Такое предложение уже было. Если так, то место проведения виртуальное пространство.

                Не будет резонанса.

                Тогда лучше кому-то (наверное, Вам?) написать на эту тему хорошую работу и разместить ее в крымских СМИ, а также на Майдане...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.10.27 | Исмаил

                  Re: Дествительно, может следует создать Ассоциацию историков?

                  Я напишу (оценку дадут читатели), но резонанс будет локальный. А КОНФЕРЕНЦИЯ - это серьезно. И гостей пригласить можно из разных стран.
                  И пиар опять же.
                  Стоит ли пренебрегать моментом?
        • 2007.10.27 | Гуливер

          Re: Дествительно, может следует создать Ассоциацию историков?

          Chief пише:
          >
          > Как мне кажется, давно назрела острая необходимость создания Ассоциации историков - "вход" куда должен быть строго по принципу профессиональной компетентности. Тогда будет развиваться историография, тогда будет интересным общение и тогда не получится так, как получается в последнее время - на исторические конференции ходят все кому не лень, но только не историки.

          Недемократично думаете :)
          и такая позиция очень узявима...


          Философия всех ассоциаций такова
          -в неё входят специалисты профессионалы
          - а также , кто разделяет цели устава,

          Не бойтесть пускать "неисториков", они не создадут проблемы, многие туда и не пойдут, лучше опасайтесть тех историков , кто политизирует науку
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.10.29 | Chief

            Re: Дествительно, может следует создать Ассоциацию историков?

            Гуливер пише:
            >
            > Недемократично думаете :)

            Вот именно - категорически против демократии в данном случае :).

            > и такая позиция очень узявима...

            Естественно. Представляю, как возмущенно взвоют дилетанты, разнообразные политиканы и общественные деятели, не имеющие ни к науке, ни к истории ровно никакого отношения, но почему-то считающие необходимым диктовать спецам, как и что им делать.

            >
            >
            > Философия всех ассоциаций такова
            > -в неё входят специалисты профессионалы
            > - а также , кто разделяет цели устава,

            Если от этой Ассоциации будет толк (организация экспедиций, фандрайзинг, издательская деятельность, интеллектуальный обмен) - то я "за".

            А если за этим стоит - дележка портфелей и очередной междусобойчик - то зачем это нужно?

            >
            > Не бойтесть пускать "неисториков", они не создадут проблемы, многие туда и не пойдут, лучше опасайтесть тех историков , кто политизирует науку

            Я не боюсь "неисториков", я боюсь непрофессионалов. И дело здесь не в том, что написано в дипломе...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.10.29 | Alessandro

              Re: Дествительно, может следует создать Ассоциацию историков?

              Chief пише:

              > Я не боюсь "неисториков", я боюсь непрофессионалов.

              Вот-вот-вот... Одно дело дилетант, осознающий факт своего дилетантства, чувствующий пределы своей компетенции и не берущийся делать выводы о том, в чём он непрофессионал. Другое дело - агрессивный дилетант, делающий безапеляционный недопускающие возражений выводы по темам, в которых он не разбирается, с лёгкостью строящий грандиозные теории из воздуха и напористо проталкивающий их.
              Я сам себя нескромно так причисляю к первой категории, но с представителями второй доводилось мне общаться неоднократно. Пусти таких к какому-нибудь рулю, разреши говорить от чьего-нибудь имени, потом не будешь знать куда спрятаться.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.10.29 | Chief

                Re: Дествительно, может следует создать Ассоциацию историков?

                Alessandro пише:
                >
                > Вот-вот-вот... Одно дело дилетант, осознающий факт своего дилетантства, чувствующий пределы своей компетенции и не берущийся делать выводы о том, в чём он непрофессионал. Другое дело - агрессивный дилетант, делающий безапеляционный недопускающие возражений выводы по темам, в которых он не разбирается, с лёгкостью строящий грандиозные теории из воздуха и напористо проталкивающий их.
                > Я сам себя нескромно так причисляю к первой категории, но с представителями второй доводилось мне общаться неоднократно. Пусти таких к какому-нибудь рулю, разреши говорить от чьего-нибудь имени, потом не будешь знать куда спрятаться.

                Alessandro, не скромничайте :)

                Вашему отношению к истории и темам, которыми Вы занимаетесь, могут позавидовать и профессионалы.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.10.29 | Alessandro

                  Re: Дествительно, может следует создать Ассоциацию историков?

