МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Интересный вопрос затронул пользователь Карасу!

12/05/2007 | E-mil
Он бы затронут в соседней ветке, http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1196863787 поэтому позволю себе открыть отдельную тему. Конечно же он в достаточной степени провокационный, но все же! Я об этом раньше как-то не думал. Пользователь Карасу написал, что крымские татары, которые отвергли своей религией Ислам, уже не являются крымскими татарами, дескать они становятся иной национальностью.

Так это или не так? Обсудим?
С одной стороны, те жители Крымского Ханства, которые исповедывали Ислам стали считаться крымскими татарами, а те, кто исповедовал христианство, караимизм и иудаизми соответственно урумами (греками) или армянами, караимами и крымчаками. Известны также случаи, когда после аннексии Российской Империей Крымского Ханства при попытках переселить урумов из Крыма на "материк" они принимали Ислам и становились крымскими татарами. Можно ли из этого предположить, что исповедание Ислама как религии является, или по-крайней мере раньше являлось, необходимым условием для того, чтоб считаться крымским татарином?

Единственная просьба, давайте не будем сильно ругаться, даже если не согласны с собеседником, а то я знаю какие жаркие споры может вызвать обсуждение подобной темы на форуме!!! Надеюсь все взрослые и воспитанные люди и будем вести себя соответственно!

Відповіді

  • 2007.12.05 | Дневной дозор

    Re: Интересный вопрос затронул пользователь Карасу!

    E-mil пише:
    > Можно ли из этого предположить, что исповедание Ислама как религии является, или по-крайней мере раньше являлос, необходимым условием для того, чтоб считаться крымским татарином?

    Элементарно. Раньше - являлось, сейчас - не является. Сейчас таким условием (не необходимым, но достаточным) является нахождение в ссылке и депортации предков. Среди тех, кто сейчас считает себя крымскими татарами, есть представители других народов, переживших эти бедствия. Или просто живших в тех же условиях и рядом с ними.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.12.05 | Законник

      Re: Интересный вопрос затронул пользователь Карасу!

      Я думаю что среди крымских татар есть и атеисты, и комунисты, но не смотря на всё это, они всегда будут оставатся крымскими татарами.
    • 2007.12.05 | Chief

      Re: Интересный вопрос затронул пользователь Карасу!

      Дневной дозор пише:

      >
      > Элементарно. Раньше - являлось, сейчас - не является. Сейчас таким условием (не необходимым, но достаточным) является нахождение в ссылке и депортации предков. Среди тех, кто сейчас считает себя крымскими татарами, есть представители других народов, переживших эти бедствия. Или просто живших в тех же условиях и рядом с ними.

      Самоидентификация - не более, но и не менее того.

      Кровь, язык, нахождение в депортации или принадлежность к главенствующей среди основного населения религии- не более - но и не менее! - чем символы, атрибутика.

      Точка.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.12.05 | E-mil

        Chief, поясните плз..

        Chief пише:
        > Кровь, язык, нахождение в депортации или принадлежность к главенствующей среди основного населения религии- не более - но и не менее! - чем символы, атрибутика.
        >
        > Точка.


        Не совсем все понял из Вашего поста. Вот пример: крымские татары, "чистокровные", после депортации вернулись в Крым, и стали... Свидетелями Иеговы.
        Сейчас они уже себя крымскими татарами не считают, а если даже и считают, то это для них СОВСЕМ не важный факт. Я уж не говорю о том, что из-за этого разрываются родсвенные связи и ни о каком участии в митинге 18 мая или поддержке оранжевых говорить не приходится. Так таких нам кем считать? Крымскими татарами или как? И с точки зрения секуляризма, т.к. у всех крымских татар есть "конституционное" право исповедывать любую религию, может с этим не надо бороться? Какова должна быть позиция Милли Меджлиса на такие явления, которые отнюдь не редкость в Крыму?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.12.05 | Chief

          Re: Chief, поясните плз..

          E-mil пише:
          > Не совсем все понял из Вашего поста. Вот пример: крымские татары, "чистокровные", после депортации вернулись в Крым, и стали... Свидетелями Иеговы.
          > Сейчас они уже себя крымскими татарами не считают, а если даже и считают, то это для них СОВСЕМ не важный факт.

          Как это "важный" или "неважный факт"? Они сами кем себя считают?

          Мне тут подруга-издатель рассказала историю, когда к ней пришла одна крымская татарка и приобрела несколько крымскотатарских словарей, при этом сказала: "Лучшего подарка, чем такой словарь, для моих родственников быть не может"...

          Потом в беседе случайно выяснилось, что эта женщина ходит к Свидетелям Иеговы... Издатель была шокирована, да и я, признаться тоже. Но это мои личные оценки, которые тем не менее не позволят мне бросить в эту женщину камень и сказать - "Вы - не крымская татарка". До тех пора, пока она САМА себе это не скажет.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.12.05 | E-mil

            Re: Chief, поясните плз..

            Chief пише:
            > E-mil пише:
            > > Не совсем все понял из Вашего поста. Вот пример: крымские татары, "чистокровные", после депортации вернулись в Крым, и стали... Свидетелями Иеговы.
            > > Сейчас они уже себя крымскими татарами не считают, а если даже и считают, то это для них СОВСЕМ не важный факт.
            >
            > Как это "важный" или "неважный факт"? Они сами кем себя считают?
            >
            > Мне тут подруга-издатель рассказала историю, когда к ней пришла одна крымская татарка и приобрела несколько крымскотатарских словарей, при этом сказала: "Лучшего подарка, чем такой словарь, для моих родственников быть не может"...
            >
            > Потом в беседе случайно выяснилось, что эта женщина ходит к Свидетелям Иеговы... Издатель была шокирована, да и я, признаться тоже. Но это мои личные оценки, которые тем не менее не позволят мне бросить в эту женщину камень и сказать - "Вы - не крымская татарка". До тех пора, пока она САМА себе это не скажет.


            На сколько я знаю, свидетели Иеговы со стажем, себя уже крымскими татарами не считают. Может Ваша знакомая еще не на том "уровне" и у нее все впереди?

            И еще один вопрос? Меджлис должен с этим явлением бороться, т.к. это уменьшает количество крымских татар, объективно снижает их единство и работает на ассимиляцию и исчезновение крымскотатарского народа как этнос? Или же Меджлис не должен в это вмешиваться и "оставить все как есть"?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.12.05 | Chief

              Re: Chief, поясните плз..

              E-mil пише:
              > На сколько я знаю, свидетели Иеговы со стажем, себя уже крымскими татарами не считают. Может Ваша знакомая еще не на том "уровне" и у нее все впереди?

              Да нет, в том-то и дело, что стаж у нее немаленький (этот вопрос у моей приятельницы тоже возник) - с 1989 года.
              >
              > И еще один вопрос? Меджлис должен с этим явлением бороться, т.к. это уменьшает количество крымских татар, объективно снижает их единство и работает на ассимиляцию и исчезновение крымскотатарского народа как этнос? Или же Меджлис не должен в это вмешиваться и "оставить все как есть"?

              Вы же понимаете, что неправильная "борьба" связана с отторжением. Должна быть умная и нелицемерная политика - я за это ратую. Об этом уже говорилось на прошлой ветке. Ведь "комильфо" это зачастую лицемерие, которое людей глубоких и мыслящих может оттолкнуть. Вы ведь не случайно привели пример на прошлой ветке...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.12.05 | Гуливер

                Re: Chief, поясните плз..

                Chief пише:
                > E-mil пише:
                > > На сколько я знаю, свидетели Иеговы со стажем, себя уже крымскими татарами не считают. Может Ваша знакомая еще не на том "уровне" и у нее все впереди?
                >
                > Да нет, в том-то и дело, что стаж у нее немаленький (этот вопрос у моей приятельницы тоже возник) - с 1989 года.

                Она прям можно сказать что основательница секты :)
              • 2007.12.05 | E-mil

                Re: Chief, поясните плз..

                Chief пише:
                > Вы же понимаете, что неправильная "борьба" связана с отторжением. Должна быть умная и нелицемерная политика - я за это ратую. Об этом уже говорилось на прошлой ветке. Ведь "комильфо" это зачастую лицемерие, которое людей глубоких и мыслящих может оттолкнуть. Вы ведь не случайно привели пример на прошлой ветке...


                А какой должна быть правильная "борьба"?
      • 2007.12.05 | Alessandro

        Re: Интересный вопрос затронул пользователь Карасу!

        Chief пише:
        > Самоидентификация - не более, но и не менее того.

        Ну, при том что самоидентификация идёт на первом месте, всё же немаловажно, чтобы другие крымские татары тоже считали человека крымским татарином.
        Вот, к примеру в Израиле насчёт того, кого считать евреем, идут жаркие споры все полвека его сущетвования. Там есть несколько точек зрения, одна из которых - "еврей это тот, кого другие евреи считают евреем".

        Вот тут любопытная статья про это. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.12.05 | Chief

          Re: Интересный вопрос затронул пользователь Карасу!

          Alessandro пише:
          > Chief пише:
          > > Самоидентификация - не более, но и не менее того.
          >
          > Ну, при том что самоидентификация идёт на первом месте, всё же немаловажно, чтобы другие крымские татары тоже считали человека крымским татарином.
          > Вот, к примеру в Израиле насчёт того, кого считать евреем, идут жаркие споры все полвека его сущетвования. Там есть несколько точек зрения, одна из которых - "еврей это тот, кого другие евреи считают евреем".

          Алессандро, ну мы ж не евреи - в том смысле, что у всех все по-разному :)

          Что касается "других", поверьте мне - если Вы захотите стать крымским татарином все будут только рады :)
  • 2007.12.05 | Гуливер

    Re: Интересный вопрос затронул пользователь Карасу!

    E-mil пише:
    > Он бы затронут в соседней ветке, поэтому позволю себе открыть отдельную тему. Конечно же он в достаточной степени провокационный, но все же! Я об этом раньше как-то не думал. Пользователь Карасу написал, что крымские татары, которые отвергли своей религией Ислам, уже не являются крымскими татарами, дескать они становятся иной национальностью.

    А придумали название этой национальности :)

    Во французской общине крымских татар , крымскими татарами считаются люди любого вероисповедания в ком хоть немного есть крысмскотатасркое и они признают себя крымскими татарами, поэтому там есть и католики и мусульмане. Их стало больше и , поверьте намного интереснее.
  • 2007.12.05 | Брат-1

    Судя по всему, - крымских татар стало очень много?

