Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
12/04/2007 | E-mil
Предлагаю обсудить следующий вопрос: Как должны соотносится действия Меджлиса, общественные действия членов Меджлиса и национальная политика с нормами Ислама?
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2007.12.04 | E-mil
Такой случай был.
Как-то один из влиятельных представитель диаспоры рассказал мне такой случай:Поехала делегация крымских татар в Европу. Там их в ходе официального приема пригласили в ресторан и они заказывают себе еду. Начали заказывать и в основном делегаты говорили так: "Мне бы блюдо без свинины." А один сказал так: "А мне все равно, свинина или не свинина."
Так вот представитель диаспоры, который пересказал мне этот случий, говорит, заочно обращаясь к тому делегату, который свинину заказал: "Ты дома можешь есть что хочешь, хоть дерьмо жуй, а вот в обществе, да еще и представляя народ, который исповедует Ислам, надо соответствовать своему народу."
2007.12.04 | Гуливер
Re: Такой случай был.
E-mil пише:> "Ты дома можешь есть что хочешь, хоть дерьмо жуй, а вот в обществе, да еще и представляя народ, который исповедует Ислам, надо соответствовать своему народу."
Этот еще имеет смелости назвать себя мусульманином...
от сквернословия нужно очищаться
2007.12.04 | E-mil
По теме есть что сказать?
2007.12.05 | Експерт
Re: Такой случай был.
E-mil пише:> Как-то один из влиятельных представитель диаспоры рассказал мне такой случай:
А вот еще был один случай, некто E-mil так "искусно" ставит вопросы, что они больше выглядят как распространение слухов...
2007.12.05 | E-mil
Re: Такой случай был.
Експерт пише:> E-mil пише:
> > Как-то один из влиятельных представитель диаспоры рассказал мне такой случай:
>
> А вот еще был один случай, некто E-mil так "искусно" ставит вопросы, что они больше выглядят как распространение слухов...
Слух? Кому нужен такой слух? Я же ни одного имени не сказал, потому что даже и не знаю про кого это сказали. А источник авторитетный. Председатель одного из обществ солидарности и взаимопомощи крымских татар в Турции.
2007.12.04 | Chief
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
E-mil пише:> Предлагаю обсудить следующий вопрос: Как должны соотносится действия Меджлиса, общественные действия членов Меджлиса и национальная политика с нормами Ислама?
Еще раз повторяю то, о чем говорила на прошлом ветке: Меджлис - общенародный и общенациональный орган, а не религиозный орган.
Можно по-разному к этому относиться, но среди крымских татар есть не только мусульмане и от этого они не перестанут быть крымскими татарами. Меджлис представляет и защищает и интересы этих людей.
Поскольку мы живем в светском государстве, вопрос нашей веры - дело глубоко личное.
2007.12.04 | E-mil
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
Chief пише:> E-mil пише:
> > Предлагаю обсудить следующий вопрос: Как должны соотносится действия Меджлиса, общественные действия членов Меджлиса и национальная политика с нормами Ислама?
>
> Еще раз повторяю то, о чем говорила на прошлом ветке: Меджлис - общенародный и общенациональный орган, а не религиозный орган.
>
> Можно по-разному к этому относиться, но среди крымских татар есть не только мусульмане и от этого они не перестанут быть крымскими татарами. Меджлис представляет и защищает и интересы этих людей.
>
> Поскольку мы живем в светском государстве, вопрос нашей веры - дело глубоко личное.
Хорошо, тогда как объяснить например когда один из лидеров Меджлиса на собрании односельчан говорит примерно следующее: "Среди крымских татар появились те, кто отошел от наших традиций, начали продавать свинину и т.п." Продажа свинина есть неотъемлимое право каждого свободного крымского татарина. Так почему же один из наших лидеров, скажу даже больше это был Мустафа агъа, считает что это неправильно?
Или почему тогда Меджлис объявляет какие-либо исламисткие течения радикальными и борется с ними. Разве у нас не свобода вероисповедания? И что ваххабисты или другие перестали быть крымскими татарами?
Если уж секуляризм пропагандируете, то надо быть последовательными. А то как в Турции получается, религию от государства отделили, все законы и правила написали без оглядки на законы шариата, а государство от религии не отделили и почему-то государство считает себя вправе диктовать нормы жизни, которые являются прямым следствием вероисповедания. Где логика?
2007.12.04 | Chief
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
E-mil пише:> >
>
> Хорошо, тогда как объяснить например когда один из лидеров Меджлиса на собрании односельчан говорит примерно следующее: "Среди крымских татар появились те, кто отошел от наших традиций, начали продавать свинину и т.п." Продажа свинина есть неотъемлимое право каждого свободного крымского татарина. Так почему же один из наших лидеров, скажу даже больше это был Мустафа агъа, считает что это неправильно?
Вы правильно сказали: Мустафа агъа так считает, и имеет право выразить свою точку зрения... И не более того.
>
> Или почему тогда Меджлис объявляет какие-либо исламисткие течения радикальными и борется с ними. Разве у нас не свобода вероисповедания? И что ваххабисты или другие перестали быть крымскими татарами?
Что значит - "борется"? В чем это "борьба" проявилась, если не считать того, что Меджлис артикулировал свое к ним отношение? Ну дык и Вы можете выразить свое к ним отношение - ежели представляете какую-то организацию. Да и без организации вполне себе можете - СМИ вон разнообразных пруд пруди
2007.12.04 | E-mil
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
Chief пише:> E-mil пише:
> > >
> >
> > Хорошо, тогда как объяснить например когда один из лидеров Меджлиса на собрании односельчан говорит примерно следующее: "Среди крымских татар появились те, кто отошел от наших традиций, начали продавать свинину и т.п." Продажа свинина есть неотъемлимое право каждого свободного крымского татарина. Так почему же один из наших лидеров, скажу даже больше это был Мустафа агъа, считает что это неправильно?
>
> Вы правильно сказали: Мустафа агъа так считает, и имеет право выразить свою точку зрения... И не более того.
Мустафа агъа, это не простой крымский татарин с улицы, это лидер нации, и если это его частное мнение, в чем я глубоко сомневаюсь, то ему не лучше не говорить его в обществе. А если, это его позиция как лидера нации, в чем я не сомневаюсь, и он считает это важным аспектом в деле единения крымских татар то он поэтому и говорит это, обращаясь к обществу и призывая его искоренить чуждое нам явление.
Если вы считаете, что лидер крымскотатарского народа имеет права высказать мнение по частному вопросу и его мнение по этому частному вопросу не влечет никаких последствий. То можно ли частным мнением Мустафы агъа призыв крымских татар голосовать за НУ-НС? С такой логикой можно дойти до того, что голосование за КПУ или ПР, есть личное дело каждого отдельного крымского татарина, а совет Мустафы агъа не более чем его личное мнение по этому вопросу.
> >
> > Или почему тогда Меджлис объявляет какие-либо исламисткие течения радикальными и борется с ними. Разве у нас не свобода вероисповедания? И что ваххабисты или другие перестали быть крымскими татарами?
>
> Что значит - "борется"? В чем это "борьба" проявилась, если не считать того, что Меджлис артикулировал свое к ним отношение? Ну дык и Вы можете выразить свое к ним отношение - ежели представляете какую-то организацию. Да и без организации вполне себе можете - СМИ вон разнообразных пруд пруди
Борьба выражается не просто в артикуляции, как вы выразились, борьба выражается в борьбе за паству. Цитата из пана Татарчука: "Другие примеры - это конфликты за мечети, тут были сведения о том как группа инициативников из Бахчисарая приезжала выгонять других инициативников не мейнстримовой направленности в Исламе в Алушту, были споры (на мой взгляд совершенно ничтожные по значению) о времени встречи мусульманского нового года, в которые тоже втягивались местные меджлисы." Подробнее читайте здесь: http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1196801282
Так вот, если уж секуляризм, то не надо вмешиваться в дела религиозных общин, не надо осуждать продажу свинины, не надо осуждать крымских татар Свидетелей Иеговы, хизбутов, ваххабистов, хабашитов и т.п.
Или же надо сказать открыто: мы мусульмане, плохие или хорошие уже другой вопрос, но по мере возможностей мы будем содействовать правильному развитию Ислама среди крымских татар и возрождению Ислама как исконной религии крымских татар. Пока происходит именно этот вариант, я считаю это и необходимо нам, иначе ни о каком национальном единстве вообще не стоит даже начинать разговаривать. Отдельные атеисты или исповедующие другую религию не должны портить правило. Исключения должны смириться на благо большинства, демократия как-никак.
2007.12.04 | Гуливер
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
E-mil пише:> Или же надо сказать открыто: мы мусульмане, плохие или хорошие уже другой вопрос, но по мере возможностей мы будем содействовать правильному развитию Ислама среди крымских татар и возрождению Ислама как исконной религии крымских татар. Пока происходит именно этот вариант, я считаю это и необходимо нам, иначе ни о каком национальном единстве вообще не стоит даже начинать разговаривать. Отдельные атеисты или исповедующие другую религию не должны портить правило. Исключения должны смириться на благо большинства, демократия как-никак.
Намешали все , что с могли.
В демократических обществах религия отделена от государства.
2007.12.04 | E-mil
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
Гуливер пише:> E-mil пише:
> > Или же надо сказать открыто: мы мусульмане, плохие или хорошие уже другой вопрос, но по мере возможностей мы будем содействовать правильному развитию Ислама среди крымских татар и возрождению Ислама как исконной религии крымских татар. Пока происходит именно этот вариант, я считаю это и необходимо нам, иначе ни о каком национальном единстве вообще не стоит даже начинать разговаривать. Отдельные атеисты или исповедующие другую религию не должны портить правило. Исключения должны смириться на благо большинства, демократия как-никак.
>
> Намешали все , что с могли.
> В демократических обществах религия отделена от государства.
А если вы предлагаете отделить деятельность Меджлиса от религии, то тогда надо обеспечить невмешательство Меджлиса в дела религии и религиозных общин. Пока этого нет. И, я думаю никогда и не будет. Что я и считаю правильным.
2007.12.04 | Гуливер
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
E-mil пише:> А если вы предлагаете отделить деятельность Меджлиса от религии, то тогда надо обеспечить невмешательство Меджлиса в дела религии и религиозных общин. Пока этого нет. И, я думаю никогда и не будет. Что я и считаю правильным.
Я не предлагаю. Это народ решил, который в большиснве мусульмане, что Меджлис и релишия должны быть отдельны и закрепил в освополагающих документах.
Проблема общин стала тогда, коогда некоторые общины стали вмешиваться в дела общества. Вот тогда за них взялись.
2007.12.04 | E-mil
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
Гуливер пише:> E-mil пише:
> > А если вы предлагаете отделить деятельность Меджлиса от религии, то тогда надо обеспечить невмешательство Меджлиса в дела религии и религиозных общин. Пока этого нет. И, я думаю никогда и не будет. Что я и считаю правильным.
>
> Я не предлагаю. Это народ решил, который в большиснве мусульмане, что Меджлис и релишия должны быть отдельны и закрепил в освополагающих документах.
>
> Проблема общин стала тогда, коогда некоторые общины стали вмешиваться в дела общества. Вот тогда за них взялись.
Меджлис не отделяет себя от религии, и правильно делает!
А как религиозные общины начали вмешиваться в жизнь общества? Просветите?
2007.12.05 | Гуливер
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
E-mil пише:>
> Меджлис не отделяет себя от религии, и правильно делает!
Вы читали документы Меджлиса?
>
> А как религиозные общины начали вмешиваться в жизнь общества? Просветите?
создание Халифата это и есть вмешательства во светское общество
2007.12.05 | E-mil
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
Гуливер пише:> E-mil пише:
> >
> > Меджлис не отделяет себя от религии, и правильно делает!
>
> Вы читали документы Меджлиса?
Документы читал, но не в них дело...
Дело в том, что на деле меджлис вмешивается в дела религиозных общин, чего по вашему он делать априори не должен. А по-моему правильно делает.
> >
> > А как религиозные общины начали вмешиваться в жизнь общества? Просветите?
>
> создание Халифата это и есть вмешательства во светское общество
Это где вы такое слышали? 1001 ночь? Где и кто в Крыму начинал строить халифат? Хизбы? Так они постоянно говорят что ничего подобного у них в планах на Украине нет.
Как говорил проф. Преображенский: "Не читайте перед обедом советских газет"
2007.12.05 | Chief
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
E-mil пише:> А как религиозные общины начали вмешиваться в жизнь общества?
E-mil, не сочтите мой вопрос за вмешательство в Вашу частную жизнь, можете не отвечать, если он некорректный: Вы представляете какую-либо мусульманскую религиозную общину?
2007.12.05 | E-mil
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
Нет не представляю.2007.12.05 | Гуливер
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
E-mil пише:> Нет не представляю.
Не думаЮ, что Эмиль из секты. Он из той золотой молодежи , которая вместе с ребятами из СКМ окунули в ту сферу.
Но я думаю у этих ребят хватит собственого интеллекта , чтобы разобраться в ситуации. Нужно время.
2007.12.05 | E-mil
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
Гуливер пише:> Не думаЮ, что Эмиль из секты. Он из той золотой молодежи , которая вместе с ребятами из СКМ окунули в ту сферу.
> Но я думаю у этих ребят хватит собственого интеллекта , чтобы разобраться в ситуации. Нужно время.
Гуливер, золотая, не золотая, какая разница?
Chief, секта не секта, партия не партия, какая разница?
Для вас имеет значение кто говорит, или что говорят? Если здравую мысль говорит человек, мировозрение которого вы не разделяете так что ж теперь, затнуть уши не слышать и закрыть глаза и не читать?
Себя ни к какой золотой молодежи не отношу...
2007.12.04 | Chief
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
E-mil пише:> Мустафа агъа, это не простой крымский татарин с улицы, это лидер нации, и если это его частное мнение, в чем я глубоко сомневаюсь, то ему не лучше не говорить его в обществе. А если, это его позиция как лидера нации, в чем я не сомневаюсь, и он считает это важным аспектом в деле единения крымских татар то он поэтому и говорит это, обращаясь к обществу и призывая его искоренить чуждое нам явление.
> Если вы считаете, что лидер крымскотатарского народа имеет права высказать мнение по частному вопросу и его мнение по этому частному вопросу не влечет никаких последствий. То можно ли частным мнением Мустафы агъа призыв крымских татар голосовать за НУ-НС? С такой логикой можно дойти до того, что голосование за КПУ или ПР, есть личное дело каждого отдельного крымского татарина, а совет Мустафы агъа не более чем его личное мнение по этому вопросу.
>
Уважаемый E-mil, я, к сожалению или к счастью, не оперирую такими понятиями, как "лидер нации", "лидер крымскотатарского народа" и проч. - даже применительно к такому выдающемуся человеку, как Мустафа Джемилев. Поскольку Меджлис крымскотатарского народа лично для меня является органом демократическим, а вовсе не тоталитарной сектой, где есть вождь, гуру и проч.
Призыв голосовать за ту или иную партию со стороны Меджлиса вовсе не означало, что он отменил для тех крымских татар, кто не хотел голосовать за НУНС (или кого бы то ни было), возможность сделать свой выбор.
----
> Так вот, если уж секуляризм, то не надо вмешиваться в дела религиозных общин, не надо осуждать продажу свинины, не надо осуждать крымских татар Свидетелей Иеговы, хизбутов, ваххабистов, хабашитов и т.п.
То есть молчать в тряпочку, набрать в рот воды - и это Вы предлагаете сделать общенародному органу, которому в принципе должно быть дело до всего. Отлично придумал.
>
> Или же надо сказать открыто: мы мусульмане, плохие или хорошие уже другой вопрос, но по мере возможностей мы будем содействовать правильному развитию Ислама среди крымских татар и возрождению Ислама как исконной религии крымских татар. Пока происходит именно этот вариант, я считаю это и необходимо нам, иначе ни о каком национальном единстве вообще не стоит даже начинать разговаривать. Отдельные атеисты или исповедующие другую религию не должны портить правило. Исключения должны смириться на благо большинства, демократия как-никак.
Уважаемый E-mil, с демократией Вы что-то перепутали
2007.12.04 | И. С.
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
"А то как в Турции получается" - так поучите, поучите Турцию. Приведите в пример Россию, например. Или вы сторонник саудитов?2007.12.04 | E-mil
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
И. С. пише:> "А то как в Турции получается" - так поучите, поучите Турцию. Приведите в пример Россию, например. Или вы сторонник саудитов?
Я не сторонник ни Турции, ни Саудитов. Я хочу сказать лишь одно, в стране (Турции) где более 95% мусульмане, граждане Турции, которые платят налоги и содержат эту страну, так вот этим гражданам запрещают учиться в универах, только потому что у них на голове одет платок или есть короткая бородка. Или вы хотите чтоб и у нас такое было?
Что вы хотите сказать фразой: "Поучите, поучите Турцию"?
2007.12.04 | И. С.
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
Что за вопрос по поводу хиджабов?! Конечно, я одобряю решение ограничить средневековые обычаи! Неужели вы за хиджабы?!И еще: вам ни Турция, ни Саудовская не милы. Так может быть вы за что-то исконное? Объясните, может и я с вами пойду.
2007.12.04 | E-mil
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
И. С. пише:> Что за вопрос по поводу хиджабов?! Конечно, я одобряю решение ограничить средневековые обычаи! Неужели вы за хиджабы?!
> И еще: вам ни Турция, ни Саудовская не милы. Так может быть вы за что-то исконное? Объясните, может и я с вами пойду.
Не хиджабы, а башортю, это во-первых. А во-вторых, если такая демократия и равноправие граждан, то почему полуголым можно ходить, а девушкам, которые воспитаны в хороших мусульманских традициях - нельзя? Может объясните мне этот момент, а то я "очень отстал от жизни".
2007.12.04 | И. С.