                  Chief пише:
                  > Alessandro пише:
                  > >
                  > > Вот-вот-вот... Одно дело дилетант, осознающий факт своего дилетантства, чувствующий пределы своей компетенции и не берущийся делать выводы о том, в чём он непрофессионал. Другое дело - агрессивный дилетант, делающий безапеляционный недопускающие возражений выводы по темам, в которых он не разбирается, с лёгкостью строящий грандиозные теории из воздуха и напористо проталкивающий их.
                  > > Я сам себя нескромно так причисляю к первой категории, но с представителями второй доводилось мне общаться неоднократно. Пусти таких к какому-нибудь рулю, разреши говорить от чьего-нибудь имени, потом не будешь знать куда спрятаться.
                  >
                  > Alessandro, не скромничайте :)
                  > Вашему отношению к истории и темам, которыми Вы занимаетесь, могут позавидовать и профессионалы.

                  Спасибо. Я к тому, что я стараюсь за пределы весьма узкой темы, в которой я разбираюсь, со своими суждениями не лезть. Например, я вам могу сказать как какое село называлось, но вот о том, что это название означает и откуда произошло, я своих теорий на песке строить не буду. Только могу пересказать, что про это написали умные люди. Мне кажется, что я осознаю, где моя компетенция заканчивается. А много вокруг товарищей, которые возможно и разбираясь в чём-то одном теории строят обо всём на свете.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.10.29 | Chief

                    Re: Дествительно, может следует создать Ассоциацию историков?

                    Alessandro пише:
                    > > >
                    > Спасибо. Я к тому, что я стараюсь за пределы весьма узкой темы, в которой я разбираюсь, со своими суждениями не лезть. Например, я вам могу сказать как какое село называлось, но вот о том, что это название означает и откуда произошло, я своих теорий на песке строить не буду. Только могу пересказать, что про это написали умные люди. Мне кажется, что я осознаю, где моя компетенция заканчивается. А много вокруг товарищей, которые возможно и разбираясь в чём-то одном теории строят обо всём на свете.

                    Жаль, что Вас не было на последней конференции. Как раз топонимических тем было очень много...
              • 2007.10.29 | Tatarchuk

                как их отличить

                Alessandro пише:
                > Chief пише:
                >
                > > Я не боюсь "неисториков", я боюсь непрофессионалов.

                > Вот-вот-вот... Одно дело дилетант, осознающий факт своего дилетантства, чувствующий пределы своей компетенции и не берущийся делать выводы о том, в чём он непрофессионал. Другое дело - агрессивный дилетант, делающий безапеляционный недопускающие возражений выводы по темам, в которых он не разбирается, с лёгкостью строящий грандиозные теории из воздуха и напористо проталкивающий их.
                > Я сам себя нескромно так причисляю к первой категории, но с представителями второй доводилось мне общаться неоднократно. Пусти таких к какому-нибудь рулю, разреши говорить от чьего-нибудь имени, потом не будешь знать куда спрятаться.

                Попробуем ощутимо отличить две категории, для того чтобы по четким критериям их распознавать :)

                1) Если ваш собеседник использует смысловые обороты "ведь доказано, что", "ученые (историки, другие ученые, такой-то ученый) точно установлили то-то и то-то", "но это же точно известно", то он если не принадлежит то по крайней мере тяготеет ко второй категории. Степень можно подсчитать простым подсчетом незыблемых исторических фактов которые он точно знает, можно более сложный подсчет - деленых на количество работ (можно источников) по данной теме, как числитесль/знаменатель.

                2) Если ваш собеседник про факты или исторические события часто уточняет "это в каком источнике", "откуда это известно?", "это вы случайно не из статьи такого-то выяснили для себя" етц., он сильно тяготеет к первой категории. И вообще возможно он то ли историк, то ли у него в семье есть историки :)

                3) Для меня (чисто субъективно) тестом на "историзм" мышления - независимо от диплома его обладателя - может послужить степень ангажированности собеседника в события середины - второй половины ХХ века. Чем меньше у человека "ощущения причастности" к каждому убитому фрицу или его жертве, выводам типа "в войну они то-то и то-то, а теперь... ", тем больше НМД у него показателей исторического мышления.
                4) Туда же можно добавить способность думать о своей стране, своем народе (как и о всех соседних и далеких) в "третьем лице", каждое появление "первого" и "второго" лица вызывает опасения в неисторизме.
                5) И наконец - если ваш современник совершенно точно знает кто и как взорвал "две башни", где сейчас скрывается бин ладен и все его клоны, четко называет "именно тот" всемирный заговор, который привел к уничтожению Кеннеди, знает какой яд подсыпали Сталину и под каким псевдонимом живут Берия и Гитлер после их мнимой смерти - он не историк. Он - современник :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.10.29 | PanOleksa

                  Re: как их отличить

                  Tatarchuk пише:
                  > 1) можно более сложный подсчет - деленых на количество работ (можно источников) по данной теме, как числитесль/знаменатель.
                  Количество источников... Разные темы по разному освещены источниками. Например, исследователи Крымского ханства при механистическом применении такого подсчета сильно проиграют по сравнению с античниками, византинистами или исследователями 20 в...

                  > 4) способность думать о своей стране, своем народе (как и о всех соседних и далеких) в "третьем лице", каждое появление "первого" и "второго" лица вызывает опасения в неисторизме.
                  Основополагающий признак. Очень важный и редко замечаемый. Экзамен по нему выдерживают лишь единицы.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.10.29 | Гуливер

                    Re: Беспристрастность -успех в любом анализе

                    Мне кажется историко должен быть беспристрастным.
                    На анализ не должно влиять ни происхождение, ни политические мотивы и ни идеология

                    Вот взять крымскую историю.
                    Если человек пантюркист и это влияет на его анализ, то он никогда не опишет полноценно тавро-скифские корни крымских татар, тема останется в тени и будет писать о своей большой степи. И наооборот.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.10.29 | PanOleksa

                      Концепции и пристрастность

                      Вообще-то, безидеологичных исследователей не бывает, а кто называет себя таким - тот лукавит. Приверженность той или иной аргументированной концепции - это из числа обязательных признаков профессионального ислледователя. Причем здесь тоже важен баланс: кто держится за одну концепцию мертвой хваткой - тот живущий чужим умом дилетант, а кто признает все концепции на свете - тот неспособный к творчеству компилятор.
                      Тут идет речь о том, что исследователь обязан быть свободен от традиционных предрассудков и национальных суеверий, бытующих в собственном этносе. Иначе грош ему цена как исследователю. Он вправе исповедовать какую угодно концепцию, но не может ассоциировать с ней себя самого. Иначе он не аналитик процесса, а его участник.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.10.29 | Гуливер

                        Re: Концепции и пристрастность

                        PanOleksa пише:
                        > Тут идет речь о том, что исследователь обязан быть свободен от традиционных предрассудков и национальных суеверий, бытующих в собственном этносе. Иначе грош ему цена как исследователю. Он вправе исповедовать какую угодно концепцию, но не может ассоциировать с ней себя самого. Иначе он не аналитик процесса, а его участник.

                        да. навреное так должно быть.
                        Но скажите такое возможно в нынешних условиях?
                        Вот возьмет к примеру он тему рабства в Крымском ханстве или как турки тюркизировали южный берег Крым, а еще у ТИКИ денег попросит :) на издание

                        Сейчас больше популярны антироссийские направленности
            • 2007.10.29 | PanOleksa

              У Кайбуллаева уже есть подобная организация

              Chief пише:
              > Если от этой Ассоциации будет толк (организация экспедиций, фандрайзинг, издательская деятельность, интеллектуальный обмен) - то я "за".
              Я полагаю, что с обозначения круга подобных заданий и следовало бы начинать обсуждение проекта организации. Но (как уже было замечено) первый вопрос, выносимый к обсуждению - это не направления деятельности, а кандидатура Председателя. В то время, как канидатура председателя как раз и зависит от приоритетов, определенных в проекте организации. Если это фандрайзинг - то в председатели следует выбирать опытного менеджера, если массовая пропаганда - то человека из педагогической или медийной среды, если научные экспедиции - то практикующего научного или музейного работника.
              То есть, разговор о председателе, имхо, затронут рановато. И эта спешка может подтверждать предположение о том, что уже есть человек, желающий занять этот пост.

              Теоретически, создание объединения именно "крымскотатарских" (а не "крымских") историков видится мне более выгодным: в этом случае открывается возможность финансирования проектов Рескомнацем (уверен, впрочем, что этот нюанс уже давно принят во внимание инициаторами).
              Не думаю, что это может каким бы то ни было образом "ущемить интересы" Гайворонского и Возгрина. Потому что один находит бюджет для своих проектов полностью самостоятельно, а второму будущая ассоциация, думаю, не откажет в помощи, если он обратится, независимо от его членства или нечленства.

              Но многие ли знают, что организация такого типа уже давно существует?
              Это - Общество изучения истории крымских татар Шевкета Кайбуллаева.
              То есть, в организационном плане все уже готово, даже не надо ничего создавать. Остается лишь наполнить деятельность этой "виртуальной" организации содержанием. Вряд ли Шевкет будет против.
              То есть, для тех, кто хочет скорее начать РАБОТУ, формальная оболочка уже есть. Но это, конечно, если главной мотивацией является именно РАБОТА, а не какие-нибудь сопутствующие интересы.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.10.29 | Chief

                Re: У Кайбуллаева уже есть подобная организация

                PanOleksa пише:
                > Но многие ли знают, что организация такого типа уже давно существует?
                > Это - Общество изучения истории крымских татар Шевкета Кайбуллаева.
                > То есть, в организационном плане все уже готово, даже не надо ничего создавать. Остается лишь наполнить деятельность этой "виртуальной" организации содержанием. Вряд ли Шевкет будет против.

                Я знаю об этой организации.

                Проблема только в том, что Шевкет-бей туда никого не принимает, кроме себя. Ну уж точно знаю, что меня он туда не принял - почему, я так и не поняла (как не понимаю я многое из того, что делает Кайбуллаев) :) Но может, пану Олексе повезет больше ;)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.10.29 | PanOleksa

                  Re: У Кайбуллаева уже есть подобная организация

                  Chief пише:
                  > Я знаю об этой организации.
                  > Проблема только в том, что Шевкет-бей туда никого не принимает, кроме себя. Ну уж точно знаю, что меня он туда не принял - почему, я так и не поняла (как не понимаю я многое из того, что делает Кайбуллаев) :) Но может, пану Олексе повезет больше ;)

                  Не принимает?? Ну, тогда не знаю, в чем там дело... Может, его спросить стоит, если кому интересно.
                  Пану Олексе повезет едва ли, потому что он и не ставит задачи стать членом этой организации :) (Он, по секрету скажу, вообще ни в какие организации не стремится).
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.10.29 | Гуливер

                    Re: У Кайбуллаева уже есть подобная организация

                    Скажу , Шевект Кайбулев настроен благожелательно к любому сотрудничеству. Во всяком случае было со мной так.

                    Проект "коллекция ларишес" планирует свое дальшее развитие в Крыму, в этом смысле опираться будет на эту организацию. Уже есть договренности.
                    первй шаг сотрудничества уже делается, новый Къасевет будет украшен гравюрами и документами из коллекции.

                    Потом у меня есть идея, напечатать наиболее точные гравюры и литографии по Крыму и крымскихм татарм, и украсить ими школы (исторические классы) в Крыму.
                    В этом смысле эта организация взяла на себя обязательства раздать литографии школам. Дети будут лучше знать как выглядел Крым или как одевались крымские татары в разный период истории. Еще много и другой пользы принесет.

                    Есть другие проекты, но они пока промолчу.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.10.29 | Исмаил

                      Украсить ими школы.

                      В школах в городах Турции в коридорах портреты полководцев и султанов. Причем в зависимости от статуса школы портреты разнятся по уровню исполнения. Но присутствуют обязательно. Нам надо начать с создания таких портретов, потом обязать их повесить в школах. Иначе получается, что мы без роду и племени. Не от Аметхана же Султана и не от других таких же весьма уважаемых личностей произошел наш народ.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.10.29 | Гуливер

                        Re: Украсить ими школы.

                        Исмаил пише:
                        > В школах в городах Турции в коридорах портреты полководцев и султанов. Причем в зависимости от статуса школы портреты разнятся по уровню исполнения. Но присутствуют обязательно. Нам надо начать с создания таких портретов, потом обязать их повесить в школах. Иначе получается, что мы без роду и племени. Не от Аметхана же Султана и не от других таких же весьма уважаемых личностей произошел наш народ.


                        Это Турция, где турки управляют своей независимой страной.
                        Не думаю , что каждая "русская" школа согласится повесить у себя крымских ханов. Даже не знаю , как будут реагировать на те гравюры , которые будут предложены.

                        Проблема даже не в этом. Изображений крымских ханов почти нет, не будем же мы вешать Шагин Герая или вешать турецкие минитюры , где изображен Менгли Герай на приёме у турецкого султана как пропаганду.
                        Идея неплохая, но еще рановато кажется.
                  • 2007.10.29 | Chief

                    Re: У Кайбуллаева уже есть подобная организация

                    PanOleksa пише:
                    >
                    > Не принимает?? Ну, тогда не знаю, в чем там дело... Может, его спросить стоит, если кому интересно.
                    > Пану Олексе повезет едва ли, потому что он и не ставит задачи стать членом этой организации :) (Он, по секрету скажу, вообще ни в какие организации не стремится).

                    Не, ну я тоже не могу сказать, что это предел моих мечтаний :). Так, как-то полюбопытствовала, что за Общество, есть ли в нем члены и кого туда берут... Из членов там, кажется, еще кто-то есть (но не помню кто, хоть убейте) - человека два...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.10.29 | Гуливер

                      Re: У Кайбуллаева уже есть подобная организация

                      Chief пише:
                      > Не, ну я тоже не могу сказать, что это предел моих мечтаний :). Так, как-то полюбопытствовала, что за Общество, есть ли в нем члены и кого туда берут... Из членов там, кажется, еще кто-то есть (но не помню кто, хоть убейте) - человека два...

                      Вам нужно подключаться к этому, думаю специалист по по 20 веку там точно нужен.
                      При приемё в орагнизацию закон на вашей стороне :)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.10.29 | Chief

                        Re: У Кайбуллаева уже есть подобная организация

                        Гуливер пише:>
                        > Вам нужно подключаться к этому, думаю специалист по по 20 веку там точно нужен.
                        > При приемё в орагнизацию закон на вашей стороне :)

                        Спасибо за консультацию :)

                        Но если серьезно, то как раз история 20 века Шевкет-бея меньше всего интересует. Любимые им темы мне хорошо известны, мы их не раз обсуждали. Однако ради вступления в Общество историков бросить свои сюжеты и переключиться на другие как-то неохота ;)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.10.29 | Исмаил

                          Re: У Кайбуллаева уже есть подобная организация

                          Если мне позволено будет высказать здесь мое мнение, то создавать ассоциацию должны ученые-историки. При чем тут Кайбуллаев?
              • 2007.10.29 | Гуливер

                Re: Насчёт председателя

                PanOleksa пише:
                > Chief пише:
                > > Если от этой Ассоциации будет толк (организация экспедиций, фандрайзинг, издательская деятельность, интеллектуальный обмен) - то я "за".
                > Я полагаю, что с обозначения круга подобных заданий и следовало бы начинать обсуждение проекта организации. Но (как уже было замечено) первый вопрос, выносимый к обсуждению - это не направления деятельности, а кандидатура Председателя. В то время, как канидатура председателя как раз и зависит от приоритетов, определенных в проекте организации. Если это фандрайзинг - то в председатели следует выбирать опытного менеджера, если массовая пропаганда - то человека из педагогической или медийной среды, если научные экспедиции - то практикующего научного или музейного работника.
                > То есть, разговор о председателе, имхо, затронут рановато. И эта спешка может подтверждать предположение о том, что уже есть человек, желающий занять этот пост.

                Здесь с Вами согласен, именно умелый менеджер, но желательно, чтобы у него был диплом истфака. Чтобы избежать лишиних обвинений (сам физик, а учит историков :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.10.29 | Chief

                  Re: Насчёт председателя

                  Гуливер пише:
                  > Здесь с Вами согласен, именно умелый менеджер, но желательно, чтобы у него был диплом истфака. Чтобы избежать лишиних обвинений (сам физик, а учит историков :)

                  Для умелого менеджмента и фанрайзинга как раз диплом истфака необязателен - здесь скорее нужны умения организатора, конъюнктуры фондов, особое чутье :)
      • 2007.10.27 | Гуливер

        Re: Конечно, надо создать


        Сложно создавать профессиональную ассоциацию, если представители этой профессии не видят в этом смысла.

        Поминится когда учился на юрфаке в СГУ был руководителем организации куда входили все студенты ф-та. И как-то ряд преподавателй истфака обратились за помощью создать подобную оршанизацию на истфаке. Вообщем, инциатива сверху студентами поддержана не была . Не знаю, что там сейчас. Но я вывод сделал, что в принципе в студентах историках нет понимания идеи существования подобных организаций.

        Что касается уже историков, то им следовала создать такую организацию.
        Ведь , что значит создать орагнизацию подобно рода?
        это прежде всего упорядочить в целом профессиональную деятельность, создать центры обмена информации , выработать общие стандарты, общее поведение по ряду вопросов, проводить встречи, проводить конференции то есть создать некий эталон информации.

        Тут много можно написать, но если будет интерес к вопросу.

        А насчёт названия, то конечно, она должна быть общекрымская, и ни в коем случае крымскотатарская. История у жителей Крыма одна и в ней не должно быть "русского" или "крымскотатасркого" подхода
        Вообщем, это было мое личное мнение, историки сами должны решать что им делать.
    • 2007.10.28 | Гуливер

      Re: Вопрос к PanOleksa

      PanOleksa , слышали , что книгу выпускаете :)

      Можно назвать дату , когда её можно увидеть?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.10.28 | PanOleksa

        "Повелители двух материков"

        Гуливер пише:
        > PanOleksa , слышали , что книгу выпускаете :)
        > Можно назвать дату , когда её можно увидеть?

        Да, верно, выпускаю. Два с лишним года писал ее, теперь издаю в Кивеве.
        Называется "Повелители двух материков. Том I: Крымские ханы 15-16 столетий и борьба за наследство Великой Орды". Временной охват - от 1395 до 1608. Каждому хану посвящена отдельная глава.
        Книжка толстая, страниц на 350-400. Будет интересно, гарантирую...

        Из печати выйдет до конца года. Киевляне устроят ее промоцию на материке, а я планирую устроить две презентации в Крыму. Первую - в Крымскотатарском театре, а вторую - в Хансарае, вместе с выставкой ханских портретов, которые специально для книги нарисовал киевский художник Ю. Никитин.
        Точная дата мероприятий зависит от издателей. Когда они определятся, я заранее запущу активную рекламу. И здесь, и на Мейдане, и по КъТВ, и всюду. Так что все узнают заблаговременно.

        Пока готовится к печати этот первый том, я уже начал писать второй.
        История продолжается.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2007.10.28 | Tatarchuk

    "Якщо добре - то я сам, що погано - то мій зам"

    Рефат пише:
    > "Есть предолжение. Рефик-бей, давайте следующий круглый стол проведем у вас в КИПУ. И уже начнем подготовку по созданию ассоциации, и подумаем над кандидатурой председателя.
    > Главное - потенциальный председатель должен уметь отстаивать убеждения, уметь дискутировать, держать удары и добиваться поставленных задач"

    Ось він і висказав головну функціональну мету створення цілої папірової Ассоціації: задля того щоб був 1 шт. Прєдсєдатєль (Голова, Президент) і щоб він говорив будь-які умнщі чи благоглупощі не від свого "я", а від імені КРИМСЬКИХ ІСТОРИКІВ. А в даному випадку - від імені кримскотатарських істориків.

    Порівняйте: такий собі усереднений Єрмолаєв-Бондаренко-Карасьов від соціології/політології/піартекнології має не власну фізіономію, а голови "центру регіональних геополітичних суперсоціальних наукових сучасних і прочая досліджень".
    Є такий український жарт: Якщо добре - то я сам, що погано - то мій зам. Цей жарт на практиці дозволяє скидувати всі глупощі на колективні помилки (кримськотатарські історики бач помилилися), а всі успіхи - на голову.

    Тому мені здається що свторювати таку асоціацію - це творити "масовку невільників" задля спогадів одного-єдиного "Остапа Бульби". І щоб обовзяково на антуражі Хансараю :)
    Втім такі невільники будуть, куди дінуться - припустимо ви аспирант кафедри, а ваш керівник є якраз головою тої "Асоціації".
  • 2007.10.28 | Alessandro

    А какую пользу эта ассоциация в принципе может принести и кому?

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.10.28 | Tatarchuk

      голові асоціації - величезну пользу

      Підвищення його статусу з просто історика до "голови асоціації істориків"
    • 2007.10.28 | Гуливер

      Re: В объеденениях всегда есть польза

      В объеденениях всегда есть польза.
      Добавление к прошлому посту.

      Вот пример. Один мой знакомый юрист принялся писать диссертацию по истории права Крыма 1941-45 гг, мне пишет свои выводы, что все таки по документам выходит, что крымские татары предали в массовом порядке СССР и это есть основание депортации.
      О таких моментах пишут сами историки.
      Так вот роль подобной ассоциации состоит в том, чтобы все поставить все на место , проведя конференции и семинары.
      И допустим сделать вывод, что этническая депортация была по другим причинам. Такой вот серьезное мнение организации и пропагандировать по всюду, чтобы нашим детям через 20 лет не говорили, что крымские татары были предатели.

      Другой пример.

      Вот сидят наши историки , например ПанОлекса или Чиф , пишут работы . А вэто время в Лондоне или в Берлине проводится конференция по темах "Взаимотношения мусульманских и христианских государств в 16-17 вв" или " Причины репрессий в СССР" , а наши историки не знают о их проведении, и без их участия эта тема не будет рассмотренна полноценна.
      Тако вот эта оргнизация и сообщила бы членам своей ассоциации о об этих конференциях.О важности таких выступлений думаю рассказывать не нужно.


      Еще один пример.

      В учебниках или где нибудь в официальных документах написана ошибка по истории, если выступят отдельные историки их не послушают, но если будет выступать против ошибки организация, это уже другой эффект.


      Или вот пример с Симферополем. Если бы ассоциация историков Крыма(допустим она так будет называться) выступала по вопросу возраста города, и говорила , что городу не двести с лишним, а намного больше лет, то это был бы другой эффект.

      Примеров может быть тысячи.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.10.28 | Маклай

        Клуб любителей

        Гуливер пише:

        > О таких моментах пишут сами историки.
        > Так вот роль подобной ассоциации состоит в том, чтобы все поставить все на место , проведя конференции и семинары.
        Кого они поставят на место, проведя конференции и семинары? Мальгина? Хриенко? Наших-то ставить не надо, они и так стоят на тех позициях, на каких полагается.

        > Другой пример.
        > Вот сидят наши историки , например ПанОлекса или Чиф , пишут работы . А вэто время в Лондоне или в Берлине проводится конференция по темах "Взаимотношения мусульманских и христианских государств в 16-17 вв" или " Причины репрессий в СССР" , а наши историки не знают о их проведении, и без их участия эта тема не будет рассмотренна полноценна. Тако вот эта оргнизация и сообщила бы членам своей ассоциации о об этих конференциях.О важности таких выступлений думаю рассказывать не нужно.
        Смешно читать, правда. Основатели этой организации не пригласили ни пана Олексу, ни Чиф-ханум даже на свое первое заседание. Какой там Лондон и Берлин. Если на то пошло, так оба названных лица сами имеют достаточно контактов в Лондоне и Берлине, чтобы их приглашали туда напрямую, а не через посредство Куртиева, Сеитбекирова и Полякова.

        Итог, похоже, таков.
        Подобный клуб по интересам может быть интересен краеведам, любителям истории, авторам самодеятельных теорий и форумным агитаторам. Пусть организовываются, ничего плохого здесь нет: хоть клуб космонавтики. Единственное требование, так это чтоб не пытались выступать от имени "крымской исторической науки" и присваивать контролирующие функции - знаем мы их, этих редакторов...
        Для меня главный довод тот, что оба участника этого форума, занимающиеся историей не в любительском и не в журналистском ключе, а на постоянной профессиональной основе, отнеслись к идее скептически.
        Состоявшиеся специалисты не видят нужды в редактировании и утверждении их работ клубом журналистов, филологов и танкистов. Они сами кого хочешь отредактируют :)
        Вот это, я считаю, и есть ответ на главный вопрос темы. А не смешные доводы любителей.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.10.28 | Гуливер

          Re: Клуб любителей

          Маклай пише:
          > Кого они поставят на место, проведя конференции и семинары? Мальгина? Хриенко? Наших-то ставить не надо, они и так стоят на тех позициях, на каких полагается.

          Не знаю , кто где стоит


          > Смешно читать, правда. Основатели этой организации не пригласили ни пана Олексу, ни Чиф-ханум даже на свое первое заседание. Какой там Лондон и Берлин. Если на то пошло, так оба названных лица сами имеют достаточно контактов в Лондоне и Берлине, чтобы их приглашали туда напрямую, а не через посредство Куртиева, Сеитбекирова и Полякова.

          Вообще в ветке шла речь об ассоциации , вообще.
          Это хорошо, что у всех есть контакты, только опять таки речь шла, о том, что настоящий историк занят работой и ему некогда отслеживать за подобной информацией.
          Хотя если у крымских историков вставлены в мозгу специальные чипы, где за секунду остлеживается информация о проведении тысячей конференций и и за вторую секунду это чип определяет на какой можно выступать , а на какой нет, то тут конечно скажешь зачем создавать ассоциацию.

          И с чего Вы решили, что Куртиев или Поляков будеть решать кто поедет кто нет.

          > Итог, похоже, таков.
          > Подобный клуб по интересам может быть интересен краеведам, любителям истории, авторам самодеятельных теорий и форумным агитаторам. Пусть организовываются, ничего плохого здесь нет: хоть клуб космонавтики. Единственное требование, так это чтоб не пытались выступать от имени "крымской исторической науки" и присваивать контролирующие функции - знаем мы их, этих редакторов...

          И что Вы сделаете? будете на форуме возмущаться?
          Мир устроен так, кто более организован, тот и достигает своих целей, а не тот кто себя считает умнее других

          > Состоявшиеся специалисты не видят нужды в редактировании и утверждении их работ клубом журналистов, филологов и танкистов. Они сами кого хочешь отредактируют :)

          снова не по теме, ассоциация если и была создана, то историками.

          А воообще очень уверенно, дали бы вы мне свои работы, от них остались бы одни щепки. В исторической науке нельзя играть мускулами, потому что не занешь на 100%, сам же не видел, пользоваться можно только далекими источниками, да и то очень противоречивыми. А интерпретация источников , вообще работа творческая
          А насчёт "Состоявшиеся специалисты" вообще интересно. Где такие титулы дают, на форуме Майдана Крым. И как это отличить от не состоявшегося специалиста.


          > Вот это, я считаю, и есть ответ на главный вопрос темы. А не смешные доводы любителей.

          Как красиво сказано, в стиле такого вумного ученого, моё мнение правильное, а мнения остальных такие смешные
          Вызвали улыбку, но не уважение
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.10.28 | Tatarchuk

            історики - не профсоюзні діячи

            А дуже самостійно мислячи люди.
            Я кажу звісно про справжніх істориків, тобто тих хто займається дослідами, а не махлює час від часу під замовлення. Такі люди є, і їм не треба профсоюзу з босами - історики самі люди з зубами, захищати їх не треба. Підказувати куди їхати - теж не треба, а хто не вміє досі користуватися сайтами та ящиками - той вже не тот історик, заради якого треба робити асоціацію. Такий тихо мирно існує собі на кафедрах та хабарі бере, і все в нього до примитивного гарно.

            Гулівере, чи вам знайомі такі творчі об\єднання як-от асоціації "кримських художників", "кримських поетів" чи "кримських письмеників"? Там чомусь дуже багато нехудожників, непоетів та неписьмеників, а ті що такими є... краще б і не були ними :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.10.28 | Гуливер

              Re: історики - не профсоюзні діячи

              Tatarchuk пише:
              > А дуже самостійно мислячи люди.

              > Гулівере, чи вам знайомі такі творчі об\єднання як-от асоціації "кримських художників", "кримських поетів" чи "кримських письмеників"? Там чомусь дуже багато нехудожників, непоетів та неписьмеників, а ті що такими є... краще б і не були ними :)

              Вы задумались почему Рефат-ага открыл эту ветку?

              Организация будет создаваться уже, НО в ней не будут некоторые известные специалисты.
              И кто будет править балом?
              Поверьте мне пан Татарчук, в общественном мнении важнее будет мнение "известного объеденения историков", нежели мнение отдельного историка, пусть даже очень талантливого.

              А по поводу указанных ассоциаций, неэффективность организации не означает, что идея плохая.

              Вывод: пусть историки сами решают, что им делать.
              А любители истории будут наблюдать за всеми этими процессами и молча слушать жалобы отдельных историков, только уже не повооду приглашения на конференции, а по поводу объявления этих историков "еретиками" . Сколько постов предвижу...
  • 2007.10.29 | Брат-1

    Re: Дествительно, может следует создать Ассоциацию историков?

    Уф, уф, - пока ветку прочитал, чего только не узнал :)
    Я думаю, что в основе любой инициативы должны лежать конкретные проекты. Зарегистрировать новую общественную организацию - плёвое дело, тем более что её официальная регистрация, даже если будет затягиваться, никак не мешает проводить акции и участвовать в проектах. А если нужен грант, то полно существующих организаций.

    Так вот, конкретные проекты как раз и не видны. Их можно долго перечислять, - вот я, например, вступил бы в организацию, которая выступила бы исполнителем проекта "Энциклопедия Крымской топонимики" :)
    Или организацию, которая в уставной деятельности ставила бы задачу возродить образование на основе Зынджырлы Медресе, - не помещения, а идеи.
    Или организацию, которая изучает события 1917-1920 в Крыму, директорию, первый курултай...

    А вот ассоциаций, союзов, объединений историков в Крыму больше, чем некоторые думают, - в одном только ТНУ их, живых и мёртвых, около десятка. Толку от них, - студентам кое-что помогает, пока они "маленькие", - например, было время, когда в ТНУ печатали членов студенческих научных обществ (СНО) в журналах "для взрослых дядек", или в специальных выпусках.
    Аспиранты и так имеют "по полной" членство во всём-всём, в чём состоят их научруки или активные живчики на факультетах. Молодым "защищантам", как правило, не до чего на свете. Толстым лысеющим кандидатам наук, имя которым - легион, ничего не нужно, - они уже свою рыбку съели и звезду с неба сняли.

    Поэтому модель должна быть такой: проект - исполнитель - членство - председатель, - и никак не в обратном порядке :)


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua