Гуливер, давайте ближе к теме!
12/06/2007 | E-mil
Гуливер пише:
> Вот интересно знать сколько процентов крымских татар думает как Эмиль, Йолджи, Карасу по вопросу нации и религии ?
>
> Хотя конечно, цифр наверное никто не даст.
>
> Но если такие мировозрения будут преобладать, то на развитии и прогрессе крымских татар можно поставить крест.
>
> Как бы мы не спорили, но но закрыв этот сайт , мы видим , что мир совершенно другой. И отставание от него это смерть.
>
> В мире идут совершенно иные процессы, и игнорирование их , только создавать себе процессы.
А тема заключается в том, что у нас есть такие люди как я например, которые являются (по-вашему мнению) противниками прогресса и развития.
Если вы раскидываетесь такими заявлениями, ( http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1196876939 ) будьте добры, обоснуйте их!
Потому как разговор начатый в теме о ЕС зафлудили разные личности, решил открыть новую тему. Уважаемые пользователи, давайте не офф-топить, плз...
> Вот интересно знать сколько процентов крымских татар думает как Эмиль, Йолджи, Карасу по вопросу нации и религии ?
>
> Хотя конечно, цифр наверное никто не даст.
>
> Но если такие мировозрения будут преобладать, то на развитии и прогрессе крымских татар можно поставить крест.
>
> Как бы мы не спорили, но но закрыв этот сайт , мы видим , что мир совершенно другой. И отставание от него это смерть.
>
> В мире идут совершенно иные процессы, и игнорирование их , только создавать себе процессы.
А тема заключается в том, что у нас есть такие люди как я например, которые являются (по-вашему мнению) противниками прогресса и развития.
Если вы раскидываетесь такими заявлениями, ( http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1196876939 ) будьте добры, обоснуйте их!
Потому как разговор начатый в теме о ЕС зафлудили разные личности, решил открыть новую тему. Уважаемые пользователи, давайте не офф-топить, плз...
Відповіді
2007.12.06 | Гуливер
Дерзайте!
E-mil пише:> А тема заключается в том, что у нас есть такие люди как я например, которые являются (по-вашему мнению) противниками прогресса и развития.
> Если вы раскидываетесь такими заявлениями, ( http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1196876939 ) будьте добры, обоснуйте их!
>
> Потому как разговор начатый в теме о ЕС зафлудили разные личности, решил открыть новую тему. Уважаемые пользователи, давайте не офф-топить, плз...
сколько тысяч раз Ва нужно объяснять. Я же уже писал в своих постах.
Вы проводите дискримнационную политику в отношении некоторой части крымских татар, которая непохожа на Вас и которая не исповедывает ислам как вы.
И пытаетесь исламизировать членов Меджлиса.
Еще раз повторяю, что Меджлис не религиозная организация, и член Меджлиса сам знает сколько ему пить и как пить или вообще не пить.
Почему Вы не можете простую истину понять, что нельзя совать свой нос в личную жизнь. Если напьется мулла в мечети,то тут другой разговор.
Член Меджлиса несет отвественнооть по "уставу" Меджлиса, а там нет тех норм , которые Вы говорите.
Для меня положительный член Меджлиса, который старается выполнить цели , которые записаны в положениях Меджлиса. Но есть у него борода или, сколько пьет не мое дело. держит он оразу или нет, то же никого не касается. А когда вы начинаете указывать члену национального органа как ему жить, и есть вмешательства.
Это не значает , что хочу , чтобы они пили. Это их право.
Должен вам сказать Эмиль, что в свою голову забили не тем, чем нужно. Старайтеь сами не пить и жить как вам заблогорасудится, но не вмешивайтесь в личную жизнь других людей.
разве вам кто указывает как вам сморкаться , что вам пить или делать. Нет же.
Однажды я понял, чтобы изменить мир к лучшему , я должен измениться сам. Того и вам желаю.
понятие личной жизни вам не известно, поэтому нам не о чем дискутировать. Если бы вы хотели понять. то другой разговор.
Здесь нужно чувстовать, а у вас не та идеологическая установка.
Другой форумян дописался , что он согласен с Гитлером. Вы это считаете нормальным? А я не удивился.ранее написал , что это все подходы ТОТАЛИТАРНЫЕ.
И они к прогрессу и развития не ведут. Они провоцируют и приучивают людей к лицемерию, а это уже дверь к регрессу.
Личность не может развиваться, если её ограничивают в личной жизни.
От политиков можно требовать выполнение своих обязанностей. Да и по требованиям эта уже другая тема и очень противоречивая.
Возвращаясь к своим словам. От них пока не отказыаюсь. Если будет эволюция в ваших взглядах, заберу назад.
Тут много можно писать об этом и опускаться до глубины. Только нужно время и интерес форумян. Не думаю, что мы располагаем и тем и другим.
На досуге почитатйе о свободе и свободных обществах. По анализируйте об успехах одних и не теоритических подходах других, об эффективных подходах решения национальной проблемы. Представьте. Если будущие поколения откажутся от религигиозной жизни , к 2025 году , предполагается будет таких 75% как будет жить крымская нация , незабудьте о геополитике.
А главное . найдите книги по гостроительству, там вы найдете ответы на многие вопросы о роли религии в светском государстве.
2007.12.06 | Експерт
Re: Дерзайте!
Гуливер пише:> Вы проводите дискримнационную политику в отношении некоторой части крымских татар, которая непохожа на Вас и которая не исповедывает ислам как вы.
Если человк открыто говорит о своих взглядах на различные процессы или даже оценивает конкретных людей - это не может считаться "дискриминационной" полиикой.
Другое дело, - не переходить ту грань при высказывании своей позицией, за которой следуют оскорбительные выпады.
Вот с этим у нас есть проблемы. Достаточно почитать/послушать некоторых функционеров "оппозиции"..., да и не только их
> И пытаетесь исламизировать членов Меджлиса.
Я этого - попытки "исламизировать" членов Меджлиса со стороны E-mil не заметил...
> Еще раз повторяю, что Меджлис не религиозная организация, и член Меджлиса сам знает сколько ему пить и как пить или вообще не пить.
Гуливер, но лучше бы ему (гипотетичному) члену Меджлиса вообще не пить. Не в смысле проявлять агрессивное отношение к алкоголю (сметать со столов, ломать и крушить
Поверьте, люди это отмечают как позитивный фактор.
По моим наблюдениям, поведение известного человека (и не только крымского татарина) просто один-два раза чуть-чуть пригубившего бокал вина на протяжении всего застолья или встречи, вызывает больше симпатий, нежели употребление в больших количествах.
> Почему Вы не можете простую истину понять, что нельзя совать свой нос в личную жизнь. Если напьется мулла в мечети,то тут другой разговор.
Молла и дома не должен пить. Категорически.
Честнее, если он такое допускает (не дай Всевышний!), самому ему сложить с себя такую обязанность.
Другое, в данном случае, лицемерие.
> Член Меджлиса несет отвественнооть по "уставу" Меджлиса, а там нет тех норм , которые Вы говорите.
Многое из того, что характеризует моральность человека, не выпишешь никаким Уставом или Положением
>
> Для меня положительный член Меджлиса, который старается выполнить цели , которые записаны в положениях Меджлиса. Но есть у него борода или, сколько пьет не мое дело. держит он оразу или нет, то же никого не касается. А когда вы начинаете указывать члену национального органа как ему жить, и есть вмешательства.
Человек, занимающийся публичной деятельностью, должен быть готов к тому, что даже его личная жизнь становится объектом пристального внимания как друзей, так и оппонентов...
> Это не значает , что хочу , чтобы они пили. Это их право.
Но и Вы не можете отрицать право других людей видеть у политиков, чью деятельность они поддерживают (или хотят поддерживать) желательные. с их точки зрения. еловеческие качества.
Поэтому, честнее когда некто может вслух говорить о своем видении, а дело политиков (и не только политиков) воспринимать мои пожелания или нет.
В реальной жизни это происходит постоянно - отсюда надежды, иллюзии и разочарования... и так по кругу!
> но не вмешивайтесь в личную жизнь других людей.
Личная жизнь - понятие очень растяжимое.
Так, сказать публичному человеку, что его не красит частое опьянение, это допустимо, но навязывать ему собственную оценку, скажем, его семейной жизни, - недопустимо.
> разве вам кто указывает как вам сморкаться , что вам пить или делать. Нет же.
Указывают! Только в раннем детстве! И правильно делают!
> Однажды я понял, чтобы изменить мир к лучшему , я должен измениться сам. Того и вам желаю.
Хороший принцип!
> Личность не может развиваться, если её ограничивают в личной жизни.
Только собственные табу, которые, понятно, вытекают из мировоззрения конкретного человека.
> Представьте. Если будущие поколения откажутся от религигиозной жизни , к 2025 году , предполагается будет таких 75% как будет жить крымская нация , незабудьте о геополитике.
Но-но-но! вы же не хотите сейчас агитировать нас за атеистическое моровоззрение?
2007.12.06 | E-mil
Спасибо за хорошее здравое мнение!
2007.12.06 | Гуливер
Вопрос в дозах?
Експерт пише:> По моим наблюдениям, поведение известного человека (и не только крымского татарина) просто один-два раза чуть-чуть пригубившего бокал вина на протяжении всего застолья или встречи, вызывает больше симпатий, нежели употребление в больших количествах.
Я понял , для вас и других вопрос заключается в объемах ...противоречиво.
теперь вы думаете , что можете указывать сколько грамм пить, а сколь нет
2007.12.06 | Haydar
Re: Дерзайте!
Гуливер, два дня читал посты по обсуждаемому вопросу и понял. Вам срочно нужно возвращаться в Крым. Сидеть во Франции и рассуждать о личных правах, индивидуализме, разделении светской власти и религиозной, можно членам Меджлиса как скотине напиваться, заниматься блудом и т.д. очень просто.У меня такое чувство, что ради этой евроинтеграции мы должны чуть ли не мостиком прогибаться, чтобы какие-то европейцы нас восприняли, полюбили. А надо ли. У крымских татар (как у общности) есть свои традиционные институты, есть религия, есть адеты, которые являются всеохватывающей составляющей нашей жизни. Конечно процесс, ассимиляции, интеграции, глобализации наложил на нас немало отпечатков как хороших так и плохих. Причем плохих гораздо больше. Чтобы остаться нацией, которая может оказывать влияние на выработку определенной политики, противостоять дикой дискриминации, добиваться реализации своих прав, необходимо быть единой нацией. Никто не говорит, что в этом единстве все должны быть с одинаковыми мыслями, но после принятия решения представительными органами ВСЕ КАК ОДИН ДОЛЖНЫ ИХ ВЫПОЛНЯТЬ. И никакого ТОТАЛИТАРИЗМА. Если нет, то о крымских татарам грозит вымирание.
Относительно религии. Вам никто не говорит, что с завтрашнего дня с каждого крымского татарина будут спрашивать делает ли он пять раз намаз, верит ли в Аллаха. Их людей в это никто не влазеет. За это с него спросят после его смерти. И поверте никто ему не поможет. Пути всего два, а зарабатываем мы их нашей земной жизнью. Я поддерживаю точку зрения, что наши лидеры и обычные крымские татары должны придерживаться общеисламских норм поведения. Это НОРМАЛЬНО! Ведь Ислам плохому не призывает, он призывает людей к достойному, правильному поведению! Поверьте мне очень стыдно, когда крымский татарин в кругу своих соотечественников или людей других национальностей ест сало или пьет водку и еще этим бахвалится. Мне думается, что мы должны вернуться к основам нашей веры, воспитывать детей в Исламе и в духе крымскотатарского национализма и уважения наших традиций.
А относительно ЕС и интеграции, история и современность показывает, что уважают только сильных. Слабыми пользуются, а потом выбрасывают как использованный презерватив.
Вы живете во Франции и должны знать, что политика уравниловки, т.е. политика государства "У нас отсутсвуют разные национальности и все у нас французы" приводит к массовым выступлениям мусульман, басков, бретонцев и других. Франция, Германия, Испания не самые лучшие страны для подражания в политике по отношению к национальным меньшинствам. Это больные страны!
Для крымских татар евроинтеграция не цель. Для нас цель сохранение и возрождение народа, а это возможно через религию, возрождение и поддержание национальных институций и очень важно осуждение и предотвращение интернациональных браков.
2007.12.06 | Брат-1
Re: Дерзайте!
Haydar пише:> и очень важно осуждение и предотвращение интернациональных браков.
Не встречал в жизни ничего глупее, чем осуждение, - и, тем более, - предотвращение интернациональных браков.
Те немногие народы, которые это практиковали, давно вымерли, и вымирание было унизительным, - этому предшествовала деградация.
2007.12.06 | Haydar
Re: Дерзайте!
Брат-1 пише:> Haydar пише:
> > и очень важно осуждение и предотвращение интернациональных браков.
>
> Не встречал в жизни ничего глупее, чем осуждение, - и, тем более, - предотвращение интернациональных браков.
> Те немногие народы, которые это практиковали, давно вымерли, и вымирание было унизительным, - этому предшествовала деградация.
Уважаемый Брат-1 то о чем вы пишете застаревшее и в корне неверное утверждение. Если не верите мне спросите у доктора биологических наук Н.Белицер.
2007.12.06 | Брат-1
Re: Дерзайте!
Haydar пише:> Брат-1 пише:
> > Haydar пише:
> > > и очень важно осуждение и предотвращение интернациональных браков.
> >
> > Не встречал в жизни ничего глупее, чем осуждение, - и, тем более, - предотвращение интернациональных браков.
> > Те немногие народы, которые это практиковали, давно вымерли, и вымирание было унизительным, - этому предшествовала деградация.
>
> Уважаемый Брат-1 то о чем вы пишете застаревшее и в корне неверное утверждение. Если не верите мне спросите у доктора биологических наук Н.Белицер.
И что именно я у неё должен спросить?
К вашему сведению, я сам и большинство моих родственников - результат смешанных браков. Чувствуем себя прекрасно, чего и вам желаем. Но если чистокровки будут доставать откровенным бредом, то создадим своего доктора биологических наук и будем отсылать к нему
2007.12.06 | Haydar
Re: Дерзайте!
Брат-1 пише:> Haydar пише:
> > Брат-1 пише:
> > > Haydar пише:
> > > > и очень важно осуждение и предотвращение интернациональных браков.
> > >
> > > Не встречал в жизни ничего глупее, чем осуждение, - и, тем более, - предотвращение интернациональных браков.
> > > Те немногие народы, которые это практиковали, давно вымерли, и вымирание было унизительным, - этому предшествовала деградация.
> >
> > Уважаемый Брат-1 то о чем вы пишете застаревшее и в корне неверное утверждение. Если не верите мне спросите у доктора биологических наук Н.Белицер.
>
> И что именно я у неё должен спросить?
> К вашему сведению, я сам и большинство моих родственников - результат смешанных браков. Чувствуем себя прекрасно, чего и вам желаем.
Поздравляю. Живите себе спокойно.
Но если чистокровки будут доставать откровенным бредом, то создадим своего доктора биологических наук и будем отсылать к нему
Вот так начинается тоталитаризм. Бред и всё тут. У меня другая точка зрения и от нее не отойду. Для крымских татар смешанные браки - это смерть.
2007.12.06 | Lenur
Re: Дерзайте!
Смерть для нации это - алкоголь (у наших нет тормозов) наркотики, проститутки, полуголые прошмандовки которые ночами в клубах попками вертят бухают и с кем попало перепихиваются, и парни такие же.И не говорите что нет такого. Вот где деградация идет. Кем они станут? идиотами.
2007.12.06 | Lenur
Re: Дерзайте!
Вы на наших посмотрите - по тому как выглядим и говорим можно определить из какого региона Крыма, среди наших увидите и грека, и арменина, и еврея, и перса, аварца, монгола, как мне рассказывали в Къарасувбазаре можно было по диалекту определить из какой деревни он, если бы не было депортации то главные диалекты еще бы на подгруппы делились, но уже это утеряно.Найдите другую идею для объединения наших, как по мне так идеи Ислама - она нас когда то объединила, подняла на ноги, и так подняла что другие страны слушали что мы скажем. Чеченцы говорят - мы жили в мире и никто нас не трогал пока крымские татары имели вес. Мне запомнилось из прочитанного об армии крымского хана - лошади которые использовались татарами могли пройти за 1 день путь который другие проходили за 3 дня, и ели в 2 раза меньше, ну и армия была очень мобильной.
Кстати идея НАТО взято из опыта и практики Османской империи.
2007.12.06 | И. С.
Re: Дерзайте!
Ленур, на 100% согласен с этим вашим постом!Но в религиозности опасно переходить границы. Клерикализм в новые времена абсурден. Как говорили передовые умы среди крымских татар в 19 и в начале 20 веков, умственное самодовольство мусульман душило экономическое развитие, поощряло социальное безразличие, и порождало политическую слабость.
2007.12.06 | Гуливер
Нравиться беркут?
Haydar пише:> Гуливер, два дня читал посты по обсуждаемому вопросу и понял. Вам срочно нужно возвращаться в Крым. Сидеть во Франции и рассуждать о личных правах, индивидуализме, разделении светской власти и религиозной, можно членам Меджлиса как скотине напиваться, заниматься блудом и т.д. очень просто.
ув вас есть право перизбрать
> У меня такое чувство, что ради этой евроинтеграции мы должны чуть ли не мостиком прогибаться, чтобы какие-то европейцы нас восприняли, полюбили. А надо ли. У крымских татар (как у общности) есть свои традиционные институты, есть религия, есть адеты, которые являются всеохватывающей составляющей нашей жизни.
Можете прогибаться перед беркутом , навреное это больше удовольствия.
Насчёт сохранения своих инстутов врятли, путин этого не любит.
2007.12.06 | Haydar
Re: Нравиться беркут?
Гуливер пише:> Можете прогибаться перед беркутом , навреное это больше удовольствия.
> Насчёт сохранения своих инстутов врятли, путин этого не любит.
Гуливер, Вас что-то уже заносит! Вы похожи на человека, которому нечего сказать! Беркут тут причем? Или во Франции Беркут другой - европейско-демократический, когда мусульман и других неугодных из нацменов пинают и травят, а? Такой же совершенно Беркут, только по-французки говорящий и ненавидящий всяких там разных мусульман. Ведь всякий там мусульманин он ведь по определению террорист, противник прогресса и вообще чужой.
А кто к путину собирается? По-моему Европа ради газа готова путину не только руки целовать, но и ноги!
2007.12.06 | Гуливер
Re: Нравиться беркут?
Haydar пише:> Гуливер пише:
> > Можете прогибаться перед беркутом , навреное это больше удовольствия.
> > Насчёт сохранения своих инстутов врятли, путин этого не любит.
>
> Гуливер, Вас что-то уже заносит! Вы похожи на человека, которому нечего сказать! Беркут тут причем? Или во Франции Беркут другой - европейско-демократический, когда мусульман и других неугодных из нацменов пинают и травят, а? Такой же совершенно Беркут, только по-французки говорящий и ненавидящий всяких там разных мусульман. Ведь всякий там мусульманин он ведь по определению террорист, противник прогресса и вообще чужой.
> А кто к путину собирается? По-моему Европа ради газа готова путину не только руки целовать, но и ноги!
Нет уже вы пишите чего не знаете. Французы арестовывают правонарушителей, они сжигают машины. Вот спалят вам машины ваши "мусульмане" . тогда посмотрим как вы запоете.
Франция самая популярная срана в мусульманском мире, но таких вам вещенй не известно. Потому что она не поддерживает США на Ближнем Востоке.
Сами мусульмане отмечают, что французы самые толерантые .
А насчёт путина арифметика проста. Не ЕС , так Россия. третьего не надо.
2007.12.06 | enver
Re: Нравиться беркут?
Гуливер пише:> А насчёт путина арифметика проста. Не ЕС , так Россия. третьего не надо.
Вы, наверное, хотели сказать "третьего не дано"? Или оговорка по Фрейду?
Да и зачем нам про двуполярный мир рассказывать?
Тем более называя "мировые полюсы" несколько предвзято... Если ЕС может претендовать (наряду с некоторыми другими мировыми лидерами!) на это звание по экономическому и интеллектуальному потенциалу, населению, культуре, то Россия - точно нет! И в ближайшие лет 20-30 это не изменится (к сожалению для них, к успокоению для нас!)
И если Вы думаете, что пугая нас Россией, быстрее уговорите бегом бежать в ЕС - так это вряд ли. Потому-что угроза со стороны России не так уж и велика - не могут они просто так взять и оккупировать Крым. Не тот ранг и авторитет у этой страны в настоящее время в мировой политике.
А в ЕС мы придем. В составе Украины. На взаимовыгодных условиях, как равноправные партнеры, а не как робкие просители, которых "важные господа из Брюсселя" перед дверью на морозе держут - чтобы уважали!
2007.12.06 | Гуливер
Re: Нравиться беркут?
enver пише:> Гуливер пише:
> > А насчёт путина арифметика проста. Не ЕС , так Россия. третьего не надо.
>
> Вы, наверное, хотели сказать "третьего не дано"? Или оговорка по Фрейду?
Да третьего не дано. по-моему я так и написал.
> Да и зачем нам про двуполярный мир рассказывать?
> Тем более называя "мировые полюсы" несколько предвзято... Если ЕС может претендовать (наряду с некоторыми другими мировыми лидерами!) на это звание по экономическому и интеллектуальному потенциалу, населению, культуре, то Россия - точно нет! И в ближайшие лет 20-30 это не изменится (к сожалению для них, к успокоению для нас!)
Россия может и слабее , но их нефтедолларов хватит чтобы вам отравить жизнь
> И если Вы думаете, что пугая нас Россией, быстрее уговорите бегом бежать в ЕС - так это вряд ли. Потому-что угроза со стороны России не так уж и велика - не могут они просто так взять и оккупировать Крым. Не тот ранг и авторитет у этой страны в настоящее время в мировой политике.
Нет, это вы будете уговаривать, хлеб за пузом не бегает
Крым не могут окупировать, но есть масс способов держать под своим контролем. Пример Белоруссия.
> А в ЕС мы придем. В составе Украины. На взаимовыгодных условиях, как равноправные партнеры, а не как робкие просители, которых "важные господа из Брюсселя" перед дверью на морозе держут - чтобы уважали!
да, хорошо, только как равноправные вам нужно 1000 лет пыхтеть , чтобы достичь уровня ЕС. Бюджет одного университета больше чем бюджет всего Крыма.
2007.12.06 | enver
Re: Нравиться беркут?
Гуливер пише:> Да третьего не дано. по-моему я так и написал.
Вы написали "Третьего не надо"
> Россия может и слабее , но их нефтедолларов хватитччто вам отравь жизнь
Да пусть делают, что смогут. И мы будем делать то, что сможем.
> Нет, это вы будете уговаривать, хлеб за пузом не бегает
Лично мне ни от ЕС, ни от других стран и организаций, ни от Вас лично абсолютно ничего не нужно. Мне достаточно того, что у меня есть. А то, чего нет - заработаю своим трудом.
> Крым не могут окупировать, но есть масс способов держать под свои контролем. Пример Белоруссия.
К сожалению, нас здесь в Крыму пока немного. И очень много хорошо образованных, умных, талантливых крымских татар - не в Крыму. Я прекрасно понимаю, что у абсолютного большинства из них есть очень уважительные причины, и что они очень много делают для Крыма и своего народа. Но я надеюсь, что многие из них вернутся в Крым.
И когда крымских татар в Крыму станет больше, и они будут составлять значительную часть населения - России ни за какие нефтедоллары не удастся контролировать Крым.
> да, хорошо, только как равноправные вам нужно 1000 лет пыхтеть , чтобы достичь уровня ЕС. Бюджет одного университета больше чем бюджет всего Крыма.
Только не надо про ТЫСЯЧУ лет. Вспомните, пожалуйста, чем была горячо любимая Вами Франция еще 1000 лет назад? Что-то не прослеживается в те годы превосходства французов над арабами (или турками, персами) ни в науке, ни в культуре, ни в военном деле... Крестовые походы Вы помните чем закончились? Весь христианский мир не смог удержать Иерусалим в борьбе только с ОДНИМ мусульманским государством (причем не самым сильным на тот момент).
Да, и поделитесь информацией - это бюджет какого же французского университета больше, чем бюджет Крыма? Просто интересно.
2007.12.06 | Гуливер
Re: Нравиться беркут?
enver пише:> Гуливер пише:
> > Да третьего не дано. по-моему я так и написал.
> Вы написали "Третьего не надо"
да вы правы
> > Россия может и слабее , но их нефтедолларов хватитччто вам отравь жизнь
> Да пусть делают, что смогут. И мы будем делать то, что сможем.
"что с можем" сильно звучит
> Лично мне ни от ЕС, ни от других стран и организаций, ни от Вас лично абсолютно ничего не нужно. Мне достаточно того, что у меня есть. А то, чего нет - заработаю своим трудом.
ЕС вкладывает сотни миллионов в Украину, что она не одичала. На эти деньги и проводятся реформы.
Лично я вам ничего не предлагаю
> > Крым не могут окупировать, но есть масс способов держать под свои контролем. Пример Белоруссия.
> К сожалению, нас здесь в Крыму пока немного. И очень много хорошо образованных, умных, талантливых крымских татар - не в Крыму. Я прекрасно понимаю, что у абсолютного большинства из них есть очень уважительные причины, и что они очень много делают для Крыма и своего народа. Но я надеюсь, что многие из них вернутся в Крым.
Я надеюсь вернуться
> И когда крымских татар в Крыму станет больше, и они будут составлять значительную часть населения - России ни за какие нефтедоллары не удастся контролировать Крым.
за деньги моного что можно.
> Только не надо про ТЫСЯЧУ лет. Вспомните, пожалуйста, чем была горячо любимая Вами Франция еще 1000 лет назад? Что-то не прослеживается в те годы превосходства французов над арабами (или турками, персами) ни в науке, ни в культуре, ни в военном деле... Крестовые походы Вы помните чем закончились? Весь христианский мир не смог удержать Иерусалим в борьбе только с ОДНИМ мусульманским государством (причем не самым сильным на тот момент).
Ну пусть не тысячу 300 лет. Как разница. Сегодня прогресс быстро идет, и догнать его сложнее.
> Да, и поделитесь информацией - это бюджет какого же французского университета больше, чем бюджет Крыма? Просто интересно.
Университет Оксфорд -1,5 миллирадов евро, а бюджет Крыма 250 милоионов евро.
Можете представить.
А Бюджет Гарварда 8 милллардов, но это уже Америка.
Поэтому и получается Запад изобретает и идет еще дальше с такми бюджетами.
2007.12.06 | enver
Re: Нравиться беркут?
Гуливер пише:> enver пише:
> > Да пусть делают, что смогут. И мы будем делать то, что сможем.
>
> "что с можем" сильно звучит
А что, есть какие-то заметные успехи России в Крыму за последние лет 15?
Крым - в составе Украины, пророссийское руководство во главе с Мешковым и его московскими товарищами - теперь только история... (те, что сейчас у власти - тоже пророссийские в большинстве, но бояться!). В 2017 году выведут Черноморский флот России...
Большая часть крымских татар вернулась на Родину. Самое трудное уже позади - сейчас все понемногу налаживают жизнь, строят дома, воспитывают детей, дают им образование... Национальный состав населения Крыма заметно изменилось за эти годы. К примеру, русских было 67%, сейчас - 49%, крымских татар - не было вообще, теперь - около 16%, плюс больше стало украинцев.
> ЕС вкладывает сотни миллионов в Украину, что она не одичала. На эти деньги и проводятся реформы.
Не знаю, но мне кажется, что Вы несколько переоцениваете "финансовые вложения ЕС" в Украину, и их значение для "неодичания" нас, граждан этой страны.
> Ну пусть не тысячу 300 лет. Как разница. Сегодня прогресс быстро идет, и догнать его сложнее.
Япония и 300 лет назад (и 150 лет назад) намного больше отставала от Европы, чем "отстают" Крым и Украина.
Но они нашли пути, как Европу по целому ряду показателей обогнать.
А Южная Корея еще 50 лет назад была такой отсталой страной, что даже вспоминать не хочется.
> > Да, и поделитесь информацией - это бюджет какого же французского университета больше, чем бюджет Крыма? Просто интересно.
> Университет Оксфорд -1,5 миллирадов евро, а бюджет Крыма 250 милоионов евро.
> Можете представить.
> А Бюджет Гарварда 8 милллардов, но это уже Америка.
> Поэтому и получается Запад изобретает и идет еще дальше с такми бюджетами.
А, Вы про эти университеты писали! Так про эти я знаю. Но ни тот, ни другой не являются университетами Франции.
Я думал и бюджет Парижского университета такой-же огромный.
2007.12.06 | Гуливер
Re: Нравиться беркут?
enver пише:> Крым - в составе Украины, пророссийское руководство во главе с Мешковым и его московскими товарищами - теперь только история... (те, что сейчас у власти - тоже пророссийские в большинстве, но бояться!). В 2017 году выведут Черноморский флот России...
> Большая часть крымских татар вернулась на Родину.
Если бы не Запад, Украина под Россией была бы.
> Не знаю, но мне кажется, что Вы несколько переоцениваете "финансовые вложения ЕС" в Украину, и их значение для "неодичания" нас, граждан этой страны.
Вы просто не в курсе, вам кажется у вас все хорошо потому Янукович такой умный. У вас есть инет, пособирайте инфо, придете такому к выводу. Многие инициативы финансируются ЕС или странами ЕС.
> А, Вы про эти университеты писали! Так про эти я знаю. Но ни тот, ни другой не являются университетами Франции.
> Я думал и бюджет Парижского университета такой-же огромный.
Я писал про ЕС, для нас оксфорд как для вас львовский универ.
У меня не было под рукой цифр по Франции по этому не дал.
Очень многие заведения Франции являются лидерами в сети универов и имеют огромные бюджеты.