    Давайте, дружище, - сначала вычленим из крымских татар немусульман, потом посчитаем "не те" толки ислама среди них и запишим их в "крымские салафиты", а из оставшихся не забудьте исключить ногаев и турков. Потом обязательно посчитайте членов КПСС, - ведь они клялись в атеизме. А там уже и черепа можно будет потмерить. Надир Бекиров как раз предлагал побороться за здоровье и чистоту нации, - можно вспомнить ещё и опыт Адольфа-эфенди, вычленив из народа гомосексуалистов, инвалидов, дебилов и людей с неполной кровью. Вперёд!
    E-mil пише:

    > Единственная просьба, давайте не будем сильно ругаться, даже если не согласны с собеседником, а то я знаю какие жаркие споры может вызвать обсуждение подобной темы на форуме!!! Надеюсь все взрослые и воспитанные люди и будем вести себя соответственно!

    Вы тоже поведите себя ответственно, - ответьте на один вопрос: зачем?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.12.05 | E-mil

      Re: Судя по всему, - крымских татар стало очень много?

      Брат-1 пише:
      > Давайте, дружище, - сначала вычленим из крымских татар немусульман, потом посчитаем "не те" толки ислама среди них и запишим их в "крымские салафиты", а из оставшихся не забудьте исключить ногаев и турков. Потом обязательно посчитайте членов КПСС, - ведь они клялись в атеизме. А там уже и черепа можно будет потмерить. Надир Бекиров как раз предлагал побороться за здоровье и чистоту нации, - можно вспомнить ещё и опыт Адольфа-эфенди, вычленив из народа гомосексуалистов, инвалидов, дебилов и людей с неполной кровью. Вперёд!
      .....
      >
      > Вы тоже поведите себя ответственно, - ответьте на один вопрос: зачем?


      Брат-1, ну зачем же так сразу, я же ничего не утверждал, а вопрос задал. Так как же делать с теми, например свидетелями Иеговы, которые уже не считают себя крымскими татарами? Салафиты, атеисты, гомосексуалисты, инвалиды, дебилы, дети от смешанных браков и пр. - они, в своем большинстве, не перестают же считать себя крымскими татарами. Причем их нельзя рассматривать всех вместе - "до кучи" что называется. Каждую отдельную группу надо рассматривать отдельно и не надо обобщать! Тем более что я вполне конретный вопрос задал, касательно смены религии, давайте не будем мешать сюда гомосексуалистов, дебилов, инвалидов и детей от смешанных браков!
    • 2007.12.05 | Lenur

      Re: Судя по всему, - крымских татар стало очень много?

      По мне, такое чудо пусть и не называет себя крымским татарином, эти последователи иеговы из татар - их же свои же родственники отвергают, и не хотят даже упоминать о них, они чего туда полезли из за денег и возможности уехать в америку а там прям ждут их с оркестром и цветами. Так же как и другие сектанты. Среди христиан тоже идут в такие секты, зачем? есть православные церкви, костелы для католиков - все работает, никто не запрещает, а нет, надо вот найти что то "подпольное". Знаю есть церковь десятников, десятую часть дохода прихожане несут туда, как зомби, лидер их и окружение на лексусах и инфинити гоняют а люди как бараны прут туда и несут свои кровные. Такие пусть и не будут татарами, меньше баранов двухногих тем лучше. Для меня лично, татарин который себя считает не мусульманином это слабое существо которое под давлением СМИ боится того что он является частью этой группы атаки, так же как в Узб. в школе были такие жующие сопли (в натуре так, они не могли за себя постоять) вот такие и боялись/стеснялись говорить что они крымские татары, мы таких в свой круг даже не звали и не связывались, хотя сколько бы нас не было но в каждом классе татарва держала шишку и за своих всегда заступались, я думаю такое было во всех школах в Узб.
    • 2007.12.05 | Дневной дозор

      Идентификация

      Самоидентификация - это фундамент. Вторым фактором является внешняя идентификация. Т.е. кого, например, русские и украинцы считают крымскими татарами. Третьим фактором считается внутренняя идентификация, над чем E-mil и Карасу и задумались. При сильной (т.е. значимой и мотивированной) внутренней анти-идентификации, отторжении части людей от народа, такое возможно. Но почти невероятно: для этого необходим сильный мотив, напр., все должны думать, что станут богаче.
      Немцы Рейха были уверены, что избавление от немецкоязычных евреев, считавших самих себя немцами, сделает их богатыми и сильными.
  • 2007.12.05 | Брат-1

    На вопрос "зачем?" так никто и не ответил

    Поэтому если очень хочется кого-то подвергнуть остракизму, - я бы советовал начать с люстрации (КГБ, КПСС, ВЛКСМ), а продолжить сторонниками "широкой коалиции" и открытыми сторонниками регионалов и России. Больше будет пользы ИМХО.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.12.05 | Гуливер

      Re:

      Думаю надо быть проще и люди к нам потянутся.

      У крымский татар последние сто лет не было опыта государственноти, поэтому можно встретить "немусульманин значит не татарин".
    • 2007.12.05 | E-mil

      Re: На вопрос "зачем?" так никто и не ответил

      Брат-1 пише:
      > Поэтому если очень хочется кого-то подвергнуть остракизму, - я бы советовал начать с люстрации (КГБ, КПСС, ВЛКСМ), а продолжить сторонниками "широкой коалиции" и открытыми сторонниками регионалов и России. Больше будет пользы ИМХО.


      Если человека объективно ничто не связывает с крымскими татарами, кроме крымскотатарского ФИО в паспорте и происхождения от родителей крымских татар, а сам он себя не считает крымским татарином (как в случае со свидетелями Иеговы), то назовите мне причину, по которой я должен его считать крымским татарином.

      Почему за политические убеждения мы должны подвергать кого-то остракизму? Они же не отрицают то, что являются крымскими татарами.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.12.05 | Гуливер

        Re: На вопрос "зачем?" так никто и не ответил

        E-mil пише:
        > Брат-1 пише:
        > > Поэтому если очень хочется кого-то подвергнуть остракизму, - я бы советовал начать с люстрации (КГБ, КПСС, ВЛКСМ), а продолжить сторонниками "широкой коалиции" и открытыми сторонниками регионалов и России. Больше будет пользы ИМХО.
        >
        >
        > Если человека объективно ничто не связывает с крымскими татарами, кроме крымскотатарского ФИО в паспорте и происхождения от родителей крымских татар, а сам он себя не считает крымским татарином (как в случае со свидетелями Иеговы), то назовите мне причину, по которой я должен его считать крымским татарином.

        Сегодня не считает, завтра изменит свое представление и будет считать.
        Он же родился крымским татаринм, для меня это и есть показатель
      • 2007.12.05 | Chief

        Re: На вопрос "зачем?" так никто и не ответил

        E-mil пише:>
        > Если человека объективно ничто не связывает с крымскими татарами, кроме крымскотатарского ФИО в паспорте и происхождения от родителей крымских татар, а сам он себя не считает крымским татарином (как в случае со свидетелями Иеговы), то назовите мне причину, по которой я должен его считать крымским татарином.

        Ничего себе - "объективно"... Вы что ли знаете эту объективность?

        Только сам человек это знает, и не Вам, не мне и не Фатьме об этом судить.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.12.05 | E-mil

          Re: На вопрос "зачем?" так никто и не ответил

          Chief пише:
          > E-mil пише:>
          > > Если человека объективно ничто не связывает с крымскими татарами, кроме крымскотатарского ФИО в паспорте и происхождения от родителей крымских татар, а сам он себя не считает крымским татарином (как в случае со свидетелями Иеговы), то назовите мне причину, по которой я должен его считать крымским татарином.
          >
          > Ничего себе - "объективно"... Вы что ли знаете эту объективность?
          >
          > Только сам человек это знает, и не Вам, не мне и не Фатьме об этом судить.

          Ну если человек не считает себя крымским татарином, не поддерживает родственных связей, если сами родственники от него отвернулись, если не участвует в общественно-политической и культурной жизни крымских татар, перестал разговаривать по крымскотатарски, не соблюдает обычаи, традиции, т.к. стал свидетелем Иеговы. Разве это не объективные факты? Если большинство крымских татар знающих его презирают его? Это как? Так считать такого крымским татарином или нет?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.12.05 | Chief

            Re: На вопрос "зачем?" так никто и не ответил

            E-mil пише:>
            > Ну если человек не считает себя крымским татарином,

            Вот если человек себя не считает крымским татарином, тогда он не крымский татарин. Все остальное - второстепенно.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.12.05 | Гуливер

              Re: На вопрос "зачем?" так никто и не ответил

              Chief пише:
              > E-mil пише:>
              > > Ну если человек не считает себя крымским татарином,
              >
              > Вот если человек себя не считает крымским татарином, тогда он не крымский татарин. Все остальное - второстепенно.

              А как быть с теми у кого две крови и они себя считают и теми и другими?

              Мой ответ. нужно считать их крымцами.
  • 2007.12.05 | Yolcu

    Re: Интересный вопрос затронул пользователь Карасу!

    E-mil пише:
    > Он бы затронут в соседней ветке, поэтому позволю себе открыть отдельную тему. Конечно же он в достаточной степени провокационный, но все же! Я об этом раньше как-то не думал. Пользователь Карасу написал, что крымские татары, которые отвергли своей религией Ислам, уже не являются крымскими татарами, дескать они становятся иной национальностью.

    Так как вопрос перенесён с соседней ветки, необходимо бало там сделать ссылку об этом.
    E-mil, попрошу Вас корректнее сформулировать предмет обсуждения и отредактировать в списке тем.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.12.05 | E-mil

      Re: Интересный вопрос затронул пользователь Карасу!

      Yolcu пише:
      > Так как вопрос перенесён с соседней ветки, необходимо бало там сделать ссылку об этом.
      > E-mil, попрошу Вас корректнее сформулировать предмет обсуждения и отредактировать в списке тем.

      Ссылки дам, а что значит корректнее сформулировать тему обсуждения? Может поясните?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.12.05 | Гуливер

        Интересно..

        Вот интересно знать сколько процентов крымских татар думает как Эмиль, Йолджи, Карасу по вопросу нации и религии ?

        Хотя конечно, цифр наверное никто не даст.

        Но если такие мировозрения будут преобладать, то на развитии и прогрессе крымских татар можно поставить крест.

        Как бы мы не спорили, но но закрыв этот сайт , мы видим , что мир совершенно другой. И отставание от него это смерть.