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
Какое общество мы хотим строить? Если мы хотим построить современное гражданское общество, то от средневековых обычаев семитских племен надо отказаться. А то вслед за баш-ортю (тот же хиджаб) пойдут и другие нормы, отвергнутые еще Гаспринским и его соратниками.2007.12.04 | E-mil
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
И. С. пише:> Какое общество мы хотим строить? Если мы хотим построить современное гражданское общество, то от средневековых обычаев семитских племен надо отказаться. А то вслед за баш-ортю (тот же хиджаб) пойдут и другие нормы, отвергнутые еще Гаспринским и его соратниками.
Где-то в принципах строительства гражданского общества написано, что надо запретить всем желающим учиться в университетах закрывать волосы платком? Или может у Маркса написано, что надо заколотить подъезд второго дома Варфоломеевского переулка и ходить с черного хода?
2007.12.04 | И. С.
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
Что-то вы не туда...2007.12.05 | E-mil
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
И. С. пише:> Что-то вы не туда...
Или может у Маркса написано, что надо заколотить подъезд второго дома Варфоломеевского переулка и ходить с черного хода? (это была недословная цитата из Собачьего Сердца, если что... анлагъана дегендай)
Так вот конкретный вопрос:
Где-то в принципах строительства гражданского общества написано, что надо запретить всем желающим учиться в университетах закрывать волосы платком?
Конкретный ответ есть?
2007.12.05 | И. С.
Нет Варфоломеевского переулка
Не обижайтесь, но такие подтасовки в беседе между образованными людьми непозволительны. Ведь речь не о просто покрытии головы, зачем так глупо себя выставлять. Ведь не среди ткачих ивановских лекцию читаете (sapienti sat).И потом у Булгакова профессор говорит о 2-ом подьезде
калабуховского дома на Пречистенке.
Кстати, есть в Москве Варсонофьевский и нет Варфоломеевского.
Но при всей разрухе в вашей фразе я понял, откуда она, но не понял к чему она.
2007.12.05 | E-mil
Re: Нет Варфоломеевского переулка
И. С. пише:> Не обижайтесь, но такие подтасовки в беседе между образованными людьми непозволительны. Ведь речь не о просто покрытии головы, зачем так глупо себя выставлять. Ведь не среди ткачих ивановских лекцию читаете (sapienti sat).
> И потом у Булгакова профессор говорит о 2-ом подьезде
> калабуховского дома на Пречистенке.
> Кстати, есть в Москве Варсонофьевский и нет Варфоломеевского.
> Но при всей разрухе в вашей фразе я понял, откуда она, но не понял к чему она.
Читал Булгакова еще в средние века, поэтому уж извиняйте... Тем более что пояснил, что цитата не дословная... Или надо обязательно придираться?
А на конкретный вопрос ответ есть?
2007.12.05 | И. С.
Re: Нет Варфоломеевского переулка
Видите ли, E-mil, эти слои населения настырны в своих кондовых заблуждениях (они были таковыми еще во времена Гаспринского - я вас не обидел?). Так вот дай этой категории населения палец - откусят руку.Поглядите, что делается на Руси: дали поблажку церкви. так теперь она в светские школы лезет.
Так что надо как в Турции - дома вам шариат, а в стране, уж извиняйте, 21 век.
Да, кажется, вы спросили, что означает моя фраза "поучите, поучите Турцию". Но смысл очевиден! Нам ли учить политике государство, имеющее огромный опыт ведения дел?
2007.12.05 | Yolcu
Какое общество мы хотим строить?
И. С. пише:> Какое общество мы хотим строить? Если мы хотим построить современное гражданское общество, то от средневековых обычаев семитских племен надо отказаться.
Мой знакомый преподователь глобальной экономики определил гражданское общество как совокупность людей, нормальные отношения между которыми заменены судебными разбирательствами.
На мой взгляд гражданское общество это бред, если кто-то несогласен, дайте свое определение с примерами...
А почему же мы стали нацией и создали собственное государство благодаря "средневековым обычаям семитских племён"? И если мы от них "откажемся" сможем ли продолжать существовать как народ?!
2007.12.05 | Yolcu
О Гаспринском
И. С. пише:> А то вслед за баш-ортю (тот же хиджаб) пойдут и другие нормы, отвергнутые еще Гаспринским и его соратниками.
Поподробнее пожалуйста, с цитатами если можно...
Насколько мне известно, Гаспринский боролся с радикализмом.
Возьмите тот же его роман "Страна благоденствия мусульман"...
2007.12.05 | Гуливер
Re: О Гаспринском
Yolcu пише:> И. С. пише:
> > А то вслед за баш-ортю (тот же хиджаб) пойдут и другие нормы, отвергнутые еще Гаспринским и его соратниками.
>
> Поподробнее пожалуйста, с цитатами если можно...
> Насколько мне известно, Гаспринский боролся с радикализмом.
> Возьмите тот же его роман "Страна благоденствия мусульман"...
Поэтому некоторые его и не любят, что он боролся с радикализмом
2007.12.05 | Yolcu
Re: О Гаспринском
Гуливер пише:> Поэтому некоторые его и не любят, что он боролся с радикализмом
А по Вашему то, что мусульманки одеваются в соответствии со своими вероубеждениями является радикализмом?
2007.12.05 | Гуливер
Re: О Гаспринском
Yolcu пише:> Гуливер пише:
> > Поэтому некоторые его и не любят, что он боролся с радикализмом
>
> А по Вашему то, что мусульманки одеваются в соответствии со своими вероубеждениями является радикализмом?
Нет , абсолютно нет. Я из тысячи вижу вдень.
радикализм когда пытаются одень хиджаб на тех кто их носить не хочет. Мотивируя это тем. что так по положено по религии.
2007.12.05 | Yolcu
О Гаспринском
И. С. пише:> А то вслед за баш-ортю (тот же хиджаб) пойдут и другие нормы, отвергнутые еще Гаспринским и его соратниками.
Поподробнее пожалуйста, с цитатами если можно...
Насколько мне известно, Гаспринский боролся с радикализмом.
Возьмите тот же его роман "Страна благоденствия мусульман"...
2007.12.04 | Lenur
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
В Исламе нет такого чтобы чему то следовать а чему то нет. Единственно можно выбирать из работ 4 Имамов - Абу Ханифа, Шафии, Малик, Ханбаль.Меджлис не устроен по Исламской схеме, не использует Шариат как законодательство, это не Исламская организация, а национальная - представляющая интересы крымскотатарской нации.
Так что судить их дела и чертить паралели из Корана и хадисов пустой разговор.
Я помоему где то уже упоминал эту историю, но повторюсь, как раз по теме
Жил один человек, всю жизнь посвятил изучению Ислама, а когда состарился решил совершить кругосветное путешествие.
После долгого отсутствия вернулся в свой городок, народ собрался чтобы послушать его где был и что видел.
И сказал он следующее - был я в таких странах где нет мусульман но там был Ислам, и был я в таких странах где живут мусульмане, но там не было Ислама.
Вот кто объяснит что значит радикальный Ислам?
2007.12.04 | Гуливер
Re: Роль Ислама в современной жизни крымских татар.
Lenur пише:> И сказал он следующее - был я в таких странах где нет мусульман но там был Ислам, и был я в таких странах где живут мусульмане, но там не было Ислама.
очень мудрый рассказ, я сам тоже пришел к такому выводу, хотя я не весть мир видел.
мусульманин не тот кто говорит, что он мусульманин, а тот кто выполняет законы Аллаха, хотя себя тоже не считает мусульманином.
2007.12.05 | Карасу
Немусульмане - не крымские татары
Chief пише:> Можно по-разному к этому относиться, но среди крымских татар есть не только мусульмане и от этого они не перестанут быть крымскими татарами. Меджлис представляет и защищает и интересы этих людей.
Как раз таки, со сменой религии они перестают быть крымскими татарами, уважаемая Chief. Вы как никто другой должны знать, что формирует народ, это место их проживания, язык и религия, из которой вытекают культура и обычаи народа, его традиции.
Теперь как по вашему крымский татарин принявший христианство будет, организовывать, скажем похороны? Ведь у каждого народа есть свои традиции проведения различных мероприятий, и они основаны на религиозных понятиях.
> Поскольку мы живем в светском государстве, вопрос нашей веры - дело глубоко личное.
И с этим позвольне не согласится. Эта типичная трактовка которую нам навязывают кяфиры. Эти понятия прежде всего зависят от мировозрения человека, и ответа на вопрос зачем он живет?
Мусульмане в своей жизни должны все свои поступки связывать с довольством Аллаха, а Аллах от нас требует распрастранять и защищать его религию Ислам. И теперь скажите исходя из исламского мировозрения, как мусуьманин видя куфр (неверие) или грех может молчать и ссылаться на то, что мы живем в светском государстве, и вопрос нашей веры - дело глубоко личное?
2007.12.05 | Chief
Re: Немусульмане - не крымские татары
Карасу пише:>
> Как раз таки, со сменой религии они перестают быть крымскими татарами, уважаемая Chief. Вы как никто другой должны знать, что формирует народ, это место их проживания, язык и религия, из которой вытекают культура и обычаи народа, его традиции.
Уважаемый Карасу, а это уже не нам с Вами решать, является крымский татарин таковым или нет. Вы можете его считать кяфиром, безбожником или кем угодно, но если сам он себя считает крымским татарином - то он таковым и останется.
В то же время, Ислам не знает национальности... Ну а дальше Вы знаете уже не хуже меня.
2007.12.05 | Гуливер
Re: Немусульмане - не крымские татары
Карасу пише:> Chief пише:
> > Можно по-разному к этому относиться, но среди крымских татар есть не только мусульмане и от этого они не перестанут быть крымскими татарами. Меджлис представляет и защищает и интересы этих людей.
>
> Как раз таки, со сменой религии они перестают быть крымскими татарами, уважаемая Chief. Вы как никто другой должны знать, что формирует народ, это место их проживания, язык и религия, из которой вытекают культура и обычаи народа, его традиции.
> Теперь как по вашему крымский татарин принявший христианство будет, организовывать, скажем похороны? Ведь у каждого народа есть свои традиции проведения различных мероприятий, и они основаны на религиозных понятиях.
Карасу, Вы плохо знаете, что есть в 21 веке нация и религия. не обижайтесь.
2007.12.05 | E-mil
Интересная тема, предлагаю обсудить ее в отдельной ветке
Интересная тема, предлагаю обсудить ее в отдельной ветке: http://www2.maidan.org.ua/n/krym/11968665292007.12.04 | Tatarchuk
дозволю й собі репліку
На практиці чомусь так стається, що "норми Ісламу в діяльності організації" перетворюються на "норми певного напряму Ісламу як єдино вірного напряму в діяльності організації". В першу чергу - в політичних структурах.Тому від прийняття такого навіть на рівні декларації - якийсь з існуючих напрямів Ісламу, чи то мейнстрім, чи меншини, буде дискріміновано через ті "дрібнички" через які наприклад кільканадцять ісламських держав не можуть виступати єдиним фронтом з будь-якого питання.
Це погляд ззовні, звісно можу помилятися.
2007.12.04 | E-mil
Примеры можете привести?
2007.12.04 | Tatarchuk
чего именно?
2007.12.04 | E-mil
Re: чего именно?
Как же бывает на практике? Как получается, что "нормы Ислама в деятельности организации" преобразовываются в "нормы определенного направления в Исламе"? Есть примеры из современной истории общественных организаций крымских татар?2007.12.04 | Tatarchuk
Re: чего именно?
E-mil пише:> Как же бывает на практике? Как получается, что "нормы Ислама в деятельности организации" преобразовываются в "нормы определенного направления в Исламе"? Есть примеры из современной истории общественных организаций крымских татар?
Вы и сами приводили такие примеры. Когда Меджлис определяет правильные и неправильные течения в Исламе, выступая против Хизб и ваххабитов. В рамках политической борьбы эти действия вполне адекватны, хорошо известно что по крайней мере часть Хизб использовали в качестве пропаганды за Януковича и контрпропаганды против Ющенко с 2004 года.
Но в связи с всеобщей "анархией инициативности" в Меджлисе (нечто подобное кстати но в большей мере наблюдается в деятельности Майдана - кто что хочет тот и делает, кроме очевидных провокаций) получается так, что любой инициативник может смело перемещаться из политических дел в религиозные, да и другие тоже (например критиковать ГОСУДАРСТВО Украина, устраивать несанкционированные митинги и еще чаще - самозахваты без конкретного решения Меджлиса)
Другие примеры - это конфликты за мечети, тут были сведения о том как группа инициативников из Бахчисарая приезжала выгонять других инициативников не мейнстримовой направленности в Исламе в Алушту, были споры (на мой взгляд совершенно ничтожные по значению) о времени встречи мусульманского нового года, в которые тоже втягивались местные меджлисы.
Меджлис непоследовательно секуляризирован, но он все же секуляризирован. Его конфликты с Хизб и ваххабитами можно рассматривать и как конфликт секулярной структуры с антисекулярными, потому что Муфтият полностью деполитизирован, как того и требует Конституция.
Поэтому доводы про традиционность направления которое держит Муфтият - пиарно удачны, но юридически не имеют смысла, у нас не дискриминированы направления в религиях только из-за их "нетрадиционности".
Насколько хватает даже моих поверхностных знаний, разные направления из существующих в Крыму способны устроить бурю в стакане воды по поводу правильности написания слова "халифат", корректности употребления слова "люди Сунны" или допустимости/недопустимости акций в такие-то месяцы, часы дня и дни недели.
Признать и провозгласить (а тем более ввести на практике) последовательное следование нормам Ислама в структуре Меджлис - это значит уже завтра получить фракции в Курултае, которые долго думали как бы им назваться, и вот они придумают - по названиям религиозных организаций в мире.
После этого на СВЕТСКОЙ деятельности Меджлиса можно было бы ставить жирный крест. Но этого я думаю не будет, если не случится чего-то непредвиденного.
2007.12.04 | Гуливер
Re: чего именно?
Tatarchuk пише:> После этого на СВЕТСКОЙ деятельности Меджлиса можно было бы ставить жирный крест. Но этого я думаю не будет, если не случится чего-то непредвиденного.
Думаю ситуация контролируется , да и проблема эта была из-за бездеятельности одной спецслужбы и деятельности другой спецслужбы.
У крымсих татар уже сформировался пласт полтиков, которые прекрасно понимают , что с такми вещами не шутят.
2007.12.04 | Lenur
Re: чего именно?
Все эти "движения" показатель того что про Ислам мы знаем столько же сколько астрономы о жизни на других планетах.У нас нет авторитетного имама, который как в мультике "птица говорун отличается умом и сообразительностью", авторитетной организации которая бы работала для пропаганды Ислама, защиты в судах когда по СМИ очерняют и оскверняют Ислам, защиты прав мусульман а не татар только, да и не только мусульман или татар, организовывать мероприятия как образовательного так и развлекательного характера, короче говоря быть впереди, вести за собой, и быть примером для подражания.
Раз этого нет, значит полная анархия, отара без пастуха, кто в лес кто по дрова.
2007.12.04 | Гуливер
Re: чего именно?
Lenur пише:> Все эти "движения" показатель того что про Ислам мы знаем столько же сколько астрономы о жизни на других планетах.
> У нас нет авторитетного имама, который как в мультике "птица говорун отличается умом и сообразительностью", авторитетной организации которая бы работала для пропаганды Ислама, защиты в судах когда по СМИ очерняют и оскверняют Ислам, защиты прав мусульман а не татар только, да и не только мусульман или татар, организовывать мероприятия как образовательного так и развлекательного характера, короче говоря быть впереди, вести за собой, и быть примером для подражания.
> Раз этого нет, значит полная анархия, отара без пастуха, кто в лес кто по дрова.
Вы хотите , чтобы у нас родился Пророк
2007.12.04 | Lenur
Re: чего именно?
Да простит Аллах! такого я не говорилбольше пророков не будет
Единственное, вернется Иса но не как пророк а будет лидером всех мусульман.
А нам я имел ввиду лидера исламского движения не националистического, ни секюлярного, ни еще какого то из поп слов.
2007.12.05 | Yolcu
Re: чего именно?
Tatarchuk пише:> Но в связи с всеобщей "анархией инициативности" в Меджлисе (нечто подобное кстати но в большей мере наблюдается в деятельности Майдана - кто что хочет тот и делает, кроме очевидных провокаций) получается так, что любой инициативник может смело перемещаться из политических дел в религиозные, да и другие тоже (например критиковать ГОСУДАРСТВО Украина, устраивать несанкционированные митинги и еще чаще - самозахваты без конкретного решения Меджлиса)
В том то и дело, что Ислам не отделяет политических дел от религиозных и каких бы то ни было других.
А на какие "самозахваты" было конкретное рещение Меджлиса?
Насколько я знаю Къурултай вынес решение поддержать инициативное занятие земли, и это решение, насколько я помню не отменено.
Tatarchuk пише:
> Другие примеры - это конфликты за мечети, тут были сведения о том как группа инициативников из Бахчисарая приезжала выгонять других инициативников не мейнстримовой направленности в Исламе в Алушту, были споры (на мой взгляд совершенно ничтожные по значению) о времени встречи мусульманского нового года, в которые тоже втягивались местные меджлисы.
А разве есть мусульманский новый год???
Tatarchuk пише:
> Меджлис непоследовательно секуляризирован, но он все же секуляризирован. Его конфликты с Хизб и ваххабитами можно рассматривать и как конфликт секулярной структуры с антисекулярными, потому что Муфтият полностью деполитизирован, как того и требует Конституция.
Если Муфтият деполитизирован, то как объяснить тот факт, есть представитель Меджлиса при Муфтияте.
В какой статье Конституция требует деполитизации религиозных организаций?
Tatarchuk пише:
> Признать и провозгласить (а тем более ввести на практике) последовательное следование нормам Ислама в структуре Меджлис - это значит уже завтра получить фракции в Курултае, которые долго думали как бы им назваться, и вот они придумают - по названиям религиозных
Почему же на практике есть следоваие нормам Ислама только однобокое (когда Меджлису это выгодно).
Не секрет, что неформально в Къурултае есть группы влияния и в этом и есть одна из функций этого представительного органа: собрать воедино разные мнения и принять общее решение.
Tatarchuk пише:
> После этого на СВЕТСКОЙ деятельности Меджлиса можно было бы ставить жирный крест. Но этого я думаю не будет, если не случится чего-то непредвиденного.
Пример из истории Номан Челебиджихан сочетал в себе и религиозные, и светские полномочия. Так что крестов никаких не будет, будут полумесяцы
2007.12.05 | Tatarchuk
вот именно
Yolcu пише:> Tatarchuk пише:
> > Другие примеры - это конфликты за мечети, тут были сведения о том как группа инициативников из Бахчисарая приезжала выгонять других инициативников не мейнстримовой направленности в Исламе в Алушту, были споры (на мой взгляд совершенно ничтожные по значению) о времени встречи мусульманского нового года, в которые тоже втягивались местные меджлисы.
>
> А разве есть мусульманский новый год???
Вот именно, что есть но знают об этом не все (судя по вашему посту).
Прошлая встреча 1 мухаррама прошла в спорах в одной симферопольской мечети днем раньше или днем позже, исходя из каких-то астрономических расхождений. Кроме того разные направления Ислама постоянно уличают оппонентов в праздновании "не того нового года", например календарного 1 января, Навруза, или в ночь определения, или в день рождения Мухаммада.
На мой атеистический взгляд эти склоки занимают огромное и непропорциональное место в спорах - именно такие споры "сколько ангелов поместятся на кончике иглы которую держит в руках девственница" довели европейцев до того что они послали собственных попов нафиг и занялись секуляризацией
2007.12.05 | Yolcu
Re: вот именно
Tatarchuk пише:> Прошлая встреча 1 мухаррама прошла в спорах в одной симферопольской мечети днем раньше или днем позже, исходя из каких-то астрономических расхождений. Кроме того разные направления Ислама постоянно уличают оппонентов в праздновании "не того нового года", например календарного 1 января, Навруза, или в ночь определения, или в день рождения Мухаммада.
> На мой атеистический взгляд эти склоки занимают огромное и непропорциональное место в спорах - именно такие споры "сколько ангелов поместятся на кончике иглы которую держит в руках девственница" довели европейцев до того что они послали собственных попов нафиг и занялись секуляризацией
Очень часто возникают разногласия относительно празднования двух главных исламских праздников. Относительно других дат упомянутых Вами традиционный Ислам их не признаёт...
2007.12.05 | Tatarchuk
мой прогноз:
Yolcu пише:> Tatarchuk пише:
> > Прошлая встреча 1 мухаррама прошла в спорах в одной симферопольской мечети днем раньше или днем позже, исходя из каких-то астрономических расхождений. Кроме того разные направления Ислама постоянно уличают оппонентов в праздновании "не того нового года", например календарного 1 января, Навруза, или в ночь определения, или в день рождения Мухаммада.
> > На мой атеистический взгляд эти склоки занимают огромное и непропорциональное место в спорах - именно такие споры "сколько ангелов поместятся на кончике иглы которую держит в руках девственница" довели европейцев до того что они послали собственных попов нафиг и занялись секуляризацией
>
> Очень часто возникают разногласия относительно празднования двух главных исламских праздников. Относительно других дат упомянутых Вами традиционный Ислам их не признаёт...
Вот только мой прогноз простой: вы заморочитесь определять "традиционный" и "нетрадиционный" Ислам - по мере появления каждой новой секты (? общепризнанного учения? нового названия? лидера?) такие споры будут вспыхивать с новой силой.
Не верите? Определите с ходу, являются ли ДУМУ традиционным направлением. Второй уровень сложности - определите "традиционность" татарстанских джадидистов. И так далее
Для чего вам впутывать своих соотечественников в бессмысленные споры, тем более такие которые Ислам признает ведением одного Алллаха?
А между тем десятки государств с мусульманским населением страдают этой фигней уже не одно десятилетие.
2007.12.05 | Yolcu
Re: мой прогноз:
Tatarchuk пише:> Вот только мой прогноз простой: вы заморочитесь определять "традиционный" и "нетрадиционный" Ислам - по мере появления каждой новой секты (? общепризнанного учения? нового названия? лидера?) такие споры будут вспыхивать с новой силой.
Для того, чтобы не было споров, о которых Вы говорите, нужно изучать свою религию и вести открытый диалог. Общество само даст оценку аргументам той или иной стороны дисскусии.
> Не верите? Определите с ходу, являются ли ДУМУ традиционным направлением. Второй уровень сложности - определите "традиционность" татарстанских джадидистов. И так далее
Определяю: ДУМУ не является традиционным направлением. Кроме того, больщинство исламских учёных предостоваили весомые аргументы о том, что эти люди и их последователи совершают неверие и не являються мусульманами.
Next level:
Game over
> Для чего вам впутывать своих соотечественников в бессмысленные споры, тем более такие которые Ислам признает ведением одного Алллаха?
> А между тем десятки государств с мусульманским населением страдают этой фигней уже не одно десятилетие.
Аллах ниспослал нам истину и дал различение, а дисскусия это нормальное явление для общества, главная чтобы она была окрытая.
2007.12.05 | И. С.
Re: мой прогноз:
Да нет, пан Татарчук, эти "проблемы" находятся на периферии наших национальных дел.2007.12.05 | Tatarchuk
Re: мой прогноз:
И. С. пише:> Да нет, пан Татарчук, эти "проблемы" находятся на периферии наших национальных дел.
А я что обратное утверждаю? Наоборот говорю - нашли чем заморачиваться.
2007.12.05 | Lenur
Re: мой прогноз:
Tatarchuk больше знает об Исламе чем вы Yolcu, это показали посты в котором каждый показал на что горазд, Tatarchuk читает и размышляет а вы просто размышляете на вольную тему и думаете что в правильном направлении, уровень ваших знаний об Исламе показал ваш вопрос о новом годе, у мусульман есть свой календарь и есть летоисчисление и есть конец годового цикла, ясный перец, елку не украшаем, деда мороза со снегурочкой не зовем, но посидеть за праздничным столом, прочитать суры и дуа, общатся и радоватся никто не запрещал.2007.12.05 | Yolcu
Re: мой прогноз:
Lenur пише:> Tatarchuk больше знает об Исламе чем вы Yolcu, это показали посты в котором каждый показал на что горазд, Tatarchuk читает и размышляет а вы просто размышляете на вольную тему и думаете что в правильном направлении, уровень ваших знаний об Исламе показал ваш вопрос о новом годе, у мусульман есть свой календарь и есть летоисчисление и есть конец годового цикла, ясный перец, елку не украшаем, деда мороза со снегурочкой не зовем, но посидеть за праздничным столом, прочитать суры и дуа, общатся и радоватся никто не запрещал.
Суфизмом от этого прёт...
Если хотите можем обсудить на отдельном форуме.
2007.12.05 | Lenur
Re: мой прогноз:
Крымские татары как раз таки и практикуют суффизм, так же как и Турки и Чеченцы, но я не вижу ничего плохого в этом.2007.12.05 | Yolcu
Re: мой прогноз:
Lenur пише:> Крымские татары как раз таки и практикуют суффизм, так же как и Турки и Чеченцы, но я не вижу ничего плохого в этом.
Может Вы и не видите, но Аллаху виднее и пред ним одним нам ответ держать.
2007.12.05 | Lenur
Re: мой прогноз:
Аллаху виднее но не нам, а вам откуда известно смс скинули сверху?2007.12.05 | Tatarchuk
Re: суфізм?
Yolcu пише:> Lenur пише:
> > Tatarchuk больше знает об Исламе чем вы Yolcu, это показали посты в котором каждый показал на что горазд, Tatarchuk читает и размышляет а вы просто размышляете на вольную тему и думаете что в правильном направлении, уровень ваших знаний об Исламе показал ваш вопрос о новом годе, у мусульман есть свой календарь и есть летоисчисление и есть конец годового цикла, ясный перец, елку не украшаем, деда мороза со снегурочкой не зовем, но посидеть за праздничным столом, прочитать суры и дуа, общатся и радоватся никто не запрещал.
>
> Суфизмом от этого прёт...
> Если хотите можем обсудить на отдельном форуме.
Три вопроса:
1) новый год и суфизм - при чем тут одно и другое?
2) кто вам сказал что суфизм запрещанная штуковина?
3) если ваше направление в Исламе какой-то чудик объявит "виной перед Аллахом", вы его как назовете? Куда пошлете?
2007.12.05 | Lenur
Re: суфізм?
Суффизм вообще то не одобряется, нельзя уходить от мирских дел в богомоление, а в суфизме это есть - дервиши, они отрекаются от этой жизни и медитируют, есть мифологии о разных ученных как они творили чудеса, долго делают зикр (это многчисленные повторения, порой часами это длится это у нас есть, а у Чеченцев в трансе начинают типа танцевальных движений) В Исламе все просто - все расписано и нужно делать в свое время не рано и не поздно, количество тоже не больше и не меньше, все должно быть в норме без фанатизма.2007.12.05 | Lenur
Re: мой прогноз:
--Определяю: ДУМУ не является традиционным направлением. Кроме того, больщинство исламских учёных предостоваили весомые аргументы о том, что эти люди и их последователи совершают неверие и не являються мусульманами.Next level: о них не слышал (возможно я знаю их под другим названием Таблих?)
Game over --- You lost - insert coins
Таблих это миссионерское движение, зародилось в Индии, в данным момент она охватывает Пакистан, Бангладеш, Малазию, Индонезию. Каждый год около 2 млн. активных участников собираются в Бангладеше.
Их цель распространять Ислам, они знакомят с Исламом, объясняют очень просто суть и все, одно из условий - не вмешиватся в политику, не говорить о политике. Очень мирное движение, любой может принять участие. На дорогу, питание и проживание нужно тратить свои заработанные деньги. Я это все не понаслышке говорю, сам несколько раз был в группах, ездил в центральную мечеть где в пятницу вечером активисты собираются, там дают лекцию, группы по тому на каком языке говорят или понимают слушают синхронный перевод, знакомишся с людьми из разных стран, это может быть сапожник или хозяин завода говорят на равных и искренне рады знакомству и общению, ужинаете вместе, намаз совершаете вместе.
Когда живешь в огромном городе, дом работа дом, вот такого общения очень не хватает, будь то мусульманин или христианин.
Вот чего вы все в форуме торчите как и я тоже, до полуночи? признайтесь, вам не хватает простого человеческого общения в реале, просто посидеть за чашкой чая или кофе и поговорить с кем то.
2007.12.05 | E-mil
Re: мой прогноз:
Ёлджу, джадидисты, это не Таблиг, это движение среди крымских и казанских татар, по большей части общественно-политическое с элементами религии, но ни как не чисто религиозное течение, которое было в начале ХХ-го века, это движение давно умерло, поэтому ты о нем и не слышал.2007.12.05 | Lenur
Re: мой прогноз:
во первых не тыкай,если друг друга не будем уважать то нас обоих один хлопком угробит
Было упомянуто движение Таблих но не ёлджу и что то подобное
Я и сказал что это такое
2007.12.05 | E-mil
Ленуру!
Во-первых я не тыкал вам, так как обращался к Ёлджу. Во-вторых: Ёлджу - это не название тариката - это ник.2007.12.05 | Lenur
Re: Ленуру!
Таблих тоже ассоциируется с дорогой типа в путь распространять Ислам поэтому и ёлджи воспринял так
2007.12.05 | Lenur
Re: мой прогноз:
споров на пустые темы в которых не надо много ума выше крыши, конечно легко болтать и спорить до потери пульса доказывая сколько там ангелов и что делают, или на каком уровне держать руки во время намаза, или чалма каких размеров должна быть, с пустого порожня такой и результат а что мы имеем ? имеют нас но никак по другому.2007.12.04 | Alessandro
Можно я тоже выскажусь?
Мне кажется, что должны быть некие общепринятые правила корректного поведения и хорошего тона, комильфо, так сказать. Вот, к примеру, ковыряться в носу, сплёвывать себе под ноги, гулять по улице в исподнем и ругаться матом - это неотъемлемое право каждого человека, однако же делать это на публике считается неприличным.Мне кажется, что будет хорошо, если все осознают, что публично нарушать предписания религии, о принадлежности к которой ты заявляешь - это также неприлично как ковыряться в носу. Поэтому мне, опять же, кажется, что среди политиков-мусульман прилюдно пить спиртное, есть во время оразы и т.д. должно стать плохим тоном.
2007.12.04 | Гуливер
Re: Можно я тоже выскажусь?
Alessandro пише:> Мне кажется, что будет хорошо, если все осознают, что публично нарушать предписания религии, о принадлежности к которой ты заявляешь - это также неприлично как ковыряться в носу. Поэтому мне, опять же, кажется, что среди политиков-мусульман прилюдно пить спиртное, есть во время оразы и т.д. должно стать плохим тоном.
это тоталитарный подход. Этим страдали советы и средневековые государства.
мы должны договориться, что духовная жизнь человека является его личным делом. Пусть человек отвественнен САМ перед Богом за свои дела.
И ему не нужны никакие общественные порицания за нарушение той или иной нормы.
главная обязанность общества это донести до человека эти законы, а как он будет поступать ему решать.
2007.12.04 | И. С.
Re: Можно я тоже выскажусь?
Согласен с Гуливером, как и каждый современный образованный человек. Средневековье и обычаи чужих семитских племен нам не нужны. Хороший пример Турция.2007.12.04 | Гуливер
Re: Можно я тоже выскажусь?
А ту будут получть вот такие вот истории , который рассказал Эмиль.
"Ты дома можешь есть что хочешь, хоть дерьмо жуй, а вот в обществе, да еще и представляя народ, который исповедует Ислам, надо соответствовать своему народу."
2007.12.05 | Alessandro
Re: Можно я тоже выскажусь?
Гуливер пише:> Alessandro пише:
> > Мне кажется, что будет хорошо, если все осознают, что публично нарушать предписания религии, о принадлежности к которой ты заявляешь - это также неприлично как ковыряться в носу. Поэтому мне, опять же, кажется, что среди политиков-мусульман прилюдно пить спиртное, есть во время оразы и т.д. должно стать плохим тоном.
>
> это тоталитарный подход. Этим страдали советы и средневековые государства.
>
> мы должны договориться, что духовная жизнь человека является его личным делом. Пусть человек отвественнен САМ перед Богом за свои дела.
> И ему не нужны никакие общественные порицания за нарушение той или иной нормы.
> главная обязанность общества это донести до человека эти законы, а как он будет поступать ему решать.
Вот если человек где-нибудь на публике будет сморкаться в рукава своей рубашки, то его все сочтут гм... очень-очень невоспитанным. Хотя это его личное дело - хочет сморкается, хочет нет, никто у него этого права отнять не может. А если человек будет голым гулять по улице, то все его просто сочтут сумасшедшим. Скажите, вот это на ваш взгляд свидетельствует о том, что мы живём в больном тоталитарном обществе? Т.е., если совсем до логического конца доводить - сам факт наличия правил хорошего тона и норм морали - это признак тоталитаризма, с которым нужно бороться?
2007.12.05 | E-mil
Браво, Алессандро!!!
Alessandro пише:> Мне кажется, что должны быть некие общепринятые правила корректного поведения и хорошего тона, комильфо, так сказать. Вот, к примеру, ковыряться в носу, сплёвывать себе под ноги, гулять по улице в исподнем и ругаться матом - это неотъемлемое право каждого человека, однако же делать это на публике считается неприличным.
> Мне кажется, что будет хорошо, если все осознают, что публично нарушать предписания религии, о принадлежности к которой ты заявляешь - это также неприлично как ковыряться в носу. Поэтому мне, опять же, кажется, что среди политиков-мусульман прилюдно пить спиртное, есть во время оразы и т.д. должно стать плохим тоном.
Браво Алессандро, один ты понял мою мысль. Я призываю лидеров крымскотатарского народа, который в подавляющем большинстве своем мусульмане, как минимум на публике уважительно относиться к нормам Ислама и не вступать с ними в открытое противоречие. Никто им в душу не лезет и не навязывает им ничего, но открытая конфронтация с традициями и религией не вносит никакой пользы для консолидации нашего и так не очень единого народа!!!
2007.12.05 | enver
Re: Браво, Алессандро!!!
Также поддерживаю Алессандро!А все эти разговоры "про демократию", "средневековые порядки" и т.д. звучат очень неубедительно. Потому-что если человек мусульмани - он должен придерживаться законов своей религии. А если он себя мусульманином не считает - тогда он конечно-же от всех этих запретов свободен.
Но дело в том, что речь шла о людях (крымских татарах), которые работают в представительных органах нашего народа. Так вот пусть кто-то из них, кто не считает себя мусульманином и не хочет придерживаться законов Ислама, публично заявит об этом где нибудь - например, в такой форме:
"Люди, я больше не хочу быть мусульманином. Я становлюсь атеистом, я буду делать то, что я сам считаю нужным, а не навязывает нам религия.". И тогда мы посмотрим, выберут ли его в состав представительных органов нашего народа.
2007.12.05 | Гуливер
Re: Браво, Алессандро!!!
enver пише:> Также поддерживаю Алессандро!
> А все эти разговоры "про демократию", "средневековые порядки" и т.д. звучат очень неубедительно. Потому-что если человек мусульмани - он должен придерживаться законов своей религии. А если он себя мусульманином не считает - тогда он конечно-же от всех этих запретов свободен.
куда Вас понесло
> Но дело в том, что речь шла о людях (крымских татарах), которые работают в представительных органах нашего народа. Так вот пусть кто-то из них, кто не считает себя мусульманином и не хочет придерживаться законов Ислама, публично заявит об этом где нибудь - например, в такой форме:
> "Люди, я больше не хочу быть мусульманином. Я становлюсь атеистом, я буду делать то, что я сам считаю нужным, а не навязывает нам религия.". И тогда мы посмотрим, выберут ли его в состав представительных органов нашего народа.
А если он решит стать буддистом
2007.12.05 | enver
Re: Браво, Алессандро!!!
Гуливер пише:> А если он решит стать буддистом
Точно так-же - пусть поставит в известность всех людей, которых он представляет. И если они его выберут - будет сидеть на Курултае, в Меджлисе или еще где. Но мне почему-то кажется, что не выберут.
2007.12.05 | Chief
Re: Браво, Алессандро!!!
enver пише:> Гуливер пише:
> > А если он решит стать буддистом
> Точно так-же - пусть поставит в известность всех людей, которых он представляет. И если они его выберут - будет сидеть на Курултае, в Меджлисе или еще где. Но мне почему-то кажется, что не выберут.
Странные вещи Вы говорите - "поставит в известность"... Зачем???
Вера - вопрос глубоко интимный, столь же интимный, как, к примеру, его личная жизнь. Это столь же неважно, как то, что ел делегат Курултая и с кем он спит
2007.12.05 | Yolcu
Re: Браво, Алессандро!!!
Chief пише:> Вера - вопрос глубоко интимный, столь же интимный, как, к примеру, его личная жизнь. Это столь же неважно, как то, что ел делегат Курултая и с кем он спит
Не звиняйте, члены Меджлиса и делегаы Къурултая люди публичные и являются представляют интересы избирателей. Если меняют такую важную часть национальной идентичности как веру, на мой взгляд, они теряют право быть представителями.
2007.12.05 | Chief
давайте все-таки божественные дела передадим в ведомствоМуфтията
enver пише:> "Люди, я больше не хочу быть мусульманином. Я становлюсь атеистом, я буду делать то, что я сам считаю нужным, а не навязывает нам религия.". И тогда мы посмотрим, выберут ли его в состав представительных органов нашего народа.
Я боюсь ошибиться, но по-моему, в документах Курултая нет такой нормы, что делегат Курултая непременно должен исповедовать Ислам. Если такой нормы нет - а я полагаю, что ее там не должно быть по определению, - то вполне может.
2007.12.05 | E-mil
Re: давайте все-таки божественные дела передадим в ведомствоМуфтията
Chief пише:> enver пише:
>
> > "Люди, я больше не хочу быть мусульманином. Я становлюсь атеистом, я буду делать то, что я сам считаю нужным, а не навязывает нам религия.". И тогда мы посмотрим, выберут ли его в состав представительных органов нашего народа.
>
> Я боюсь ошибиться, но по-моему, в документах Курултая нет такой нормы, что делегат Курултая непременно должен исповедовать Ислам. Если такой нормы нет - а я полагаю, что ее там не должно быть по определению, - то вполне может.
По положению о выборах делегатов Курултая, простой избиратель должен владеть крымскотатарским языком, соответственно и делегат должен владеть языком - это единственное требование, требований по принадлежности к той или иной религии нет. Но на практике вы верите в то, что крымского татарина, открыто отвергшего Ислам и ставшего буддистом или атеистом выберут в Курултай? Верите в это или нет?
2007.12.05 | Гуливер
Re: давайте все-таки божественные дела передадим в ведомствоМуфтията
E-mil пише:> По положению о выборах делегатов Курултая, простой избиратель должен владеть крымскотатарским языком, соответственно и делегат должен владеть языком - это единственное требование, требований по принадлежности к той или иной религии нет. Но на практике вы верите в то, что крымского татарина, открыто отвергшего Ислам и ставшего буддистом или атеистом выберут в Курултай? Верите в это или нет?
было на практике. Валерий Возгрин и еще один был, он русский. По моему он умер во время 2 Курултая, если не ошибаюсь
2007.12.05 | E-mil
Re: давайте все-таки божественные дела передадим в ведомствоМуфтията
Гуливер пише:> E-mil пише:
> > По положению о выборах делегатов Курултая, простой избиратель должен владеть крымскотатарским языком, соответственно и делегат должен владеть языком - это единственное требование, требований по принадлежности к той или иной религии нет. Но на практике вы верите в то, что крымского татарина, открыто отвергшего Ислам и ставшего буддистом или атеистом выберут в Курултай? Верите в это или нет?
>
> было на практике. Валерий Возгрин и еще один был, он русский. По моему он умер во время 2 Курултая, если не ошибаюсь
Читайте внимательно вопрос. Разве Возгрин крымским татарином? И если бы он не был автором "Исторических судеб..", а рядовым некрымским татарином, избрали бы его? В том то все и дело. Если бы даже крымский татарин отрекшийся открыто от Ислама, попытался стать делегатом Курултая, то подвергнулся такому остракизму...
2007.12.05 | И. С.
Re: давайте все-таки божественные дела передадим в ведомствоМуфтията
Тут я с Эмилем согласен. Мне этот отступник от веры предков был бы глубоко антипатичнен (мягко выражаясь).2007.12.05 | Chief
Re: давайте все-таки божественные дела передадим в ведомствоМуфтията
И. С. пише:> Тут я с Эмилем согласен. Мне этот отступник от веры предков был бы глубоко антипатичнен (мягко выражаясь).
Да при чем тут наши личные симпатии и антипатии, когда мы говорим о принципиальных вещах, причем очень серьезных?
2007.12.05 | Chief
Re: давайте все-таки божественные дела передадим в ведомствоМуфтията
E-mil пише:> Читайте внимательно вопрос. Разве Возгрин крымским татарином? И если бы он не был автором "Исторических судеб..", а рядовым некрымским татарином, избрали бы его? В том то все и дело. Если бы даже крымский татарин отрекшийся открыто от Ислама, попытался стать делегатом Курултая, то подвергнулся такому остракизму...
Уважаемый, ну что значит "рядовой некрымский татарин"? Когда избирали Возгрина, вообще-то было другое Положение. Сегодня он уже не мог бы стать делегатом Курултая, но не потому что не крымский татарин, а потому что не гражданин Украины...
А что касается остракизма... Крымские татары очень добрый народ, у нас даже действующие стукачи со стажем остракизму не подвергаются. Что уж говорить про всех остальных
2007.12.05 | Chief
Re: давайте все-таки божественные дела передадим в ведомствоМуфтията
E-mil пише:> По положению о выборах делегатов Курултая, простой избиратель должен владеть крымскотатарским языком, соответственно и делегат должен владеть языком - это единственное требование, требований по принадлежности к той или иной религии нет. Но на практике вы верите в то, что крымского татарина, открыто отвергшего Ислам и ставшего буддистом или атеистом выберут в Курултай? Верите в это или нет?
Что значит "открыто отвергшего Ислам и ставшего буддистом или атеистом"? Мне вообще непонятно, зачем о своей вере надо сообщать всем, тем более публично. Вера - это не вопрос общества, это личное дело каждого, в том числе потенциального делегата Курултая.
Я неплохо знаю многих делегатов Курултая, в том числе и членов Президиума Меджлиса. Среди них есть те, кто делает пятикратный намаз и кто совершал хадж, есть такие, кто держит пост и кто его не держит. И есть те, которые ничего этого не совершили. Однако никому в голову не придет порицать их за это.
Так что смею Вас заверить, особая набожность или отсутствие оной не является тем идентификатором, который решает, будет человек делегатом Курултая. Тут даже и двух мнений нет - Вас просто об этом никто не спросит, поскольку такой нормы нет в Положениях о выборах.
2007.12.05 | E-mil
Re: давайте все-таки божественные дела передадим в ведомствоМуфтията
Chief пише:> E-mil пише:
> > По положению о выборах делегатов Курултая, простой избиратель должен владеть крымскотатарским языком, соответственно и делегат должен владеть языком - это единственное требование, требований по принадлежности к той или иной религии нет. Но на практике вы верите в то, что крымского татарина, открыто отвергшего Ислам и ставшего буддистом или атеистом выберут в Курултай? Верите в это или нет?
>
> Что значит "открыто отвергшего Ислам и ставшего буддистом или атеистом"? Мне вообще непонятно, зачем о своей вере надо сообщать всем, тем более публично. Вера - это не вопрос общества, это личное дело каждого, в том числе потенциального делегата Курултая.
>
> Я неплохо знаю многих делегатов Курултая, в том числе и членов Президиума Меджлиса. Среди них есть те, кто делает пятикратный намаз и кто совершал хадж, есть такие, кто держит пост и кто его не держит. И есть те, которые ничего этого не совершили. Однако никому в голову не придет порицать их за это.
>
> Так что смею Вас заверить, особая набожность или отсутствие оной не является тем идентификатором, который решает, будет человек делегатом Курултая. Тут даже и двух мнений нет - Вас просто об этом никто не спросит, поскольку такой нормы нет в Положениях о выборах.
Да никто никого не порицает, и происходит это потому, что у членов нашего Меджлиса хватает мудрости, кому на публике, а кому и не только на публике стараться быть примерным крымским татарином, соблюдающим традиции, уважающим религию, которую исповедуют 99% крымских татар.
И никто не собирается лезть в душу, и выяснять уровень набожности, Аллах сакъласын, тем более что никаких объективных способов выяснить это невозможно, а не потому что в Положении о выборах делегата Курултая такого пункта нет. А если человек будет открыто пренебрегает традициями и не уважает религию крымских татар, то никакое отсутствие соответсвующего пункта в Положении ему совсем не поможет! Разве не так?
2007.12.05 | Chief
Re: давайте все-таки божественные дела передадим в ведомствоМуфтията
E-mil пише:> И никто не собирается лезть в душу, и выяснять уровень набожности, Аллах сакъласын, тем более что никаких объективных способов выяснить это невозможно, а не потому что в Положении о выборах делегата Курултая такого пункта нет.
Как это нет объективных способов? Человек себя идентифицирует как мусульманин - вот Вам и объективный способ. А Вы еще какой способ предлагаете?
2007.12.05 | E-mil
Re: давайте все-таки божественные дела передадим в ведомствоМуфтията
Chief пише:> Как это нет объективных способов? Человек себя идентифицирует как мусульманин - вот Вам и объективный способ. А Вы еще какой способ предлагаете?
Объективных способов выяснить набожность человека не существует, т.к. заявление человека "я мусульманин" есть субъективное заявление, а никак не объективное. Объективный способ это такой способ, при помощи которого не только сам "заявитель", но и любой другой может проверить уровень набожности. А так как чужая душа - потемки и телепатия недоказана, то объективных способов - нет.
2007.12.05 | Chief
Re: давайте все-таки божественные дела передадим в ведомствоМуфтията
E-mil пише:> Chief пише:
> > Как это нет объективных способов? Человек себя идентифицирует как мусульманин - вот Вам и объективный способ. А Вы еще какой способ предлагаете?
>
> Объективных способов выяснить набожность человека не существует, т.к. заявление человека "я мусульманин" есть субъективное заявление, а никак не объективное. Объективный способ это такой способ, при помощи которого не только сам "заявитель", но и любой другой может проверить уровень набожности. А так как чужая душа - потемки и телепатия недоказана, то объективных способов - нет.
Именно поэтому я Вам и говорю, что самоидентификация - единственный объективный способ, он же и субъективный
2007.12.05 | И. С.
Re: давайте все-таки божественные дела передадим в ведомствоМуфтията
Не,не! Этот способ применять нельзя! А то иудей может в наши сплоченные ряды пробраться!2007.12.05 | Гуливер
Об ошибках
Трое молодых людей когда писало посты , даже не думало, что целью нашего народа -это достижения автономии.В сожалению, должен признать , сегодняшние разговоры показали , что не все крымские татары готову к такому отвественному шагу.
Вы забыли , что немусульман на полуострове 85%.
Если Вы сегодня будете пропагандировать то, что вы писали никто не позволит нам добиться автономии.
Потому что это прежде всего ответственность за других, за людей другой религии. Крымское общество настроено , чтобы религия была отделена от государства, так оно должно быть.
И Меджлис является тем экспериментом,который должен показать , что с могут ли крымские татары поддерживать светскость как условия сохранения мира на полуострове или нет.
Меджлис доказывает, что крымские татары могут стать частью госудасртвенной администарции и нести отвественность за стабильность в Крыму.
Если крымские татары усилят влияние религии в Меджлисе. то ни Украина ни ЕС и никто из тех кто может не захотят признавать право крымских татар на свою автономию.
ребята , мы живет на европейском континете, а здесь дейсвуют общее правило: религия отделена от госудасртва и признание демократии.
2007.12.05 | E-mil
Re: Об ошибках
Гуливер пише:> Трое молодых людей когда писало посты , даже не думало, что целью нашего народа -это достижения автономии.
> В сожалению, должен признать , сегодняшние разговоры показали , что не все крымские татары готову к такому отвественному шагу.
>
> Вы забыли , что немусульман на полуострове 85%.
> Если Вы сегодня будете пропагандировать то, что вы писали никто не позволит нам добиться автономии.
> Потому что это прежде всего ответственность за других, за людей другой религии. Крымское общество настроено , чтобы религия была отделена от государства, так оно должно быть.
>
> И Меджлис является тем экспериментом,который должен показать , что с могут ли крымские татары поддерживать светскость как условия сохранения мира на полуострове или нет.
> Меджлис доказывает, что крымские татары могут стать частью госудасртвенной администарции и нести отвественность за стабильность в Крыму.
>
> Если крымские татары усилят влияние религии в Меджлисе. то ни Украина ни ЕС и никто из тех кто может не захотят признавать право крымских татар на свою автономию.
>
> ребята , мы живет на европейском континете, а здесь дейсвуют общее правило: религия отделена от госудасртва и признание демократии.
Гуливер, автономия для меня не самоцель, ради которой надо поступаться своими принципами. Пусть мы ее не увидим еще 100 лет, но наш народ не ассимилируется, не исчезнет как этнос, не забудет своих корней, языка, религии, традиций. Нужна ли нам такая автономия, если мы превратимся в тех, в кого превратились коренные народы севера России в своих автономных краях или округах?
И я не говорил о том, что мы должны завтра перейти на шариат. Это вообще нереально. Я говорю о том, что надо публичные политики должны уважительно относиться к традициям и культуре народа, который они представляют, в том числе и уважительно относиться к нормам Ислама, хотя бы НА ПУБЛИКЕ, а в личную жизнь никто и не вмешивается. Или христианские демократы в Германии, или любой из президентов США, который бы неуважительно отозвался бы о христианстве смог бы стать канцлером или президентом у себя в стране?
2007.12.05 | Гуливер
Re: Об ошибках
E-mil пише:> Гуливер, автономия для меня не самоцель, ради которой надо поступаться своими принципами.
Никто Вас к этому не призывал.
>Пусть мы ее не увидим еще 100 лет, но наш народ не ассимилируется, не исчезнет как этнос, не забудет своих корней, языка, религии, традиций. Нужна ли нам такая автономия, если мы превратимся в тех, в кого превратились коренные народы севера России в своих автономных краях или округах?
А я не собираюсь 100 лет ждать, меня тогда не будет.
И я бы не был так уверен. автономия необходима , чтобы сохранить культуру и язык.
>
> И я не говорил о том, что мы должны завтра перейти на шариат. Это вообще нереально. Я говорю о том, что надо публичные политики должны уважительно относиться к традициям и культуре народа, который они представляют, в том числе и уважительно относиться к нормам Ислама, хотя бы НА ПУБЛИКЕ, а в личную жизнь никто и не вмешивается. Или христианские демократы в Германии, или любой из президентов США, который бы неуважительно отозвался бы о христианстве смог бы стать канцлером или президентом у себя в стране?
ну Эмиль , ну что Вы .
Если кто и обращается к кресту, то перед выборами. ну это лицемерие. То что Алессандро предложил, называется лицемерие.
на людях благочистивость, а без публики аморальность.
Ислам не учит лицемерию , и Вы должны занть это.
2007.12.05 | E-mil
Re: Об ошибках
Гуливер пише:> E-mil пише:
> > И я не говорил о том, что мы должны завтра перейти на шариат. Это вообще нереально. Я говорю о том, что надо публичные политики должны уважительно относиться к традициям и культуре народа, который они представляют, в том числе и уважительно относиться к нормам Ислама, хотя бы НА ПУБЛИКЕ, а в личную жизнь никто и не вмешивается. Или христианские демократы в Германии, или любой из президентов США, который бы неуважительно отозвался бы о христианстве смог бы стать канцлером или президентом у себя в стране?
>
> ну Эмиль , ну что Вы .
> Если кто и обращается к кресту, то перед выборами. ну это лицемерие. То что Алессандро предложил, называется лицемерие.
> на людях благочистивость, а без публики аморальность.
> Ислам не учит лицемерию , и Вы должны занть это.
Конечно же, Ислам не учит лицемерию, но хуже лицемерия есть еще кое-что: плохой пример лидера/руководителя народа, общины. Когда высокопоставленные лица являются плохим примером легализируют свое плохое поведение в умах простого народа, и поведение из ряда вон выходящее, становится норматирным. А это гораздо хуже чем личное лицемерие отдельно взятого человека.
2007.12.05 | Гуливер
Re: Об ошибках
E-mil пише:> Гуливер пише:
> > E-mil пише:
> > > И я не говорил о том, что мы должны завтра перейти на шариат. Это вообще нереально. Я говорю о том, что надо публичные политики должны уважительно относиться к традициям и культуре народа, который они представляют, в том числе и уважительно относиться к нормам Ислама, хотя бы НА ПУБЛИКЕ, а в личную жизнь никто и не вмешивается. Или христианские демократы в Германии, или любой из президентов США, который бы неуважительно отозвался бы о христианстве смог бы стать канцлером или президентом у себя в стране?
> >
> > ну Эмиль , ну что Вы .
> > Если кто и обращается к кресту, то перед выборами. ну это лицемерие. То что Алессандро предложил, называется лицемерие.
> > на людях благочистивость, а без публики аморальность.
> > Ислам не учит лицемерию , и Вы должны занть это.
>
> Конечно же, Ислам не учит лицемерию, но хуже лицемерия есть еще кое-что: плохой пример лидера/руководителя народа, общины. Когда высокопоставленные лица являются плохим примером легализируют свое плохое поведение в умах простого народа, и поведение из ряда вон выходящее, становится норматирным. А это гораздо хуже чем личное лицемерие отдельно взятого человека.
Согласен!!!
2007.12.05 | enver
Re: Об ошибках
Гуливер пише:> ребята , мы живет на европейском континете, а здесь дейсвуют общее правило: религия отделена от госудасртва и признание демократии.
При всем уважении, напомните мне пожалуйста, сколько во Франции проживает мусульман, и сколько их в парламенте Франции? И не это ли одна из причин беспорядков, которые периодически происходят на окраинах столицы?
Да, и еще - почему с крестиком на шее (а это - один из атрибутов христианской религии) во французские учебные заведения заходить можно, а вот в хиджабе (а это - атрибут Ислама!) - в те же самые учебные заведения заходить нельзя? Только ли потому, что хиджаб по размеру несколько больше, чем крестик?
И это в демократической стране, которая всегда славилась демократическими традициями! Чего же вы от нас хотите, выходцев из тоталитарного советского государства...
2007.12.05 | Гуливер
Re: Об ошибках
enver пише:> При всем уважении, напомните мне пожалуйста, сколько во Франции проживает мусульман, и сколько их в парламенте Франции? И не это ли одна из причин беспорядков, которые периодически происходят на окраинах столицы?
и что нир страдают? арабы немного отрицают госсистему, и почему их дожны тянуть за уши. Там есть дупутаты. В нашем обществе из не считают.
министр юстиции арабка.
> Да, и еще - почему с крестиком на шее (а это - один из атрибутов христианской религии) во французские учебные заведения заходить можно, а вот в хиджабе (а это - атрибут Ислама!) - в те же самые учебные заведения заходить нельзя? Только ли потому, что хиджаб по размеру несколько больше, чем крестик?
В университетах можно ходить как угодно. Это в школах есть ограничения , и они касаются все конфессий.
как хитро вы сравниваете. сравните крестик не с хиджабом, а с полумесяцем на шее.
> И это в демократической стране, которая всегда славилась демократическими традициями! Чего же вы от нас хотите, выходцев из тоталитарного советского государства...
Она и дальше славиться. Только как всегда её понимание к другим приходит через столетие
2007.12.05 | enver
Re: Об ошибках
Гуливер пише:> как хитро вы сравниваете. сравните крестик не с хиджабом, а с полумесяцем на шее.
Нет, с полумесяцем на шее крестик я сравнивать не могу. Потому-что полумесяц на шее - это только ювелирное украшение, котороое не является атрибутом религии (по крайней мере, так мне объясняли уважаемые мною люди, которые хорошо разбираются в вопросах религии).
Кто виноват, что хиджаб - он больше и заметнее, чем крестик? И является ли относительная величина и заметность основанием для его запрета в тех же французских школах?
Впрочем, речь не о том. Мы обсуждали, должен ли крымский татарин, работающий в представительном органе нашего народа, быть мусульманином и придердживаться мусульманских традиций?
Мой ответ такой - ничего он никому не должен. Имеет полное право быть атеистом, буддистом или кем-нибудь еще. Только он ни в коем случае не должен скрывать это от людей, которые его выбирают. А вот дальше уже их дело - выбирать его или нет.
И немного зная крымских татар (сам такой
2007.12.05 | Гуливер
Ну наконец-то
enver пише:> Впрочем, речь не о том. Мы обсуждали, должен ли крымский татарин, работающий в представительном органе нашего народа, быть мусульманином и придердживаться мусульманских традиций?
>
> Мой ответ такой - ничего он никому не должен. Имеет полное право быть атеистом, буддистом или кем-нибудь еще. Только он ни в коем случае не должен скрывать это от людей, которые его выбирают. А вот дальше уже их дело - выбирать его или нет.
> И немного зная крымских татар (сам такой
Согласен!!! ну вот и "родилась" крымскотатарская демократия ...
Насчёт буддиста, это Вы зря , если он будет известен нац. движению и сделает какой вклад изберут и буддиста, так же как избрали Возгрина. думаю вы согласитеть.
2007.12.05 | enver
Re: Ну наконец-то
Гуливер пише:> Согласен!!! ну вот и "родилась" крымскотатарская демократия ...
>
> Насчёт буддиста, это Вы зря , если он будет известен нац. движению и сделает какой вклад изберут и буддиста, так же как избрали Возгрина. думаю вы согласитеть.
Нет, Вы не совсем правильно меня поняли! Возгрина избрали за огромные заслуги перед крымскотатарским народом. Ни у кого даже мыслей не было - мусульманин он, христианин или атеист. Он родился русским, христианином, и оставался им всю жизнь.
С крымским татарином сложнее.
Вот если будут два кандидата крымский татарин (который буддист, к примеру!) и русский (пусть будет христианин). Оба прекрасно владеют крымскотатарским языком, оба граждане Украины, имеющие равные (очень большие!) заслуги в национальном движении... Так вот, в этом случае русского изберут, а крымского татарина-буддиста - нет! То, что он отказался от религии своих предков - это всегда будет огромным минусом в его биографии! Я даже не знаю, какие "плюсы" могут перевесить такой большой минус!
И не надо меня убеждать, что это не правильно, так не должно быть и т.д. Потому что так есть - и насколько я понимаю, изменится это еще не скоро. А я так думаю, что это и правильно.
2007.12.05 | Chief
Re: Ну наконец-то
enver пише:> Вот если будут два кандидата крымский татарин (который буддист, к примеру!) и русский (пусть будет христианин). Оба прекрасно владеют крымскотатарским языком, оба граждане Украины, имеющие равные (очень большие!) заслуги в национальном движении... Так вот, в этом случае русского изберут, а крымского татарина-буддиста - нет! То, что он отказался от религии своих предков - это всегда будет огромным минусом в его биографии! Я даже не знаю, какие "плюсы" могут перевесить такой большой минус!
Вы по-моему очень далеки от системы выборов на Курултай...
Ну да лучше я дальше помолчу...
2007.12.05 | Гуливер
Re: Ну наконец-то
enver пише:> Гуливер пише:
> > Согласен!!! ну вот и "родилась" крымскотатарская демократия ...
> >
> > Насчёт буддиста, это Вы зря , если он будет известен нац. движению и сделает какой вклад изберут и буддиста, так же как избрали Возгрина. думаю вы согласитеть.
>
> Нет, Вы не совсем правильно меня поняли! Возгрина избрали за огромные заслуги перед крымскотатарским народом. Ни у кого даже мыслей не было - мусульманин он, христианин или атеист. Он родился русским, христианином, и оставался им всю жизнь.
Если бы это были несерьезные вещи, я бы с вами заключил пари.
Но это будет неправльно, потому что я не буддист и выбираться в нац. органы по пари нельзя.
Избраться в Курултай несложно, если вы предлагаете избрителю, то что ему нужно , он вас изберет.
В доказательство , что я бы избрался в курултуй будучи буддистом, примите такой факт из моей жизни. 9 лет назад меня избрали руководителем одной студенческой организации в Крыму, где татарофобов было очень много, а татар самих 5%. (всего 600 человек).
главно проявить профессионализм и , конечно, молиться.
2007.12.05 | Chief
важные вещи упускаете
enver пише:> Мой ответ такой - ничего он никому не должен. Имеет полное право быть атеистом, буддистом или кем-нибудь еще. Только он ни в коем случае не должен скрывать это от людей, которые его выбирают.
Не должен скрывать, если его об этом не спросят. Только спрашивать его об этом никто не должен и отвечать он на этот вопрос не обязан - поскольку это его личное дело. Вот ведь в чем принципиальная вещь.
2007.12.05 | enver
Re: важные вещи упускаете
Chief пише:> Вы по-моему очень далеки от системы выборов на Курултай...
С системой выборов в Курултай знаком. Но ситуация, которую я привождил, гипотетическая. Пусть будет так - в одной и той же ситуации, в одном и том же регионе если будет крымский татарин буддист - не выберут. А если русский христианин - выберут. Потому-что не простят.
Это конечно-же не касеется тех 50 делегатов, которые от организаций, там может пройти кто угодно.
Chief пише:
> Не должен скрывать, если его об этом не спросят. Только спрашивать его об этом никто не должен и отвечать он на этот вопрос не обязан - поскольку это его личное дело. Вот ведь в чем принципиальная вещь.
Подождите, а почему я не имею права знать, какую религию исповедует тот, кого я уполномачиваю представлять мои интересы? И вообще - что тогда "не его личное дело"?
Демократия подразумевает свободу выбора. А как я могу выбирать, не имея достаточной (для меня!) информации о кандидате? Есть конечно-же вопросы, которые являются личными, и вторгаться туда нельзя - но знать, какую религию исповедует человек - это необходимо, чтобы сделать правильный (на мой субъективный взгляд) выбор.
Когда наше общество (которое очень стремительно развивается!) достигнет таких же высот, как к примеру в Нидерландах - может быть, и мне (и всем нам) будет все равно, за кого голосовать - главное, чтобы человек был хороший (
2007.12.05 | Chief
Re: важные вещи упускаете
enver пише:> Демократия подразумевает свободу выбора. А как я могу выбирать, не имея достаточной (для меня!) информации о кандидате? Есть конечно-же вопросы, которые являются личными, и вторгаться туда нельзя - но знать, какую религию исповедует человек - это необходимо, чтобы сделать правильный (на мой субъективный взгляд) выбор.
А почему Вы считаете, что религиозные убеждения не являются вопросом частной жизни? Человек вправе не отвечать Вам на этот вопрос, равно как не обязан он отвечать Вам на вопрос, с кем он проводит свое свободное время или каких расцветок трусы он предпочитает
2007.12.05 | enver
Re: важные вещи упускаете
Chief пише:> А почему Вы считаете, что религиозные убеждения не являются вопросом частной жизни? Человек вправе не отвечать Вам на этот вопрос, равно как не обязан он отвечать Вам на вопрос, с кем он проводит свое свободное время или каких расцветок трусы он предпочитает
Насчет расцветки трусов - это однозначно его личное дело! Хотя если на трусах у него вышит фашистский крест (или серп и молот
То же самое и по вопросу "с кем он встречается". Если кандидат достаточно ловок, и ему удалось скрыть от всех (и от меня) свои левые похождения - тогда я, ничего не зная, за него проголосую. А ему потом его грехи зачтутся. А вот если я буду знать, что кандидат скажем так... не "примерный семьянин" - это тоже будет большой минус этому кандидату.
И вообще, Chief, я конечно же не настолько хорошо разбираюсь в политологии, социологии, истории и других гуманитарных дисциплинах. Но даже я знаю, что "частная жизнь" политика и "частная жизнь" обычного гражданина - это совсем не одно и то-же.
Публичная политика в демократических странах как раз и предполагает, что политик (кандидат) максимально открыт для своих избирателей. Вы можете себе представить, что в какой-то стране Европы изберут президента, не зная, какого он вероисповедания? Это же просто нереально!
2007.12.05 | Алим
Re: важные вещи упускаете
Chief пише:> А почему Вы считаете, что религиозные убеждения не являются вопросом частной жизни? Человек вправе не отвечать Вам на этот вопрос, равно как не обязан он отвечать Вам на вопрос, с кем он проводит свое свободное время или каких расцветок трусы он предпочитает
Вы пожалуйста цвет трусов с верой не сравнивайте. Если для Вас лично это равнозначные категории, то здесь на форуме есть люди, которых это серьезно оскорбляет.
Тут говорится, что Меджлис представляет и безбожников, и язычников, и христиан и мусульман. А вопрос навскидку: почему на митинге 18 мая дуа читает Муфти мусульман Крыма, и только он? Я не слышал никогда никаких других молитв по жертвам депортации. Почему заседания Курултая открываются дуа Муфти мусульман Крыма, и только? В зале же могут быть делегаты-крымские татары-безбожники, язычники, христиане тоже? Нехороший такой Меджлис, ущемляет их права???
Скажу за себя: я не выберу делегатом Курултая человека, который скрывает свою религию. Я не выберу делегатом Курултая крымскотатарского народа человека, который не мусульманин.
Про хиджаб как "средневековый обычай" - если кому-то доставляет удовольствие выставлять свои прелести напоказ как товар на базаре и защищаться при этом нормами "демократии" и "цивилизации", а ее мужу/брату/отцу это тоже нравится, то почему нормальное, естественное желание целомудренной женщины скрыть свои украшения от чужих глаз не должно уважаться? Тем более ей это ПРИКАЗЫВАЕТ ТОТ, КТО ЕЕ СОЗДАЛ???
2007.12.05 | Chief
Re: важные вещи упускаете
Алим пише:> Вы пожалуйста цвет трусов с верой не сравнивайте. Если для Вас лично это равнозначные категории, то здесь на форуме есть люди, которых это серьезно оскорбляет.
Уж очень Вы легко оскорбляетесь...
>
> Тут говорится, что Меджлис представляет и безбожников, и язычников, и христиан и мусульман. А вопрос навскидку: почему на митинге 18 мая дуа читает Муфти мусульман Крыма, и только он? Я не слышал никогда никаких других молитв по жертвам депортации. Почему заседания Курултая открываются дуа Муфти мусульман Крыма, и только? В зале же могут быть делегаты-крымские татары-безбожники, язычники, христиане тоже? Нехороший такой Меджлис, ущемляет их права???
А Вы хотите, чтоб дуа читал православный священник? Оригинально... Что касается митингов 18 мая, то в них весьма часто присутствуют и выступают представители других конфессий - посмотрите прессу...
>
> Скажу за себя: я не выберу делегатом Курултая человека, который скрывает свою религию. Я не выберу делегатом Курултая крымскотатарского народа человека, который не мусульманин.
И это Ваше право.
>
2007.12.05 | Алим
Re: важные вещи упускаете
Chief пише:> Алим пише:
> > Я не слышал никогда никаких других молитв по жертвам депортации.
> А Вы хотите, чтоб дуа читал православный священник? Оригинально...
Специально для Вас цитирую еще раз, с моим выделением:
ДРУГИХ МОЛИТВ по жертвам
Вывод: лидеры крымских татар и сами крымские татары ОДНОЗНАЧНО идентифицируют себя как мусульман. Точка.
> > Скажу за себя: я не выберу делегатом Курултая человека, который скрывает свою религию. Я не выберу делегатом Курултая крымскотатарского народа человека, который не мусульманин.
> И это Ваше право.
Большое спасибо.
2007.12.05 | Chief
Re: важные вещи упускаете
Алим пише:>
> Вывод: лидеры крымских татар и сами крымские татары ОДНОЗНАЧНО идентифицируют себя как мусульман. Точка.
Все в данном случае хорошо, кроме ОДНОЗНАЧНО. Уважайте меньшинство и право человека быть собой и принадлежать к меньшинству. Вот теперь и у меня точка.
2007.12.05 | E-mil
Re: важные вещи упускаете
Chief пише:> Алим пише:
> >
> > Вывод: лидеры крымских татар и сами крымские татары ОДНОЗНАЧНО идентифицируют себя как мусульман. Точка.
>
> Все в данном случае хорошо, кроме ОДНОЗНАЧНО. Уважайте меньшинство и право человека быть собой и принадлежать к меньшинству. Вот теперь и у меня точка.
Уважаемая Chief, не сочтите мой вопрос за вмешательство в Вашу частную жизнь, можете не отвечать, если он некорректный: Вы представляете какое-либо меньшинство? Если да, то какое?
И не кажется ли Вам, что меньшинствам на данном этапе развития крымскотатарского народа, лучше не выпячивать свое различие от большинства, потому как это ведет к дестабилизации в крымскотатарском социуме и разрушает хрупкое единство народа? Может всем нам на долгое время лучше спрятать глубоко внутрь свои различия и не вытаскивать их наружу до решения вопроса государственности крымских татар?
2007.12.05 | Гуливер
Пролетарии всех стран соединяйтесть
E-mil пише:> Уважаемая Chief, не сочтите мой вопрос за вмешательство в Вашу частную жизнь, можете не отвечать, если он некорректный: Вы представляете какое-либо меньшинство? Если да, то какое?
Она принадлежит к интеллектуалам, таких к сожалению меньшинство.
> И не кажется ли Вам, что меньшинствам на данном этапе развития крымскотатарского народа, лучше не выпячивать свое различие от большинства, потому как это ведет к дестабилизации в крымскотатарском социуме и разрушает хрупкое единство народа? Может всем нам на долгое время лучше спрятать глубоко внутрь свои различия и не вытаскивать их наружу до решения вопроса государственности крымских татар?
Все должны быть одинаковы, одинаково одеты и никаого различия , где то это я читал. Ах да -в трудах Ленина
2007.12.05 | Lenur
Re: Пролетарии всех стран соединяйтесть
Чиф скорее всего татарский Солженицын - когда все говорят белое он упорно доказывает что это черное, а если черное то за белоее возмется2007.12.05 | Chief
Re: Пролетарии всех стран соединяйтесть
Lenur пише:> Чиф скорее всего татарский Солженицын - когда все говорят белое он упорно доказывает что это черное, а если черное то за белоее возмется
Не он, а она
Сравнение с Солженицыным слишком лестно - я его, увы, не заслуживаю.
Что касается соотношения черного и белого, то интеллектуалы (воспользуюсь не менее лестным для меня определением Гуливера) просто обязаны генеририровать некие идеи, которые далеко не всегда вначале понятно основной массе. Таков их удел.
2007.12.05 | E-mil
Гуливер, не надо передергивать!
Гуливер пише:> E-mil пише:
> > И не кажется ли Вам, что меньшинствам на данном этапе развития крымскотатарского народа, лучше не выпячивать свое различие от большинства, потому как это ведет к дестабилизации в крымскотатарском социуме и разрушает хрупкое единство народа? Может всем нам на долгое время лучше спрятать глубоко внутрь свои различия и не вытаскивать их наружу до решения вопроса государственности крымских татар?
>
> Все должны быть одинаковы, одинаково одеты и никаого различия , где то это я читал. Ах да -в трудах Ленина
Я говорю не о том, что надо совершать китайскую культурную революцию, а надо искать/создавать/формулировать такую национальную идею, которая бы консолидировала бы крымскотатарский народ. И поэтому нам ВСЕМ, надо научиться быть более толерантными и терпимыми. А те, кто не будет разделять национальную идею, поддерживаемую большинством, должны пойти на компромисс и действовать в русле с большинством, по крайней мере до решения вопроса государственности крымских татар.
2007.12.05 | Гуливер
Национальная идея
E-mil пише:> Я говорю не о том, что надо совершать китайскую культурную революцию, а надо искать/создавать/формулировать такую национальную идею, которая бы консолидировала бы крымскотатарский народ. И поэтому нам ВСЕМ, надо научиться быть более толерантными и терпимыми. А те, кто не будет разделять национальную идею, поддерживаемую большинством, должны пойти на компромисс и действовать в русле с большинством, по крайней мере до решения вопроса государственности крымских татар.
Национальна идея ... еще раз "национальная", то есть не религиозная .
Три части:
1. Правовое признание крымскотатарскго народа
2. Возрождение и развитие культуры
3.Возрождение и развите языка.
Кто против?
За это могут выступить все 100%.
2007.12.05 | Алим
Re: Национальная идея
Гуливер пише:> Национальна идея ... еще раз "национальная", то есть не религиозная.
> Три части:
> 1. Правовое признание крымскотатарскго народа
> 2. Возрождение и развитие культуры
> 3.Возрождение и развите языка.
> Кто против?
> За это могут выступить все 100%.
Нет, не 100%.
Что такое правовое признание народа? Кем он должен быть признан? Украиной? А завтра в Украине власть сменится, и примут поправку, которая просто перечеркнет это признание? Эта песня хороша, начинай сначала??
Что есть культура? За какую культуру вы призываете? Когда чувство стыда, скромность, совесть называется средневековьем и дикостью, а масс-культура есть эталон? Я против.
И я против безбожника, говорящего как соловей весной на чистейшем литературном крымскотатарском языке Исмаила Гаспринского.
2007.12.05 | Yolcu
Re: Национальная идея
Гуливер пише:> Национальна идея ... еще раз "национальная", то есть не религиозная .
Вопрос как соотнести национальную идею и цели, которые ставит вера? На мой взгляд национальная идея крымских татар НИКОГДА не состоится без возрождения Ислама.
Гуливер пише:
> Три части:
>
> 1. Правовое признание крымскотатарскго народа
> 2. Возрождение и развитие культуры
> 3.Возрождение и развите языка.
> Кто против?
Подождите мухи отдельно, котлеты отдельно.
Части это шаги, а где цель чётко сформулированная?
Правового и любого другого признания крымскотатрского народа явно недостаточно для того чтобы стать частью национальной идеи. Так как признание осуществляется извне и крымскотатарский народ имеет ограниченное влияние на этот процесс. Крымскотатарский народ будут признавать народом (и впервую очередь сами крымские татары) до тех пор пока он будет сплочённым соообществом людей и ключевая роль в этом единстве принадлежит Исламу! А признание или непризнание на это не повлияют или словами Шекспира: "Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет."
Анекдот в тему.
Учитель-атеист говорит на уроке: "Предметы существуют потому, что мы это можем воспринять: увидеть, услышать, потрогать и т.д. Например, мы говорим ручка, видим её и можем потрогать значит она есть, мы говорим тетрадь, видим её и можем потрогать, значит она есть".
Маленький Абдулла встаёт и задаёт вопрос: "Мы говорим мозги нашего учителя, но мы их не видим и не можем потрогать, значит их нет?"
По поводу возрождения и развития культуры и языка,всё это пронизано Исламом и признаёт это кто-то или нет невозможно без возрождения роли ислама в жизни каждого крымского татарина и народа в целом.
2007.12.05 | Гуливер
Re: Национальная идея
Yolcu пише:> Гуливер пише:
> > Национальна идея ... еще раз "национальная", то есть не религиозная .
>
> Вопрос как соотнести национальную идею и цели, которые ставит вера? На мой взгляд национальная идея крымских татар НИКОГДА не состоится без возрождения Ислама.
Никто не против ислама, но у нас есть люди которые уже немусульмане (лично себя я к ним не отношу , говрю о других)
Есть у нас аттисты, что с ними делать?
2007.12.05 | Yolcu
Re: Национальная идея
Гуливер пише:> Есть у нас аттисты, что с ними делать?
Увещевать...
2007.12.05 | Гуливер
Re: важные вещи упускаете
E-mil пише:> Может всем нам на долгое время лучше спрятать глубоко внутрь свои различия и не вытаскивать их наружу до решения вопроса государственности крымских татар?
Кстати, а правда почему вам так не сделать.
И потом Эмиль почему вдруг вы спомнили о гос. делах, для вас же это не было самоцелью, кажется вы так написали.
какие то противоречия.
2007.12.05 | E-mil
Re: важные вещи упускаете
Гуливер пише:> E-mil пише:
>
> > Может всем нам на долгое время лучше спрятать глубоко внутрь свои различия и не вытаскивать их наружу до решения вопроса государственности крымских татар?
>
> Кстати, а правда почему вам так не сделать.
> И потом Эмиль почему вдруг вы спомнили о гос. делах, для вас же это не было самоцелью, кажется вы так написали.
> какие то противоречия.
То, что государственность не является самоцелью, я писал, но это не означает что от нее следует отказаться!
2007.12.05 | Chief
Re: важные вещи упускаете
E-mil пише:> Уважаемая Chief, не сочтите мой вопрос за вмешательство в Вашу частную жизнь, можете не отвечать, если он некорректный: Вы представляете какое-либо меньшинство? Если да, то какое?
Уважаемый E-mil, я последовательна: Ваш вопрос считаю некорректным, посему не считаю нужным на него отвечать
>
> И не кажется ли Вам, что меньшинствам на данном этапе развития крымскотатарского народа, лучше не выпячивать свое различие от большинства, потому как это ведет к дестабилизации в крымскотатарском социуме и разрушает хрупкое единство народа? Может всем нам на долгое время лучше спрятать глубоко внутрь свои различия и не вытаскивать их наружу до решения вопроса государственности крымских татар?
Если мы претендуем на роль нации, у нас должна быть дискуссия внутри сообщества. Иначе оно перестанет развиваться и двигаться дальше.
2007.12.05 | E-mil
О последовательности!
Chief пише:> E-mil пише:
> > Уважаемая Chief, не сочтите мой вопрос за вмешательство в Вашу частную жизнь, можете не отвечать, если он некорректный: Вы представляете какое-либо меньшинство? Если да, то какое?
>
> Уважаемый E-mil, я последовательна: Ваш вопрос считаю некорректным, посему не считаю нужным на него отвечать
Ваша последовательность не помешала Вам задать тот же самый некорректный вопрос мне. Кстати, на который я ответил. Вам это было принципиально важно? Или если бы я на него не ответил, то на меня навесили бы какой-нибудь ярлык, радикала-экстремиста подвергли публичной порке и перестали слушать и читать что я пишу, так как заранее известно, что "он" заранее ничего путного сказать не сможет? Вам зачем это надо было?
2007.12.05 | Chief
Re: О последовательности!
E-mil пише:> Ваша последовательность не помешала Вам задать тот же самый некорректный вопрос мне. Кстати, на который я ответил. Вам это было принципиально важно? Или если бы я на него не ответил, то на меня навесили бы какой-нибудь ярлык, радикала-экстремиста подвергли публичной порке и перестали слушать и читать что я пишу, так как заранее известно, что "он" заранее ничего путного сказать не сможет? Вам зачем это надо было?
Обратите внимание, что задав вопросы, я оговорилась, что Вы можете на него не отвечать
Ярлыки здесь ни при чем. Я исследователь. Меня интересует идеология мусульман - как соблюдающих вне институции, так и состоящих в различных организациях, а также тех, кто себя таковыми считает посредством самоидентификации...
И не более того. Публичные порки и навешивание ярлыков - не моя специализация
2007.12.05 | E-mil
Re: О последовательности!
Chief пише:> E-mil пише:
> Обратите внимание, что задав вопросы, я оговорилась, что Вы можете на него не отвечать
>
Я тоже, когда задавал его Вам, почти полностью скопировал Ваш вопрос и адресовал его Вам! Тоже с оговоркой, что можете не отвечать.
> Ярлыки здесь ни при чем. Я исследователь. Меня интересует идеология мусульман - как соблюдающих вне институции, так и состоящих в различных организациях, а также тех, кто себя таковыми считает посредством самоидентификации...
>
> И не более того. Публичные порки и навешивание ярлыков - не моя специализация
Я искренне рад что так, потому как у нас, у крымских татар, принято навесить ярлык и не прислушиваться к тому, что говорит тот, на кого этот ярлык навесили, даже если он говорит и правильные вещи!
2007.12.05 | Алим
Re: Об ошибках
Гуливер пише:> как хитро вы сравниваете. сравните крестик не с хиджабом, а с полумесяцем на шее.
Обращаюсь к Вам как к последовательному защитнику светских идей:
скажите пожалуйста, нарушает ли христианка какое-либо обязательное предписание своей религии, если снимает крестик???
2007.12.05 | Гуливер
Re: Об ошибках
enver пише:> Да, и еще - почему с крестиком на шее (а это - один из атрибутов христианской религии) во французские учебные заведения заходить можно, а вот в хиджабе (а это - атрибут Ислама!) - в те же самые учебные заведения заходить нельзя? Только ли потому, что хиджаб по размеру несколько больше, чем крестик?
Применяя вашу логику , вопрос может быть и таким.
почему хритианам можно в школу заносить мышку, а мусульманам слона нельзя
2007.12.05 | Lenur
Re: Браво, Алессандро!!!
поддерживаю вашу точку зрения!2007.12.05 | Lenur
Re: Браво, Алессандро!!!
предыдущий пост где сказал поддерживаю был вот на этоE-mil
Браво, Алессандро!!!
Перекласти (eng рус укр)
Alessandro пише:
> Мне кажется, что должны быть некие общепринятые правила корректного поведения и хорошего тона, комильфо, так сказать. Вот, к примеру, ковыряться в носу, сплёвывать себе под ноги, гулять по улице в исподнем и ругаться матом - это неотъемлемое право каждого человека, однако же делать это на публике считается неприличным.
> Мне кажется, что будет хорошо, если все осознают, что публично нарушать предписания религии, о принадлежности к которой ты заявляешь - это также неприлично как ковыряться в носу. Поэтому мне, опять же, кажется, что среди политиков-мусульман прилюдно пить спиртное, есть во время оразы и т.д. должно стать плохим тоном.
Браво Алессандро, один ты понял мою мысль. Я призываю лидеров крымскотатарского народа, который в подавляющем большинстве своем мусульмане, как минимум на публике уважительно относиться к нормам Ислама и не вступать с ними в открытое противоречие. Никто им в душу не лезет и не навязывает им ничего, но открытая конфронтация с традициями и религией не вносит никакой пользы для консолидации нашего и так не очень единого народа!!!
2007.12.05 | Yolcu
Респект
Александр, мое уважение к Вам растёт.2007.12.05 | E-mil
РЕЗЮМЕ
Сначала всем спасибо за беседу, если станет скучно и захотите еще какую-нибудь тему пожарить обращайтесь. Соскучиться не дам!Слухи не распространяю. Если кому интересно, от кото я услышал эту историю, то могу назвать от кого услышал, наверняка он приедет на Курултай можете спросить.
Не член религиозных партий и сект, хотя со всеми лично знаком, общался, дискутировал. Член Сообщества Крымской Молодежи www.crimean.org , которое де-юре есть, а де-факто пока не работает. Это сообщество не партия, не секта, а общественная крымскотатарская организация (республиканская) официально зарегистрированная, (типа Къардашлыкъ или Бизим Къырым) на практике дел пока мало. С другими друзьями, которые не из СКМ, организовываем благотворительный фонд. Раньше был в КМЦ (1995-97) после этого периода активно не контактировал.
Я за то, чтоб крымские татары изучали Ислам и придерживались его норм, ну или хотя бы старались это делать. Разве это плохо? Разве у меня нет права на такую гражданскую позицию? Или сразу надо ярлыки навешивать? Или все кто не думает так вы, сразу становятся "против вас" и "врагами народа"? У меня самый близкий друг, крымский татарин - атеист, но он не афиширует этого, а признает, что нам нужна национальная идея, которая смогла бы сплотить наш народ. Пусть она будет только на 90% правильной (ДАЖЕ НЕ НА 100%), но пусть она объединит хотя бы 70-80% народа и он готов лично поступиться своими принципами, ради этого единства. А вы на сколько готовы поступиться своими принципами, для единства народа?
Вопрос, который я вынес в первое сообщение: Как должны соотносится действия Меджлиса, общественные действия членов Меджлиса и национальная политика с нормами Ислама?
Минимальное допустимое соответствие норм Ислама с действиями Меджлиса, с общественными действиями членов Меджлиса и национальной политикой, заключается в непротиворечии явным и общепринятым принципам крымскими татарами принципам Ислама. Другими словами, Меджлис при принятии решений, а также члены Меджлиса в своей публичной жизни, как минимум не должны противоречить общепринятым крымскими татарами традициям и религиозным нормам. Например, если даже самые отъявленные любители выпить на Оразу не пьют, то члены Меджлиса как минимум должны соблюдать эту норму. Как минимум! Подчеркиваю, это самая низкая планка, а лучше если члены Меджлиса поставят себе планку выше и будут показывать пример народу! Именно поэтому абсолютно согласен с Алессандро, который как всегда грамотно и сжато сформулировал основную мою идею.
Теперь вопросы, на которые не получены ответы:
1. Можно ли только потому, что крымский татарин/татарка носит бороду или платок на голове, считать его не крымским татарином и поражать в правах, как например в Турции не допускают таких к обучению в универах? Разве это справедливо? Ведь если полуголым можно, почему бородатым и в платках нельзя? Или что-то подобное есть в решениях Курултая, нормах по строительству гражданского общества или конституциях Украины и Крыма? Уважаемые, если такие образованные люди как вы, будете столь нетерпимыми к крымским татарам, которые думают не так как вы, то чего ожидать от рядовых крымских татар? Нам надо искать не различия, а наоборот сходства и на основе этих сходств объединяться.
2. Де-факто Меджлис вмешивается в дела религии и религиозных общин. Согласно секуляристкой точке зрения этого Меджлис делать не должен, а по-моему правильно делает. Считаю что даже секуляристы должны признать такое право за Меджлисом, хотя бы на период до построения крымскотатарской государственности. Потому что Курултай и Меджлис - это не государственные органы, а протогосударственные. Когда станут государственными, тогда можно будет обсудить невмешательство в дела религии и религиозных общин. Разве сейчас, когда консолидация крымскотатарского народа достигла наинизшего уровня за весь период нашего постдепортационного присутствия в Крыму, разве нам не стоит искать объединяющую подавляющее большинство национальную идею, которая органично соединит и Ислам, и наши традиции и обычаи, и национальные идеи, и культуру? Если мы сейчас будем строить общество подобно Западному, которое будет состоять из глубоко индивидуализированных персон, которым до нужд народа нет никакого дела, сможем ли мы добиться нашей цели, хоть какой-нибудь?
Исходя из этого, вполне логично культивирование традиционных ценностей и публичное демонстрирование публичными персонами принятие этих ценностей, хотя бы основ Ислама и традиций присущих крымскотатарскому народу, разве нет?
2007.12.05 | Mustafa
Re: РЕЗЮМЕ
можно быть "номинальным" мусульманином, но быть безнравственным;можно быть духовно развитым, но не быть мусульманином;
можно говорить о национальных традициях, и не признавать при этом некоторые нормы религии и наоборот;
можно быть соблюдающим предписания Ислама, а можно и не соблюдать, можно верить, а можно быть атеистом, но при этом в всех случаях оставаться человеком.
Так, что мы ищем в людях, которых избираем?
Что мы хотим видеть в окружающих?
Какими мы хотим видеть себя?
2007.12.05 | Алим
Re: РЕЗЮМЕ
Mustafa пише:> Так, что мы ищем в людях, которых избираем?
Богобоязненность
> Что мы хотим видеть в окружающих?
Богобоязненность
> Какими мы хотим видеть себя?
Богобоязненными
2007.12.05 | И. С.
Re: РЕЗЮМЕ
ИМХО:Эмиль, этот человек, о котором вы рассказали, просто напросто невоспитанный человек. У нас, к сожалению, такие еще
Алим, вы тоже за хиджаб, это ваше дело. А У ЖЕНЩИН СПРОСИЛИ? Разговор идет на уровне "какой ремешок я надену на собачку".
Когда свершилась революция, то за год или два почти все женщины в Крыму перестали покрывать головы и даже стали делать прически. Конечно, которые за пределами "почти" страшно возмущались, бедняжечки...
2007.12.05 | Алим
Re: РЕЗЮМЕ
И. С. пише:> Алим, вы тоже за хиджаб, это ваше дело. А У ЖЕНЩИН СПРОСИЛИ? Разговор идет на уровне "какой ремешок я надену на собачку".
Таким этот уровень представляете Вы. Дело в сути - насколько наши девушки/женщины покорны прямому приказанию их Создателя. Насколько наши мужчины могут разъяснить им и помочь им в понимании приказаний их Господа, а не в потакании их и своим страстям. Лично для меня это индикатор того, насколько девушка/женщина верует и не боится это демонстрировать публично.
> Когда свершилась революция, то за год или два почти все женщины в Крыму перестали покрывать головы и даже стали делать прически. Конечно, которые за пределами "почти" страшно возмущались, бедняжечки...
Да что вы говорите! Тогда не логично ли предположить, что все беды на нашу голову пришли из-за отказа повиноваться канонам религии? Примеры участи народов, когда-то вышедших из повиновения Богу, ничему нас не учат, к сожалению... Да и свежие примеры есть, для наблюдающих и сопоставляющих: http://www.kv.com.ua/archive/13112/13122/13143.html и 133-й аят суры 7 Корана...
2007.12.05 | И. С.
Re: РЕЗЮМЕ
Ну-у-у! Мне казалось, что вы светский человек!Если это не так разговор продолжать бессмысленно.
2007.12.05 | E-mil
Re: РЕЗЮМЕ
Уважаемый И.С., так вы не ответили на вопрос. Вы, будучи противником хиджаба, готовы лишить лишить некоторых крымских татарок определенных прав (обучение в вузах, например), только за то, что она носит хиджаб? Если да, то может справедливо и тех, кто ходит полуголыми тоже каких-то прав лишить? И как вы обосновываете свой запрет на хиджаб с юридической точки зрения?Что касается Турции, то я считаю, что Турции есть чему поучиться, может не мне ее учить, но учиться ей стоит. Турцию учит ее собственный народ, который вторые выборы подряд дает конституционное большинство в парламенте партии, большинство жен лидеров которой ходит с платками на головах. Причем там нет такого понятия как фальсификация на выборах и админ. ресурс. И это происходит даже несмотря на то, что влиятельные силы в обществе, такие как военные и олигархи старого пошиба, очень не любят эту партию.
2007.12.05 | Алим
Re: РЕЗЮМЕ
И. С. пише:> Ну-у-у! Мне казалось, что вы светский человек! > Если это не так разговор продолжать бессмысленно.
Однако Вы писали тут http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_krym&trs=-1&key=1196790495&first=1196847256&last=1196673861
вот это:
> Машалла! Пусть Аллах даст вам еще больше возможностей делать благо своей нации! И не стесняйтесь добрых дел!
интересная получается арифметика...
А когда соберутся мусульмане читать Вам дженазе-намаз, и мулла спросит, "Люди, каким он был мусульманином?", вдруг найдется один, который скажет, "Люди, он не видел смысла в Исламе..."
Каково будет Вам или Вы еще об этом не задумывались??
2007.12.05 | И. С.
Re: РЕЗЮМЕ
Передергиваете! Да, эльхамдулиллях, я мусульманин. Но не скрытый фанатик. На дворе 21 век.2007.12.05 | Yolcu
Re: РЕЗЮМЕ
Mustafa пише:> можно быть "номинальным" мусульманином, но быть безнравственным;
> можно быть духовно развитым, но не быть мусульманином;
> можно говорить о национальных традициях, и не признавать при этом некоторые нормы религии и наоборот;
> можно быть соблюдающим предписания Ислама, а можно и не соблюдать, можно верить, а можно быть атеистом, но при этом в всех случаях оставаться человеком.
Нужно быть высоконравственным мусульманином
Нужно быть духовно развитым мысульманином
Нужно говорить о национальных традициях и признавать все нормы религии
Нужно соблюдать предписания Ислама, а несоблюдение порицать, нужно верить в Аллаха милостивого и милосердного, а атеистам нужно увещивать, но при этом во всех случаях помнить, что воздаяние только у Всевышнего и к нему возвращение.
2007.12.05 | Lenur
Re: РЕЗЮМЕ
E-mil - поддерживаю ваше резюме, правильно сказали2007.12.05 | Alessandro
О том, что есть и чего нето в положении о выборах...
Тут прозвучала такая мысль, что вот в положении о выборах Курултая нигде не сказано, что делегат Курултая должен быть мусульманином и/или соблюдать некие предписания Ислама, и посему нечего к людям цепляться.У меня в связи с этим вот какие соображения... В положении о выборах депутатов парламента, ну например той же Франции или Германии, нигде не сказано, что депутат должен быть верным мужем, не должен предаваться пьянству, не должен ругаться матом и т.д. Однако же никто не будет спорить, что всё это является в этих странах общественно порицаемым, и если, к примеру, кандидат на публике матерится, был замечен в общественных местах пьяным, не скрывает, что у него помимо жены с детьми есть любовница, то это понижает его рейтинг и шансы на избрание катастрофически. Несмотря на то, что нигде не прописано подобных требований. Так что мне кажется, что отсылки к положению о выборах тут не совсем уместны.
2007.12.05 | Гуливер
Re: О том, что есть и чего нето в положении о выборах...
Такое трактование норм права слышу впервые2007.12.05 | Гуливер
Re: О том, что есть и чего нето в положении о выборах...
Обычно трактуется что есть, а не чего нет.2007.12.05 | Chief
Re: О том, что есть и чего нето в положении о выборах...
Alessandro пише:> У меня в связи с этим вот какие соображения... В положении о выборах депутатов парламента, ну например той же Франции или Германии, нигде не сказано, что депутат должен быть верным мужем, не должен предаваться пьянству, не должен ругаться матом и т.д. Однако же никто не будет спорить, что всё это является в этих странах общественно порицаемым, и если, к примеру, кандидат на публике матерится, был замечен в общественных местах пьяным, не скрывает, что у него помимо жены с детьми есть любовница, то это понижает его рейтинг и шансы на избрание катастрофически. Несмотря на то, что нигде не прописано подобных требований. Так что мне кажется, что отсылки к положению о выборах тут не совсем уместны.
Ну Вы даете, Алессандро... Вы меня поразили просто до глубины души
2007.12.05 | E-mil
Re: О том, что есть и чего нето в положении о выборах...
Chief пише:> Alessandro пише:
> > У меня в связи с этим вот какие соображения... В положении о выборах депутатов парламента, ну например той же Франции или Германии, нигде не сказано, что депутат должен быть верным мужем, не должен предаваться пьянству, не должен ругаться матом и т.д. Однако же никто не будет спорить, что всё это является в этих странах общественно порицаемым, и если, к примеру, кандидат на публике матерится, был замечен в общественных местах пьяным, не скрывает, что у него помимо жены с детьми есть любовница, то это понижает его рейтинг и шансы на избрание катастрофически. Несмотря на то, что нигде не прописано подобных требований. Так что мне кажется, что отсылки к положению о выборах тут не совсем уместны.
> Ну Вы даете, Алессандро... Вы меня поразили просто до глубины души
Уважаемая Chief, если вы думаете что нормы которые регулируют жизнь в обществе - это только законодательные акты и положения принятые Курултаем и Меджлисом, то вы глубоко ошибаетесь. Есть также неписанные нормы и правила, такие как правила этикета, моральные правила и религиозные правила. Они хотя и в большинстве своем нигде не записаны и нарушение их не ведет к отвественности перед государством и обществом, они так же признаются членами общества. Нарушение неписанных норм и правил, грозит снижением авторитета, популярности, презрением, остракизмом и т.д. Все законы мира написаны на основе этих неписанных норм и правил. И писанные нормы и правила записаны только потому, что нарушение их является грубым нарушением, которое сотрясает устои общества и разрушает общество. Как плохо было бы жить в обществе или государстве, в котором члены общества признают только писанные нормы и правила, а не признают правила этикета, моральные правила и религиозные правила.
Алессандро, я считаю, полностью прав!
2007.12.05 | Гуливер
Re: О том, что есть и чего нето в положении о выборах...
E-mil пише:> Уважаемая Chief, если вы думаете что нормы которые регулируют жизнь в обществе - это только законодательные акты и положения принятые Курултаем и Меджлисом, то вы глубоко ошибаетесь.
Алессандро трактовал нормы положений Курултая
> Алессандро, я считаю, полностью прав!
Вам только осталось создать Исламскую партию, и Алессандро туда же взять
2007.12.05 | E-mil
Гуливер, читайте внимательнее!!!
Гуливер пише:> E-mil пише:
> > Уважаемая Chief, если вы думаете что нормы которые регулируют жизнь в обществе - это только законодательные акты и положения принятые Курултаем и Меджлисом, то вы глубоко ошибаетесь.
>
> Алессандро трактовал нормы положений Курултая
>
Ничего подобного, Алессандро писал о том, чего как раз таки нет в нормах Курултая: примерный семьянин, не ругаться матом, не пить, но что само собой разумеется в любом мало-мальски цивилизованном обществе! Так что в который раз призываю: Гуливер, читайте внимательнее!!!
> > Алессандро, я считаю, полностью прав!
>
>
> Вам только осталось создать Исламскую партию, и Алессандро туда же взять
А вы считаете что среди крымских татар не должно/не может быть людей, которые разделяют исламисткие взгляды? Почему в Германии можно существовать христианским демократам, а крымским татарам нельзя создавать нечто подобное? Или вы считаете, что априори следует неуважительно относится к тем из крымских татар, кто разделяет такие взгляды? Или вы считаете, что таких людей нельзя допускать к политической жизни крымских татар? Может и юридические основания есть на это?
2007.12.05 | Гуливер
Re: О том, что есть и чего нето в положении о выборах...
E-mil пише:>> > Вам только осталось создать Исламскую партию, и Алессандро туда же взять
>
>
> А вы считаете что среди крымских татар не должно/не может быть людей, которые разделяют исламисткие взгляды? Почему в Германии можно существовать христианским демократам, а крымским татарам нельзя создавать нечто подобное? Или вы считаете, что априори следует неуважительно относится к тем из крымских татар, кто разделяет такие взгляды? Или вы считаете, что таких людей нельзя допускать к политической жизни крымских татар? Может и юридические основания есть на это?
Не думаю что вас стоит строить себя жертву. Почему все время обиженным себя чувствуете.
Я же и написал, создайте ИП, и остаивайте свои права по правилам дем. общества.
2007.12.05 | E-mil
С чего вы взяли?
Что я чувствую себя обиженным? Я просто за то, чтоб вы не передергивали ничьи утверждения и внимательно вчитывались! Только и всего. Обидеть меня, это очень надо постараться!!!Кстати Исламская Партия в Крыму есть, по крайней мере была раньше, давно про нее ничего не слышал!
2007.12.05 | Chief
Re: О том, что есть и чего нето в положении о выборах...
E-mil пише:> Уважаемая , если вы думаете что нормы которые регулируют жизнь в обществе - это только законодательные акты и положения принятые Курултаем и Меджлисом, то вы глубоко ошибаетесь. Есть также неписанные нормы и правила, такие как правила этикета, моральные правила и религиозные правила. Они хотя и в большинстве своем нигде не записаны и нарушение их не ведет к отвественности перед государством и обществом, они так же признаются членами общества. Нарушение неписанных норм и правил, грозит снижением авторитета, популярности, презрением, остракизмом и т.д. Все законы мира написаны на основе этих неписанных норм и правил. И писанные нормы и правила записаны только потому, что нарушение их является грубым нарушением, которое сотрясает устои общества и разрушает общество. Как плохо было бы жить в обществе или государстве, в котором члены общества признают только писанные нормы и правила, а не признают правила этикета, моральные правила и религиозные правила.
Давайте неписанные правила оставим для личного использования. А выполнять будет закон и писанные. Поверьте мне, если последние будут выполняться, то и с этикетом все будет значительно лучше, чем сейчас.
2007.12.05 | Алим
Re: О том, что есть и чего нето в положении о выборах...
Chief пише:> Давайте неписанные правила оставим для личного использования. А выполнять будет закон и писанные. Поверьте мне, если последние будут выполняться, то и с этикетом все будет значительно лучше, чем сейчас.
Закон для мусульманина - Коран и Сунна Посланника Аллаха.
Неужели Вы, Chief, и впрямь искренне верите, что люди смогут написать законы совершеннее, чем Закон для людей, созданный Создателем людей?
2007.12.05 | Chief
Re: О том, что есть и чего нето в положении о выборах...
Алим пише:> Закон для мусульманина - Коран и Сунна Посланника Аллаха.
> Неужели Вы, Chief, и впрямь искренне верите, что люди смогут написать законы совершеннее, чем Закон для людей, созданный Создателем людей?
Уважаемый Алим, я слишком уважаю Вас, Вашу веру и убеждения, чтобы давать какие-либо комментарии. Поэтому позвольте мне уклониться от ответов на этот вопрос.
2007.12.05 | Alessandro
Чем поразил?
Chief пише:> Alessandro пише:
> > У меня в связи с этим вот какие соображения... В положении о выборах депутатов парламента, ну например той же Франции или Германии, нигде не сказано, что депутат должен быть верным мужем, не должен предаваться пьянству, не должен ругаться матом и т.д. Однако же никто не будет спорить, что всё это является в этих странах общественно порицаемым, и если, к примеру, кандидат на публике матерится, был замечен в общественных местах пьяным, не скрывает, что у него помимо жены с детьми есть любовница, то это понижает его рейтинг и шансы на избрание катастрофически. Несмотря на то, что нигде не прописано подобных требований. Так что мне кажется, что отсылки к положению о выборах тут не совсем уместны.
>
>
> Ну Вы даете, Алессандро... Вы меня поразили просто до глубины души
Чем именно поразил? Объясните. Я честно не понимаю.
Я что хотел сказать...
Во-первых, я хотел сказать, что есть вещи, которые законны, но аморальны. Например изменять жене или напиваться до потери человеческого облика. И есть вещи, которые законны, но неприличны. Например облизывать пальцы за столом или сморкаться в занавески. Вы с этим согласны?
Во-вторых, я хотел сказать, что мне в целом нравится такой порядок, когда некие вполне законные с точки зрения права вещи считаются большей частью общества неприличными и аморальными. А вам не нравится?
2007.12.05 | Chief
Re: Чем поразил?
Alessandro пише:> Во-первых, я хотел сказать, что есть вещи, которые законны, но аморальны. Например изменять жене или напиваться до потери человеческого облика. И есть вещи, которые законны, но неприличны. Например облизывать пальцы за столом или сморкаться в занавески. Вы с этим согласны?
> Во-вторых, я хотел сказать, что мне в целом нравится такой порядок, когда некие вполне законные с точки зрения права вещи считаются большей частью общества неприличными и аморальными. А вам не нравится?
Alessandro, если есть некий кандидат, чей нос или манеры Вам не нравятся и Вы уверены, что он совершает некие неприличные вещи, Ваше право за него не голосовать. И что дальше?
Мне например совершенно не нравятся манеры Владимира Вольфовича Жириновского - но есть 9 процентов, которые от него в восторге. Попробуйте по причине аморальности облика ВВ не допустить его к выборам...
2007.12.05 | E-mil
Re: Чем поразил?
Chief пише:> Alessandro пише:
> > Во-первых, я хотел сказать, что есть вещи, которые законны, но аморальны. Например изменять жене или напиваться до потери человеческого облика. И есть вещи, которые законны, но неприличны. Например облизывать пальцы за столом или сморкаться в занавески. Вы с этим согласны?
> > Во-вторых, я хотел сказать, что мне в целом нравится такой порядок, когда некие вполне законные с точки зрения права вещи считаются большей частью общества неприличными и аморальными. А вам не нравится?
>
> Alessandro, если есть некий кандидат, чей нос или манеры Вам не нравятся и Вы уверены, что он совершает некие неприличные вещи, Ваше право за него не голосовать. И что дальше?
>
> Мне например совершенно не нравятся манеры Владимира Вольфовича Жириновского - но есть 9 процентов, которые от него в восторге. Попробуйте по причине аморальности облика ВВ не допустить его к выборам...
Chief, есть разница между личной антипатией и нарушением общепринятых норм и правил.
Кроме того, никто и не говорит о недопущении к выборам. Аморального кандидата просто не изберут. А тот кого избрали, он должен стараться соотвествовать общепринятым нормам морали и этики. Тем более если он крымский татарин, не давать козыря для наших общих оппонентов, это во-первых, а во-вторых: он должен соблюдать эти самые нормы морали, этики, религии в своей общественной жизни, т.к. их несоблюдение вызывает разложение этих самых норм в глазах простых крымских татар, которые рассуждают так: "Если самому.... можно, то почему мне нельзя?"
2007.12.05 | Alessandro
Re: Чем поразил?
Chief пише:> Alessandro, если есть некий кандидат, чей нос или манеры Вам не нравятся и Вы уверены, что он совершает некие неприличные вещи, Ваше право за него не голосовать. И что дальше?
>
> Мне например совершенно не нравятся манеры Владимира Вольфовича Жириновского - но есть 9 процентов, которые от него в восторге. Попробуйте по причине аморальности облика ВВ не допустить его к выборам...
Гм... Возможно у нас некое непонимание возникло. Я не призываю как-либо поражать в правах сморкающихся в занавески, матерщинников, хамов и т.д., например законодательно запретив им участвовать в выборах. Пускай участвуют, на здоровье. Я просто сказал, что мне нравиться такой порядок вещей и такое устройство общества, при котором таких людей не изберут, несмотря на то, что они никаких формальных норм не нарушали. И ещё я сказал, что мне кажется, что публичное нарушение предписаний религии, о принадлежности к которой ты заявляешь, столь же несовсместимо с положением политика и общественного деятеля как матерщина и аморальное поведение. Это я так считаю. Мне было бы приятно, если бы большинство общества считало бы также. Но общество у нас свободное и если большинство общества так никогда считать не будет, ну что ж, так тому и быть. Но мне кажется, что мы к этому всё-таки придём.
2007.12.05 | Гуливер
Re: Чем поразил?
А мне нравится тот представитель , который выполняет положение о Меджлисе, работает и делает прогресс. Есть у него борода или нет мне все равно.будем выбиарть муллу будем выбирать по другим критериям.
будем выбирать мисс Крыма, там другие критерии.
2007.12.05 | Chief
Re: Чем поразил?
Гуливер пише:> А мне нравится тот представитель , который выполняет положение о Меджлисе, работает и делает прогресс. Есть у него борода или нет мне все равно.
>
> будем выбиарть муллу будем выбирать по другим критериям.
> будем выбирать мисс Крыма, там другие критерии.
Отлично, я "за". За исключением того, что и Положение о выборах время от времени нуждается в коррективах, о которых говорилось на другой ветке
2007.12.05 | Chief
Re: Чем поразил?
Alessandro пише:> Гм... Возможно у нас некое непонимание возникло. Я не призываю как-либо поражать в правах сморкающихся в занавески, матерщинников, хамов и т.д., например законодательно запретив им участвовать в выборах. Пускай участвуют, на здоровье. Я просто сказал, что мне нравиться такой порядок вещей и такое устройство общества, при котором таких людей не изберут, несмотря на то, что они никаких формальных норм не нарушали. И ещё я сказал, что мне кажется, что публичное нарушение предписаний религии, о принадлежности к которой ты заявляешь, столь же несовсместимо с положением политика и общественного деятеля как матерщина и аморальное поведение. Это я так считаю. Мне было бы приятно, если бы большинство общества считало бы также. Но общество у нас свободное и если большинство общества так никогда считать не будет, ну что ж, так тому и быть. Но мне кажется, что мы к этому всё-таки придём.
Alessandro, но Вы же прекрасно понимаете, что это идеализм.
Понятия "хорошо-плохо" глубоко релятивны для каждой страты - в том числе и крымскотатарской... Есть этика элиты, тех людей, кто занимается умственным трудом и физическим. И еще много чего есть. Вопрос в том, как их соединить, чтоб это было корректное и не механическое соединение. Собственно, я понимаю так, что мы все в этом заинтересованы и ищем то, что называется "национальная идея"...
2007.12.05 | Alessandro
О турецком пути...
Я не специалист в турецких реалиях, поправьте меня, если я ошибусь. Но вроде как в Турции дела обстоят примерно так. Одна единственная религия (ислам суннитского направления ханифитского мазхаба) полностью управляется государством. Существует государственное Управление по делам религии, чиновники которого выносят фетвы и т.д., все имамы являются госслужащими и получают зарплату от государства, мечети содержаться за госсчёт. Все остальные религии как то алевиты (которых в Турции около четверти населения), мусульмане других направлений, христиане предоставлены в целом сами себе, хотя и в их дела государство иногда вмешивается (в основном чиня всякие препоны). Так вот спрашивается, те, которые всецело поддерживают турецкий путь, они этого хотят? Т.е. объявления одного единственного направления в Исламе де факто государственной религией и полного подчинения его светскому гражданскому правительству?2007.12.05 | Lenur
Re: О турецком пути...
Турция после Ататурка объявила себя светским государством, мусульманские организации под гос. надзором и подчинением, а государство под саопгами военных. Военные это элита, в высшие ступени поднимаются только из своего круга. Поэтому сколько бы люди не голосовали за Исламские партии ничего дальше голосования дело не идет.Если брать пример развития государства или автономии (не учитывайте религию) то не Турция лучший пример а Сингапур и Израиль.
2007.12.05 | Lenur
4 глаза 2 взгляда
Вся эта тема показывает как мы разделены.Мы как 2 водителя - один хвалит BMW так как он все время ездит на такой марке и хорошо знает ее, а другой Mercedes так же хвалит так как он все время ездит на такой марке и хорошо знает ее.
Кто то про Ислам знает хорошо и мысли его в этих рамках а кто то с философией древнего рима дружит и естественно мыслит в том направлении.
Я единственно скажу про Ислам, пока не уверуете хиджаб будет выглядеть как средневековая мода, полуголая девушка это будет символом современной красоты, совершающий намаз - фанатиком, пьяный -нормально отдыхает, человек с бородой - неопрятный, бегающей за каждой юбкой - орел!, и т.д.
Вот все эти посты и рисуют эти 2 параллели нашего общества.
2007.12.05 | Алим
Re: 4 глаза 2 взгляда... Как точно сказал!
2007.12.05 | Гуливер
Re: 4 глаза 2 взгляда
Lenur пише:> Я единственно скажу про Ислам, пока не уверуете хиджаб будет выглядеть как средневековая мода, полуголая девушка это будет символом современной красоты, совершающий намаз - фанатиком, пьяный -нормально отдыхает, человек с бородой - неопрятный, бегающей за каждой юбкой - орел!, и т.д.
> Вот все эти посты и рисуют эти 2 параллели нашего общества.
В 15 лет верил в хиджаб, думал также как и вы все, только когда повзрослел понял, что Аллах должен быть в сердце , в соблюдении формализма его нет.
2007.12.05 | Lenur
Re: 4 глаза 2 взгляда
хиджаб или еще какие атрибуты это формализм когда не веришь - а если и соблюдает это все это только из за общества, из за того что он знает что люди смотрят на него и осудят но не верит тому что Бог смотрит и осудит. И поэтому как выйдя из той среды такой человек просто "трансформируется" и принимает другой облик.Перед Богом хоть голышом бегай какая Ему разница.
2007.12.05 | Гуливер
Re: 4 глаза 2 взгляда
Lenur пише:>> Перед Богом хоть голышом бегай какая Ему разница.
Тая про это.
А еще прото, что нужно своими грезами заниматься , а не указывать людям как жить. (я в целом говорю)
2007.12.05 | Lenur
Re: 4 глаза 2 взгляда
Указывать как жить конечно не надо и никому это не понравится.А вот миссионерство в Исламе как и в Христианстве есть - правда нужно с начала знакомить с Исламом, идеей, в чем суть, а дальше сам человек если уверует то будет соблюдать и законы, сам будет стремится быть лучше и совершенствоватся в рамках Ислама.
А так с бухты барахты кричать то нельзя это нельзя - впечатление будет что в Исламе все нельзя и все построено на запретах.
2007.12.05 | Гуливер
Re: 4 глаза 2 взгляда
Lenur пише:> Указывать как жить конечно не надо и никому это не понравится.
> А вот миссионерство в Исламе как и в Христианстве есть - правда нужно с начала знакомить с Исламом, идеей, в чем суть, а дальше сам человек если уверует то будет соблюдать и законы, сам будет стремится быть лучше и совершенствоватся в рамках Ислама.
> А так с бухты барахты кричать то нельзя это нельзя - впечатление будет что в Исламе все нельзя и все построено на запретах.
Правильно! Так об этом речь идет.
Я писал , что миссия общества ознакомить с законами Аллаха, а как он поступит пусть сам решает. Главное, чтобы другие больше беспокоились о своих грехах, а у нас они есть.
2007.12.05 | E-mil
Re: О турецком пути...
Alessandro пише:> Я не специалист в турецких реалиях, поправьте меня, если я ошибусь. Но вроде как в Турции дела обстоят примерно так. Одна единственная религия (ислам суннитского направления ханифитского мазхаба) полностью управляется государством. Существует государственное Управление по делам религии, чиновники которого выносят фетвы и т.д., все имамы являются госслужащими и получают зарплату от государства, мечети содержаться за госсчёт. Все остальные религии как то алевиты (которых в Турции около четверти населения), мусульмане других направлений, христиане предоставлены в целом сами себе, хотя и в их дела государство иногда вмешивается (в основном чиня всякие препоны). Так вот спрашивается, те, которые всецело поддерживают турецкий путь, они этого хотят? Т.е. объявления одного единственного направления в Исламе де факто государственной религией и полного подчинения его светскому гражданскому правительству?
Все правильно написано. Есть только три замечания. Христианам вроде как препон особо не чинят, по-крайней мере в последнее время, с приходом к власти исламистов, которые стремятся в Евросоюз, и поэтому стараются исполнить все требования Евросоюза относительно прав меньшинств и вообще прав человека. Государство де-юре отделило религию от государство, а де-факто полностью ограничило влияние религии на государственные дела, при этом само не отказалось вмешиваться в дела религии, хотя по идеям секуляризма не должно вмешиваться в дела религии. И последнее: те кто больше всего кричали об отделении религии от государства больше всего вмешивались в дела религии, и не только в религиозную жизнь мусульман, но и христиан, ущемляя их законные права и прикрывались при этом идеями секуляризма!
2007.12.05 | Гуливер
Премия для Алессадро
Ну что Алессандро поздравляю Вас!Вы как христьянин внесли свой вклад в слиянии светского общества и Ислама.
Кто знает может из Вас выйдет "шейх".
2007.12.05 | Lenur
Re: Премия для Алессадро
Поехав в любую арабскую страну и вы Гуливер будете шейхом2007.12.05 | Гуливер
Re: Премия для Алессадро
Lenur пише:> Поехав в любую арабскую страну и вы Гуливер будете шейхом
Оно то верное, но я это слово в кавычки взял, чтобы было о понятно о каких шейхах речть идет.
2007.12.05 | Lenur
Re: Премия для Алессадро
2007.12.05 | Гуливер
Re: Премия для Алессадро
Lenur пише:>
Сюда нужно добавиьт еще и калашник.
Я думаю мусульмане должны отрицать экстремизм, а него защищать его когда другие его критикуют. Таким образом у людей не будут ложные представления
2007.12.05 | Lenur
Re: Премия для Алессадро
АК и есть автомат калашникова2007.12.05 | Гуливер
Re: Премия для Алессадро
Lenur пише:> АК и есть автомат калашникова
он, я подумал Ак что-то другое.
2007.12.05 | Lenur
Re: Премия для Алессадро
Мировой порядок в наше время такой что есть развитые страны с мощной экономикой и которая чтобы жить и развиватся должна получать ресурсы, своих не хватает или уже исчерпаны, есть страны у которых есть ресурсы но экономика ниже плинтуса и если объединить страны какого то региона то их бюджет даже не будет равен бюджету какой то компании развитой страны. Вот их и колонизируют разными способами, кому демократию типа приносят, кому экономическую помощь, кому то к власти "помогают" прийти. Все эти действия стоят денег, это и есть инвистиции, чего в коммунистичскую Корею не лезут с демократическими идеями? да там нечего взять. Куба есть, но там тоже делать нечего, при СССР еще котировался а теперь, на острове свободы свободный воздух которого по всему миру бесплатно полноЕсть страны где есть нефть и газ, есть уран а где большие запасы? Ближний Восток куда все кому не лень и прут, кто с оружием а кто с деньгами тут и местные сопротивляются как могут, естественно СМИ которое общедоступно показывает их как экстремистов, партизан и т.д. Как при СССР белогвардейцы, басмачи, бойцы УПА были отрицательными героями.
2007.12.05 | Alessandro
Я против воинствующего секуляризма в отношении всех религий...
...как своей, так и остальных. Это во-первых.Гуливер пише:
> Ну что Алессандро поздравляю Вас!
> Вы как христьянин внесли свой вклад в слиянии светского общества и Ислама.
>
> Кто знает может из Вас выйдет "шейх".
А во-вторых, покажите, где я призывал к объединению религии и государства?! Я всего лишь сказал, что если политик назвался мусульманином/христианином/буддистом то некрасиво ему публично нарушать предписания Ислама/Христианства/Буддизма, хоть он и имеет на это полное право.
2007.12.05 | Chief
Re: Я против воинствующего секуляризма в отношении всех религий...
Alessandro пише:> А во-вторых, покажите, где я призывал к объединению религии и государства?! Я всего лишь сказал, что если политик назвался мусульманином/христианином/буддистом то некрасиво ему публично нарушать предписания Ислама/Христианства/Буддизма, хоть он и имеет на это полное право.
Некрасиво - в наших с Вами дичных категориях. И не более того.
Но пусть он сам за это отдувается и теряет или наоборот повышает рейтинг
2007.12.05 | Alessandro
Re: О турецком пути...
E-mil пише:> Христианам вроде как препон особо не чинят, по-крайней мере в последнее время...
Ну не знаю, не знаю... Вот например, в Турции есть закон, по которому православным Патриархом Констатинополя может быть только гражданин Турции по рождению. Если принять во внимание, что с молчаливо согласия властей греки Стамбула, которым в 1920-е было позволено остаться в Турции, выдавливаются из страны (в начале XX века в Стамбуле было 200 тыс. греков, в 1950-е годы 100 тыс, в 1965 г. (после погромов 1955 года) 48 тыс., сегодня 5 тыс.) а также то, что турецкие власти закрыли единственную в Турции православную религиозную школу (в которой собственно и можно выучить нового патриарха), то всё это выглядит как тихое гнобление греческой церкви. Какое, спрашивается турецкому правительство дело, какое гражданство у патриарха и как он его получил - от рождения или нет?
2007.12.05 | E-mil
Вопрос к Chief
Chief пише:> E-mil пише:
> > И не кажется ли Вам, что меньшинствам на данном этапе развития крымскотатарского народа, лучше не выпячивать свое различие от большинства, потому как это ведет к дестабилизации в крымскотатарском социуме и разрушает хрупкое единство народа? Может всем нам на долгое время лучше спрятать глубоко внутрь свои различия и не вытаскивать их наружу до решения вопроса государственности крымских татар?
>
> Если мы претендуем на роль нации, у нас должна быть дискуссия внутри сообщества. Иначе оно перестанет развиваться и двигаться дальше.
Какие вопросы, на Ваш взгляд нам следует обсудить?
2007.12.05 | Chief
Re: Вопрос к Chief
E-mil пише:>
> Какие вопросы, на Ваш взгляд нам следует обсудить?
Как старожил этого форума (именно по этой причине старожил
У меня пока новых тем в голове никаких, поскольку, честно говоря, голова (и руки
2007.12.05 | Гуливер
мои объяснения.
Хотел бы объясниться, чтобы не было путаниц.Я верущий человек, но однажды я для себя понял, что истинна об Аллахе не может быть в одной книге, пусть даже это будет Коран, и она расбросана по разным учениям.
Вот для своего духовного обогащения я читаю Коран, Библию и много других книг разный верований. Это мне помогает лучше сформировать свое духовное мировозрение и оно становится шире.
Более того у меня собое отношения к институции религмиозным. И мне кажется любая религия похожа на партию. Где предлагается свой взгляд на мир и отрицается инакомыслие. Вот почему я за отделение церкви от государства. Оно предполагет разъеденение не Бога от государства , а религии от государства. Я не хочу , чтобы мне кто то указывал, как молиться и за что молиться. Как мыться , а как не мыться. Все что подсчитаю нужным я возьму в священных писаниях. Для меня светское общество служит защитой от фанатизма какой либо религии. В таком обществе я сам могу идти своей дорогой.
пусть меня мусульмане не называют мусульманином, или пусть меня называют , мне все равно. Для меня больше значит отношения ко мне Бога , нежели людей.
мне всер равно какой будет мир исламским или демократическим или иным, главное чтобы в нем царствовали законы Божьи. Практика показывает, что у каждой религии развелось кучу экстремистских организаций, которые любой ценой хотя насадить свою идеологию. И которая по моему мнению далека от истины.
В духовной практике для меня стало важно сколько не форма, сколько содержание. расширение уровня сознания и чувства любви к всему являются для меня приоритетом.
Поэтому я четко отделяю Бога от религии.
В 2004 году в Полуострове была опубликована моя статья , простите за самоцитирование , я дам отрывок , которых я там написал.
>Духовность
>Духовная система строится на принципах, заложенных во всех мировых религиях. Всевышний является верховным руководителем сообщества. Он руководит нами и нашими праведными делами. Только с Его помощью можно изменить судьбу людей в лучшую сторону.
>Свобода вероисповедания и уважение к другой религии являются основой для гармонии в сообществе. Права атеистов также гарантированы, и они не являются преследуемыми.
2007.12.05 | Lenur
Re: мои объяснения.
Про атеиста не знаюНо то что вы сказали есть учение Ислама
И Ислам это не религия а идеология
2007.12.05 | Гуливер
Re: мои объяснения.
Lenur пише:> Про атеиста не знаю
> Но то что вы сказали есть учение Ислама
> И Ислам это не религия а идеология
Это вы так говрите, а местный мулла скажет то я еретик. И потом направит на меня прихожан.
Запад с этим и борется, чтобы не было ни большевиков и не священников, по указанию которых забивали инакомыслящих.
А те кто называет себя мусульмане не способны сегодня построить исламское общество. Зато все пропагандируют теорию, которая все прекрасна. А на практике террор.
2007.12.05 | Lenur
Re: мои объяснения.
Кто сейчас молла у нас, пожилой человек (я не говорю все) но есть такие что вызубрили дуа, знают обряды на случаи жизни, но нет у них образования, нет у них знания чтобы читать Къуран и хотя бы рассказать о чем, здесь приводят хадисы - по правилам если не начать с цепочки рассказчиков то такой хадис можно не принимать серьезно, не говоря о том где не упоминается из какого собрания взято. Про Шариат не говорю, это уже "высший пилотаж".А то что сейчас творится, это бардак, когда черт-те где взрывают, а еще хуже вот эти камикадзе - это не Ислам а философия самураев, скоро харакири еще бубт делать. Своими действиями очерняют Исламские ценности, целенаправленно это делается, и не удивлюсь если организаторы это спецслужбы не мусульманских стран.
2007.12.05 | Брат-1
Очень интересня ветка
Предлагаю наиболее активным авторам подготовить статьи на эту тему! А я пока почитаю чужие мысли2007.12.05 | Гуливер
Re: Очень интересня ветка
Брат-1 пише:> Предлагаю наиболее активным авторам подготовить статьи на эту тему! А я пока почитаю чужие мысли
Одной сттьи не получится, придется писать две
2007.12.05 | Alessandro
О личном и неличном...
Вот возник такой вопрос. На каком языке человеку говорить и к какому этносу себя относить - это ведь его сугубо личное дело, так? Означает ли это, что усилия по популяризации крымскотатарского языка и культуры и вообще, деятельность, направленная на препятствование ассимиляции крымскотатарского народа - это попахивающая тоталитаризмом антидемократическая деятельность, представляющая собой ничто иное, как вмешательство в личную жизнь людей. Если люди хотят говорить по-русски, то пускай говорят - это их право и их выбор и нечего выступать. Хочет какой-нибудь Сервер, чтобы его называли Серёжей, ну и пускай. Его право. А уж человек, призывающий крымских татар говорить, читать и писать на крымскотатарском языке прямо и недвусмысленно пытается лезть в их личную жизнь. Ему какое дело, на каком языке говорят другие. Сам пусть говорит на каком хочет, а других нечего учить. Так получается?2007.12.05 | Lenur
Re: О личном и неличном...
тыкать каждому под нос не надо, а нужно популизировать, чтобы люди заинтересовались и как после рекламы пошли купить именно то что им рекламировали, так как они поняли или почувствовали что это им необходимо. русский очень хорошо "рекламируют" и поэтому у людей идет поглощение этого языка, не только у татар но и у всех народов который находятся в поле действия рекламы. Реклама я имею ввиду - СМИ, кино, музыка, книги, Интернет. Не говоря о татарском, по ТВ украинские каналы крутят российские передачи, сериалы, фильмы и музыку а свое если есть то не интерестное или там тоже на русском говорят что ведущий что участник.