Самые обычные госуниверситеты имеет бюджет в среднем 50 миллионов евро , а самые лучшие гораздо больше. Богатые универы-это частные.
Гос. универы по меньше, потому что образование в универах Франции бесплатно, соответствено и доходов будет меньше.
В Украине в госуниверах большинство мест платные.
2007.12.06 | enver
Re: Нравиться беркут?
Гуливер пише:> Вы просто не в курсе, вам кажется у вас все хорошо потому Янукович такой умный. У вас есть инет, пособирайте инфо, придете такому к выводу. Многие инициативы финансируются ЕС или странами ЕС.
Насмешили. Я и без интернета знаю, что Янукович и ум никогда и рядом не стояли.
И у нас конечно-же не все хорошо (надеюсь, что дальше будет лучше!).
И действительно ЕС (и не только ЕС, но и США, и некоторые международные организации) выделяют деньги по целому ряду важных проектов.
Но я просто сказал, что Вы переоцениваете значение этих денег.
Россия на то, чтобы "вернуть" себе Украину и Крым, также тратит немалые суммы (или вы сомневаетесь?). Может быть, даже больше, чем ЕС (не могу точно сказать, так как эта информации нет ни в интернете, ни в других СМИ
2007.12.06 | E-mil
Re: Дерзайте!
Гуливер пише:> сколько тысяч раз Ва нужно объяснять. Я же уже писал в своих постах.
>
> Вы проводите дискримнационную политику в отношении некоторой части крымских татар, которая непохожа на Вас и которая не исповедывает ислам как вы.
Во-первых, я политику не провожу, т.к. не политик. Я просто высказываю свою точку зрения на вопрос. Или такого права у меня нет? Может мне даже рот нельзя открыть?
Во-вторых, как я ущемил права крымских татар или предложил ущемить права крымских татар не похожих на меня? Пример можно услышать?
В-третьих, какая часть Меджлиса не исповедует Ислам как я? Вы знаете такие подробности как кто как Ислам исповедует? Как я исповедую? И как члены меджлиса исповедуют?
>
> И пытаетесь исламизировать членов Меджлиса.
> Еще раз повторяю, что Меджлис не религиозная организация, и член Меджлиса сам знает сколько ему пить и как пить или вообще не пить.
> Почему Вы не можете простую истину понять, что нельзя совать свой нос в личную жизнь. Если напьется мулла в мечети,то тут другой разговор.
> Член Меджлиса несет отвественнооть по "уставу" Меджлиса, а там нет тех норм , которые Вы говорите.
В личную жизнь политиков я свой нос не сую! Я писал только о публичных действиях людей, которые считаются лидерами народа, что налагает определенные моральные обязательства, которые ни в каком "уставе" не пропишешь. Или вы считаете, что лидеры народа должны считаться только с нормами заложенными в уставе, а с моральными нормами нет? Такого вообще в мире нигде нет, не то что даже в ЕС. В ЕС если публичный политик чихнет не так, то это по всем каналам ТВ покажут и неделю обсуждать будут. Живой пример из горячо любимой вами Франции: несколько месяцев назад в газетах были опубликованы частные фото Н. Саркози, на которых он был изображен с голым торсом. Так какой-то дотошный журналюга заметил, что эти фото обработаны на Фотошопе и у Саркози "срезали" лишние жировые складки в области боков. И эту тему обсуждали и заставили напечатать оригинальные фотографии с жировыми складками. Так что вы лучше ЕС поучите нос не в свои дела не сувать, а не меня.
> Для меня положительный член Меджлиса, который старается выполнить цели , которые записаны в положениях Меджлиса. Но есть у него борода или, сколько пьет не мое дело. держит он оразу или нет, то же никого не касается. А когда вы начинаете указывать члену национального органа как ему жить, и есть вмешательства.
> Это не значает , что хочу , чтобы они пили. Это их право.
У них есть право пить, делать что им заблагорассудится, а у избирателей есть право не голосовать за тех, кто им не нравится и публично обсуждать публичные действия публичных политиков. И у избирателей предъявлять определенные требования к своим избранникам и открыто об этом говорить. Или нет у меня такого права?
>
> Должен вам сказать Эмиль, что в свою голову забили не тем, чем нужно. Старайтеь сами не пить и жить как вам заблогорасудится, но не вмешивайтесь в личную жизнь других людей.
>
> разве вам кто указывает как вам сморкаться , что вам пить или делать. Нет же.
> Однажды я понял, чтобы изменить мир к лучшему , я должен измениться сам. Того и вам желаю.
> понятие личной жизни вам не известно, поэтому нам не о чем дискутировать. Если бы вы хотели понять. то другой разговор.
Чем у меня голова забита, знает из людей только я сам, поэтому давайте вы не будете судить об этом. Давайте будем рассуждать о том, кто что сказал и написал в открытом для всех форуме. Понятие личная жизнь мне известно, а вам известно то, что публичные политики, также как и простые рядовые люди, если живут в обществе не только должны соблюдать законы установленные государством, но и общепринятые нормы морали?
> Здесь нужно чувстовать, а у вас не та идеологическая установка.
Нужно чувствовать что? И почему вы думаете что я не пойму, из-за того, что у меня какая-то другая идеологическая установка? Если вы считаете, что человек должен в своих делах руководствоваться чувствами, то я считаю, что лучше руководствоваться фактами! Если б у вас были факты, то вы бы их предъявили, а так как фактов нет, то вы все списываете на чувства. Если объяснить не можете свою мысль - так и скажите. Не надо меня обвинять в том, что я что-то не могу понять, я же не тугодум какой-нибудь.
> Другой форумян дописался , что он согласен с Гитлером. Вы это считаете нормальным? А я не удивился.ранее написал , что это все подходы ТОТАЛИТАРНЫЕ.
> И они к прогрессу и развития не ведут. Они провоцируют и приучивают людей к лицемерию, а это уже дверь к регрессу.
> Личность не может развиваться, если её ограничивают в личной жизни.
> От политиков можно требовать выполнение своих обязанностей. Да и по требованиям эта уже другая тема и очень противоречивая.
> Возвращаясь к своим словам. От них пока не отказыаюсь. Если будет эволюция в ваших взглядах, заберу назад.
> Тут много можно писать об этом и опускаться до глубины. Только нужно время и интерес форумян. Не думаю, что мы располагаем и тем и другим.
Кто из форумян писал что согласен с Гитлером? Я такого не писал. Я что обязан реагировать на заявления на форуме каждого не очень умного человека, дескать я не согласен с ним? Давайте лично ко мне какие претензии у вас есть по вопросу противления развитию и прогрессу! Обоснуйте свою позицию, вы же взрослый человек, если уж пишете что-то, то надо нести за это ответсвенность, иначе у вас нехороший имидж может сложиться. Что касается требованиям к политикам, то если вы не заметили, то даже у людей, которые не исповедуют Ислам, мнение отличается от вашего (пример - Алессандро), да и другие, как вы заметили не согласны с вами, так что ваша позиция достаточно спорная.
И тема, как вы можете заметить, не обделена вниманием форумян.
> На досуге почитатйе о свободе и свободных обществах. По анализируйте об успехах одних и не теоритических подходах других, об эффективных подходах решения национальной проблемы. Представьте. Если будущие поколения откажутся от религигиозной жизни , к 2025 году , предполагается будет таких 75% как будет жить крымская нация , незабудьте о геополитике.
> А главное . найдите книги по гостроительству, там вы найдете ответы на многие вопросы о роли религии в светском государстве.
Обо всем, о чем вы предлагаете мне читать, я и так читал и продолжаю читать. Так что давайте без ненужных лирических отступлений. А какой мир будет в 2025 году, это совсем другая тема. Тем более что даже прогнозы светских исследователей на этот счет очень не однозначны.
У вас по теме есть что сказать? Вы можете доказать что я противник прогресса и развития? Почему вы всегда уходите от темы на другие вопросы?
2007.12.06 | Алим
Re: Дерзайте!
E-mil спрашивал:>Вы можете доказать что я противник прогресса и развития?
+1 я тоже хочу слышать ответ
2007.12.06 | Карасу
Re: Дерзайте!
Гуливер пише:> Еще раз повторяю, что Меджлис не религиозная организация, и член Меджлиса сам знает сколько ему пить и как пить или вообще не пить.
Почему Вы не можете простую истину понять, что нельзя совать свой нос в личную жизнь.
Позвольте с вами не согласиться. Меджлис является представительным органом крымскотатарского народа, а его члены являются лицом народа на республиканском, государственном и международном уровнях. И поэтому они обязаны держать себя в рамках, тех норм и законов которые присущи их народу.
И поверьте мне если вы будете уважать свои обычаи и традиции, то вас за это будут уважать и другие. Мне было приятно услышать, что Шуфрич узнав на банкете о том, что Рефат Чубаров не употребляет алкоголь, т.н. он мусульманин, побежал в ближайший магазин и принес ему безалкогольное пиво. Этот поступок привлек внимание и заслуживает уважения.
Чем больше вы будете уподоблятся им, тем слабее вы будете выглядить в глазах остальных. Аллах в Коране говорит, что они не полюбят нас до тех пор, пока мы не откажемся от своей религии и не примем их.
14. Разве ты не видел тех, которые вступили в дружбу с людьми, прогневившими Аллаха ? Они ни к вам (т. е. муслимам) не принадлежат, ни к ним (т. е. иудеям). Они дают заведомо ложные клятвы.
15. Аллах уготовил для них суровую кару. Воистину, скверны их деяния!
16. Они прикрываются, словно щитом, своими клятвами и сбивают [людей] с пути Аллаха. Им уготовано позорное наказание.
> E-mil спрашивал:
> >Вы можете доказать что я противник прогресса и развития?
Также присоединяюсь. Давай погорим на эту тему
2007.12.06 | Гуливер
Re: Дерзайте!
E-mil пише:> У вас по теме есть что сказать? Вы можете доказать что я противник прогресса и развития? Почему вы всегда уходите от темы на другие вопросы?
Я вам всегда отвечаю на вош вопрос, но если вы не понимаете пока.
Это всеравно , что первоклашке про физику рассказывать.
2007.12.06 | E-mil
Re: Дерзайте!
Гуливер пише:> E-mil пише:
> > У вас по теме есть что сказать? Вы можете доказать что я противник прогресса и развития? Почему вы всегда уходите от темы на другие вопросы?
>
> Я вам всегда отвечаю на вош вопрос, но если вы не понимаете пока.
> Это всеравно , что первоклашке про физику рассказывать.
Еще раз спрашиваю вас, Гуливер, вам не кажется, что вы слишком высокомерны? Вы себя ставите на место учителя физики, а меня на место первоклашки? Вам не кажется что это уже перебор? Что этим вы оскорбляете мои умственные способности? Не кажется, нет?
А вот я считаю, что вы не можете фактами подтвердить свое утверждение, о том, что я противник прогресса и развития. Подтвердите фактами. Фактов то нет! Где хоть один факт того, что я отвергаю прогресс и развитие? У вас даже нет шкалы ценностей, по которой можно определить что является прогрессом, а что не является.
2007.12.06 | Алим
Re: Дерзайте!
Гуливер пише:> И пытаетесь исламизировать членов Меджлиса.
После того, как из Алуштинской мечети Меджлис выгнал "нетрадиционных" мусульман, он принял решение ходить своим членам в мечети и учить народ "чистому" Исламу. САМ Меджлис принял решение! Честь ему за это и хвала! Только с реализацией этого решения дело далеко не продвинулось...
2007.12.06 | Гуливер
Об алкоголе
Сразу отвечу по этому впоросу всем.Я за , чтобы люди не пили и не грешили. Но я против, чтобы кто-то кому кому указывал, люди сами знают.
А вообще, не обижайтесть, но мне кажется между мной и некоторыми форумянами столетие.
Зачем вы рушилии СССР, чтобы заменить идеологию коммунизма на религиогную? И дальше контролировать личность?
Оствьте личность в покое, пусть она сама решает что ему делать.
Пропогандируйте , что нельзя пить , но не указывайте конкретному человеку , что делать. баста.
2007.12.06 | Алим
Re: Об алкоголе
Гуливер пише:> Я за , чтобы люди не пили и не грешили. Но я против, чтобы кто-то кому кому указывал, люди сами знают.
если некто напился пьяным у себя дома - его и его семьи личное дело и ему держать ответ перед Господом.
если прошел пьяным по улице - это уже не личное дело. это уже проявление хулиганства в общественном месте, караемое по всей строгости закона (т.е. Шариата).
насчет "люди сами знают" ...
Да вот проблема, что не все знают... А если и знают, то не делают...
А скажите, Гуливер, что делают, если в отаре завелась паршивая овца? Ее по меньшей мере, изолируют, не правда ли? Или же ждут, пока вся отара заболеет?
2007.12.06 | Брат-1
Об опьянении без алкоголя
Алим пише:> А скажите, Гуливер, что делают, если в отаре завелась паршивая овца? Ее по меньшей мере, изолируют, не правда ли? Или же ждут, пока вся отара заболеет?
Можно опьянеть и без алкоголя, - например, начать сравнивать свой народ с отарой ... а себя, очевидно, с пастухом.
2007.12.06 | Гуливер
Re: Об алкоголе
Алим пише:> А скажите, Гуливер, что делают, если в отаре завелась паршивая овца? Ее по меньшей мере, изолируют, не правда ли? Или же ждут, пока вся отара заболеет?
Но ведь люди не бараны...
И что вы пониматете под "изолировать"
2007.12.06 | Алим
Re: Об алкоголе
Гуливер пише:> Алим пише:
> > А скажите, Гуливер, что делают, если в отаре завелась паршивая овца? Ее по меньшей мере, изолируют, не правда ли? Или же ждут, пока вся отара заболеет?
> Но ведь люди не бараны...
ОК, извините если не так донес идею...
Что делать, если в обществе есть открытое демонстративное игнорирование отдельными его членами основополагающих норм жизнедеятельности этого общества? Сказать "люди сами знают" и оставить все как есть, или все же попытаться каким-то способом воздействовать на этих нарушителей??
2007.12.06 | Гуливер
Re: Об алкоголе
Алим пише:> ОК, извините если не так донес идею...
> Что делать, если в обществе есть открытое демонстративное игнорирование отдельными его членами основополагающих норм жизнедеятельности этого общества? Сказать "люди сами знают" и оставить все как есть, или все же попытаться каким-то способом воздействовать на этих нарушителей??
А вы уверены , что вы можете кого-то поправить. Вам Всевышний давал такое право?
А может начать с себя.. или вы думаете , что вы непьете , и больше грехов нету.
направьте всю энергию на самоизменения, тогда вы поймете, что работы вам на весь век.
2007.12.06 | Алим
Re: Об алкоголе
Гуливер пише:> А вы уверены , что вы можете кого-то поправить. Вам Всевышний давал такое право?
Он мне дал право и ОБЯЗАЛ меня доносить это всем людям, и Вам, Гуливер, в том числе.
> А может начать с себя.. или вы думаете , что вы непьете , и больше грехов нету.
Я не утверждал нигде о своей безгрешности. А если бы утверждал, то согрешил бы.
> направьте всю энергию на самоизменения, тогда вы поймете, что работы вам на весь век.
Согласен. Нет предела совершенству. Тем более у такого существа, как человек.
2007.12.06 | E-mil
Re: Об алкоголе
Гуливер пише:> Сразу отвечу по этому впоросу всем.
>
> Я за , чтобы люди не пили и не грешили. Но я против, чтобы кто-то кому кому указывал, люди сами знают.
>
> А вообще, не обижайтесть, но мне кажется между мной и некоторыми форумянами столетие.
>
> Зачем вы рушилии СССР, чтобы заменить идеологию коммунизма на религиогную? И дальше контролировать личность?
>
> Оствьте личность в покое, пусть она сама решает что ему делать.
>
> Пропогандируйте , что нельзя пить , но не указывайте конкретному человеку , что делать. баста.
Гуливер, если вы ответом всем, отвечаете и мне, то я прокомментирую ваш ответ.
Я никому на форуме лично не указывал, пить ему или не пить. В жизни, тем людям, которых я более-менее хорошо знаю, я могу это сказать. А на форуме этим не занимался.
Вот вы говорите пропагандируйте, так я и пропагандирую. Я же не перехожу на личности. Я говорю в общем. В общем о людях, в общем о тех политиках, которые считаются лидерами крымских татар. Я же не говорю персонально кому-то из лидеров - делайте так то и так то. Разве говорить об общепринятых нормах и правилах, о призыве соблюдать нормы Ислама это плохо? Это запрещено? Или призывать к этому лидеров Меджлиса - ЭТО запрещено? Если запрещено, то какими законами или неписанными правилами запрещено? Или это признак моей отсталости от вас на 100 лет? Не слишком лы высокомерны?
У вас персонально ко мне какая претензия, что вы меня назвали противником прогресса и развития? Факты приведите!
2007.12.06 | Гуливер
Re: Об алкоголе
E-mil пише:> Я никому на форуме лично не указывал, пить ему или не пить. В жизни, тем людям, которых я более-менее хорошо знаю, я могу это сказать. А на форуме этим не занимался.
> Вот вы говорите пропагандируйте, так я и пропагандирую. Я же не перехожу на личности. Я говорю в общем. В общем о людях, в общем о тех политиках, которые считаются лидерами крымских татар. Я же не говорю персонально кому-то из лидеров - делайте так то и так то. Разве говорить об общепринятых нормах и правилах, о призыве соблюдать нормы Ислама это плохо? Это запрещено? Или призывать к этому лидеров Меджлиса - ЭТО запрещено? Если запрещено, то какими законами или неписанными правилами запрещено? Или это признак моей отсталости от вас на 100 лет? Не слишком лы высокомерны?
вы говорили про членов меджлиса
> У вас персонально ко мне какая претензия, что вы меня назвали противником прогресса и развития? Факты приведите!
смените пластинку или внимательнее читатйте. Хотя я уже написал, что бесполезно. остыньте и перечиттайте мои посты. подумайте , что вы не правы может тогда и поможет.
2007.12.06 | E-mil
Re: Об алкоголе
Гуливер пише:> вы говорили про членов меджлиса
Члены меджлиса публичные люди, публичные действия которых, народ имеет право обсуждать. Или не так? Тем более, что ни одного члена Меджлиса, называя должность или имя, я не обсуждал. Я говорил отвлеченно от имен и должностей, в общем!
> > У вас персонально ко мне какая претензия, что вы меня назвали противником прогресса и развития? Факты приведите!
>
> смените пластинку или внимательнее читатйте. Хотя я уже написал, что бесполезно. остыньте и перечиттайте мои посты. подумайте , что вы не правы может тогда и поможет.
Почему я должен подумать, что я не прав? Может это вы должны подумать о том, что разбрасываться голословными утверждениями в адрес конкретно меня, это плохо, некультурно, невоспитанно, нецивилизованно, несовременно? Вы же не можете привести факты. И я остывать не буду, так как не кипятился, а вполне спокойно спрашиваю и сообщения ваши читаю внимательно, в отличие от вас. Вы не замечаете, что и другие пользователи вам на это указывают, а? Например Експерт-Бей? Не замечаете?
2007.12.06 | Гуливер
Для Эмиля
Эмиль пердлагаю закрыть разговор на тему регресса.Вы считаете себя просветителем или нет , это ваше право.
Я уже в десятках постах объяснил. Вы все от меня требуете.
В том, что другие не согласны с моим мнениям, нет никой трагедии. У каждого своё мнение и каждый видит со своей колокольни.
2007.12.06 | E-mil
Для Гуливера!
Гуливер пише:> Эмиль пердлагаю закрыть разговор на тему регресса.
> Вы считаете себя просветителем или нет , это ваше право.
> Я уже в десятках постах объяснил. Вы все от меня требуете.
>
> В том, что другие не согласны с моим мнениям, нет никой трагедии. У каждого своё мнение и каждый видит со своей колокольни.
Десятки сообщений, в которых вы на фактах доказали, что я противник прогресса и развития? Если вы действительно считаете этот вопрос доказанным. То тут уж нечего дальше спорить. Тему можно закрывать.
Я хотел добавить только одно, в теме о ЕС, я не прокомментировал одно ваше утверждение (см. http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1196907182 ).
E-mil пише:
> На практике, в той же Франции, мусульманкам запрещают одевать хиджаб в школах. И чем это лучше ваших претензий к практике мусульман?
Гуливер пише:
>А на практике в Аравии нет церквей и Мекку нельзя посещать христианам.
>Поезжайте в Европу и посмотрите как живут мусульмане.
Недавно смотрел передачу по российскому ТВ о Саудовской Аравии, там рассказывали о визите Путина и все такое прочее, ну не в этом дело. Так вот в этой передаче показывали христианский монастырь, до сих пор существующий на территории Саудовской Аравии, который там существовал еще до рождения пророка Мухаммеда. Так что не надо искажать факты, если не знаете! Я не сторонник Саудовской Аравии, нет, надо смотреть на всё объективно, а у вас сложилось мнение об Исламе и мусульманах через призму антиисламской пропаганды, которая очень сильно начала проявляться после 11 сентября. Мне кажется вы живете в плену стереотипов, потому как не знаете фактов, а делаете такие голословные утверждения.
Да, Мекку и Медину нельзя посещать немусульманам. Эти два города в Исламе считаются священными и у любой религии есть право пускать к своим святыням, представителей других конфессий или не пускать. Точно также как в любой стране есть право давать кому-то визу, а кому-то не давать. И в этом нет ничего плохого и ненормального!
2007.12.06 | Гуливер
Re: Для Гуливера!
E-mil пише:> Недавно смотрел передачу по российскому ТВ о Саудовской Аравии, там рассказывали о визите Путина и все такое прочее, ну не в этом дело. Так вот в этой передаче показывали христианский монастырь, до сих пор существующий на территории Саудовской Аравии, который там существовал еще до рождения пророка Мухаммеда. Так что не надо искажать факты, если не знаете! Я не сторонник Саудовской Аравии, нет, надо смотреть на всё объективно, а у вас сложилось мнение об Исламе и мусульманах через призму антиисламской пропаганды, которая очень сильно начала проявляться после 11 сентября. Мне кажется вы живете в плену стереотипов, потому как не знаете фактов, а делаете такие голословные утверждения.
Вот именно, что был построен до Пророка.
Не надо меня ставить антимусульманином, я не приемлю фанатизм и радикализм в Исламе. Аравия огромная страна, и в том что вней христиане не имеют право на свой храм, это минус.
> Да, Мекку и Медину нельзя посещать немусульманам. Эти два города в Исламе считаются священными и у любой религии есть право пускать к своим святыням, представителей других конфессий или не пускать. Точно также как в любой стране есть право давать кому-то визу, а кому-то не давать. И в этом нет ничего плохого и ненормального!
Пророк принимал хрстиастианскую делегацию в Мекке. Наверное это факт вам не известен.
Я слышал мнение ученых , что это чистое саудовское решение, в Коране его нет.
И потом Эмиль смотреть нужно на все критически, не защищать ляпы других.
И если бы в Мекке были христиане, может они по другому смотрели на ислам, некторые даже его приняли.
так что ближневосточные стереоипы у вас.
2007.12.06 | Lenur
Для всех кто спорит про Ислам
УважаемыеПервое - при упоминании имени пророка Мухаммада (мир ему) как признак уважения нужно говорить "саллалаху алейхим ва саллам" или желаю мира или мир ему - это не трудно и просто.
Тот уровень знаний и веры о Исламе среди большинства крымских татар таков что говорить о запретах и других законах не имеет смысла, и лучше не спорить на эту тему, кроме как коктейля мнений ничего не получится.
Не открою америки сказав что большинство молодежи сейчас делают то что было до Исламского периода и такое общество пророку потребовалось изменть в течении 23 лет, и начиналось все с объяснений о Боге, с постройки веры и убеждений человека, а уже потом законы - так как законы Ислама основаны на вере людей в Бога, в Судный день, существование ада и рая.
Как то спросил лектора а действуют ли законы Шариата на христиан и иудеев живущих в Исламском государстве, ответ был таков- как можно судить человека который не верит в Къуран и пророка Мухаммада (мир ему), у христиан свои суды и судьи и у иудеев свои.
2007.12.06 | Гуливер
Re: Для всех кто спорит про Ислам
Lenur пише:> Первое - при упоминании имени пророка Мухаммада (мир ему) как признак уважения нужно говорить "саллалаху алейхим ва саллам" или желаю мира или мир ему - это не трудно и просто.
Согласен.
2007.12.06 | E-mil
Re: Для Гуливера!
Гуливер пише:> E-mil пише:
> > Недавно смотрел передачу по российскому ТВ о Саудовской Аравии, там рассказывали о визите Путина и все такое прочее, ну не в этом дело. Так вот в этой передаче показывали христианский монастырь, до сих пор существующий на территории Саудовской Аравии, который там существовал еще до рождения пророка Мухаммеда. Так что не надо искажать факты, если не знаете! Я не сторонник Саудовской Аравии, нет, надо смотреть на всё объективно, а у вас сложилось мнение об Исламе и мусульманах через призму антиисламской пропаганды, которая очень сильно начала проявляться после 11 сентября. Мне кажется вы живете в плену стереотипов, потому как не знаете фактов, а делаете такие голословные утверждения.
>
> Вот именно, что был построен до Пророка.
>
> Не надо меня ставить антимусульманином, я не приемлю фанатизм и радикализм в Исламе. Аравия огромная страна, и в том что вней христиане не имеют право на свой храм, это минус.
Так он был построен до пророка, но пророк его не закрыл и он действует до сих пор!!! Даже, как утверждали российские журналисты, ему помогают т.к. он не
смог бы существовать без помощи властей. Так что у христиан Саудовской Аравии, есть свои храмы. Вопрос сколько их этих христиан в Саудовской Аравии? Не очень много, поэтому может и храмов нет. А вы говорили что их нет. Не надо говорить того, чего не знаете!
> > Да, Мекку и Медину нельзя посещать немусульманам. Эти два города в Исламе считаются священными и у любой религии есть право пускать к своим святыням, представителей других конфессий или не пускать. Точно также как в любой стране есть право давать кому-то визу, а кому-то не давать. И в этом нет ничего плохого и ненормального!
>
> Пророк принимал хрстиастианскую делегацию в Мекке. Наверное это факт вам не известен.
> Я слышал мнение ученых , что это чистое саудовское решение, в Коране его нет.
> И потом Эмиль смотреть нужно на все критически, не защищать ляпы других.
> И если бы в Мекке были христиане, может они по другому смотрели на ислам, некторые даже его приняли.
>
> так что ближневосточные стереоипы у вас.
Понимаете, тут какое дело, нормы Ислама, они формировались во времена пророка тоже не сразу, например запрет на алкогольные напитки он не наступил в одночасье, запрет был осуществлен в 3 этапа, сначало реккомендовалось не пить, но не запрещалось, потом запрещалось молиться пьяным, а только после этого был введен полный запрет. Не стану утверждать на 100%, так как эту тему точно не знаю, но вполне вероятно, что запрет на посещение священных городов тоже наступил не сразу, когда-то может и посещали христиане, а потом пророк запретил (возможно). Мое утверждение основывалось на другом, на том, что каждая религия сама определяет пускать представителя другой религии к своим святыням или не пускать. В Исламе же всякий запрет должен быть обоснован Кораном или хадисом Пророка. Если этот запрет не имеет основания по Корану и хадисам, то он неправомерен и я не собираюсь защищать неправомерную точку зрения. Но сейчас однозначно утверждать нельзя, надо выслушать тех, кто знает больше по этому вопросу!
2007.12.06 | Lenur
Re: Для Гуливера!
Гуливеру говорите не говорить чего не знаешь а сами эксперта по Исламу строите, и говорите что думаете правильным хотя все не так.В Шариат вошли и те законы которые ввели в свое время 4 правоверных Халифа. Чем шииты и сунниты отличаются в законах, шииты не признают 3 халифов до Али и законы изданные при них не признаются.
2007.12.06 | E-mil
Для Ленура!
Lenur пише:> Гуливеру говорите не говорить чего не знаешь а сами эксперта по Исламу строите, и говорите что думаете правильным хотя все не так.
> В Шариат вошли и те законы которые ввели в свое время 4 правоверных Халифа. Чем шииты и сунниты отличаются в законах, шииты не признают 3 халифов до Али и законы изданные при них не признаются.
Никто эксперта из себя не строит, Ленур, не надо передергивать. Вот вы пишите что в шариат вошли законы, которые в свое время ввели 4 праведных халифа. А как же законы шариата, которые вывели основатели мезхебов, вы же о них тоже писали. Забыли уже что ли? Так все эти основатели мезхебов жили гораздо позже чем 4 праведных халифа. Нам теперь их законы не признавать, что-ли? Я писал о том, что двумя главными источниками исламского законодательства признаются Коран и хадисы пророка. А уже на этих двух основных источниках основываются и законы 4 праведных халифов, и законы 4 основателей мезхебов (правовых школ). Вот такие дела, Ленур!
2007.12.06 | Lenur
Re: Для Ленура!
не вот такМазхаб - это академик юридических наук который составил полный сборник законодательства и систему изучения.
Основываяь на этих учениях юристы могут объяснять тот или иной закон, вносить новые законы если на то есть веские причины и соблюдая все правила которые мазхаб вывел.
Источники для законов 1-Къуран 2-Хадисы (там идет разделения по группам по уровню точности) 3-законы изданные при Халифах
Если вы станете юристом то вы выучите все учения 4 мазхабов и будуте основыватся на их системах рассуждения.
4 мазхаба были хафизы, толковали суры, наизусть знали хадисы (не просто там рассказ а точно на память знали кто кому рассказал и при каких обстоятельствах и где) очень ителлектуальные люди с мозгами и памятью намного лучше чем современный компьютер.
Работы только 4 и признаются в Исламе.
2007.12.06 | Lenur
Re: Для E-mil
не помню кто сказал или имам Хамбаль или имам Шафи, но очень красиво сказал - перед тем как следовать тому что прочитали хорошо обдумайте насколько это разумноКонечно это относится тем кто "вооружен" знаниями но все равно очень мудрое высказывание
2007.12.06 | E-mil
Ленуру и Гуливеру о запретах которые есть и которых нет!
Я тут в нете почитал, а читаю в основном в турецких источниках, как наиболее объективных, запрет на вхождение немусульман в Мекку и Медину, это не совсем выдумка саудитов. Вернее будет так сказать: во времена пророка Мухаммеда (САВ), были запреты, но не совсем такие как сейчас.Во-первых: после завоевания Мекки пророком Мухаммедом (САВ) Аллах, запретил в Коране (9:28) даже приближаться к Запретной Мечети (Месджид-уль-Харам - мечеть где находится Кааба), немусульманам. В Мекке немусульманам не запрещалось находиться.
Во-вторых: все наиболее авторитетные мусульманские ученые единогласно признают, что во время хаджа, немусульманам запрещалось находиться в районах именуемых Харем. Это два района включают в себя полностью территорию городов Мекка и Медина и близлежащих земель. Не во время хаджа находиться там немусульманам не запрещалось.
В-третьих: второй праведный халиф Омер ибн Хаттаба (Умар бин Хаттаб), во время своего правления, ограничил пребывание немусульман в Медине тремя днями днями.
Так что определенные запреты конечно же есть, но они не такие как сейчас. Так что саудитов и их ляпы никто не защищает.
2007.12.06 | Lenur
Re: Ленуру и Гуливеру о запретах которые есть и которых нет!
Я что спорил о запрете посещения немусульманами Мекки и Медины? Для инфо вам скажу - когда на Земле появится Даджал (Антихрист) то он побывает во всех точках земного шара кроме Мекки и Медины, ангелы станут щитом вокруг городов Мекки и Медины через который он не сможет пройти. Один из признаков конца света это когда вокруг Каабы перестанет движение мусульман.А вы за время дискуссии растете
2007.12.06 | E-mil
Re: Ленуру и Гуливеру о запретах которые есть и которых нет!
Lenur пише:> Я что спорил о запрете посещения немусульманами Мекки и Медины? Для инфо вам скажу - когда на Земле появится Даджал (Антихрист) то он побывает во всех точках земного шара кроме Мекки и Медины, ангелы станут щитом вокруг городов Мекки и Медины через который он не сможет пройти. Один из признаков конца света это когда вокруг Каабы перестанет движение мусульман.
> А вы за время дискуссии растете
Про философа это вы конечно сильно сказали
Просто когда чего-то не знаю и мне это интересно, то стараюсь узнать. Не более того. Я вот пытаюсь делиться, но некоторые считают что это оффтоп...
2007.12.06 | Lenur
Re: Ленуру и Гуливеру о запретах которые есть и которых нет!
но вы по теме старайтесь читать и выкладывать, только не спешите и не нервинчайте, и не старайтесь удивить, меня уж точно не удивите, много чего повидал и испытал так что удивлюсь только если увижу марсианина и если покажет паспорт что он в натуре оттуда2007.12.06 | Alessandro
О религиозной политике в Саудовском королевстве...
Позволю себе заметить, что cаудовский режим в этом отношении весьма и весьма суров.1). По закону гражданином Саудовской Аравии может быть только мусульманин.
2). За переход из Ислама в иную религию полагается смертная казнь.
3). Пропаганда любых религий, кроме Ислама ваххабистской школы (в том числе иных направлений в Исламе) запрещена.
4). Въезд на территорию Саудовской Аравии священнослужителям любых религий кроме Ислама запрещён.
5). Въезд на территорию Саудовской Аравии евреям запрещён.
6). Исповедание иных религий кроме Ислама, а также хранение, изготовление и распространение атрибутов иных религий на территории Саудовской Аравии является уголовным преступлением. Например хранить у себя дома Библию или иконы, носить нательный крест, креститься, читать христианские молитвы - всё это запрещено.
В государстве живёт около 30 тысяч работающих в нефтяной отрасли американцев и западноевропейцев в большинстве своём христиан, и на практике им разрешается молиться у себя дома, хотя формально это также запрещено. А вот если человек будет креститься на публике, то его арестуют.
Так что как по мне, так режим этот весьма и весьма гм... неприятный.
2007.12.06 | E-mil
Re: О религиозной политике в Саудовском королевстве...
Alessandro пише:> Позволю себе заметить, что Саудовский режим в этом отношении весьма и весьма суров.
> 1). По закону гражаданином Саудовской Аравии может быть только мусульманин.
> 2). За переход из Ислама в иную религию полагается смертная казнь.
> 3). Пропаганда любых религий, кроме Ислама ваххабистской школы (в том числе иных направлений в Исламе) запрещена.
> 4). Въезд на территорию Саудовской Аравии священнослужителям любых религий кроме Ислама запрещён.
> 5). Въезд на территорию Саудовской Аравии евреям запрещён.
> 6). Исповедание иных религий кроме Ислама, а также хранение, изготовление и распространение атрибутов иных религий на территории Саудовской Аравии является уголовным преступлением. Например хранить у себя дома Библию или иконы, носить нательный крест, креститься, читать христианские молитвы - всё это запрещено.
> В государстве живёт около 30 тысяч работающих в нефтяной отрасли американцев и западноевропейцев в большинстве своём христиан, и на практике им разрешается молиться у себя дома, хотя формально это также запрещено. А вот если человек будет креститься на публике, то его арестуют.
>
> Так что как по мне, так режим этот весьма и весьма гм... неприиятный.
Алессандро, а никто саудитский режим не защищает. У него есть противники среди мусульман разного направления, и в Турции и даже в самой Саудовской Аравии. А у христиан по нормам настоящего Ислама, не саудитского, есть полная свобода вероисповедание и отправления религиозных культов. То, что делают в Саудовской Аравии, для нас не образец для подражания.
2007.12.06 | Alessandro
Re: О религиозной политике в Саудовском королевстве...
E-mil пише:> Алессандро, а никто саудитский режим не защищает.
Я свой пост к тому написал, что церквей там нет отнюдь не потому, что в них некому ходить, а потому что это законодательно запрещено.
2007.12.06 | Lenur
Re: О религиозной политике в Саудовском королевстве...
монархическое государство с мусульманским населением, законы могут быть какие угодно, как король решил так и будут танцевать. Там находятся американские военные базы - откуда ведутся военные операции в ближнем востоке против мусульман.2007.12.06 | Гуливер
Re: О религиозной политике в Саудовском королевстве...
Lenur пише:> монархическое государство с мусульманским населением, законы могут быть какие угодно, как король решил так и будут танцевать. Там находятся американские военные базы - откуда ведутся военные операции в ближнем востоке против мусульман.
Более того саудовские деньги крутятся в в частном ВПК США, на их инвестиции делается оружие, которое потом убивает простых людей.
Сам Бен Ладен посылает людей на смерть против Америки, а деньги его семьи и есть в ВПК США.
И насчёт Ирака, все поддержали войну, потому что получают деньги.
я согласен , что в исламском обществе монархии не должно быть.
2007.12.06 | И. С.
О политике без религии
Не подумайте, что я сторонник саудитов (да и мало я о них знаю), но такие защитные меры в С. А. против христианских священников не результат ли прозелитической деятельности христиан? И даже хуже - колониальных преступлений со стороны "великих" держав? Всякий, немного знакомый с историей, знает о хищнических действиях и Европы, и России в отношении к первоначально наивным исламским странам.2007.12.06 | Lenur
Re: О политике без религии
наивность это знак тупости, не грамотности, не внимательности.2007.12.06 | E-mil
Это вы о ком, Ленур?
О мусульманах так выражаетесь? Очень по-исламски!!!2007.12.06 | Lenur
Re: Это вы о ком, Ленур?
я про наивность - которая характерна любому, что плохого если кто то из мусульман идиот назвать его идиотом?2007.12.06 | E-mil
это невоспитанность!
Lenur пише:> я про наивность - которая характерна любому, что плохого если кто то из мусульман идиот назвать его идиотом?
Ленур, про то как к этому относится Ислам я вам рассказывать не буду, думайте сами. А вот по элементарным правилам приличия оскорблять человека не хорошо, вы попробуйте в реальной жизни так поговорите, увидите что из этого получится!
2007.12.06 | Lenur
Re: это невоспитанность!
а что думаете я в нете из себя героя строю, я и в реале скажу если так и есть, что думает молчать и засунуть голову в карман тихо плестись по жизни? Вы водите авто? если да вы могли заметить что пробки создают именно идиоты-видя на перекрестке что впереди все стоит он перекрывает движение левым и правым и сам не едет и другим не дает, хотя мог пропустить пока впереди не освободится дорога - и вот по своим наблюдениям скажу все кто доставал меня я им говорил кто он на самом деле и знаете большинство выглядят как на одно лицоВ интернете путаешь реальность и виртуальность когда впервый раз а потом со временм проходит и все становится на свои места. У меня тоже лет 10 назад было такое.
2007.12.06 | Alessandro
Re: О политике без религии
И. С. пише:> ...такие защитные меры в С. А. против христианских священников не результат ли прозелитической деятельности христиан?
Нет не результат. Потому что в соседних странах (Иордания, Сирия, Египет), в которых подобного рода законов нет, сколько-нибудь существенного перехода мусульман в христианство не наблюдается. Посему саудовские законы "защитными" никак не могут быть названы.
И вообще, доказывать истинность своего учения, запретив все остальные и сделав так, чтобы никто с ними не мог познакомиться, - это не дело. Советская власть такое практиковала: все должны были критиковать и осуждать буржуазных философов, при том, что читать их никому не давали.
2007.12.06 | Гуливер
Re: О политике без религии
Alessandro пише:> И вообще, доказывать истинность своего учения, запретив все остальные и сделав так, чтобы никто с ними не мог познакомиться, - это не дело. Советская власть такое практиковала: все должны были критиковать и осуждать буржуазных философов, при том, что читать их никому не давали.
Проблема в том, что арабы нанимают большое число специалистов христан, и у них нет своей церкви и молятся в молельных домах.
Получается заведо ставят их в ситуацию, где человек не может более шире заниматься духовность.
С другой стороны арабы финансируют строительство мечетей в Европе.
Вот вам справедливость "по-саудовски".
2007.12.06 | Маклай
Re: О политике без религии
И. С. пише:> Не подумайте, что я сторонник саудитов (да и мало я о них знаю), но такие защитные меры в С. А. против христианских священников не результат ли прозелитической деятельности христиан? И даже хуже - колониальных преступлений со стороны "великих" держав? Всякий, немного знакомый с историей, знает о хищнических действиях и Европы, и России в отношении к первоначально наивным исламским странам.
У нас сегодня с Вами вечер дискуссий, И. С.
Ваше предположение ошибочно.
Великие державы никогда не чинили "преступлений" в Саудии, наоборот: она единственная из арабских стран никогда не была под европейским правлением. Более того: именно великим державам она обязана тем, что владеет Меккой, которая досталась ей после того, как страны Антанты победили в 1й мировой войне Османскую империю и лишили ее арабских колоний, в том числе и Хиджаза, в котором лежит Мекка.
И потом, исламские страны вовсе не были "наивными". Наивными были индейцы и океанийские дикари. А мусульмане дикарями вовсе не были.
2007.12.06 | И. С.
Re: О политике без религии
Век живи - век учись. Однако...Во-первых, если саудитам повезло, то не повезло от колониальных держав их братьям (это как братство всех мусулман Кавказа).
Во-вторых - наивность есть доброта. А арабы (и другие мусульмане - а их ой как много!)не ждали таких подлостей, с какими встретились при общении с Европой. Ну и с Россией.
Я еще почитаю на эту тему.
2007.12.06 | Маклай
Мир развивается
> Во-вторых - наивность есть доброта. А арабы (и другие мусульмане - а их ой как много!)не ждали таких подлостей, с какими встретились при общении с Европой. Ну и с Россией.И. С., понятия доброты в международных отношениях никогда не было и нет по сей день. Есть только политическая конъюнктура и текущее соотношение сил. Не более.
Мусульманские государства вовсе не были ни "добрее", ни "злее", чем христианские или любые другие. Просто в какой-то момент они оказались слабее. Только и всего.
А в тех случаях, когда им удавалось оказаться сильнее (почитайте историю турецких завоеваний в Европе), ни о какой доброте не шло и речи. И первым ударял не тот, кто "злее", а кто имел для этого больше сил.
Все нации мира одинаковы в степени жестокости, кровожадности и склонности к насилию. Просто одни из них умели лучше драться, а другие - хуже. И потому первые сумели проявить свою склонность, а другим этого сделать не позволили.
Даже вот наш любимый Крым, за который мы так болеем, и захват которого Россией искренне возмущает нас... Здесь применимы очень разные оценки и термины, но ни в коем случае не "доброта". Просто он какое-то время был сильным. И идя куда-нибудь под Львов или Тулу с веревками для связывания пленных, крымцы вовсе не были "добрыми". Крым обладал не добротой, а силой. И когда он лишился этой силы, все переменилось.
Говорить при обсуждении современной политики (той же Саудии) об "исторических подлостях европейцев" и "адекватных ответах колонизаторам" - это абсолютно то же самое, что говорить о "депортации" как о "возмездии за ордынское иго". Это дремучая тупиковая философия.
Не надо привлекать древнюю историю, чтобы сделать простой вывод: да, в ближневосточных мусульманских государствах ныне при власти находятся примитивные, неразвитые и склонные к тоталитаризму политические режимы, при которых подавляются права и свободы религиозных меньшинств. И все. Никакой религиозной подоплеки. Просто вопрос развитости общества. В Европе 500 лет назад тоже существовали такие режимы. Теперь их не существует. Через следующие 500 лет их не будет существовать и в Азии. Мир развивается.
Добавлено:
Бессмысленность деления наций или конфессий на добрые и злые хорошо видна на примере ацтеков. По сравнению с испанцами они были "добрые" и "наивные". Потому что были слабее испанцев. Но по сравнению с соседними индейскими народами они вовсе не были такими: они были для соседей жестокими завоевателями, и приносили в жертву своим богам порой за один раз десятки тысяч индейцев других племен, живьем вырывая у них сердца. Все жестокости испанского завоевания не сравнятся с этим зверством: испанцы, хотя и были весьма суровы, до такого никогда не доходили.
Так какие они ацтеки, - "добрые" или "злые"? Правильный ответ таков: каждая нация была "добра" к тем кто сильнее, и "зла" к тем, кто слабее.
Реальный вес во все времена мировой истории имели всегда только Кнут и Меч. Это проверено многотысячелетним опытом.
2007.12.06 | Никакой-2
Re: Мир развивается
Маклай пише:> > Во-вторых - наивность есть доброта. А арабы (и другие мусульмане - а их ой как много!)не ждали таких подлостей, с какими встретились при общении с Европой. Ну и с Россией.
>
> И. С., понятия доброты в международных отношениях никогда не было и нет по сей день. Есть только политическая конъюнктура и текущее соотношение сил. Не более.
> Мусульманские государства вовсе не были ни "добрее", ни "злее", чем христианские или любые другие. Просто в какой-то момент они оказались слабее. Только и всего.
> А в тех случаях, когда им удавалось оказаться сильнее (почитайте историю турецких завоеваний в Европе), ни о какой доброте не шло и речи. И первым ударял не тот, кто "злее", а кто имел для этого больше сил.
>
> Все нации мира одинаковы в степени жестокости, кровожадности и склонности к насилию. Просто одни из них умели лучше драться, а другие - хуже. И потому первые сумели проявить свою склонность, а другим этого сделать не позволили.
>
> Даже вот наш любимый Крым, за который мы так болеем, и захват которого Россией искренне возмущает нас... Здесь применимы очень разные оценки и термины, но ни в коем случае не "доброта". Просто он какое-то время был сильным. И идя куда-нибудь под Львов или Тулу с веревками для связывания пленных, крымцы вовсе не были "добрыми". Крым обладал не добротой, а силой. И когда он лишился этой силы, все переменилось.
>
> Говорить при обсуждении современной политики (той же Саудии) об "исторических подлостях европейцев" и "адекватных ответах колонизаторам" - это абсолютно то же самое, что говорить о "депортации" как о "возмездии за ордынское иго". Это дремучая тупиковая философия.
> Не надо привлекать древнюю историю, чтобы сделать простой вывод: да, в ближневосточных мусульманских государствах ныне при власти находятся примитивные, неразвитые и склонные к тоталитаризму политические режимы, при которых подавляются права и свободы религиозных меньшинств. И все. Никакой религиозной подоплеки. Просто вопрос развитости общества. В Европе 500 лет назад тоже существовали такие режимы. Теперь их не существует. Через следующие 500 лет их не будет существовать и в Азии. Мир развивается.
Очень хочется машину времени.Прошвырнуться эдак лет на 500 вперед.Я лично к этому уже готов.Главное не встретить там Емиля или еще кого ...
2007.12.06 | Lenur
Re: Мир развивается
Думаете Эмиль уже на машине времени туда сюда катается,а вы с покупкой опоздали?2007.12.06 | E-mil
Re: Мир развивается
Никакой-2 пише:> Очень хочется машину времени.Прошвырнуться эдак лет на 500 вперед.Я лично к этому уже готов.Главное не встретить там Емиля или еще кого ...
Эмиль вам на мозоль наступил? Может все таки будем пытаться строить толерантное общество? Так как думает Эмиль, думает не так уж мало, и с каждым днем становится все больше и больше! А если вы не можете относиться ко мне без "аллергии", то с "ними" вам тем более не ужиться. А ужиться надо будет по-любому. В одном Крыме живем, в общем! Не мы в вашем, и не вы в нашем, а в ОБЩЕМ! Если мы хотим строить здоровое общество то, надо общаться и обсуждать конфликтогенные вопросы, стараться найти общий язык, а иначе будете загонять проблему вглубь и это однажды так взорвется, мало не покажется!
2007.12.06 | Никакой-2
Кинологам
Особенно меня впечатлили монологи о незаконности смешанных браков!И об этом говорят крымские татары этнос которых сложился вследствие ассимиляции нескольких национальностей(достаточно вспомнить греков , монгол,итальянцев и еще Бог знает кого...)Какое право имеют "кинологи ",если они только не хотят создать особую крымскотатарскую овчарку...Будучи профессиональным наркологом многократно наблюдал как вчерашние запойные алкоголики и наркоманы становились вдруг реакционными муллами... и что им теперь вдруг верить?Не надо нас лечить,спасайте собственные души,о своих мы сами позаботимся.И о том нужно ли качать свои права во Франции?А качать их у себя дома (в Алжире или Марроко-кишка тонка?)Там ведь можно реально в рыло схлопотать...Мусульмане должны строить общество по законам шариата в мусульманских странах, а не в традиционно христианских.Я сам против нарастающего интереса к алкоголю и наркотикам в крымскотатарской среде,но к сожалению эти процессы от нашего с вами желания или нежелания не зависят.О национальных лидерах можно сказать лишь то ,что им как и другим членам сообщества свойственны человеческие слабости(ну не святые они).2007.12.06 | Маклай
Re: Кинологам
Никакой-2 пише:> Особенно меня впечатлили монологи о незаконности смешанных браков!И об этом говорят крымские татары этнос которых сложился вследствие ассимиляции нескольких национальностей(достаточно вспомнить греков , монгол,итальянцев и еще Бог знает кого...)
Я понимаю эту озабоченность. Ведь в то время, когда формировался этнос, татары и являлись господствующей нацией, самой сильной среди прочих, растворявшей соседей в себе и обогащавшейся за счет их притока. Потомок итальянца или алана в конечном итоге становился "татарином", нация росла. Межнациональным языком, который для всех становился в итоге родным, был крымскотатарский.
А теперь господствующая нация (нравится это или нет) - увы, русские. И смешанный брак, наоборот, в большинстве случаев забирает родовую линию из крымскотатарской среды в русскую - из среды, которая и без того уже сильно русифицирована!
Эти две ассимиляции - прошлую и нынешнюю - сравнивать нельзя.
Потому что тогда шел приток а теперь - отток.
И этот процесс, как кажется мне на мой пессимистичный взгляд, неостановим. Именно потому, что ассимиляция разномастных жителей Крыма в единый народ закнчилась по историческим меркам не так давно; генетическая память еще свежа... Крымцы никогда не были замкнутым обществом, как чеченцы. В этом и есть основная опасность. Открытость к межнациональным бракам по-прежнему остается, склонность к ассимиляции, которую прошли недавние предки, остается - но ведь вектор-то развернулся в обратную сторону... И потомство просто "выдувает сквозняком наружу" - в другую нацию...
Другое дело, что к этой тревожной и деликатной теме примешиваются пошляки и неучи - те самые "кинологи", которые с удовольствием поучают и которые подвергаются резонному осуждению.
На самом деле, никто не знает, что делать и как быть. Потому что еще никто не задумывался об этой проблеме на основе широких исторических тенденций. А ответ, на который намекают эти тенденции, просто страшен.
2007.12.06 | Lenur
Re: Кинологам
Мда, реальность увы не утешительна2007.12.06 | Alessandro
Тут мы имеем дело с одним прикорбным конфликтом...
Конфликтом стремления к самосохранению и стремления к свободе и демократии. Потому как сохранить ассимилирующийся народ и вымирающий язык не прибегая антилиберальным жёстким методам крайне сложно. Примеров много. Один из самых ярких - Ирландния. Благополучное независимое европейское государство, подавляющее большинство населения которого ирландцы. Страна небедная, на программы по возрождению и изучению ирландского языка там тратятся миллионы. Но 95% ирландцев говорит по-английски. Причём за 80 лет ирландской независимости доля ирландоязычных только уменьшалась несмотря на все усилия. А президент Ирландии без бумажки не может связать по-ирландски двух слов, хотя язык - обязательный для всех школьный предмет. А надо-то всего навсего закрыть англоязычные газеты, телевидение, радио и принудительно перевести на ирландский все школы. И через пару поколений всё изменится. Но нельзя.. Демократия ведь, свобода, либерализм...2007.12.06 | Lenur
Re: Тут мы имеем дело с одним прикорбным конфликтом...
Откуда у вас такая цифра?Ирландцы как я знаю такие националисты, даже слышал как говорят по анг с акцентом. Может шотландцы которые не сопротивляются?
2007.12.06 | Lenur
Re: Кинологам
Про чистокровие это конечно глупости, вы правы. Но про молла который был алкоголик и наркоман, я скажу то что если он выучился, получил знания позволяющие быть тем кем он есть, живет как мусульманин, и люди признают его как авторитет то ничего плохого в том что он молла. Но если молла а все еще делает то что он сам говорить не делать так гореть ему в огне ада навечно, ему там место уготовлено.2007.12.06 | E-mil
Re: Кинологам
Никакой-2 пише:> Мусульмане должны строить общество по законам шариата в мусульманских странах, а не в традиционно христианских.
Что-то я не припомню, чтоб кто-то на форуме призывал строить шариат в "традиционно" христианском Крыму. Я, по крайней мере не призывал. Разговор шел о влиянии норм Ислама на современную жизнь крымских татар.
2007.12.07 | И. С.
Какого рожна!
Ты с какого бодуна сюда явился и объявляешь Крым традиционно христианской страной? Брысь!2007.12.07 | Маклай
Re: Какого рожна!
Это он не про Крым, а про Францию говорит.И говорит довольно правильно: менять порядки в чужой стране эти люди берутся охотно, потому что уверены в гуманизме властей, а у себя в Алжире боятся, потому что опасно. Хотя к чему это упомянуто - неясно: эта тема здесь нигде не обсуждается.
Что касается Крыма, то он не "традиционно христианский" (хотя история христианства здесь на 700 лет старше истории ислама) и не "традиционно мусульманский" (хотя коренной народ исповедует ислам), а ТРАДИЦИОННО МНОГОКОНФЕССИОНАЛЬНЫЙ.
2007.12.07 | Yolcu
А что значит "традиционно"?
Маклай пише:> Что касается Крыма, то он не "традиционно христианский" (хотя история христианства здесь на 700 лет старше истории ислама) и не "традиционно мусульманский" (хотя коренной народ исповедует ислам), а ТРАДИЦИОННО МНОГОКОНФЕССИОНАЛЬНЫЙ.
А что значит "традиционно"?
2007.12.07 | Маклай
Это значит "издавна и преимущественно"
Франция - традиционно христианская, потому что среди ее коренных жителей не существует других религий, кроме христианства.Йемен - традиционно мусульманский, потому что среди его коренных жителей не существует других религий, кроме ислама.
Крым - традиционно многоконфессиональный, потому что его коренные жители издавна разделились на два конфессиональных сообщества.
2007.12.07 | E-mil
Re: Это значит "издавна и преимущественно"
Маклай пише:> Франция - традиционно христианская, потому что среди ее коренных жителей не существует других религий, кроме христианства.
> Йемен - традиционно мусульманский, потому что среди его коренных жителей не существует других религий, кроме ислама.
> Крым - традиционно многоконфессиональный, потому что его коренные жители издавна разделились на два конфессиональных сообщества.
Тогда уж не на два, а на три, или даже четыре, т.к. иудаизм и караимизм это не совсем одно и тоже!
2007.12.07 | Маклай
Re: Это значит "издавна и преимущественно"
E-mil пише:> Тогда уж не на два, а на три, или даже четыре, т.к. иудаизм и караимизм это не совсем одно и тоже!
ОК, тем более, на три, действительно.
(Караизм и иудаизм абсолютно не одно и то же, но евреи-крымчаки, в отличие от тюрок-караимов, не принадлежат к коренному населению Крыма, поэтому в счет не входят)
2007.12.06 | Lenur
Re: О политике без религии
Наивность это признак глупости, тупости а не добродушия. Простой пример - покупаете 5 лимонов а вам дают 3 и говорят что это 5 и вы по своей глупости и трусости верите ему и платите за 5 и идете домой.Про освобождение арабов от Османской империи хорошо сказал Др Махазир (бывший премьер Малайзии) - Арабы за свободу от Османской империи до сих пор платят западу и еще долго будут платить.
Они не были колонией, онибыли частью империи а теперь стали разрозненными арабскими странами которых по одиночке имеют все кому не лень - Ирак бомбят, Судану тоже достается, Палестина вообще на коленях, Сирию тоже бомбанули ядерной ракетой!, Сауди и Эмираты за дарма отдают нефть и у них самый большой долг перед США!!! уму не постежимо но это есть на самом деле. И ни одна арабская страна не считается развивающейся страной, в том регионе только Иран и Израиль развивающиеся страны со свое промышленностью и технологиями. Иран экспортирует вооружения в 57 стран мира! Израиль за 50 лет создали свое стрелковое оружие, разработали и выпускают свой танк, создают спутники коммуникационных систем и шпионажа, Иран разработал и выпускает ракеты средней дальности, нефть не только сырым продают но и перерабатывают сами.А вы говорите арабы освободились от колонизаторов турков, они не освободились а по наивности своей дали себя колонизировать помогая колонизаторам, своими руками надели на шею петлю, как лягушка которая сама лезет в пасть змеи.
2007.12.06 | И. С.
Re: О политике и религии
Арабы,спасаясь от турков, одели на себя британское и французское ярмо.И возвращаюсь к вопросу о милосердии. Как захватывали Пиринейский полуостров арабы, как они обращались с населением, как они строили города и развивали науку и искусства - и как действовали испанцы при реконкисте.
А что может сравниться со зверствами крестоносцев?
Это я не как мусульманин говорю, а как житель планеты Земля.
Добавить еще про Россию и дать ссылки на Маркса? Ах, да! Маркс ныне не в чести. Тогда обратимся к Первой русской летописи, где похволяются уничтожением обров. Уже гораздо ближе к нашему времени Суворов уничтожал кавказцев, потом Ермолов (опять могу дать сведения из Маркса - других историков нам читать не полагалось, находили кое-что у Маркса - Энгельса, да и Герцен помогал).
2007.12.07 | Маклай
Не мудро
И. С. пише:> Арабы,спасаясь от турков, одели на себя британское и французское ярмо.
> Как захватывали Пиринейский полуостров арабы ... как действовали испанцы при реконкисте.
Испанцы были у себя на родине и освобождали ее от колонизаторов. Национально-освободительная борьба оправдывает всё.
> А что может сравниться со зверствами крестоносцев?
Зверства турок. И не просто сравниться, но и значительно превзойти.
> Это я не как мусульманин говорю, а как житель планеты Земля.
Вы говорите как человек, закрывающий глаза на очевидные исторические факты из пристрастности к единоверцан. Можно и так, но это не мудро.
2007.12.07 | И. С.
Re: Не мудро
Я сам не исследовал этот вопрос по первоисточникам.Вот только вспомнилось, как Байрон писал (в то же время снаряжая отряды для изгнания турков из Греции, что верно по отношению к оккупантам), что предпочтение в отношении благородства из всех известных ему народов он отдал бы туркам-мусульманам. Не знаю, этническое это у европейцев или религиозное (только не обижайтесь, ибо имею ввиду не Христа, а его недобропорядочных служителей), но их зверства на протяжении всей истории ужасны. В том числе и по отношению к своим единоверцам.
2007.12.07 | Маклай
Re: Не мудро
И. С. пише:> Я сам не исследовал этот вопрос по первоисточникам.
Ну вот, видите... И тем не менее, утверждаете. А я специально изучал историю османских завоеваний.
> Не знаю, этническое это у европейцев или религиозное (только не обижайтесь, ибо имею ввиду не Христа, а его недобропорядочных служителей), но их зверства на протяжении всей истории ужасны.
Это утверждение - того же рода, что утверждения "все мусульмане террористы" или "все татары предатели". То есть, агрессивное обобщение в духе пещерной нетерпимости. Очень странно видеть такие суждения именно у Вас.
Лучшее средство от подобных заблуждений - это знания. И когда накапливаешь достаточно таких знаний, то видишь, на основе многотысячелетнего исторического опыта, что степень жестокости одинакова у всех народов во все времена. Неодинакова лишь сила, позволяющая ее проявить.
Самые "добрые" и "наивные" дикари, типа гавайцев, превращаются в изуверов и дьяволов, едва почуют, что на их стороне больше силы. И не колеблются нападать первыми. Перечитайте путешествия Маклая. У него ведь не все путешествия так гладко сложились, как то, знаменитое, в Гарагаси. Было еще и путешествие в Ковиай, где Маклай был столь же терпимым и дружелюбным, но "наивные" папуасы без всякого повода с его стороны сожрали ребенка, укрывавшегося у него в доме, и чуть не убили его самого.
> В том числе и по отношению к своим единоверцам.
В том числе и это. Поголовное истребление - от детей до старцев - десятков тысяч турецких шиитов султаном Селимом превосходит все ужасы религиозных войн в Европе. Там, при всей суровости, все же не опускались до классического геноцида.
И если рассуждать так, как рассуждаете Вы, то причину этому надо искать в некоей прирожденной свирепости мусульман в целом и турок в частности. И это будет такой же неправдой, как Ваш вывод о европейцах. Потому что причины и в тех, и в этих случаях совсем иные.
Словом, не надо мыслить в средневековом стиле. Это не мудро.
2007.12.07 | И. С.
Re: Не мудро
Если я и мыслю в определенном русле, то это не средневековое (ого, куда хватили!), а, прямо скажем, совковое. Я уже обозначил свои источники - российские писатели от Радищева до Салтыкова-Щедрина. и Маркс - Энгельс. Хантингтон, на мой взгляд, литератор.Что ж, этот разговор полдтолкнет меня к поиску аргументов и контраргументов. Но сдается мне, что чего-то подобного инквизиции и, еще ранее, крестносцам у моих единоверцев не было. Дело, я думаю, в этничности, а не в Священном Писании (хотя Ветхий завет, признаваемый и нами, ух какой жестокий!). А Коране в суре 2 сказано: «И сражайтесь с теми, кто сражается с вами, но не преступайте. Изгоняйте их оттуда, откуда они изгнали вас. И не сражайтесь с ними, пока они не станут сражаться с вами. Если же они будут сражаться с вами, то убивайте их – таково воздаяние неверных. Если же они удержатся, то ведь Аллах - прощающий, милосердный!».
На практике мы, мусульмане, поступаем еще более мягко к тем, кто изгнал нас.
2007.12.07 | Маклай
Re: Не мудро
И. С. пише:> в суре 2 сказано: «И сражайтесь с теми, кто сражается с вами, но не преступайте. Изгоняйте их оттуда, откуда они изгнали вас. И не сражайтесь с ними, пока они не станут сражаться с вами. Если же они будут сражаться с вами, то убивайте их – таково воздаяние неверных. Если же они удержатся, то ведь Аллах - прощающий, милосердный!».
В Евангелии про сражения и изгнания вообще не сказано ни единого слова. Там даже судебная тяжба осуждается, не то, что война. Тем не менее, христианские народы, как показала практика последних трех-четырех столетий, оказались лучшими воинами в мире и к началу 20 в. подчинили весь мир за очень малыми исключениями. Хорошо это или нехорошо - это другой вопрос, но факт тот, что религиозные предписания не имеют к этому ни малейшего отношения и не играют никакой роли.
У иудеев, наоборот, в Талмуде содержатся
совершенно чудовищные и крайневесьма агрессивные предписания по поводу отношения с другими народами, однако до последнего времени иудеи не славились ни как завоеватели, ни как угнетатели. И это еще раз доказывает факт, что все дело не в религии, а в наличии либо отсутствии достаточной вооруженной силы.> На практике мы, мусульмане, поступаем еще более мягко к тем, кто изгнал нас.
На практике вы, мусульмане, поступаете так, как позволяет вам поступать ситуация. То есть, как и все люди мира, в каждом случае вы поступаете индивидуально и по-разному, сообразуясь с обстоятельствами.
2007.12.07 | И. С.
Re: Не мудро
Да, верно: "вы, мусульмане, поступаете так, как позволяет вам поступать ситуация". Да, христианская цивилизация поиздевалась над нами вволю!Но века колониализма мусульманами не забываются. Отсюда и неприятности разные...
"Дунья мердвен киби", то есть "мир подобен лестнице", говорят у нас. Имеется в виду, что лестница может повернуться вокруг поперечной оси и тогда ...как это сказано в Евангелии от Матфея? - "и последние станут первыми".
Поэтому надо бы не танками давить, а по-христиански договариваться, если уж назвались последователями Иса-пегамбера. На мой взгляд, многие безобразия в мире происходят от того, что христианские государства не вполне христианские.
Если не будут преодолена идеология колониализма, от которого более всего пострадали мусульманские страны (теперь есть такие, кто не понимает, какой урон в интеллектуальном отношении этот колониализм нанес странам ислама), то будущее человечества может быть неблагоприятным.
Пусть Аллах дарует всем нам милосердие!
2007.12.07 | Гуливер
Re: Не мудро
Мне кажется надо объектиным.Мы должны осужить колониализм как явление.
Но был как со стороны мусульман , так и со стороны христиан.
Османская империя это и есть колониализм со стороны мусульман.
Если Вы спростие греков или румын или болгар или грузин, то для них турецкое владычество было стопропм в развитии. Арабы тоже не довольны были турцеким владычеством.
Колонисты -испаннцы, французы , англичане и дру. тоже такими же были жестокими.
2007.12.07 | Alessandro
Re: Не мудро
И. С. пише:> ...колониализма, от которого более всего пострадали мусульманские страны...
Ну, вот это неправда. В той же Америке, к примеру, есть такие страны, в которых коренного населения вообще практически не осталось. США например или Аргентина. Так что американские индейцы пострадали от колониализма куда как сильнее мусульманских стран.
Или вот ещё пример. До арабского завоевания Северная Африка от Марокко до Египта была христианской страной. Арабы завоевали эту страну силой оружия, и колонизировали её. В результате этого сейчас в Северной Африке коренное население (берберы и копты) является угнетаемым меньшинством. Не когда-то там в Средние века, а сейчас, сегодня в 21 веке правящие арабские режимы в Марокко, Алжире, Ливии не дают берберам автономии на территориях и компактного проживания, грубой силой подавляют их национальные движения, не предоставляют никакого статуса берберским языкам. Копты - сотавляющее около 15% населения страны коренное христианское население Египта - утратили благодаря векам колониальной политики свой язык и сегодня подвергаются респрессиям и дискриминации. Вопрос: так кто же больший неоколониалист?
Это я к тому, что на этом фронте отличились и христиане и мусульмане. И те, и те практиковали колониализм в достаточно некрасивых его формах; и те, и те вели агрессивыне завоевательные войны; и те, и те подавляли меньшинства... Как верно заметил Маклай, всё зависило только от того, кто на соответствующий момент был сильнее.
2007.12.07 | И. С.
Я об Ойкумене.
" ...не дают берберам автономии" - форменное безобразие! Кто бы понимал берберов лучше, чем крымские татары!Но я говорю об Ойкумене. Не то, чтобы оджибви и ирокезы мне были безразличны, но о них в следующей главе
2007.12.07 | Маклай
Давайте закончим дискуссию
И. С. пише:> христианская цивилизация поиздевалась над нами вволю!
> Но века колониализма мусульманами не забываются. Отсюда и неприятности разные...
> многие безобразия в мире происходят от того, что христианские государства не вполне христианские.
> идеология колониализма, от которого более всего пострадали мусульманские страны
>(теперь есть такие, кто не понимает, какой урон в интеллектуальном отношении этот колониализм нанес странам ислама)
Думаю, нашу дискуссию следует завершить.
Я убедился, что Вы придерживаетесь позиции жертвы и пристрастны даже вопреки справедливости. На таком уровне нам дискутировать трудно: у меня - объективная фактология, а у Вас - горячая страсть.
Эта позиция не находит исторических подтверждений и, на мой взгляд, даже унизительна по отношению к вашим же единоверцам. Я хорошо знаю историю и христианских, и мусульманских народов. И специально занимался темой межрелигиозного диалога. И потому хорошо вижу на многих фактах, что мусульмане никогда не были ни наивными дикарями, ни несчастными жертвами. Напротив, они считались и являлись серьезным и достойным соседом для Европы. Они вызывали разные чувства - уважение, опасение, восхищение, ненависть - но никогда не опускались до того, чтобы вызывать жалость. Они в большинстве своем были известны как люди гордые, и ищущие проблемы не в том что кто-то в мире соответствует или несоответствует своим принципам, а в собственных ошибках. Если дали себя покорить - значит, слабо держались за саблю. Только и всего.
Жалость - это, может быть, и доброе чувство. Но оно несовместимо с уважением.
А я уважаю мусульман. К такому мнению меня привело тщательное изучение их истории, а также истории их взаимоотношений с христианским миром. Поэтому дискутировать с теми, кто жалеет себя, мне трудно.
Останемся каждый при своем мнении
2007.12.07 | И. С.
Закончим, почему бы и нет.
Я думаю, что жалости ни один из восточных народов не просит.Я, вообще-то, завел отдельную папку под ником "Маклай", куда складываю очень интересные в познавательном отношении посты. Но с постами на этой ветке в целом повременю. Надо мне обновить знания на обсуждаемую тему.
2007.12.07 | Маклай
Re: Закончим, почему бы и нет.
Мне приятно, если мои выступления могут быть интересными для Вас.Пусть наш спор не расстраивает Вас. Серьезные расхождения и несовместимость подходов - нормальное явление для любого форума. Для этого (для дискуссий) он ведь и создан.
2007.12.07 | И. С.
Re: Закончим, почему бы и нет.
Такого рода спор не может расстраивать, он дает пищу для размышлений.Так я еще не уверен в Вашей правоте!
2007.12.07 | Наблюдатель
Там в соседней ветке...
...пользователь E-mil говорит о том, как было бы здорово, если бы Крым сотворил с Россией все зверства, которые сотворила с Крымом Россия. И все его молча или вслух поддерживают.Никто, заметьте, никто, даже прогрессивный Гуливер, там не сказал, "как хорошо, что наш народ и наши правители, в отличие от российских, не запятнали себя колониализмом", все согласились с тем, что "очень жалко, что наш народ и наши правители, в отличие от российских, не смогли сами захватывать чужие территории, угнетать и ассимилировать чужие народы".
Так что не нужно тут про природную терпимость и особую доброту мусульман вообще и вашего народа в частности рассужать...
Повернись история так, что крымских татар было бы сегодня 150 миллионов, а русских 200 тысяч вы бы творили ровно то же, что творят они сегодня.
2007.12.07 | Sofu
Re: Там в соседней ветке...
Наблюдатель пише:> >
> Повернись история так, что крымских татар было бы сегодня 150 миллионов, а русских 200 тысяч вы бы творили ровно то же, что творят они сегодня.
Национальность - это довольно современное понятие, думаю лет так 200-300 лет не больше.
Это скорее самоидентефикация индивидума. А если учесть ассимиляции того времени, что возможно Вы и правы, что кр. татар сегодня 150 млн., но они и сами не подозревают об этом.
На днях знакомый украинец по национальности "сознался" выпимши, что глядя в зекрало он видит себя татарином, потому как скулы не те, глаза с прищурой...
2007.12.07 | Гуливер
Re: Там в соседней ветке...
Sofu пише:> Наблюдатель пише:
> > >
> > Повернись история так, что крымских татар было бы сегодня 150 миллионов, а русских 200 тысяч вы бы творили ровно то же, что творят они сегодня.
> Национальность - это довольно современное понятие, думаю лет так 200-300 лет не больше.
> Это скорее самоидентефикация индивидума. А если учесть ассимиляции того времени, что возможно Вы и правы, что кр. татар сегодня 150 млн., но они и сами не подозревают об этом.
> На днях знакомый украинец по национальности "сознался" выпимши, что глядя в зекрало он видит себя татарином, потому как скулы не те, глаза с прищурой...
А Вы заметили как Виктор Балога схож с Рефатом Чубаровым
2007.12.07 | Гуливер
Re: Там в соседней ветке...
Наблюдатель пише:> ...пользователь E-mil говорит о том, как было бы здорово, если бы Крым сотворил с Россией все зверства, которые сотворила с Крымом Россия. И все его молча или вслух поддерживают.
> Никто, заметьте, никто, даже прогрессивный Гуливер, там не сказал, "как хорошо, что наш народ и наши правители, в отличие от российских, не запятнали себя колониализмом", все согласились с тем, что "очень жалко, что наш народ и наши правители, в отличие от российских, не смогли сами захватывать чужие территории, угнетать и ассимилировать чужие народы".
Вы знаете если бы я высказывался критически по всем этим пунктам меня бы уже навереное "отлучили" бы от крымской нации
По этой теме я уже говорил в ветке про великих украинцах, где был против выставлять кадидатуру Менгли Герая , так как принимал участие в походах.
С вашей мыслей согласен, рад что на нашем народе нет такого пятна. Хотя есть другие.
> Так что не нужно тут про природную терпимость и особую доброту мусульман вообще и вашего народа в частности рассужать...
Я бы так сказал. Что не надо говорить про терпимость только мусульман.
В жизни надо видеть у всех хорошее и осуждать у всех плохое, даже если тебе это неприятно.
> Повернись история так, что крымских татар было бы сегодня 150 миллионов, а русских 200 тысяч вы бы творили ровно то же, что творят они сегодня.
Я думаю ,крымцы дали бы автономию русским
2007.12.07 | Lenur
История и время
Жестокость в разные времена воспринимали по разному, в средние века оружием были колющие и оежущие оружия, ранение и убийство были режущими, голово отрубили, руку или ногу, живот рапороли для нас это выглядит вообще ужасно, поле боя покрыто органами и частями человеческих тел. В наше время это сила взрыва, огня, бактерий и химикатов - по СМИ мы так насмотрелись человеческих трупов что жалость вызывает когда показывают раненного животного после боевой атаки (правда очень редко поэтому так трогательно) так же и про средние века мы видим по фильмам и это тоже "впечатляет". Хотя современное оружие намного смертоносней и убивает все и всех подряд, мины калечат миллионы людей каждый год - отрезая ноги-руки, химическое оружие растворяет людей в массу дерьма, вакумное - душит и уничтожает целый город, не говоря уже о ядерном оружии и ракетах с малообогащенным ураном которые США во всю используют в войнах. Для средневекового человека то оружие что в наше время используется покажется оружием дьявола и наижесточайщим для применения против людей.Так что судит о жестокости это понятие относительное жестоко выглядит гора отрубленных голов и зола человеческих тел целого города разносящееся ветром на все 4 стороны света.
2007.12.07 | E-mil
Вопросы к Маклаю!
> Маклай пише:> Франция - традиционно христианская, потому что среди ее коренных жителей не существует других религий, кроме христианства.
> Йемен - традиционно мусульманский, потому что среди его коренных жителей не существует других религий, кроме ислама.
> Крым - традиционно многоконфессиональный, потому что его коренные жители издавна разделились на два конфессиональных сообщества.
> E-mil пише:
>
> Тогда уж не на два, а на три, или даже четыре, т.к. иудаизм и караимизм это не совсем одно и тоже!
Маклай пише:
> ОК, тем более, на три, действительно.
> (Караизм и иудаизм абсолютно не одно и то же, но евреи-крымчаки, в отличие от тюрок-караимов, не принадлежат к коренному населению Крыма, поэтому в счет не входят)
Уважаемый Маклай, в связы с Вашим ответом у меня возникло несколько вопросов, а какой из коренных народов Крыма исповедовал вторую (кроме Ислама и караимизма) религию? И эта религия христианство? Какой процент населения должен исповедывать религии отличные от главенствующей религии, чтобы признать общество традиционно многоконфессиональным? Как определить коренной народ или не коренной на данной территории? Это определяется только тем где народ этот сложился как этнос, как например крымские татары и караимы как этнос сложились в Крыму - поэтому они коренные в Крыму, так? Тогда возникает такой вопрос, цыгане, евреи где они считаются коренными? Например Вы пишете, что Йемен - традиционно мусульманская страна, но там ведь издревле жили евреи-иудеи, еще до принятия арабами Ислама, и еще неизвестно кто пришел в Йемен раньше, арабы-многобожники или евреи-иудеи, или я где-то ошибся? Может быть евреи не считаются коренными жителями Йемена, потому как они как нация сложились не в Йемене? Тогда как быть с претензиями евреев на родину и еврейское государство, от Нила до Ефрата, которые нашли свое отображение на флаге Израиля?
2007.12.07 | Маклай
Конкретные ответы на конкретные вопросы
E-mil пише:> Уважаемый Маклай, в связы с Вашим ответом у меня возникло несколько вопросов, а какой из коренных народов Крыма исповедовал вторую (кроме Ислама и караимизма) религию? И эта религия христианство?
Этот народ - урумы.
А религия - да, это христианство греческого толка.
> Какой процент населения должен исповедывать религии отличные от главенствующей религии, чтобы признать общество традиционно многоконфессиональным?
Любой процент. Принципиально лишь то, чтобы это было коренное население. Как пример: благодаря тому, что в Украине 1% коренного населения (крымские татары) исповедует ислам, о стране уже нельзя говорить как о моноконфессиональной.
> Как определить коренной народ или не коренной на данной территории? Это определяется только тем где народ этот сложился как этнос, как например крымские татары и караимы как этнос сложились в Крыму - поэтому они коренные в Крыму, так?
Верно.
> Тогда возникает такой вопрос, цыгане, евреи где они считаются коренными?
Цыгане - очевидно, что в Индии. Там они сложились как народ, и уже в качестве сформировавшегося народа двинулись в свое странствие. Начало формирования еврейской нации - в Междуречье, а завершение - в Палестине. То есть, для евреев это Палестина.
> кто пришел в Йемен раньше, арабы-многобожники или евреи-иудеи, или я где-то ошибся?
Предки арабов там жили издревле, а евреи - давние мигранты. Коренными являются арабы.
> Может быть евреи не считаются коренными жителями Йемена, потому как они как нация сложились не в Йемене?
Да, верно.
> Тогда как быть с претензиями евреев на родину и еврейское государство, от Нила до Ефрата, которые нашли свое отображение на флаге Израиля?
У еврейского государства есть немало претензий. Позвольте мне не писать на публичном форуме, где именно я вижу место этим претензиям (тем более, что я сам тут призываю людей к политкорректности)... Думаю, Вы догадываетесь, где
2007.12.07 | E-mil
Re: Конкретные ответы на конкретные вопросы
Маклай пише:> E-mil пише:
> > Уважаемый Маклай, в связы с Вашим ответом у меня возникло несколько вопросов, а какой из коренных народов Крыма исповедовал вторую (кроме Ислама и караимизма) религию? И эта религия христианство?
> Этот народ - урумы.
> А религия - да, это христианство греческого толка.
Уважаемый Маклай, спасибо за конкретные ответы, они действительно КОНКРЕТНЫЕ!!!
А почему тогда не считать и армян коренным народом Крыма? Только потому что они как народ сложились не в Крыму? Так и урумы сложились как народ не в Крыму. Урумы (они же румы) - это, насколько я знаю жители и граждане Византийской Империи, которые как нация сложились именно в Византийской Империи. Входил ли Крым в Византийскую Империю? А тот факт, что урумы разговаривают на крымскотатарском языке, не говорит о том, что они подобно крымским татарам и караимам сложились как нация в Крыму, это говорит только о том, что они забыли свой родной язык. Как если через 100 лет, крымские татары оставшиеся в Узбекистане забудут родной язык и будут говорить на чистом узбекском языке, это ведь не будет означать что крымские татары являются коренными жителями Узбекистана, иль я не прав?
Маклай пише:
> E-mil пише:
> > Тогда возникает такой вопрос, цыгане, евреи где они считаются коренными?
> Цыгане - очевидно, что в Индии. Там они сложились как народ, и уже в качестве сформировавшегося народа двинулись в свое странствие. Начало формирования еврейской нации - в Междуречье, а завершение - в Палестине. То есть, для евреев это Палестина.
Не очень силен в познаниях Библии, но мне кажется евреи как народ пришли в Палестину после египетского плена, а вот разве есть достоверные свидетельства того, что они отправились в египетский плен непосредсвенно из Палестины? Ведь они уже тогда были сложившимся народом. Мне казалось что это совсем не факт, но утверждать не стану, дождусь Вашего ответа, ну или ответа другого авторитетного человека!
> > кто пришел в Йемен раньше, арабы-многобожники или евреи-иудеи, или я где-то ошибся?
> Предки арабов там жили издревле, а евреи - давние мигранты. Коренными являются арабы.
>
> > Может быть евреи не считаются коренными жителями Йемена, потому как они как нация сложились не в Йемене?
> Да, верно.
Тут есть такая маленькая загвоздка. Дело в том, что те иудеи, которые жили в Йемене, до образования Израиля, они ведь не обязательно этнические евреи. Например когда Медина называлась Ясрибом, до пророка Мухаммеда (САВ), то там уже жило племя арабское по происхождению, но не многобожники, а именно иудеи. И в те времена было достаточно много таких племен, наверняка и в Йемене тоже. Тогда считать Саудовскую Аравию и Йемен традиционно многоконфессиональными странами по Вашей классификации или нет? Но если на территории современной Саудовской Аравии после распространения Ислама не осталось иудеев (были изгнаны, сменили веру или уничтожены), то в Йемене они остались. Поэтому возникает такой вопрос: если в скором будущем караимы как нация исчезнут на территории Крыма, можно ли будет считать Крым традиционно многоконфессиональным, в том смысле что уже последователей караимизма нет, и такая традиция закончилась?
> > Тогда как быть с претензиями евреев на родину и еврейское государство, от Нила до Ефрата, которые нашли свое отображение на флаге Израиля?
> У еврейского государства есть немало претензий. Позвольте мне не писать на публичном форуме, где именно я вижу место этим претензиям (тем более, что я сам тут призываю людей к политкорректности)... Думаю, Вы догадываетесь, где
No comments!
2007.12.07 | Alessandro
Можно реплику?
E-mil пише:> Так и урумы сложились как народ не в Крыму. Урумы (они же румы) - это, насколько я знаю жители и граждане Византийской Империи, которые как нация сложились именно в Византийской Империи. Входил ли Крым в Византийскую Империю?
Крымских урумов можно считать потомками пришельцев - древних эллинов и византийских греков - ровно настолько, насколько крымских татар можно считать потомками пришельцев - кыпчаков и ордынцев.
И урумы точно также как и крымские татары - это народ очень смешанных кровей - там помимо греков смешались и скифы, и сарматы, и готы, и кыпчаки и много кто ещё. И сложились как нация они именно в Крыму.
> Не очень силен в познаниях Библии, но мне кажется евреи как народ пришли в Палестину после египетского плена, а вот разве есть достоверные свидетельства того, что они отправились в египетский плен непосредсвенно из Палестины? Ведь они уже тогда были сложившимся народом.
В Египет отправились не евреи, а Иаков (Якуб) и 12 его сыновей, от которых потом в Египте произошёл еврейский народ.
2007.12.07 | E-mil
Алессандро, ну зачем спрашивать, конечно можно!!!
Alessandro пише:> E-mil пише:
> > Так и урумы сложились как народ не в Крыму. Урумы (они же румы) - это, насколько я знаю жители и граждане Византийской Империи, которые как нация сложились именно в Византийской Империи. Входил ли Крым в Византийскую Империю?
>
> Крымских урумов можно считать потомками пришельцев - древних эллинов и византийских греков - ровно настолько, насколько крымских татар можно считать потомками пришельцев - кыпчаков и ордынцев.
>
> И урумы точно также как и крымские татары - это народ очень смешанных кровей - там помимо греков смешались и скифы, и сарматы, и готы, и кыпчаки и много кто ещё. И сложились как нация они именно в Крыму.
>
>
> > Не очень силен в познаниях Библии, но мне кажется евреи как народ пришли в Палестину после египетского плена, а вот разве есть достоверные свидетельства того, что они отправились в египетский плен непосредсвенно из Палестины? Ведь они уже тогда были сложившимся народом.
>
> В Египет отправились не евреи, а Иаков (Якуб) и 12 его сыновей, от которых потом в Египте произошёл еврейский народ.
Получается родина евреев - совсем не Палестина, а Египет? Вот оно как? Интересный поворот! А откуда Якуб (САВ) в Египет попал, в смысле из какой географической точки? Есть сведения?
2007.12.07 | Маклай
Re: Алессандро, ну зачем спрашивать, конечно можно!!!
E-mil пише:> Получается родина евреев - совсем не Палестина, а Египет? Вот оно как? Интересный поворот! А откуда Якуб (САВ) в Египет попал, в смысле из какой географической точки? Есть сведения?
Ну, тут есть момент... Вовсе не противоречия Писания и науки, а просто разные акценты в духовной и научной литературе, которые нало учитывать. Все-таки, как этнос, евреи сформировались в Палестине после перекочевки из Меджуречья. Писание эти частности не упоминает они не так важны для духовной истории, там идет рассказ об Иакове и его семействе.
2007.12.07 | Маклай
Re: Конкретные ответы на конкретные вопросы
E-mil пише:> А почему тогда не считать и армян коренным народом Крыма? Только потому что они как народ сложились не в Крыму?
Да, они пришли в Крым, когда их этногенез как народа, происходивший в Армении, уже давным-давно закончился.
>Так и урумы сложились как народ не в Крыму.
В том-то и дело, что именно в Крыму. "Крымские греки" (урумы и ромеи) - это конгломерат самых разных наций, объединенных общей верой (греческой) и "языком межнационального общения" (тюркским у урумов и греческим у ромеев). Это те самые потомки тавров, готов, скифов, алан, кыпчаков (отсюда и тюркский язык) и др. Самое что ни на есть коренное население Крыма. У кого-то из них была греческая кровь, а у кого-то не было вовсе. Потом, когда в Крыму распространился ислам, их немалая часть приняла мусульманство и вместе с новой волной кыпчаков-"татар" и образовала крымскотатарский этнос. А часть осталась с прежней верой. По крови, говоря обобщенно, это практически один народ с крымскими татарами (разве что с последней волной кипчаков, которых в Крым пригнали монголы, они не смешивались). Происхождение одно - а конфессии разные. И соответственно названия разные.
Их название действительно происходит от Рума - Византии, которая владела Южным Крымом. Это название им дали греки. Но и у татар название тоже "чужое": ведь монголы называли "татарами" всех покоренных тюрок по всей Орде, и крымских в том числе. Оба "чужих" названия прижились как самоназвания.
> Не очень силен в познаниях Библии, но мне кажется евреи как народ пришли в Палестину после египетского плена, а вот разве есть достоверные свидетельства того, что они отправились в египетский плен непосредсвенно из Палестины? Ведь они уже тогда были сложившимся народом. Мне казалось что это совсем не факт, но утверждать не стану, дождусь Вашего ответа, ну или ответа другого авторитетного человека!
История евреев, сокращенно, такова. Они поначалу жили в Междуречье. Авраам впервые привел их в Палестину. (Там они сменили образ жизни: перестали быть кочевниками, осели, построили города, ассимилировали местные плеимена - то есть, стали тем, что называется евреи в полном смысле слова). Затем они из-за голода покинули Палестину и переселились в Египет. Через долгое время Моисей вернул их обратно. Затем вавилонский царь завоевал их и поголовно депортировал назад в Междуречье. И потом они вернулись снова в Палестину, где и жили, пока при римлянах не разошлись по всему свету.
> Дело в том, что те иудеи, которые жили в Йемене, до образования Израиля, они ведь не обязательно этнические евреи. Например когда Медина называлась Ясрибом, до пророка Мухаммеда (САВ), то там уже жило племя арабское по происхождению, но не многобожники, а именно иудеи. И в те времена было достаточно много таких племен, наверняка и в Йемене тоже. Тогда считать Саудовскую Аравию и Йемен традиционно многоконфессиональными странами по Вашей классификации или нет?
Всё, теперь понял Ваш вопрос. Я-то думал, Вы про еврейские общины спрашиваете... Конечно, в таком случае это традиционно многоконфессиональные страны. Ведь население-то коренное.
Я про эту категорию аравийских иудеев совершенно забыл...
> если в скором будущем караимы как нация исчезнут на территории Крыма, можно ли будет считать Крым традиционно многоконфессиональным, в том смысле что уже последователей караимизма нет, и такая традиция закончилась?
Уверен, что можно. Если мы говорим о традиционных религиях - то история ведь никуда не девается. И христианство, и ислам оставались традиционными религиями Крыма даже в тот период, когда здесь не жило ни урумов, ни крымских татар (одни в Приазовье, другие в Азии). Думаю, что мигранты (предположим, русский и азербайджанец) с полным основанием могли бы говорить о традиционности своих конфессий, даже если народов-зачинателей не осталось. Ведь осталась история и памятники.
Так же и караизм. Предположим, караимы исчезли (конечно, дай Бог, чтобы не исчезали, а чтоб жили, богатели, умнели и не золотили подобострастно двуглавых орлов в своих святынях). Но ведь памятники караизма остались, история осталась...
Коренные народы и традиционные религии - не одно и то же. Но для того, чтобы религия считалась традиционной, следует, чтобы ее исповедовал коренной народ.
Хотя в богословском смысле это не имеет никакого значения. По теологии, религия не может быть "традиционной". Это чисто культурологический термин. Все эти "канонические территории" и т.п. - откровенная ересь. Да, баптисты или шииты здесь нетрадиционны, но запрещать их из-за этого - преступление.
2007.12.07 | Lenur
Такими темпами до пророка Адама (мир ему) докопаемся :)
2007.12.07 | E-mil
Как приятно поговорить с умным человеком!!!
Уважаемый Маклай!Огромное спасибо за ответы! Очень интересно и познавательно!