        В мире идут совершенно иные процессы, и игнорирование их , только создавать себе процессы.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.12.05 | E-mil

          Re: Интересно..

          Гуливер, а ты считаешь меня противником прогресса и развития? Объясни почему? Мне интересно, правда, очень интересно!
        • 2007.12.05 | Chief

          Re: Интересно..

          Гуливер пише:
          > Вот интересно знать сколько процентов крымских татар думает как Эмиль, Йолджи, Карасу по вопросу нации и религии ?
          >
          > Хотя конечно, цифр наверное никто не даст.
          >
          > Но если такие мировозрения будут преобладать, то на развитии и прогрессе крымских татар можно поставить крест.
          >
          > Как бы мы не спорили, но но закрыв этот сайт , мы видим , что мир совершенно другой. И отставание от него это смерть.


          Согласна.
          Опасная тенденция для нации, которая в силу объективных причин и так долгое время вынуждена была догонять.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.12.05 | E-mil

            Re: Интересно..

            Chief пише:
            > Гуливер пише:
            > > Вот интересно знать сколько процентов крымских татар думает как Эмиль, Йолджи, Карасу по вопросу нации и религии ?
            > >
            > > Хотя конечно, цифр наверное никто не даст.
            > >
            > > Но если такие мировозрения будут преобладать, то на развитии и прогрессе крымских татар можно поставить крест.
            > >
            > > Как бы мы не спорили, но но закрыв этот сайт , мы видим , что мир совершенно другой. И отставание от него это смерть.
            >
            >
            > Согласна.
            > Опасная тенденция для нации, которая в силу объективных причин и так долгое время вынуждена была догонять.


            Догонять кого и в чем?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.12.05 | E-mil

              Re: Интересно..

              И если можно, откройте отдельную тему. Пообщаемся, посмотрим еще кто больший сторонник прогресса и развития!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.12.05 | Гуливер

                Re: Интересно..

                E-mil пише:
                > И если можно, откройте отдельную тему. Пообщаемся, посмотрим еще кто больший сторонник прогресса и развития!


                Хорошо выделю в отдельную
        • 2007.12.05 | Alessandro

          Re: Интересно..

          Гуливер пише:
          > В мире идут совершенно иные процессы, и игнорирование их , только создавать себе процессы.

          В мире идёт очень много процессов, и далеко не все из них хорошие. Например процессы ассимиляции одного народа другим - совершенно естественные. Однако же из этого не следует, что на этом основании крымские татары должны идти "в русле" процессов и не создавать себе проблем, заморачиваясь с языком там, культурой и прочими вещами.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.12.05 | E-mil

            Вот именно! И почему Алессандро не крымский татарин-мусульманин?

  • 2007.12.05 | Tatarchuk

    як це в українців

    Процитую розумну людину.
    "справжній націоналіст робить все, щоб українцями добровільно ставало якнайбільше людей. Фальшивий націоналіст робить все, щоб українцями вважалося якнайменше людей".
    Це було сказано в контексті такої собі партії "Свобода", яка видумує час від часу що камуняки не є українцями, послідовники МП не є українцями, невизнавачи Голодомору геноцидом не є українцями, невизнавачи Бандери героєм не є українцями, люди з жидівською кровью не є українцями, російськомовні не є українцями, ті хто за НАТО не є укранцями, ті хто за лібералізм не є українцями тощо.
    Апофеоз був такий: хто не голосував 2007 року за "Свободу" той не є українцями. :)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.12.06 | Карасу

      Крымские татары=Ислам

      Alessandro пише:
      > Вот, к примеру в Израиле насчёт того, кого считать евреем, идут жаркие споры все полвека его сущетвования. Там есть несколько точек зрения, одна из которых - "еврей это тот, кого другие евреи считают евреем".

      Chief пише:
      > Алессандро, ну мы ж не евреи - в том смысле, что у всех все по-разному

      Я вас не пойму, тут вы говорите, что у нас все разное, а относительно тех которые принимают чуждую религию и культуру то тут все нормально это свои.
      Я например вполне согласен, что необходимо определить кого мы считаем крымскими татарами, т.к. считать всех подряд это не есть правильно и полезно для нашего народа.
      Ведь эти отчепенцы, подобны "Троянскому коню", запущеные в наш народ, чтобы окончательно его уничтожить. Т.к. за долгие годы репрессий, депортации и генодцида наш народ потерял практические все свое багатое культурное прошлое, практически утерен язык, единственное, что осталось и что можен объеденить народ - это Ислам. И если мы будем также легкомысленно относится к этим процессам, то будущее нашего народа предрешено. Хвала Аллаху, что этого никогда не будет, я радуюсь когда захожу в мечети и вижу полные ряды в которых процентов 90 молодежь и поверьте я не преувеличиваю.
      Ведь посмотрите, как много развелось сегодня погани среди нашего народа, к примеру менты крымские татары, издеваются над своими не меньше инородцев. Ряд деятелей, которые только называют себя крымскими татарами, а смотря на их действия не видишь ни какой пользы, а наоборот у людей других национальностей появляется из-за них негатив в отношении всего народа. А потом выясняется, что он не совсем крымский татарин у того мать еврейка, у этого жена. Так чьи они интересы защищают?
      А относительно, словарей которые покупала ваша знакомая иеговистка, то я вас уверяю, это не из-за любви к своему языку и народу, а для того чтобы надрессировать своих подопечных крымскотатарскому языку и чтобы потом те ходили и на родном языке оболванивали крымских татар (если проследите хронику нескольких последних лет, то вы увидите эту связь).

      Брат-1 пише:
      >Давайте, дружище, - сначала вычленим из крымских татар немусульман, потом посчитаем "не те" толки ислама среди них и запишим их в "крымские салафиты", а из оставшихся не забудьте исключить ногаев и турков. Потом обязательно посчитайте членов КПСС, - ведь они клялись в атеизме. А там уже и черепа можно будет потмерить. Надир Бекиров как раз предлагал побороться за здоровье и чистоту нации, - можно вспомнить ещё и опыт Адольфа-эфенди, вычленив из народа гомосексуалистов, инвалидов, дебилов и людей с неполной кровью. Вперёд!

      Давайте не будем путать понятия. Аллагъа шукур и "салафиты" и "хизбы" и т.н. традиционики исповедуют Ислам, и неразделяются в основе в акъыде. А относительно того, что каждый из них видит разные пути решения проблем мусульман, то это дозволено в Исламе и неделает их немусульманами.
      Инвалиды, дебилы - это отдельная категория, и не надо на этом спекулировать.
      А что касается гомосексуалистов, то таковых я вообще не считаю крымскими татарами (это же уроды которые в прямом смысле торгуют своими задницами) и полагаю необходимо применить в отношении них опыт Адольфа-эфенди, хотя можно и не заходить так далеко, и сделать по Шариату, а Шариант в отношении таковых гласит: - Поднять на самый высокий минарет и сбросить!

      И наконец возвращаясь к основной теме. Эмиль в начале этой ветки уже упоминул, что крымские татары сформировались как народ в Крыму вокруг Ислама. Ведь караимы и крымчаки, которые также как и мы издревле живут тут и говрят на нашем языке, однако мы их не считаем своими, крымскими татарами. А из-за чего? Правильно - из-за вероисповедания.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.12.06 | Гуливер

        Re: Крымские татары=Ислам

        Карасу пише:
        > А что касается гомосексуалистов, то таковых я вообще не считаю крымскими татарами (это же уроды которые в прямом смысле торгуют своими задницами) и полагаю необходимо применить в отношении них опыт Адольфа-эфенди, хотя можно и не заходить так далеко, и сделать по Шариату, а Шариант в отношении таковых гласит: - Поднять на самый высокий минарет и сбросить!

        Неомусульмане вместе с нацистами, вот интересно.

        Во времена халифата, в Багдаде был квартал геев, но их никто не трогал.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.12.06 | Карасу

          Уточните

          Гуливер пише:
          > Неомусульмане вместе с нацистами, вот интересно.

          Я конечно же насчет Гитлера утрировал, и упомянул его потому что Брат-1 говорил о нем в своем посте.

          > Во времена халифата, в Багдаде был квартал геев, но их никто не трогал.

          Во-первых если это исторический факт приведите документы, а также уточните в какое время это было.
        • 2007.12.06 | Lenur

          Re: Крымские татары=Ислам

          --Во времена халифата, в Багдаде был квартал геев, но их никто не трогал?---
          можно дать источник, чтобы прочитать, что то с трудом верится когда это было
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.12.06 | И. С.

            Re: Крымские татары=Ислам

            Это хорошо известно, что в Персии гомосеки чувствовали себя свободно. Но зачем это обсуждается здесь? Если у нас встречаются "пидарасы", их надо публично осуждать и принуждать уходить из общества! Да, можете меня причислить в Карасу и Эмилю! Европейская корректность В ЭТОМ нам не нужна!
            Теперь о другом. "...к примеру менты крымские татары, издеваются над своими не меньше инородцев" - а кто писал доносы, пытал на следствиях, расстреливал в 30-х годах? Кто упражнялся в доносах в Узбекистане? Кто с видом "духовного авторитета" клевещет сегодня?
            Но не надо рвать волосы на голове. Это свойство гомо сапиенса. Однако и мириться с этим нельзя. А что делать? Не восхвалять всех подряд деятелей довоенного Крыма, спокойно делать исторические исследования по годам депортации, по сегодняшним событиям не избегать гласности.
            Ну, я не Будда, чтобы поучать. Так, высказался.
      • 2007.12.06 | Tatarchuk

        Адольф-ефенді та гоміки

        Карасу пише:
        > Я например вполне согласен, что необходимо определить кого мы считаем крымскими татарами, т.к. считать всех подряд это не есть правильно и полезно для нашего народа.
        > Ведь эти отчепенцы, подобны "Троянскому коню", запущеные в наш народ, чтобы окончательно его уничтожить. Т.к. за долгие годы репрессий, депортации и генодцида наш народ потерял практические все свое багатое культурное прошлое, практически утерен язык, единственное, что осталось и что можен объеденить народ - это Ислам. И если мы будем также легкомысленно относится к этим процессам, то будущее нашего народа предрешено. Хвала Аллаху, что этого никогда не будет, я радуюсь когда захожу в мечети и вижу полные ряды в которых процентов 90 молодежь и поверьте я не преувеличиваю.
        > Ведь посмотрите, как много развелось сегодня погани среди нашего народа, к примеру менты крымские татары, издеваются над своими не меньше инородцев. Ряд деятелей, которые только называют себя крымскими татарами, а смотря на их действия не видишь ни какой пользы, а наоборот у людей других национальностей появляется из-за них негатив в отношении всего народа. А потом выясняется, что он не совсем крымский татарин у того мать еврейка, у этого жена. Так чьи они интересы защищают?

        Класичний повноцінний стопроцентний хейт-спіч :)
        Особливо ось це: "Ведь эти отчепенцы, подобны "Троянскому коню", запущеные в наш народ, чтобы окончательно его уничтожить"
        Блін ну один в один Гітлер, Сталін та їхні клони. Потрібне хто такі "вони" вставити по смислу.

        > А что касается гомосексуалистов, то таковых я вообще не считаю крымскими татарами (это же уроды которые в прямом смысле торгуют своими задницами) и полагаю необходимо применить в отношении них опыт Адольфа-эфенди, хотя можно и не заходить так далеко, и сделать по Шариату, а Шариант в отношении таковых гласит: - Поднять на самый высокий минарет и сбросить!

        Ви мабуть не знаєте чим скінчилося винищення гомосеків в Німеччині. Певний відстоток їх (най буде 5% від населення) вдалося винищити. Всього лише через пару років їх знову стало стільки ж. Чому? Бо латентні гоміки стали нелатнетними. Природа якогось дива потребує їхнього існування саме в такі пропорції. На третій спробі Гітлер обламався. Мабуть на нього вже ад\ютант почав якось не атк поглядати :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.12.06 | Карасу

          Re: Адольф-ефенді та гоміки

          Tatarchuk пише:

          > Ви мабуть не знаєте чим скінчилося винищення гомосеків в Німеччині. Певний відстоток їх (най буде 5% від населення) вдалося винищити. Всього лише через пару років їх знову стало стільки ж. Чому? Бо латентні гоміки стали нелатнетними. Природа якогось дива потребує їхнього існування саме в такі пропорції. На третій спробі Гітлер обламався. Мабуть на нього вже ад\ютант почав якось не атк поглядати :)

          Ну не знаю как действовал Гитлер, я говорю о другом. Если такое явление не будет порицаться в обществе, то оно станет нормальным, и тогда "Певний відстоток" може збільшитися. А у нас в Крыму такое явление если и было, то это были единичные случаи, надеюсь и сейчас это проблема высосанная из пальца, т.к. я знаю отношение наших ребят к пидикам.
          Также говорят о проститутках - которые якобы представительцы древнейшей профессии. Но давай разберемся была ли такая профессия у мусульман и крымских татар в частности. Нет никогда. Это не из нашей культуры, а сейчас Запад пытается навязать нам свое просвещение и свою прогнившую культуру. Но сразу же попрошу вас не путать просвещение и науку, это две разные вещи, мы можем принимать достижения науки, объекты цивилизации, но не их культуру и просвещение. У нас совсем разные понятия о жизни.
      • 2007.12.06 | Брат-1

        Re: Крымские татары=Ислам

        Карасу пише:

        > И наконец возвращаясь к основной теме. Эмиль в начале этой ветки уже упоминул, что крымские татары сформировались как народ в Крыму вокруг Ислама. Ведь караимы и крымчаки, которые также как и мы издревле живут тут и говрят на нашем языке, однако мы их не считаем своими, крымскими татарами. А из-за чего? Правильно - из-за вероисповедания.

        Наводящий вопрос, - а если караим или крымчак примет Ислам, вы его немедленно запишите в крымские татары? :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.12.06 | E-mil

          Re: Крымские татары=Ислам

          Брат-1 пише:
          > Карасу пише:
          >
          > > И наконец возвращаясь к основной теме. Эмиль в начале этой ветки уже упоминул, что крымские татары сформировались как народ в Крыму вокруг Ислама. Ведь караимы и крымчаки, которые также как и мы издревле живут тут и говрят на нашем языке, однако мы их не считаем своими, крымскими татарами. А из-за чего? Правильно - из-за вероисповедания.
          >
          > Наводящий вопрос, - а если караим или крымчак примет Ислам, вы его немедленно запишите в крымские татары? :)


          Думаю, да!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.12.06 | Карасу

            Re: Крымские татары=Ислам


            > Брат-1 пише:


            > Наводящий вопрос, - а если караим или крымчак примет Ислам, вы его немедленно запишите в крымские татары? :)

            Укажите причину, почему не сделать этого, если устранено единственное различие между нами.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.12.06 | И. С.

              Re: Крымские татары=Ислам

              Пусть пан Маклай меня поправит, но в ханстве в титульный народ "записывали" греков и прочих, когда они принимали ислам.
              (Тогда татарами мы себя не называли, во всяком случае в литературных произведениях мы себя называем "къыпчакъ баласы").
          • 2007.12.06 | Брат-1

            Ответ неправильный :)

            Если караим примет Ислам, он станет караимом, принявшим Ислам. И так будет сам о себе думать до самой смерти.
            Превращение караима в крымского татарина - это, извините, волшебство :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.12.06 | E-mil

              Re: Ответ неправильный :)

              Брат-1 пише:
              > Если караим примет Ислам, он станет караимом, принявшим Ислам. И так будет сам о себе думать до самой смерти.
              > Превращение караима в крымского татарина - это, извините, волшебство :)

              А в какой книге есть правильный ответ, есть задачник и есть решебник? И как вы прокомментируете высказывание уважаемого И.С. о том, что урумов принявших ислам записывали в титульную нацию в Крымском Ханстве?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.12.06 | Брат-1

                Re: Ответ неправильный :)

                E-mil пише:
                > Брат-1 пише:
                > > Если караим примет Ислам, он станет караимом, принявшим Ислам. И так будет сам о себе думать до самой смерти.
                > > Превращение караима в крымского татарина - это, извините, волшебство :)
                >
                > А в какой книге есть правильный ответ, есть задачник и есть решебник? И как вы прокомментируете высказывание уважаемого И.С. о том, что урумов принявших ислам записывали в титульную нацию в Крымском Ханстве?

                То, что было 500 лет назад, необязательно действует сейчас. Вас устроит такой ответ? Я могу напрячься и выложить несколько версий этногенеза, - но стоит ли? Подозреваю, что у вас уже есть своя готовая правда. А со всё знающими людьми историки не спорят, - бессмысленно :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.12.06 | E-mil

                  Re: Ответ неправильный :)

                  Брат-1 пише:
                  > E-mil пише:
                  > > Брат-1 пише:
                  > > > Если караим примет Ислам, он станет караимом, принявшим Ислам. И так будет сам о себе думать до самой смерти.
                  > > > Превращение караима в крымского татарина - это, извините, волшебство :)
                  > >
                  > > А в какой книге есть правильный ответ, есть задачник и есть решебник? И как вы прокомментируете высказывание уважаемого И.С. о том, что урумов принявших ислам записывали в титульную нацию в Крымском Ханстве?
                  >
                  > То, что было 500 лет назад, необязательно действует сейчас. Вас устроит такой ответ? Я могу напрячься и выложить несколько версий этногенеза, - но стоит ли? Подозреваю, что у вас уже есть своя готовая правда. А со всё знающими людьми историки не спорят, - бессмысленно :)


                  Ну скажем не 500 лет назад, а еще лет двести с небольшим, вам, если вы историк, известно это как никому другому, ведь урумов депортировали не 500 лет назад, но в принципе согласен с тем, что если правило действовало 200 лет назад, это не значит, что оно будет действовать и сейчас, но и не значит что не будет действовать. Надо выслушать мнения. Именно поэтому в начеле темы я никаких утверждений не делал, а предложил обсудить.

                  Разве я давал повод тому, чтоб у вас сложилось обо мне мнение как о необъективном человеке, который не может объективно рассмотреть какой-либо вопрос? Чем вызваны эти подозрения и могу ли я рассчитывать на принцип презумпции невиновности? Ваше обоснование я готов с удовольствием выслушать и обсудить.
                • 2007.12.06 | Begemot

                  Re: Ответ неправильный :)

                  Брат-1 пише:
                  >...Я могу напрячься и выложить несколько версий этногенеза- но стоит ли?
                  А Вы попробуйте...:) именно несколько версий...:)
            • 2007.12.06 | И. С.

              Re: Ответ неправильный :)

              Ну, караим... Эти наши, коренные. Они сами по себе.
      • 2007.12.06 | E-mil

        Относительно словарей точно подмечено!!!

        Карасу пише:
        > А относительно, словарей которые покупала ваша знакомая иеговистка, то я вас уверяю, это не из-за любви к своему языку и народу, а для того чтобы надрессировать своих подопечных крымскотатарскому языку и чтобы потом те ходили и на родном языке оболванивали крымских татар (если проследите хронику нескольких последних лет, то вы увидите эту связь).


        Совершенно здравая мысль!!! Не так давно была новость, что даже Библию перевели на крымскотатарский язык. Спрашивается для чего нужна Библия на крымскотатарском? Ведь крымские татары даже Коран на крымскотатарском языке не очень то читают. Видимо у христианским миссионеров есть далеко идущие цели!!!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.12.06 | Гуливер

          Re: Относительно словарей точно подмечено!!!

          E-mil пише:
          > Совершенно здравая мысль!!! Не так давно была новость, что даже Библию перевели на крымскотатарский язык. Спрашивается для чего нужна Библия на крымскотатарском? Ведь крымские татары даже Коран на крымскотатарском языке не очень то читают. Видимо у христианским миссионеров есть далеко идущие цели!!!

          Священные писания долны быть на всех языках, отрицать это -регресс.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.12.06 | E-mil

            Доказательства плз...

            Гуливер пише:
            > E-mil пише:
            > > Совершенно здравая мысль!!! Не так давно была новость, что даже Библию перевели на крымскотатарский язык. Спрашивается для чего нужна Библия на крымскотатарском? Ведь крымские татары даже Коран на крымскотатарском языке не очень то читают. Видимо у христианским миссионеров есть далеко идущие цели!!!
            >
            > Священные писания долны быть на всех языках, отрицать это -регресс.



            Гуливер, в который раз призываю вас вчитываться в то, что я пишу и не приписывать мне того, что я не писал.
            Разве я сказал, что я против того чтоб существовал перевод Библии на крымскотатарский язык? Я задал вопрос в том смысле, кому выгодно существование Библии на крымскотатарском языке? Это какой-то неизвестный "добрый дядя" проспонсировал "развитие крымскотатарской культуры и языка"? Очень сильно сомневаюсь, и вот почему: я не против Библии на крымскотатарском, пусть она спокойно существует, я вообще за то, чтоб все крымские татары знали родной язык на отлично и все книги мира были переведены на крымскотатарский! Но вопрос тут совсем в другом. Кому надо было переводить Библию на крымскотатарский? Кто сделал этот заказ? Очень сомневаюсь что сами крымские татары. Наверняка какие-то миссионерские структуры. А для чего это сделано? Наивно думать, что это сделано сугубо в литературных или научных целях. Крымские татары в большинстве своем не очень то любят читать на крымскотатарском языке т.к. далеко не все хорошо знают крымскотатарский на хорошем уровне. Доказательством этому служат - тиражи газет, издающихся на крымскотатарском языке. Потому как "неизвестные доброжелатели" издают у нас именно Библии, а не печатают Коран, на крымскотатарском (хотя он и есть), не печатают другой религиозной литературы на крымскотатарском, даже не религиозную, а обыкновенную литературу не издают "неизвестные благотворители" на крымскотатарском. Эти "доброжелатели", которые издали Библию, не задаются целью издать книги времен Крымского Ханства на крымскотатарском и не издают сборников со статьями из Терджимана И. Гаспринского, чтоб крымские татары ознакомились с историческим наследием конца XIX, начала ХХ-го веков. Перевод Библии сделан миссионерами в миссионерских целях, а как это согласовывается с национальными интересами крымских татар? Никак. Вот и все, и не надо рассказывать сказки о регрессе.

            Если говорить о регрессе, может быть расскажете что такое регресс, по каким критериям можно определить относится то или иное деяние к регрессу? Может просветите?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.12.06 | Гуливер

              Re: Доказательства плз...

              Регресс это отрицать явления или факты способствующие эволюции.

              Я не про вас написал регресс, я написал, что отрицать перевод писаний на разные языки-это регресс.
              Да сегодня мало читают, завтра может кто и прочитает. Крымскотатарский язык поднялся на еще одну ступень. Библия -посланите Бога. И любому даже мусульманину следует её прочиать.
              нация должна преводиь писания , романы на свой язык. Тогда он будет живым, а не мертвым. Изучите опыт евреев в этой области.

              соглашусь , что может целях перевода, ну и что. В данном случае они не противоречат не кому. Библия есть и на арабском и на персидском языках.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.12.06 | E-mil

                Re: Доказательства плз...

                Гуливер пише:
                > Регресс это отрицать явления или факты способствующие эволюции.
                >
                > Я не про вас написал регресс, я написал, что отрицать перевод писаний на разные языки-это регресс.
                > Да сегодня мало читают, завтра может кто и прочитает. Крымскотатарский язык поднялся на еще одну ступень. Библия -посланите Бога. И любому даже мусульманину следует её прочиать.
                > нация должна преводиь писания , романы на свой язык. Тогда он будет живым, а не мертвым. Изучите опыт евреев в этой области.
                >
                > соглашусь , что может целях перевода, ну и что. В данном случае они не противоречат не кому. Библия есть и на арабском и на персидском языках.


                Ну хоть в чем-то нашли понимание, спасибо хотя бы за то, что регресс в данном случае не ко мне относится.

                Я все таки думаю, что Библию перевели не для научных или литературных целей, а именно для миссионерских. Причем даже не для нужд сегодняшнего дня, т.к. сегодня такой перевод не очень актуален, а на будущее
            • 2007.12.06 | PanOleksa

              Переводы и миссионерство напрямую не связаны между собой

              E-mil пише:
              > А для чего это сделано? Наивно думать, что это сделано сугубо в литературных или научных целях.

              Такая сложная работа, как перевод огромного трудного текста Библии на какой-то язык, делается вовсе не миссионерами. Она делается библейскими институтами, которые имеют целью перевести Библию (либо ее существенные фрагменты) на все языки мира - в том числе и на те, на которых никто не говорит, и на древние мертвые языки тоже. То есть, здесь действует все-таки именно научный интерес.
              Непосредственным миссионерством эти институты не занимаются.
              И когда на их переводы возникает спрос миссионерских организаций - это уже совершенно другая система.
              Насколько мне известно, реальные миссионеры (иеговисты) ведут работу среди крымских татар исключительно по-русски. Да и недавняя конвертация нескольких крымскотатарских семей в русскую церковь тоже обошлась без использования текстов на крымскотатарском языке.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.12.06 | E-mil

                Re: Переводы и миссионерство напрямую не связаны между собой

                PanOleksa пише:
                > E-mil пише:
                > > А для чего это сделано? Наивно думать, что это сделано сугубо в литературных или научных целях.
                >
                > Такая сложная работа, как перевод огромного трудного текста Библии на какой-то язык, делается вовсе не миссионерами. Она делается библейскими институтами, которые имеют целью перевести Библию (либо ее существенные фрагменты) на все языки мира - в том числе и на те, на которых никто не говорит, и на древние мертвые языки тоже. То есть, здесь действует все-таки именно научный интерес.


                Согласен, научный интерес безусловно всегда присутсвует, его нельзя отрицать. Хотелось бы отметить, что большинство религий, за исключением пожалуй единственной религии в своем роде - иудаизма, преследуют принцип экспансионизма. Хорошо это или плохо? Наверное хорошо, наверное любая религия лучше воинственного атеизма. А библейские институты, даже если напрямую и не связаны с миссионерскими организациями, то наверняка отсутсвие этой связи тоже вполне обосновано. В любом случае само существание библейских институтов обосновано, как мне кажется, в первую очередь принципами экспансионизма религии, а уж во вторую очередь - научными целями. Ведь эти институты наверняка создавались не атеистами, а именно верующими, или я ошибаюсь? Они нужны в роли "независимого" переводчика Библии, чтоб ни у кого не закралось подозрений о тенденциозном переводе Библии определенными миссионерскими организациями - всегда можно сказать: "Вот, это перевод ученых". В принципе и мусульмане так делают с переводом Корана. Например в Турции есть перевод Корана одобренный Диянетом (Управлением по делам религий). Это нормальная практика, которая дает возможность исключить ненужные подозрения.


                > Непосредственным миссионерством эти институты не занимаются.
                > И когда на их переводы возникает спрос миссионерских организаций - это уже совершенно другая система.
                > Насколько мне известно, реальные миссионеры (иеговисты) ведут работу среди крымских татар исключительно по-русски. Да и недавняя конвертация нескольких крымскотатарских семей в русскую церковь тоже обошлась без использования текстов на крымскотатарском языке.


                В принципе я об этом и говорил, что сейчас даже перевод Корана на крымскотатарский язык, который уже есть в природе, он не очень то и актуален, не говоря уже о переводе Библии. В будущем, может этот вопрос может стать актуальным, а может и не стать.

                Спасибо пану Олексе, за то что обратили внимание на нашу не очень высокоинтеллектуальную беседу, и огромное спасибо за Ваши книги, всегда с интересом их читал и надеюсь Вы еще долго будете нас радовать своими книгами!!!
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.12.06 | Гуливер

                  Re: Переводы и миссионерство напрямую не связаны между собой

                  E-mil пише:
                  > Спасибо пану Олексе, за то что обратили внимание на нашу не очень высокоинтеллектуальную беседу,

                  Респект за самокритичность, браво. не ожидал
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.12.06 | E-mil

                    Вы такой скромняга Гуливер!

                    Я ж сказал "нашу", так что не надо скромничать, уважаемый! ;)
                • 2007.12.06 | PanOleksa

                  Re: Переводы и миссионерство напрямую не связаны между собой

                  E-mil пише:
                  > В любом случае само существание библейских институтов обосновано, как мне кажется, в первую очередь принципами экспансионизма религии, а уж во вторую очередь - научными целями. Ведь эти институты наверняка создавались не атеистами, а именно верующими, или я ошибаюсь?
                  Да, как правило, такие институты негосударственные, они созданы объединениями верующих и существуют на пожертвования частных лиц. Тем не менее они высоко котируются в академическом мире (ведь серьезных переводчиков для такой работы нельзя найти просто в общинах, институтам приходится обращаться в академические учреждения и потому уровень работы соответственно высокий). Вместе с тем, лучшие из этих институтов не принадлежат к определенной конфессии. Например, Русское библейское общество - там далеко не одни православные, там работает множество (если не большинство) протестантов разных номинаций. С таким разношерстным составом миссионерских задач не поставишь и не выполнишь. Зато над текстом работать вполне можно: он у всех деноминаций одинаковый.
                  Религиозный компонент в их конечной цели, конечно, присутствует. Ведь перевод Писания на ВСЕ языки мира имеет мало практического смысла: на некоторых экзотических языках его просто никто не прочтет полностью. Однако имеет большое символическое, поскольку в Писании есть некоторые обетования, которые осуществятся после того, как Евангелие прозвучит среди ВСЕХ народов (стало быть, будет переведено на ВСЕ языки).
                  Эти переводы просто НАДО осуществить, а будут ли они использоваться для реальной миссионерской работы - другой вопрос. Даже если не будут использоваться - все равно надо перевести.

                  >Спасибо пану Олексе, за то что обратили внимание на нашу не очень высокоинтеллектуальную беседу, и огромное спасибо за Ваши книги
                  Спасибо на добром слове. Обещаю, что новые книги будут гораздо интереснее, чем все мои прежние. Я давно и внимательно слежу за всеми здешними беседами. Только вмешиваюсь редко :)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.12.07 | Карасу

                    Переводы и миссионерство как раз такнапрямую связаны между собой

                    PanOleksa пише:

                    > Религиозный компонент в их конечной цели, конечно, присутствует. Ведь перевод Писания на ВСЕ языки мира имеет мало практического смысла: на некоторых экзотических языках его просто никто не прочтет полностью. Однако имеет большое символическое, поскольку в Писании есть некоторые обетования, которые осуществятся после того, как Евангелие прозвучит среди ВСЕХ народов (стало быть, будет переведено на ВСЕ языки).
                    > Эти переводы просто НАДО осуществить, а будут ли они использоваться для реальной миссионерской работы - другой вопрос. Даже если не будут использоваться - все равно надо перевести.

                    Возможно крымскотатарский язык, пока еще не экзотический язык, и поэтому переводят, и переводят не чисто символически, а с конкретной миссионерской целью, и это факт. Ладно даже если и согласимся, с версией Гуливер-бея, относительно того, что Библия общечеловеческое достояние, поэтому она должна быть переведена и на крымскотатарский язык. Однако переводят то не только библию, но и «Рассказы о пророке Иисусе», с иллюстрациями на крымскотатарские мотивы, различные миссионерские брошурки, а также исполнение христианских песнопений в крымских церквях на крымскотатарском языке только усиливают эти подозрения.
                    Более того, переводят не специальные институты или академические общества, а преподаватели кафедры крымскотатарского языка и литературы Таврического национального университета (ТНУ). Редактором Библии является профессор ТНУ Айдер Меметов, который готов продаться хоть черту, то он с коммунистами, то теперь с иеговистами.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.12.07 | Гуливер

                      Re: Переводы и миссионерство как раз такнапрямую связаны между собой

                      Карасу пише:
                      > Возможно крымскотатарский язык, пока еще не экзотический язык, и поэтому переводят, и переводят не чисто символически, а с конкретной миссионерской целью, и это факт. Ладно даже если и согласимся, с версией Гуливер-бея, относительно того, что Библия общечеловеческое достояние, поэтому она должна быть переведена и на крымскотатарский язык. Однако переводят то не только библию, но и «Рассказы о пророке Иисусе», с иллюстрациями на крымскотатарские мотивы, различные миссионерские брошурки, а также исполнение христианских песнопений в крымских церквях на крымскотатарском языке только усиливают эти подозрения.
                      > Более того, переводят не специальные институты или академические общества, а преподаватели кафедры крымскотатарского языка и литературы Таврического национального университета (ТНУ). Редактором Библии является профессор ТНУ Айдер Меметов, который готов продаться хоть черту, то он с коммунистами, то теперь с иеговистами.


                      каждая книга на крымскотататрском языке -это наше богатство.
                      У нас мало литературы на нашем языке и не важно читают её или нет. ведь её переводит профессионал и неважно кто он. с своим переводом он обагатил еще раз наш язык. Она очень полезна с филологической точки зрения.
                      У нас мало сохранилось ханских книг, чуть больше книг 1783-1944, и пройдет десятилетия и о нашем периоде тоже скажут, что книг было немного. И она станет историческим памятником крымскотатасркой филологии.
                      Если бы видели объем королевских изданий во Франции, то вы бы подумали, что столько СССР не выпустил книг. И когда вы посмотрите на наше количество, то вы поймете , что каждая книга -это сокровище.
                      И вы уже не будете смотреть кто и для чего её написал.
                      мы часто политизируем все вопросы, отсюда не допонимаем сути.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.12.07 | E-mil

                        Re: Переводы и миссионерство как раз такнапрямую связаны между собой

                        Гуливер пише:
                        > каждая книга на крымскотататрском языке -это наше богатство.....
                        > с своим переводом он обагатил еще раз наш язык. Она очень полезна с филологической точки зрения.


                        Подробнее объясните, как этот перевод обогатил крымскотатарский язык? Или вы считаете крымскотатарский язык бедным? А насколько хорошо вы знаете его?


                        > У нас мало сохранилось ханских книг, чуть больше книг 1783-1944, и пройдет десятилетия и о нашем периоде тоже скажут, что книг было немного. И она станет историческим памятником крымскотатасркой филологии.


                        А не лучше было бы сделать вместо этих книг, которые внесут только смуту в и без того не очень ясные головы крымских татар, не лучше было бы сделать репринтное издание каких-нибудь фолиантов? Или напечатать книгу-каталог с экспонатами вашего музея?


                        > Если бы видели объем королевских изданий во Франции, то вы бы подумали, что столько СССР не выпустил книг. И когда вы посмотрите на наше количество, то вы поймете , что каждая книга -это сокровище.
                        > И вы уже не будете смотреть кто и для чего её написал.
                        > мы часто политизируем все вопросы, отсюда не допонимаем сути.


                        Мы не политизируем вопросы, просто во всех делах есть определенный приоритет. Если бы у нас с изданием книг было бы все в порядке и мы бы обладали такими фондами как мировые библиотеки, то никто бы не возражал. А так получается гораздо более нужных нам книг нет, не печатаем, а печатаем книги, которые нужны крымским татарам во вторую или даже в третью очередь.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.12.07 | E-mil

                          Новости от Агенства "Крымские Новости" № 1

                          24 февраля 2007, 08:48

                          Крымских Татар хотят обратить в христианство?

                          В Крыму выпущена христианская библия на крымскотатарском языке. Новая книга- вариант «Библии от Матвея» языке, один из экземпляров которой попал к QHA, опубликована в так называемом Институте переводов священных книг.


                          Перевод библии выполнен преподавателями кафедру крымскотатарского языка и литературы Таврического национального университета (ТНУ). Редактором книги является профессор ТНУ Айдер Меметов.


                          Наличие в аннотации библии, выпущенной тиражом 6000 экземпляров рисунка с изображением человека в крымскотатарской национальной одежде, читающего книгу, вызывает подозрения, что в Крыму существует инициатива обратить крымских татар в христианство.


                          Появление другой книги «Рассказы о пророке Иисусе», опять-таки на крымскотатарском языке с иллюстрациями, выполненными крымскотатарской художницей Заремой Трасиновой, а также исполнение христианских песнопений в крымских церквях на крымскотатарском языке только усиливают эти подозрения.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.12.07 | E-mil

                            Новости от Агенства "Крымские Новости" № 2

                            26 февраля 2007, 09:09

                            Профессор Меметов объяснил причину перевода Библии на крымскотатарский язык

                            В Крыму священную книгу христиан опубликовали на крымскотатарском языке. В аннотации к книге указано, что она была опубликована в 2006 году Институтом переводов священных книг. Как сообщил информационному агентству QHA преподаватель Таврийского национального Университета профессор Айдер Меметов, который является редактором книги, Библия переводилась на крымскотатарский язык по личной инициативе преподавателей кафедры Крымскотатарского языка и литературы Таврийского национального Университета. Айдер Меметов, объясняя причину перевода книги на крымскотатарский язык, отметил что крымские татары, которые являются мусульманами, должны знать историю и основу своей религии и они переводя книгу руководствовались исключительно этой целью.


                            По убеждению Меметова, так как Ислам признает всех пророков, мусульмане должны прочитать все религиозные книги, а также он утверждает, что Коран советует обращаться к Библии.


                            Вместе с тем Меметов отметив свое нежелание, чтобы о нем появлялись плохие статьи, он объяснил что не хочет давать детальную информацию по телефону, но готов встретится и внести полную ясность в сложившуюся ситуацию.


                            Так же стоит отметить, что книга «Иисус Христос» так же переведена на крымскотатарский язык.


                            Осман Байрамали


                            Перевод: Анифе Османова
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.12.07 | E-mil

                              Новости от Агенства "Крымские Новости" № 3

                              1 марта 2007, 12:26

                              Муфтий Крыма Хаджи Эмирали Аблаев дал оценку выходу в свет Евангелия на крымскотатарском языке

                              Информационное агентство QHA сообщало, что в Крыму изданы Евангелие и Рассказы о жизни Иисуса Христа на крымскотатарском языке. Это вызвало дискуссию в крымскотатарской общественности и СМИ. Как сообщалось, перевод текстов был осуществлен группой переводчиков под руководством декана факультета крымскотатарской и восточной филологии ТНУ профессора Айдера Меметова.


                              Муфтий мусульман Крыма Хаджи Эмирали Аблаев пояснил QHA позицию Муфтията по данному вопросу. По словам Муфтия, получение каких либо знаний является положительным явлением. Однако, выход в свет Евангелия и Рассказов о жизни Иисуса Христа на крымскотатарском языке является преждевременным событием. Если бы крымские татары были достаточно осведомлены о своей религии Исламе и своих обычаях, то выход такой литературы был бы полезен в плане получения знаний. Однако, сегодняшнее состояние крымскотатарского народа можно сравнить с состоянием ребенка., который нуждается в подаче правильной информации.


                              Выход подобных изданий можно воспринимать как попытку христианизации крымских татар. Это подтверждает то, что Айдер Меметов не назвал заказчиков перевода и то, что различные миссионерские организации, действующие в Крыму, не идут на контакт с Муфтиятом.


                              Гаяна Юксель
                          • 2007.12.07 | Маклай

                            "Посольство Божье" - это не совсем христиане

                            E-mil пише:
                            > вариант «Библии от Матвея»
                            "Библии от Матвея" не бывает. Есть Библия - и есть ее малый раздел, Евангелие от Матфея. Это или в КХА безграмотно пишут, или издана ересь какая-то нехристианская.
                            Я знаю, что эти издания поддерживались "Посольством Божьим" - это та номинация, к которой принадлежит киевский мэр Черновецкий. Это не совсем христиане. Так что все возможно.
                        • 2007.12.07 | Гуливер

                          Так и к картинка можно придраться

                          E-mil пише:

                          > Подробнее объясните, как этот перевод обогатил крымскотатарский язык? Или вы считаете крымскотатарский язык бедным? А насколько хорошо вы знаете его?

                          Перевод таких книг по моему мнению обогощает язык тем, что переводчик переводит новые обороты с языка оригинала на наш язык. Ведь такой книги не было. Там своя стилистика, вот и переводчик воспроизводит эту стилистику на крымскотатарском языке. Это и есть обогащение.
                          Не думаю , что язык наш развитый как русский или французский, слышал такое мнение. Потому что сегодня к развитым языкам относятся языки тех народов , которые веками работали над ним и у которых были миллионы писателей, которые и обогатили свои языки. А наш был запрещен и забыт. Какое же тут развитие.

                          Я знаю язык скажем на бытовом уровне, правда стал больше читать, стал больше знать.

                          > А не лучше было бы сделать вместо этих книг, которые внесут только смуту в и без того не очень ясные головы крымских татар, не лучше было бы сделать репринтное издание каких-нибудь фолиантов? Или напечатать книгу-каталог с экспонатами вашего музея?

                          Эмиль, ну я же не могу другим указывать, что лучше а что нет. Что скажу не печайте Библию напечайтте мои картинки.
                          Так мусульмане и к картинкам придерутся, скажут , что в исламе запрещены изображения людей. Другие могут сказать, что картинки не точные, что понятно, если гравюра 18 века она же не может быть фотографией. Остается печатать горы, а горы не изменились. Их лучше в оригинале видеть :)

                          Картинки пошли в народ: в книгах выпускаются , в газетах печатают и будет в журнале Касевет.
                          А альбом как Бог даст, я концентрируюсь на приобретении оригиналов и лишних нет, чтобы альбомы печатать.

                          > Мы не политизируем вопросы, просто во всех делах есть определенный приоритет. Если бы у нас с изданием книг было бы все в порядке и мы бы обладали такими фондами как мировые библиотеки, то никто бы не возражал. А так получается гораздо более нужных нам книг нет, не печатаем, а печатаем книги, которые нужны крымским татарам во вторую или даже в третью очередь.

                          Вот Вы собирались глобальные программы реализовывать, вот вам карты в руки. :)
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.12.07 | E-mil

                            Re: Так и к картинка можно придраться

                            Гуливер пише:
                            > E-mil пише:
                            >
                            > > Подробнее объясните, как этот перевод обогатил крымскотатарский язык? Или вы считаете крымскотатарский язык бедным? А насколько хорошо вы знаете его?
                            >
                            > Перевод таких книг по моему мнению обогощает язык тем, что переводчик переводит новые обороты с языка оригинала на наш язык. Ведь такой книги не было. Там своя стилистика, вот и переводчик воспроизводит эту стилистику на крымскотатарском языке. Это и есть обогащение.
                            > Не думаю , что язык наш развитый как русский или французский, слышал такое мнение. Потому что сегодня к развитым языкам относятся языки тех народов , которые веками работали над ним и у которых были миллионы писателей, которые и обогатили свои языки. А наш был запрещен и забыт. Какое же тут развитие.


                            Наш язык не беднее любого другого языка (Алессандро не даст соврать, если что), а это представление у вас только потому, что крымские татары, в своем большинстве знают свой язык только на бытовом уровне. Если интересно, то мы на СКМ с Алессандро обсуждаем проблемы нашего языка, правда не уверен что вам будет интересно. http://www.crimean.org/forum/forum_posts.asp?TID=4538&PN=1


                            > Я знаю язык скажем на бытовом уровне, правда стал больше читать, стал больше знать.
                            >
                            > > А не лучше было бы сделать вместо этих книг, которые внесут только смуту в и без того не очень ясные головы крымских татар, не лучше было бы сделать репринтное издание каких-нибудь фолиантов? Или напечатать книгу-каталог с экспонатами вашего музея?
                            >
                            > Эмиль, ну я же не могу другим указывать, что лучше а что нет. Что скажу не печайте Библию напечайтте мои картинки.
                            > Так мусульмане и к картинкам придерутся, скажут , что в исламе запрещены изображения людей. Другие могут сказать, что картинки не точные, что понятно, если гравюра 18 века она же не может быть фотографией. Остается печатать горы, а горы не изменились. Их лучше в оригинале видеть :)


                            Поверьте, если бы были напечатаны ваши экспонаты, ни один из исламистов слова бы плохого не сказал.


                            > Картинки пошли в народ: в книгах выпускаются , в газетах печатают и будет в журнале Касевет.
                            > А альбом как Бог даст, я концентрируюсь на приобретении оригиналов и лишних нет, чтобы альбомы печатать.
                            >
                            > > Мы не политизируем вопросы, просто во всех делах есть определенный приоритет. Если бы у нас с изданием книг было бы все в порядке и мы бы обладали такими фондами как мировые библиотеки, то никто бы не возражал. А так получается гораздо более нужных нам книг нет, не печатаем, а печатаем книги, которые нужны крымским татарам во вторую или даже в третью очередь.
                            >
                            > Вот Вы собирались глобальные программы реализовывать, вот вам карты в руки. :)


                            Если вы окажете моральную поддержку, то может быть мы и сделаем намеченное!
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.12.07 | Гуливер

                              Re: Так и к картинка можно придраться

                              E-mil пише:
                              >
                              > Наш язык не беднее любого другого языка (Алессандро не даст соврать, если что), а это представление у вас только потому, что крымские татары, в своем большинстве знают свой язык только на бытовом уровне. Если интересно, то мы на СКМ с Алессандро обсуждаем проблемы нашего языка, правда не уверен что вам будет интересно. http://www.crimean.org/forum/forum_posts.asp?TID=4538&PN=1

                              Кстати. Алессанро компетентый человек в этой области? В смысле получал специальное образование по крымскотатарскому и русскому языкам?
                              Кстати там с Вами Алессандро во многих вопросах не согласен.

                              > Поверьте, если бы были напечатаны ваши экспонаты, ни один из исламистов слова бы плохого не сказал.

                              откуда такая уверенность за всех...


                              > Если вы окажете моральную поддержку, то может быть мы и сделаем намеченное!

                              на хорошие дела я всегда моральную поддержку даю.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.12.07 | E-mil

                                Re: Так и к картинка можно придраться

                                Гуливер пише:
                                > E-mil пише:
                                > >
                                > > Наш язык не беднее любого другого языка (Алессандро не даст соврать, если что), а это представление у вас только потому, что крымские татары, в своем большинстве знают свой язык только на бытовом уровне. Если интересно, то мы на СКМ с Алессандро обсуждаем проблемы нашего языка, правда не уверен что вам будет интересно. http://www.crimean.org/forum/forum_posts.asp?TID=4538&PN=1
                                >
                                > Кстати. Алессанро компетентый человек в этой области? В смысле получал специальное образование по крымскотатарскому и русскому языкам?
                                > Кстати там с Вами Алессандро во многих вопросах не согласен.


                                Да, Алессандро компетентный человек в этой области, и похоже не только в этой. А то что он не согласен со мной, ну так это его законное право. Тем более я не претендую на то, что я специалист, я всегда подчеркивал что области филологии я обыкновенный дилетант.


                                > > Поверьте, если бы были напечатаны ваши экспонаты, ни один из исламистов слова бы плохого не сказал.
                                >
                                > откуда такая уверенность за всех...


                                Ну я как бы общаюсь то с людьми, настроения знаю. По крайней мере такого негатива какой вызвали публикации этих переводов - точно не вызвало бы!!!


                                > > Если вы окажете моральную поддержку, то может быть мы и сделаем намеченное!
                                >
                                > на хорошие дела я всегда моральную поддержку даю.


                                Ну и на этом огромное спасибо!
              • 2007.12.07 | E-mil

                Re: Переводы и миссионерство напрямую не связаны между собой

                Почитал я эти новости и у меня сложилось стойкое мнение что никакие Библейские Институты над ними не работали, над ними работали, и наверняка за хорошие деньги, наши родные крымские татары! И именно с целью обратить крымских татар в христианство! Посмотрите на рисунок на обложке книги, там девушка очень похожа на крымскую татарку - субъективно не спорю, можно сказать что на еврейку, арабку, турчанку тоже похожа, я конечно понимаю, она символизирует Деву Марию с архангелом Гавриилом, но как то очень они мне крымских татар напоминают. Наверное потому что рисовала Зарема Трасинова?

                А вы посмотрите на язык перевода! Я то думал простые крымские татары не очень то поймут академический перевод!!! Ни фига подобного, написано на очень доступном языке, как будто для детей!!! И после этого разве можно утверждать, что это сделано без миссионерских целей?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.12.07 | E-mil

                  Re: Переводы и миссионерство напрямую не связаны между собой

                  Как все можете заметить, как вполне в светских, так и религиозных кругах, эти книги вызвали крайне негативную реакцию!
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.12.07 | Гуливер

                    Re: Переводы и миссионерство напрямую не связаны между собой

                    E-mil пише:
                    > Как все можете заметить, как вполне в светских, так и религиозных кругах, эти книги вызвали крайне негативную реакцию!

                    Сколько раз пророк Иса указан в Коране? там нет информации о Иисусе и билии? Это для религиозных кругов.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.12.07 | E-mil

                      Re: Переводы и миссионерство напрямую не связаны между собой

                      Гуливер пише:
                      > E-mil пише:
                      > > Как все можете заметить, как вполне в светских, так и религиозных кругах, эти книги вызвали крайне негативную реакцию!
                      >
                      > Сколько раз пророк Иса указан в Коране? там нет информации о Иисусе и билии? Это для религиозных кругов.

                      Много раз упомянут Иса (САВ) в Коране.
                      А вы можете сказать какая была форма у креста, на котором распяли Ису (САВ) согласно Корану? Вопрос персонально Гуливеру, других прошу не подсказывать!!!
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.12.07 | Гуливер

                        Re: Переводы и миссионерство напрямую не связаны между собой

                        E-mil пише:
                        > Гуливер пише:
                        > > E-mil пише:
                        > > > Как все можете заметить, как вполне в светских, так и религиозных кругах, эти книги вызвали крайне негативную реакцию!
                        > >
                        > > Сколько раз пророк Иса указан в Коране? там нет информации о Иисусе и билии? Это для религиозных кругов.
                        >
                        > Много раз упомянут Иса (САВ) в Коране.
                        > А вы можете сказать какая была форма у креста, на котором распяли Ису (САВ) согласно Корану? Вопрос персонально Гуливеру, других прошу не подсказывать!!!

                        Не крест, может Т.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2007.12.07 | E-mil

                          Re: Переводы и миссионерство напрямую не связаны между собой

                          Гуливер пише:
                          > E-mil пише:
                          > > Гуливер пише:
                          > > > E-mil пише:
                          > > > > Как все можете заметить, как вполне в светских, так и религиозных кругах, эти книги вызвали крайне негативную реакцию!
                          > > >
                          > > > Сколько раз пророк Иса указан в Коране? там нет информации о Иисусе и билии? Это для религиозных кругов.
                          > >
                          > > Много раз упомянут Иса (САВ) в Коране.
                          > > А вы можете сказать какая была форма у креста, на котором распяли Ису (САВ) согласно Корану? Вопрос персонально Гуливеру, других прошу не подсказывать!!!
                          >
                          > Не крест, может Т.


                          Вот вот, не крест, буква Т!!! Я думаю с вами согласятся многие крымские татары.

                          Коран надо читать, Гуливер, свою религию сначала изучать, а потом уж Библию и все остальное.

                          Согласно Корану, Иса вообще не был распят, т.к. схватили не его, а человека похожего на него, и Ису вообще не распяли, ни на кресте, ни на букве Т, ни на букве Х, ни на какой букве! Потому как он вообще не умер как обычный человек, так же как и не родился как обычный человек!!!

                          Если вы, образованный человек, даже таких элементарных азов религии не знаете, то что говорить о простых крымских татарах!!!
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2007.12.07 | Гуливер

                            Re: Переводы и миссионерство напрямую не связаны между собой

                            E-mil пише:
                            > Вот вот, не крест, буква Т!!! Я думаю с вами согласятся многие крымские татары.
                            >
                            > Коран надо читать, Гуливер, свою религию сначала изучать, а потом уж Библию и все остальное.
                            >
                            > Согласно Корану, Иса вообще не был распят, т.к. схватили не его, а человека похожего на него, и Ису вообще не распяли, ни на кресте, ни на букве Т, ни на букве Х, ни на какой букве! Потому как он вообще не умер как обычный человек, так же как и не родился как обычный человек!!!
                            >
                            > Если вы, образованный человек, даже таких элементарных азов религии не знаете, то что говорить о простых крымских татарах!!!

                            Я не религиозное знание получал, и знаниями ислама не кичился как вы .
                            Если за вас взяться , я думаю вы тоже многого знать не будете. Я сужу по постам других мусульман.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2007.12.07 | E-mil

                              Re: Переводы и миссионерство напрямую не связаны между собой

                              Гуливер пише:
                              > E-mil пише:
                              > > Вот вот, не крест, буква Т!!! Я думаю с вами согласятся многие крымские татары.
                              > >
                              > > Коран надо читать, Гуливер, свою религию сначала изучать, а потом уж Библию и все остальное.
                              > >
                              > > Согласно Корану, Иса вообще не был распят, т.к. схватили не его, а человека похожего на него, и Ису вообще не распяли, ни на кресте, ни на букве Т, ни на букве Х, ни на какой букве! Потому как он вообще не умер как обычный человек, так же как и не родился как обычный человек!!!
                              > >
                              > > Если вы, образованный человек, даже таких элементарных азов религии не знаете, то что говорить о простых крымских татарах!!!
                              >
                              > Я не религиозное знание получал, и знаниями ислама не кичился как вы .
                              > Если за вас взяться , я думаю вы тоже многого знать не будете. Я сужу по постам других мусульман.


                              Гуливер, не обижайтесь, я не хотел вас оскорбить или еще что-то в этом роде... Просто хотел показать на вашем примере важность того, что в первую очередь надо знать СВОЮ историю, культуру, язык, религию, традицию, обычаи, а только после этого изучать все остальное.

                              И знаниями не кичусь я, не называю вас первоклашкой, как вы меня называли. И не претендую на то, что знаю все или много знаю, но основы я знаю. И призываю всех изучать основы!!!

                              Просто хотел на таком простом примере важность того, что надо знать в первую очередь СВОЕ. А сейчас получается, что мы изучаем историю мусульманских пророков Исы (Исуса), Мусы (Моисея), Ибрахима (Авраама), Нуха (Ноя) по книжкам и мультфильмам христианских миссионеров. А если так дальше пойдет, то мы скоро и молиться в церковь пойдем!

                              Я кстати тоже не получал никакого религиозного образования, учился в обычной советско-украинской школе, учил международные отношения в турецком вузе, самом коммунистическом в Турции - 90% профессоров было отъявленными коммуняками. У нас в универе молодежные коммунистические организации открытую пропаганду вели. И ничего, не убедили они меня, а вот мусульмане, которых зажимают в Турции везде где можно, убедили.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2007.12.07 | Гуливер

                                Re: Переводы и миссионерство напрямую не связаны между собой

                                E-mil пише:
                                > Гуливер, не обижайтесь, я не хотел вас оскорбить или еще что-то в этом роде... Просто хотел показать на вашем примере важность того, что в первую очередь надо знать СВОЮ историю, культуру, язык, религию, традицию, обычаи, а только после этого изучать все остальное.

                                Можно я сам буду определять, что для меня важное , я же не публичное лицо :)

                                По истории и по культуре я тоже могу вам задать вопрос, на который вы точно не сможете ответить. Но это не означает, что я хорошо знаю то или другое. Но просто это может быть известно узкому кругу лиц.
                                У меня есть вопрос кстати по мусульманству в Крыму. Если хотите могу задать.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2007.12.07 | E-mil

                                  Re: Переводы и миссионерство напрямую не связаны между собой

                                  Гуливер пише:
                                  > E-mil пише:
                                  > > Гуливер, не обижайтесь, я не хотел вас оскорбить или еще что-то в этом роде... Просто хотел показать на вашем примере важность того, что в первую очередь надо знать СВОЮ историю, культуру, язык, религию, традицию, обычаи, а только после этого изучать все остальное.
                                  >
                                  > Можно я сам буду определять, что для меня важное , я же не публичное лицо :)
                                  >
                                  > По истории и по культуре я тоже могу вам задать вопрос, на который вы точно не сможете ответить. Но это не означает, что я хорошо знаю то или другое. Но просто это может быть известно узкому кругу лиц.
                                  > У меня есть вопрос кстати по мусульманству в Крыму. Если хотите могу задать.


                                  Конечно же вы сами определяете, что вам надо, а что не надо изучать. Никто с этим не спорит, но вам самому разве не хочется знать? Надеюсь вы не хотите быть введены в заблуждение по поводу Ислама основываясь на информации различных миссионерских кругов?

                                  Вопрос конечно же можно, в чем проблемы?
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2007.12.07 | E-mil

                                    Re: Переводы и миссионерство напрямую не связаны между собой

                                    Да, кстати Гуливер, а у вас никогда не возникает такого ощущения, что ваши познания Ислама не очень достоверны, т.к. основаны на той информации, которая витает в СМИ? А это не самый надежный источник информации, особенно об Исламе, и особенно сейчас? Никогда не возникает желания изучить Ислам из мусульманских первоисточников?
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2007.12.07 | И. С.

                                      Re: Переводы и миссионерство напрямую не связаны между собой

                                      По поводу перевода Евангелия.
                                      Надо понять подоплеку этого дела,а она не просветительская, Это мероприятие не божеское, это своего рода подкоп под основы. Кто-то (в общем мы знаем кто) решил, давайте и с этой стороны попробукм.
                                      Иншалла, наш народ правильно поймет это деяние, направленное против нашего единства.
                                      Терджиме этип ве ресимлер япып пара къазангъан ватандашларымызны Алла багъышласын.
                                    • 2007.12.07 | Гуливер

                                      Re: Переводы и миссионерство напрямую не связаны между собой

                                      E-mil пише:
                                      > Да, кстати Гуливер, а у вас никогда не возникает такого ощущения, что ваши познания Ислама не очень достоверны, т.к. основаны на той информации, которая витает в СМИ? А это не самый надежный источник информации, особенно об Исламе, и особенно сейчас? Никогда не возникает желания изучить Ислам из мусульманских первоисточников?

                                      Понятия об ислама у меня не из СМИ.

                                      Но я пришел к выводу, что мне нужно освежить память по некоторым моментах , и перечитать Коран.
                                      Но Чтобы бороться с фанатизмом среди наших соотечественников нельзя не цитировать Коран.
                                      Только большой вопрос нужно ли мне это или нет (бороться с фанатизмом). Как найду ответ , дам вам знать.
            • 2007.12.06 | И. С.

              Прозелитизм

              Меня, вообще-то в молодости много читавшего о религиях, побывавшего в храмах всех конфессий и их ответвлений (в Таллине есть даже храм баптисов, которые обычно исполняют свои служения в домах), меня несколько шокировало известие о переводе Библиии (или даже Евангелия?) на крымскотатарский язык. Шокировало по причине явно прозелитических целей, а может и даже политических, этого деяния. С культурологической точки зрения это можно бы и приветствовать, но тут явно другие были намерения. И потом - у меня есть,безусловно, "родимые пятна", от многих поколений предков, исповедавших на родной земле Ислам, и уровня культуры достаточно высокого, чтобы приветствовать распространение Евангелия в моем народе, я, наверное, не достиг.
              Но можно успокоиться тем, кто был этим актом удивлен. В нашем народе даже романы Гаспринского или Дженгиза Дагджи (замечательные, между прочим!)не читают...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.12.06 | E-mil

                Ну спасибо, успокоили!!!

                И. С. пише:
                > Но можно успокоиться тем, кто был этим актом удивлен. В нашем народе даже романы Гаспринского или Дженгиза Дагджи (замечательные, между прочим!)не читают...

                Короче говоря, можно спать спокойно до тех пор, пока не начнут читать романы на крымскотатарском? А как начнут, там у и до Евангелия доберутся! :D
              • 2007.12.06 | Маклай

                Re: Прозелитизм

                И. С. пише:
                > уровня культуры достаточно высокого, чтобы приветствовать распространение Евангелия в моем народе, я, наверное, не достиг.
                Возможно, раз сами признаете. А вот, например, меня и многих других недавнее издание Корана на украинском языке ничуть не шокировало и "прозелитизмом" не испугало. Восприняли как заметное событие культурной и литературной жизни. Хотя тоже, по идее, можно было бы переживать по поводу распространения иноконфессиональной литературы среди украинцев.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.12.07 | И. С.

                  Re: Прозелитизм

                  В современной Украине множится число людей, не знающих русский язык. Пожелает такой человек узнать содержание Корана, как ему быть?
                  А с Евангелием в Крыму другое положение - наши татары знают русский язык лучше, чем родной. Захотел прочитать Евангелие - пожалуйста, хоть на церковно-славянском, хоть на современном русском.
                  Так что разница есть.
                  И организаторы перевода на крымскотатарский это знают, но... Конкретно о причине этого ничего сказать не могу.
                  Повторюсь: выгоду от этого перевода получили лишь переводчики (кажись Меметов руку приложил? Если ошибаюсь, то Айдер меня простит), да и организаторы могли руки нагреть. Могли, говорю, не утверждаю.
                • 2007.12.07 | И. С.

                  Re: Прозелитизм

                  В современной Украине множится число людей, не знающих русский язык. Пожелает такой человек узнать содержание Корана, как ему быть?
                  А с Евангелием в Крыму другое положение - наши татары знают русский язык лучше, чем родной. Захотел прочитать Евангелие - пожалуйста, хоть на церковно-славянском, хоть на современном русском.
                  Так что разница есть.
                  И организаторы перевода на крымскотатарский это знают, но... Конкретно о причине этого ничего сказать не могу.
                  Повторюсь: выгоду от этого перевода получили лишь переводчики (кажись Меметов руку приложил? Если ошибаюсь, то Айдер меня простит), да и организаторы могли руки нагреть. Могли, говорю, не утверждаю.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.12.07 | Крымец

                    Re: Прозелитизм

                    Прежде чем рассуждать на тему, кто есть "крымский татарин", надо определиться с понятием.
                    Кто какой смысл вкладывает в это слово? Чего в нем больше? Политического? Исламского? Этнического? Если сегодня родитали мусульмане, завтра они в секте, перестают ассоциировать себя с своим народом, рожают ребенка и воспитывают его как космополита, не знающего своих корней , кем он будет завтра?


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua