МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Директория и Меджлис-баши

12/07/2007 | Брат-1
Раз уж так остро стоит вопрос о добровольном уходе Мустафы Джемилева, - я так понимаю, не от лидерства, а от крымской текучки, - то всё же имеет смысл провозгласить реформы.
Не понял до конца, какие именно реформы имел в виду Рефат Чубаров, - услышал только про усиление местных и, во вторую очередь, региональных меджлисов. Кстати, - отличная мысль, особенно учитывая неизбежность местных выборов и усиление полномочий местной громады.

Но я о другом. Исполнительный орган, который ежечасно занимается той самой текучкой, - быстро, оперативно и эффективно.
Директория, - если проводить аналогии с крымскотатарской революцией начала ХХ века, - во главе с исполнительным директором (термин очень удачный по смыслу, хотя и не имеет исторической традиции).
В Директорию имеет смысл набирать людей ... которые не боятся потом уйти в отставку, - оглашают чёткие программы, называют отчётный срок, по его истечении директора получают пролонгацию полномочий или, наоборот, - отставку и замену. Можно не всю директорию, а по каждому направлению, можно и "в пакете".

А Мустафе Джемилеву следует оставить пожизненный пост, - Курултай-баши, или Меджлис-баши. И расписать сферу его полномочий, - например, внешнюю политику, фандрайзинг, диаспору, защиту интересов Крыма в Украине.

Это всё уже в виде идей озвучивалось, - в том числе и мной, - но самое время напомнить.

Відповіді

  • 2007.12.07 | И. С.

    Re: Директория и Меджлис-баши

    Очень разумно! Но известно ли в Меджлисе?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.12.07 | Брат-1

      Re: Директория и Меджлис-баши

      И. С. пише:
      > Очень разумно! Но известно ли в Меджлисе?

      Думаю, неизвестно, - если не считать вероятности, что Рефат Чубаров, читающий форум, видел наши дискуссии на эту тему. Сам он в обсуждении этих вопросов на форуме никогда не участвовал, если я не ошибаюсь.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.12.07 | line305b

        Re: Директория и Меджлис-баши

        Брат-1 пише:
        > Думаю, неизвестно, - если не считать вероятности, что Рефат Чубаров, читающий форум, видел наши дискуссии на эту тему. Сам он в обсуждении этих вопросов на форуме никогда не участвовал, если я не ошибаюсь.

        Как "неизвестно"?... Ремзи Ильясов даже был человеком, который должен был стать исполнительным директором Меджлиса... Тема "кабинетного" формата для Меджлиса планировалась на повестку одного из Курултаев в 2000-каком-то году... но не добралась до туда.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.12.07 | Брат-1

          Re: Директория и Меджлис-баши

          line305b пише:
          > Брат-1 пише:
          > > Думаю, неизвестно, - если не считать вероятности, что Рефат Чубаров, читающий форум, видел наши дискуссии на эту тему. Сам он в обсуждении этих вопросов на форуме никогда не участвовал, если я не ошибаюсь.
          >
          > Как "неизвестно"?... Ремзи Ильясов даже был человеком, который должен был стать исполнительным директором Меджлиса... Тема "кабинетного" формата для Меджлиса планировалась на повестку одного из Курултаев в 2000-каком-то году... но не добралась до туда.

          О, это какая-то очень старая история, - я её не знал. Думал, что сам автор идеи :)
  • 2007.12.07 | Гуливер

    Re: Директория и Меджлис-баши

    Брат-1 пише:

    > А Мустафе Джемилеву следует оставить пожизненный пост, - Курултай-баши, или Меджлис-баши. И расписать сферу его полномочий, - например, внешнюю политику, фандрайзинг, диаспору, защиту интересов Крыма в Украине.

    А если Мустафа ага на 80 году жизни не будет успевать от жизни и будет рассуждать категориями 20 века? :)

    Как символ нации можно оставить, то там не может быть полномочий больших
  • 2007.12.07 | Маклай

    Лучше бы ему оставаться....

    Очень, очень зря ведутся эти разговоры об отставке Мустафа-ага...
    Если уж ему это действительно так нужно, то пусть расширяет полномочия замов, пусть назначает одного СуперЗама, оставляя за собой только символические полномочия. Но он ни при каких обстоятельствах пожизненно не должен оставлять поста!

    Столетия исторической памяти что-то значат ведь, я думаю?
    Так вот, один из самых опасных недостатков крымской государственной системы (особенно отчетливо видимым на фоне османской) была именно прижизненная ротация правителей. Это вело и в итоге привело к полной десакрализации власти. То, что в Крыму со временем появилось понятие "отставного хана", пошатнуло крымскую государственность куда сильнее, чем впоследствии все русские штыки, вместе взятые. Ведь это крымские традиции, где ИМЯ решает гораздо больше, чем собственно ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ...

    Перемещение Джемилева на пост "пенсионера союзного значения" (как бы этот пост ни был назван), возможно, возымеет некий быстрый эффект как декларация о приверженности демократизму и парламентаризму. Но оно чревато неминуемой делегитимизацией власти Меджлиса. Неминуемой. Потому что кристалльный парламентаризм еще не составляет полного основания для такой легитимизации. К этому необходимо нечто еще, что есть только лично у Джемилева и чего он не лишится даже в самом преклонном возрасте.
    Лучше ему оставаться....

    П.С.
    Аналогия чрезвычайно далекая и неприменимая, но хорошая иллюстрация по поводу Личности на Посту, чье присутствие важнее собственно деятельности.
    Иоанн Павел II, ощущая, что болезнь все больше мешает активной работе, дважды или трижды просил отставки. Но его каждый раз усердно отговаривали, и в итоге никто не пожалел об этом. Не важно, насколько плодотворно он мог работать последний год: вокруг него было достаточно мудрых и работоспособных людей, чтобы заменить и поддержать. Главное, что он - БЫЛ, оставался с миром, и мир чувствовал это. Это преимущество значительно перевешивало все неудобства, связанные с его отходом от активной деятельности.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.12.07 | Гуливер

      Re: Лучше бы ему оставаться....

      Мне кажется сам Мустафа-ага не хочет, он устал , при чем очень.

      Был бы неплохой вариант, он остается Председателем Меджлиса, а Рефат Чубаров и.о. председателя.
      Но нужно провести ряд реформ.
      Проблема Меджлиса в том, что он держится и существует на доброй воле народа. И его популярность и оценивает его влияние. Скажем Кабмину не нужно быть популярным, его решения будут выполняться-- действует принудительная система.
      Здесь же если рекомендации Меджлиса не будут выполняться , то станет вопрос о его эффективности , а затем и о его необходимости.

      Поэтому должны быть приняты какие то меры, жизнь меняется , люди меняются и они уже не такие как раньше. И за этим нужно успевать.

      Тот же пример Ватикана иллюстрирует, что Ватикан принимал популярные решения и его популяность влияла на количество прихожан.
    • 2007.12.07 | Брат-1

      Re: Лучше бы ему оставаться....

      Вот поэтому прав Рефат Чубаров, когда говорит, что лучше пусть пройдут реформы под руководством Мустафы-аги, чем без него.

      Хотя в чисто историческом "дискурсе"...

      Маклай пише:
      > Так вот, один из самых опасных недостатков крымской государственной системы (особенно отчетливо видимым на фоне османской) была именно прижизненная ротация правителей.

      Существует теория развития демократии, которая, рассматривая ваш пример, заметила бы следующее. Османские падишахи поставили дело так, что для отставки и смены курса требовалось минимум убить падишаха и 11 из 12 его детей, максимум :) - зарезать везира, капудан-пашу или сбросить на копья янычарского агу.
      А крымские ханы инстинктивно стремились к республиканскому прицнипу, - стремлению после отставки, не заканчивающейся мавзолеем или смертьюв черкесской степи, отсидеться в эмиграции, почётном плене или даже в качестве придворного.

      Теория развития демократии, разработанная французами на основе Древнего Рима, предполагала именно это стремление выжить после отставки, - со всё растущими ожиданиями к почётной пенсии, сначала "просто выжить", потом "уйти в славе", "не опозориться перед избирателями", "пользоваться льготами", - и привела множество народов к отказу от царей и переходу к республике.
      Многие достигли того, что отставка вообще не является показателем неудачи, а таким же естественным явлением, как окончание студенчества, оконачание аспирантуры, демобилизация из армии :) У этих народов, - извините за обобщение, котрое обязательно имеет исключения, - в целом всё очень хорошо :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.12.07 | Гуливер

        Re: Лучше бы ему оставаться....

        Брат-1 пише:
        > Многие достигли того, что отставка вообще не является показателем неудачи, а таким же естественным явлением, как окончание студенчества, оконачание аспирантуры, демобилизация из армии :) У этих народов, - извините за обобщение, котрое обязательно имеет исключения, - в целом всё очень хорошо :)

        Добавлю, что Ширак сократил свой второй срок с 7 до пяти. Правда сейчас по судам ходит и дает объяснения.
        А вот Кучма который заслуживает наказания, пишет книги.
      • 2007.12.07 | Tatarchuk

        Re: Лучше бы ему оставаться....

        Брат-1 пише:
        > Многие достигли того, что отставка вообще не является показателем неудачи, а таким же естественным явлением, как окончание студенчества, оконачание аспирантуры, демобилизация из армии :) У этих народов, - извините за обобщение, котрое обязательно имеет исключения, - в целом всё очень хорошо :)

        Когда Джорджу Вашингтону предлагали титул короля Америки, он отказался и объяснил это так: "Не хочу закончить жизнь, как король". Тогда еще свежа была память про отрубленную голову английского короля, а его слова стали пророческими - его союзника Людовика 16 через несколько лет тоже казнили.

        Правда от пожизненного поста президента он не стал отказываться. Да и называть своим именем город не постеснялся.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.12.07 | Гуливер

          Re: Лучше бы ему оставаться....

          Tatarchuk пише:
          > Когда Джорджу Вашингтону предлагали титул короля Америки, он отказался и объяснил это так: "Не хочу закончить жизнь, как король". Тогда еще свежа была память про отрубленную голову английского короля, а его слова стали пророческими - его союзника Людовика 16 через несколько лет тоже казнили.
          >
          > Правда от пожизненного поста президента он не стал отказываться. Да и называть своим именем город не постеснялся.

          А по сути в чем разница между первым и вторым в этой ситуации и для него?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.12.07 | Гуливер

            о супермене

            Мне кажется очень сложно в одной жизни отсидеть 18 лет в тюрьме со всеми последсвиями и 16 лет быть у власти. Человек не робот.
            И потом Мустафа ага от нас никуда не уходит, он остается в ВРУ и дальше будет принимать участие.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.12.07 | Гуливер

              о Президенте крымских татар.

              теоритикам можно было бы и обсудить введение должности условно её назовем "президент крымскотатарского народа" , который бы избирался в начале Курултаем, а потом может быть народом.
              Полномочия номинальные , но пост символизирует единсвто и существование нации.

              Вот Мустафа ага бы и подошел бы на эту ложность.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.12.07 | E-mil

                Къурултайлы Хан!

                Гуливер пише:
                > теоритикам можно было бы и обсудить введение должности условно её назовем "президент крымскотатарского народа" , который бы избирался в начале Курултаем, а потом может быть народом.
                > Полномочия номинальные , но пост символизирует единсвто и существование нации.
                >
                > Вот Мустафа ага бы и подошел бы на эту ложность.


                В гимне поется: Къурултайлы Хан болсам...

                Т.е. если я стану Ханом, избираемым Курултаем!
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.12.07 | Брат-1

                  Re: Къурултайлы Хан!

                  E-mil пише:
                  > Гуливер пише:
                  > > теоритикам можно было бы и обсудить введение должности условно её назовем "президент крымскотатарского народа" , который бы избирался в начале Курултаем, а потом может быть народом.
                  > > Полномочия номинальные , но пост символизирует единсвто и существование нации.
                  > >
                  > > Вот Мустафа ага бы и подошел бы на эту ложность.
                  >
                  >
                  > В гимне поется: Къурултайлы Хан болсам...
                  >
                  > Т.е. если я стану Ханом, избираемым Курултаем!

                  Но тогда и вся песня, - точнее, весь стих, - станет "пророческим"
                • 2007.12.07 | enver

                  Re: Къурултайлы Хан!

                  E-mil пише:
                  > Т.е. если я стану Ханом, избираемым Курултаем!

                  Я думаю, что про хана вы шутите...

                  Потому-что хан в истории крымских татар - это титул, который передается по наследству в роду Гераев. За всю историю Крымского ханства здесь не было ханов из других родов (даже из других потомков Чингизхана, которые также могли претендовать на трон).

                  Я думаю, что лидеры Меджлиса смогут найти вариант перестановок в руководстве и его обосновать.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.12.07 | Гуливер

                    Re: Къурултайлы Хан!

                    enver пише:
                    > E-mil пише:
                    > > Т.е. если я стану Ханом, избираемым Курултаем!
                    >
                    > Я думаю, что про хана вы шутите...
                    >
                    > Потому-что хан в истории крымских татар - это титул, который передается по наследству в роду Гераев. За всю историю Крымского ханства здесь не было ханов из других родов (даже из других потомков Чингизхана, которые также могли претендовать на трон).

                    Можно новую династию учредить. Этот нормально когда династии менялись. Но сегодня это нереально .
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2007.12.07 | Брат-1

                      Re: Къурултайлы Хан!

                      Гуливер пише:
                      > enver пише:
                      > > E-mil пише:
                      > > > Т.е. если я стану Ханом, избираемым Курултаем!
                      > >
                      > > Я думаю, что про хана вы шутите...
                      > >
                      > > Потому-что хан в истории крымских татар - это титул, который передается по наследству в роду Гераев. За всю историю Крымского ханства здесь не было ханов из других родов (даже из других потомков Чингизхана, которые также могли претендовать на трон).
                      >
                      > Можно новую династию учредить. Этот нормально когда династии менялись. Но сегодня это нереально .

                      А старую куда денем? Она есть :)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2007.12.07 | Гуливер

                        Re: Къурултайлы Хан!

                        Брат-1 пише:
                        > Гуливер пише:
                        > > enver пише:
                        > > > E-mil пише:
                        > > > > Т.е. если я стану Ханом, избираемым Курултаем!
                        > > >
                        > > > Я думаю, что про хана вы шутите...
                        > > >
                        > > > Потому-что хан в истории крымских татар - это титул, который передается по наследству в роду Гераев. За всю историю Крымского ханства здесь не было ханов из других родов (даже из других потомков Чингизхана, которые также могли претендовать на трон).
                        > >
                        > > Можно новую династию учредить. Этот нормально когда династии менялись. Но сегодня это нереально .
                        >
                        > А старую куда денем? Она есть :)


                        Вы историк :) , вы должны знать куда девали старую- в историю.

                        ир потом они не при власти... поэтому ничего не значат.
                      • 2007.12.07 | E-mil

                        Re: Къурултайлы Хан!

                        Шутки не шутки, а вот династию учреждать однозначно не надо, и старую возрождать тоже!!! Хотя я думаю ближайшие родсвенники Мустафы-агъа, если они заходят на Майдан, были бы не против? ;) Если уж избирать кого-то "духовным лидером народа", ханом и т.п. я думаю надо подбирать исконно крымскотатарское название титулу и не передавать по наследству, а только выборным способом!
                  • 2007.12.07 | Маклай

                    Разговоры о хане - только для примера

                    enver пише:
                    > Я думаю, что про хана вы шутите...
                    > Потому-что хан в истории крымских татар - это титул, который передается по наследству в роду Гераев. За всю историю Крымского ханства здесь не было ханов из других родов (даже из других потомков Чингизхана, которые также могли претендовать на трон).

                    Именно.
                    Это совершенно незыблемый закон: только Чингизид. И не просто Чингизид, а из тех, которые испокон веков владели Крымом: род Таш-Тимура.
                    Было одно исключение: Джанибек, правнук Тохтамыша, в 1476-77 годах. Но удержался очень недолго. Потом русские задумали навязать Крыму Чингизида из астраханской ветви. Мечты рухнули, когда убедились, что такого здесь не примут.
                    Это очень строгий прицип. Потому разговоры о хане - действительно, исключены.

                    > Я думаю, что лидеры Меджлиса смогут найти вариант перестановок в руководстве и его обосновать.
                    Переименовать пост председателя в президента Меджлиса (всего-то навсего перевод русского термина на латынь). А полномочия передать вице-президенту. И достаточно.
          • 2007.12.07 | enver

            Re: Лучше бы ему оставаться....

            Гуливер пише:
            > А по сути в чем разница между первым и вторым в этой ситуации и для него?

            Разница конечно-же есть. Одно из существенных отличий - королевский титул предполагает обычно передачу его по наследству. В то время как любые пожизненные президентские или диктатрорские полномочия заканчиваются со смертью человека.
            Кроме этого, королевские, императорские и другие титулы - это престиж, ослепительный блеск и предмет огромной гордости для тех, кто их смог заполучить.

            Именно поэтому очень многие диктаторы стремились провозгласить себя королями, императорами и т.д. Чем вам не пример - Наполеон, или Бернадот, или Юлий Цезарь - да таких (не такого высокого уровня, правда!) в истории огромное количество.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.12.07 | Гуливер

              Re: Лучше бы ему оставаться....

              enver пише:
              > Гуливер пише:
              > > А по сути в чем разница между первым и вторым в этой ситуации и для него?
              >
              > Разница конечно-же есть. Одно из существенных отличий - королевский титул предполагает обычно передачу его по наследству. В то время как любые пожизненные президентские или диктатрорские полномочия заканчиваются со смертью человека.

              Но об этой разнице мне известно. :)

              Но я спросил лично для него.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.12.07 | enver

                Re: Лучше бы ему оставаться....

                Гуливер пише:
                > Но об этой разнице мне известно. :)
                >
                > Но я просил лично для него.

                Я к сожалению не помню, были ли у Вашингтона дети... Если были - разница есть - можно было бы создать династию Вашингтонов. :)

                Если же детей не было - тогда конечно же разница не очень большая.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2007.12.07 | Гуливер

                  Re: Лучше бы ему оставаться....

                  enver пише:
                  > Гуливер пише:
                  > > Но об этой разнице мне известно. :)
                  > >
                  > > Но я просил лично для него.
                  >
                  > Я к сожалению не помню, были ли у Вашингтона дети... Если были - разница есть - можно было бы создать династию Вашингтонов. :)
                  >
                  > Если же детей не было - тогда конечно же разница не очень большая.

                  Вашингтон был президентом страны всего два срока то есть восемь лет.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2007.12.07 | Tatarchuk

                    Re: Лучше бы ему оставаться....

                    Гуливер пише:

                    > Вашингтон был президентом страны всего два срока то есть восемь лет.
                    Он просто не дожил до исполнения третьего срока :)
          • 2007.12.07 | Tatarchuk

            короли и капуста

            Гуливер пише:
            > Tatarchuk пише:
            > > Когда Джорджу Вашингтону предлагали титул короля Америки, он отказался и объяснил это так: "Не хочу закончить жизнь, как король". Тогда еще свежа была память про отрубленную голову английского короля, а его слова стали пророческими - его союзника Людовика 16 через несколько лет тоже казнили.
            > >
            > > Правда от пожизненного поста президента он не стал отказываться. Да и называть своим именем город не постеснялся.
            >
            > А по сути в чем разница между первым и вторым в этой ситуации и для него?

            Энвер точно отметил главную разницу - непередача власти по наследству.
            Но в тех (американских) условиях это было также и декларацией принципа избираемости всех на всех уровнях.
            Вашингтон переизбирался на президентских выборах дважды, пока его перед самой смертью не назвали пожизненным - в виде исключения, специально принятой поправкой к Конституции которая позволяла ему быть Президентом дольше положенного срока.

            В ТЕ ВРЕМЕНА это было демократично. Для Рузвельта спустя 150 лет уже и норма продления срока президентства казалась недемократичной и сомнительной.

            А вообще Вашингтон был до мозга костей аристократом и рабовладельцем. Но - не монархистом.
            (Однажды его госсекретарь и его министр вызвали друг друга на дуэль, и один убил другого. В современной истории похожая история была то ли в Аджарии то ли в Абхазии, не помню).

            Когда он продвигал идею выборности всего и вся, его критиковали - типа народ тупой, типа щас как выберет мудил всяких :) В качестве равновеса и противовеса Президент и наделялся особыми полномочиями.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.12.07 | Гуливер

              Re: короли и капуста

              Tatarchuk пише:
              > Энвер точно отметил главную разницу - непередача власти по наследству.
              > Но в тех (американских) условиях это было также и декларацией принципа избираемости всех на всех уровнях.

              мне показалось , что когда он сказал, что не хочет кончить как король, в этой фразе он показал, что прослужит свои сроки и ему власть не нужна. поэтому и спросил.

              > Когда он продвигал идею выборности всего и вся, его критиковали - типа народ тупой, типа щас как выберет мудил всяких :) В качестве равновеса и противовеса Президент и наделялся особыми полномочиями.

              интересно, когда выборную систему курултая создавали также думали :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.12.07 | Tatarchuk

                Re: короли и капуста

                Я просто указал на парадокс:

                Гуливер пише:
                > мне показалось , что когда он сказал, что не хочет кончить как король, в этой фразе он показал, что прослужит свои сроки и ему власть не нужна. поэтому и спросил.

                Наверно так и было. Но это он говорил в начале президентской карьеры, а согласился на пожизненный срок через 10 лет. Авторитарные тенденции он стал провлять уже на первом сроке президентсва, его критиковали (очень точная аналогия) точно так же как Мустафу Джемилева - критиковали за конкретные действия, пытались с ним объясниться, психовали если он не согласен. Но те кто на него наезжал по-серьезному, оказывались в маригнезе. Потому что он да Лафонтен сделали Америку свободной - а Лафонтен умотал к вам Гуливер :) и поэтому даже конкуренции не составлял. Правда у Лафонтена меньше получилось, там революция шла по такой "распрямляющейся пружине" что он сам скоро из героя превратился в предателя и даже активного контрреволюционера.

                > > Когда он продвигал идею выборности всего и вся, его критиковали - типа народ тупой, типа щас как выберет мудил всяких :) В качестве равновеса и противовеса Президент и наделялся особыми полномочиями.
                >
                > интересно, когда выборную систему курултая создавали также думали :)

                Аналогий предостаточно. Я уж не говорю о "нелигитмности" США в первые десятилетия существования :)
      • 2007.12.07 | Маклай

        Хан - священная личность

        Брат-1 пише:
        > Вот поэтому прав Рефат Чубаров, когда говорит, что лучше пусть пройдут реформы под руководством Мустафы-аги, чем без него.
        Прав.

        > Существует теория развития демократии, которая, рассматривая ваш пример, заметила бы следующее. Османские падишахи поставили дело так, что для отставки и смены курса требовалось минимум убить падишаха и 11 из 12 его детей, максимум :) - зарезать везира, капудан-пашу или сбросить на копья янычарского агу.
        > А крымские ханы инстинктивно стремились к республиканскому прицнипу, - стремлению после отставки, не заканчивающейся мавзолеем или смертьюв черкесской степи, отсидеться в эмиграции, почётном плене или даже в качестве придворного.

        Нет-нет, они совсем не стремились к этому, даже инстинктивно...
        В крымской традиции прижизненная ненасильственная смена хана - это противоестественное явление. И все такие случаи связаны именно с османским вмешательством (оттуда же, от османов, был принесен и несколько раз употреблялся - но не укоренился - тот самы обычай истребления всех сыновей). Ханский пост - пожизненный, как и султанский. Различие лишь в том, что султану наследует сын, а хану - брат.
        Почетная пенсия - это частности. Ведь османы со временем тоже перестали истреблять родичей. Иным ханам выпала вовсе не пенсия, а смерть.
        Хан (это еще древнетюркское языческое наследие, усиленное чингизидской традцией) - сакральная персона. Не то, что "живой бог-цезарь", но все же не совсем как обычные люди. "Святым" можно стать лишь однажды. Ореол исключительности вокруг личности хана и вокруг его священного поста неотделимы друг от друга. Прежний хан десакрализуется смещением, а преемник не обретает сакральности, заняв престол. Она не делится надвое, она вообще исчезает.
        Римская демократия и вообще все истоки европейского республиканства имеют лишь внешнее случайное сходство с "республиканскими" элементами Крыма. То есть, то отношение к отставке, которое характерно для народов-"наследников" Рима (у которых ныне все хорошо, начиная с той же Польши с ее выборными королями), неприложимо к Крыму.
        Здесь хан - святыня сам по себе, даже если он недостойный человек. Неважно каков он, главное - что он волей судьбы находится на своем посту. И тем священен.
        Крымский народ - это, несомненно, Европа.
        Но крымская государственность (в силу того, что "монгольская" правящая семья во главе тюркской нации лелеет реликты чингизидской идеологии) - это рафинированная Азия, это совершенно другой мир, поверьте мне. Если мы ищем прямых генетических аналогий крымской политической системы, то Китай ей гораздо ближе Рима. Как это ни парадоксально.

        Как только отставка стала частой практикой, отношение к правителям сменилось - ханы утратили всякий сакрум и стали восприниматься как простые служащие высокого ранга, максимум - равные османскому везирю, а реально - даже ниже его по чину. О былом реальном превосходстве их знатности над Османами никто уже и не помышлял. В народе какое-то время еще сохранялось давнее благоговение, но с каждым десятилетием все меньше.
        И в итоге никто массово не стал защищать ни русскую марионетку Шахина, ни противостоящего ему турецкого "пашу" (хотя и очень достойного человека) Девлета 4 Герая. И многие вздохнули с облегчением, когда на смену обоим явились русские: "легитимные" и "сакральные" уже самой своей преобладающей жесткой силой.
        Заняться бы вплотную тем периодом... Я отчетливо вижу в нем ту же всеразрушающую апатию, разочарование и отчаянное равнодушие, что и в сегодняшнем обществе.....
        Заняться бы вообще хорошим теоретическим разбором крымскотатарских политических традиций - очень много процессов бы вскрыло и рецептов представило... Да вот некогда.

        Правда, кое-что об этом есть в новой книге Олексы. Не все, конечно, но хоть кое-что. Хотя вобще-то этой теме целый отдел в институте смело посвятить можно было бы.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.12.07 | Брат-1

          А темники на что? :)

          Маклай пише:
          > Хан (это еще древнетюркское языческое наследие, усиленное чингизидской традцией) - сакральная персона.

          И снова - об уникальности или нет :) Древнеримские цари были весьма сакральными фигурами, - как и тысячи других династий. Я бы даже заметил, что несакральные династии и титулы - это, скорее, редкое явление на первоначальном этапе.
          И тем не менее, Бруту старшему не составило труда устроить республику, когда нехороший царь всех достал, а его сакрализирующиеся потихоньку сыновья-наслденики изнасиловали гражданку Лукрецию.

          Между прочим, власть темников в ханствах бывала посильнее ханской, - ну да вы это отлично знаете. Они вовсе не были сакральными фигурами, как я понимаю. Все знали, что Мамай и Ногай ходят по земле и родились под кобылой.

          А вот сравнением с Речью Посполитой я бы так не пренебрегал, - ведь процессы "республиканизации монарха" шли практически одновременно, эти страны активно общались и хорошо знали новости друг друга.
          Правда, победило обратое направление, - не избрание монарха республиканским путём, а наоборот - оставление монарха наследственным, при фактическом установлении республики в парламентах. Посоревновавшись некоторое время, вторая система победила первую, - и в мире осталась конституционная монархия, а не дворянская республика.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.12.07 | Маклай

            Абсолютизм

            Брат-1 пише:
            > Посоревновавшись некоторое время, вторая система победила первую, - и в мире осталась конституционная монархия, а не дворянская республика.

            Все сколь-нибудь значимые и способные ханы стремились отменить примитивную феодальную республику ордынского пошиба и ввести абсолютизм османского образца. Не удалось ни одному.
            Если бы только им это удалось!.. Я думаю, мы жили бы сейчас (хотя, я бы наверняка, не жил) на той же земле, но в другом государстве.

            Цитата из альтернативной Википедии:

            Крым (Государство Крым)
            Государство в Черноморском бассейне
            1441-1715 - Крымское ханство
            1715-1855 - Черноморская империя
            1855-1945 - Протекторат Таврида (Брит.)
            Член Британского Содружества
            Член ООН с 1949 г.
            Член НАТО с 1955 г.
            ...
            и т.д.
    • 2007.12.07 | И. С.

      Re: Лучше бы ему оставаться....

      " Один из самых опасных недостатков крымской государственной системы... была именно прижизненная ротация правителей".
      ДОВЕСТИ ДО СВЕДЕНИЯ ПРЕЗИДИУМА КУРУЛТАЯ СЕГОДНЯ ЖЕ!
    • 2007.12.07 | Sofu

      Re: Лучше бы ему оставаться....

      Говоря по правде, время - неумолимая вещь, и действительно пора найти незаменимого человека. Но. Мне кажется, что время сейчас черезвычайно не подходящее для ротаций. Слишком серьезные изменения намечаются в стране и его авторитет, опыт и мудрость как никогда пригодятся. Любой человек который смог бы его заменить, сможет только усилить его участие. Два мудрых человека, лучше чем один в отставке.
      Возможно это как-то завуалировать, но лучшим способом все-же "принять" его отставку с отсрочкой до следующего съезда. Т.е не рассмотривать этот вопрос сейчас, ввиду очень непростой ситуации в стране и Крыму.
      Возможная замена на этом посту Р.Чубаровым нивелирует возможность назначения его зампредом президетна в Крыму, где на мой взгляд он сможет принести гараздо ощутимее пользу, чем на посту председателя.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.12.07 | Sofu

        Re: Лучше бы ему оставаться....

        http://www.obkom.net.ua/news/2007-12-07/1815.shtml
        Мустафа Джемилев считает неприличным свое дальнейшее руководство Меджлисом

        Мустафа Джемилев откажется от должности главы Меджлиса крымскотатарского народа и будет предлагать на нее Рефата Чубарова.


        Об этом он заявил на 5-м общенациональном съезде крымских татар – Курултае.

        «Я уже 16 лет председатель Меджлиса, это уже даже неприлично. У нас имеются достаточно смышленые, молодые, более энергичные люди, которые могут успешно возглавить Меджлис. К тому же, очень сложно совмещать две должности – быть депутатом и председателем Меджлиса», – отметил Мустафа Джемилев.

        Сегодня в Симферополе начал работу трехдневный съезд крымскотатарского народа. Среди вопросов повестки дня – выборы нового состава Меджлиса и его председателя.

        Меджлис является представительским органом крымских татар в период между Курултаями.


        Радио Свобода

        07 декабря 2007. 18:15
    • 2007.12.08 | Бахчисарайлы

      Лучше бы ему оставаться....

      Лучше Джемилеву остаться. Так как Р. Чубаров не имеет полного влияния на "крымскотатарскую политическую элиту". А И. Умеров даже в своем районе не пользуется авторитетом. Н. Бекиров и другие они сами запутались.
  • 2007.12.07 | Alessandro

    Уж не пора ли звать хана?

    С года назад, помнится, обсуждалась тут эта идея... А что? Монарх как символ единства нации, моральный авторитет. Можно его для начала даже не наделять вообще никакими полномочиями. Просто позвать, чтобы переехал в Крым на ПМЖ, завёл себе двор. Только кого звать? Джеззар вроде не подходит, репутация уже не та.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.12.07 | Гуливер

      Re: Уж не пора ли звать хана?

      Alessandro пише:
      > С года назад, помнится, обсуждалась тут эта идея... А что? Монарх как символ единства нации, моральный авторитет. Можно его для начала даже не наделять вообще никакими полномочиями. Просто позвать, чтобы переехал в Крым на ПМЖ, завёл себе двор. Только кого звать? Джеззар вроде не подходит, репутация уже не та.


      "завел себе двор" а в дворе гусей и уток, как при первых монархах :)

      Джезар не поменяет Лондон на Бахчисарай. Это можно ожидать когжа человеку за 60 лет, вот ему еще хочется на себя внимание обратить то тогда приедет. се ля ви.
    • 2007.12.07 | Маклай

      Некого..

      Alessandro пише:
      > Джеззар вроде не подходит, репутация уже не та.
      И более того, как недавно выяснилось, все-таки самозванец. Подробности опустим.

      Более реальные кандидатуры, говорят, найдены среди "болгарских турок".
      Есть пара семей, которые имеют достоверное происхождение от янбольской общины Гераев. Но не кичатся этим и даже не особо интересуются этим аспектом своей родословной.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.12.07 | Брат-1

        Re: Некого..

        Маклай пише:
        > Alessandro пише:
        > > Джеззар вроде не подходит, репутация уже не та.
        > И более того, как недавно выяснилось, все-таки самозванец. Подробности опустим.

        Зря! Народ должен знать правду, - или вы ещё не уверены, тогда другое дело.

        > Более реальные кандидатуры, говорят, найдены среди "болгарских турок".
        > Есть пара семей, которые имеют достоверное происхождение от янбольской общины Гераев. Но не кичатся этим и даже не особо интересуются этим аспектом своей родословной.

        Ох, поправьте меня немедленно, если я скажу не то, - слышал, что якобы Ширины получили право вслед за Гераями на ханство, если династия вымрет. Правда, мне это рассказал покойный Норик Ширин :(
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.12.07 | Маклай

          Вместо Гераев могли быть Намаганы

          Брат-1 пише:
          > Ох, поправьте меня немедленно, если я скажу не то, - слышал, что якобы Ширины получили право вслед за Гераями на ханство, если династия вымрет. Правда, мне это рассказал покойный Норик Ширин :(

          Спешу успокоить: выдумки.
          Ширины - не Чингизиды. Путь к престллу для них закрыт по определению.
          Если бы Гераи вдруг ВСЕ вымерли, то на престол бы пригласили не Ширинов, а Намаганов (астраханскую чингизидскую династию).
      • 2007.12.07 | Alessandro

        Re: Некого..

        Маклай пише:
        > Более реальные кандидатуры, говорят, найдены среди "болгарских турок".
        > Есть пара семей, которые имеют достоверное происхождение от янбольской общины Гераев. Но не кичатся этим и даже не особо интересуются этим аспектом своей родословной.

        Странно... Неужели у Шахина, Девлета IV, Бахадыра II, Шехбаза и Бахта (каждого из которых, если очень захотеть, можно объявить последним законным ханом) нету "достоверных" прямых пра-пра-правнуков?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.12.07 | Гуливер

          Re: Некого..

          Alessandro пише:
          > Маклай пише:
          > > Более реальные кандидатуры, говорят, найдены среди "болгарских турок".
          > > Есть пара семей, которые имеют достоверное происхождение от янбольской общины Гераев. Но не кичатся этим и даже не особо интересуются этим аспектом своей родословной.
          >
          > Странно... Неужели у Шахина, Девлета IV, Бахадыра II, Шехбаза и Бахта (каждого из которых, если очень захотеть, можно объявить последним законным ханом) нету "достоверных" прямых пра-пра-правнуков?

          есть ветвь от девлета, но его внук принял христианство-Султан Каты Герай Крым Герай. от это ветви приезжали потомки, но они уже немцы.
        • 2007.12.07 | Маклай

          Re: Некого..

          Alessandro пише:
          > Странно... Неужели у Шахина, Девлета IV, Бахадыра II, Шехбаза и Бахта (каждого из которых, если очень захотеть, можно объявить последним законным ханом) нету "достоверных" прямых пра-пра-правнуков?
          Есть. Но большинство их просто не знает об этом и не интересуется. Турция издавна была не лучшим местом для воспоминаний о своей родовитости. А со времен революции этот постулат лишь усилился.
          Я их понимаю. Лично я тоже некоторые вещи о своей родословной узнал весьма поздно. Потому что совок был не лучшим местом, чтобы говорить и помнить о некоторых нюансах.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.12.07 | Alessandro

            Кто ищет, тот всегда найдёт (с)

            Маклай пише:
            > Alessandro пише:
            > > Странно... Неужели у Шахина, Девлета IV, Бахадыра II, Шехбаза и Бахта (каждого из которых, если очень захотеть, можно объявить последним законным ханом) нету "достоверных" прямых пра-пра-правнуков?
            > Есть. Но большинство их просто не знает об этом и не интересуется. Турция издавна была не лучшим местом для воспоминаний о своей родовитости. А со времен революции этот постулат лишь усилился.
            > Я их понимаю. Лично я тоже некоторые вещи о своей родословной узнал весьма поздно. Потому что совок был не лучшим местом, чтобы говорить и помнить о некоторых нюансах.

            Ясно. Но это значит, что не всё потеряно и потенциальных кандидатов, скорее всего немало. Нужно только хорошо поискать.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.12.07 | И. С.

              Re: Кто ищет, тот всегда найдёт (с)

              А на хрена они нужны?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.12.07 | Гуливер

                Re: Кто ищет, тот всегда найдёт (с)

                И. С. пише:
                > А на хрена они нужны?

                Согласен :)
        • 2007.12.07 | И. С.

          Re: Некого..

          Так на КАвказе Кара Гиреев пруд прудить!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.12.07 | Маклай

            Re: Некого..

            Увы, это не те...
            Там Карагирей, Казигирей, Адильгирей, Селимхангирей - просто обычные популярные имена, которые даются всеми желающими своим детям
    • 2007.12.07 | И. С.

      Re: Уж не пора ли звать хана?

      Не лезьте поперед батьки! Надо еще на Руси сию проблему решить... :)
  • 2007.12.07 | E-mil

    К разговору о династиях Крыма и Османского Государства.

    Один человек мне рассказывал, что согласно традициям Османского Государства, если бы у Османов не было кандидата на должность султана, то султаном бы становился крымский хан. И что однажды в истории крымские ханы были в шаге от должности султана. Кто-то может прокомментировать?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2007.12.07 | Маклай

      Да, это правда

      E-mil пише:
      > Один человек мне рассказывал, что согласно традициям Османского Государства, если бы у Османов не было кандидата на должность султана, то султаном бы становился крымский хан. И что однажды в истории крымские ханы были в шаге от должности султана. Кто-то может прокомментировать?

      Да, это правда. Письменных договоров на этот счет не было - об этом говорили французам сами ханские придворные. Но обычай был. И ситуации, когда Гераи всерьез рассчитывали на османский престол, возникали не раз. Первая из известных мне возникла в 1618. Хотя еще в 1590-х в Стамбуле боялись, что Гази II Герай собирается захватить султанскую власть.
      Наиболее известный случай - начало 18 в., когда янычары были готовы возвести на османский престол Селима I Герая.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2007.12.07 | E-mil

        Какая боль, какая боль...

        Вот абыдно дааааа...

        Я всегда считал и продолжаю считать, что наши ханы делали очень плохо, когда не вели экспансионную политику. Захватили землю, надо было там основать поселение, мечеть построить, а через 10 лет еще на 50 км дальше на север. Так глядишь и через 100-200 лет России как государства не было бы, а было бы сплошное Крымское Ханство, от Карпат до Урала, от Черного моря до Белого. Мда...

        А еще считал, что не надо было Золотую Орду разрушать, ну уж если разрушили, надо было строить Крымское Ханство, которое образовалось бы не как осколок Золотой Орды, а как Новая Золотая Орда, только со столицей в Крыму и территориями как минимум аналогичными Золотой Орде.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2007.12.07 | Гуливер

          Re: Какая боль, какая боль...

          E-mil пише:
          > Вот абыдно дааааа...
          >
          > Я всегда считал и продолжаю считать, что наши ханы делали очень плохо, когда не вели экспансионную политику. Захватили землю, надо было там основать поселение, мечеть построить, а через 10 лет еще на 50 км дальше на север. Так глядишь и через 100-200 лет России как государства не было бы, а было бы сплошное Крымское Ханство, от Карпат до Урала, от Черного моря до Белого. Мда...

          у пана Олексы и прочитаем почему так не случилось.
          как по мне так это численность маловата, чтобы удерживать территории.


          > А еще считал, что не надо было Золотую Орду разрушать, ну уж если разрушили, надо было строить Крымское Ханство, которое образовалось бы не как осколок Золотой Орды, а как Новая Золотая Орда, только со столицей в Крыму и территориями как минимум аналогичными Золотой Орде.

          так также и хотели сделать. только не получилось
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.12.07 | E-mil

            Re: Какая боль, какая боль...

            Гуливер пише:
            > E-mil пише:
            > > Вот абыдно дааааа...
            > >
            > > Я всегда считал и продолжаю считать, что наши ханы делали очень плохо, когда не вели экспансионную политику. Захватили землю, надо было там основать поселение, мечеть построить, а через 10 лет еще на 50 км дальше на север. Так глядишь и через 100-200 лет России как государства не было бы, а было бы сплошное Крымское Ханство, от Карпат до Урала, от Черного моря до Белого. Мда...
            >
            > у пана Олексы и прочитаем почему так не случилось.
            > как по мне так это численность маловата, чтобы удерживать территории.
            >


            Надо было делать все то, что делала Россия, которая со своей точки зрения вела политику гораздо более умную, чем Крымское Ханство. Надо было ассимилировать, распространять Ислам. Кстати, именно такую политику вели и арабы, и турки на захваченных территориях. Поэтому арабы сейчас живут и в Ираке, и Судане, и в Марокко, хотя первоначально жили только в Аравии. Тоже самое с турками, которых никогда и не было на территории современной Турции.

            Так что это еще раз доказывает то, что если мы будем строить политику, хотя бы стараясь чуть-чуть используя мудрость Ислама, то от этого будет плюс, а никак не минус. Нельзя огульно отбрасывать все, что связано с Исламом, от политической жизни, надо быть мудрыми и изучать опыт всех мусульманских народов и анализировать свои исторические ошибки!
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.12.07 | Гуливер

              Re: Какая боль, какая боль...

              E-mil пише:
              > Надо было делать все то, что делала Россия, которая со своей точки зрения вела политику гораздо более умную, чем Крымское Ханство. Надо было ассимилировать, распространять Ислам. Кстати, именно такую политику вели и арабы, и турки на захваченных территориях. Поэтому арабы сейчас живут и в Ираке, и Судане, и в Марокко, хотя первоначально жили только в Аравии. Тоже самое с турками, которых никогда и не было на территории современной Турции.

              Если бы могли таки сделали. Не хватало сил , чтобы исламизирвать. Крым кстати принес Ислам на Какваз, потому что могли это сделать. А Русть была большой.
              да битву выиграть можно, что то навязать. Но не более.

              > Так что это еще раз доказывает то, что если мы будем строить политику, хотя бы стараясь чуть-чуть используя мудрость Ислама, то от этого будет плюс, а никак не минус. Нельзя огульно отбрасывать все, что связано с Исламом, от политической жизни, надо быть мудрыми и изучать опыт всех мусульманских народов и анализировать свои исторические ошибки!


              Я бы расширил. Нужно принимать мудрость всех стран и всех религий.
              Если только изучать ошибки одних то можно сдедать другие, которых вы не изучали.
        • 2007.12.07 | Маклай

          Гениально

          E-mil пише:
          > А еще считал, что не надо было Золотую Орду разрушать, ну уж если разрушили, надо было строить Крымское Ханство, которое образовалось бы не как осколок Золотой Орды, а как Новая Золотая Орда, только со столицей в Крыму и территориями как минимум аналогичными Золотой Орде.

          Эмиль, здесь Вы своим умом дошли до самой истинной истины.
          Очень хвалю. Потому что именно так, как Вы здесь пишете, ханы и поступили в действительности. Вплоть до мелочей!
          Прочтите "Повелителей двух материков". Вся книга описывает именно это: как Крым старались превратить в Новую Орду и что вышло из этого.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2007.12.07 | И. С.

            Гирей на Московском престоле

            Мне "моя историческая интуиция" подсказывает, что если бы Герай сел на Москве, он принял бы православие и в принципе мало что изменилось бы. Крым избрал бы нового хана, борьба была бы, но новый царь на Московском троне победил бы, ибо пришло время Севера. В конце концов ведь Романовы все выродились в немцев, оставшись российскими властителями.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2007.12.07 | Маклай

              1572 г.

              Когда в 1572 г., т.е. на следующий год после сожжения Москвы, Девлет Герай снова пошел в Московию - закреплять результаты победы - он заранее разделил между своими людьми русские области, с которых те будут получать налог, заранее повыписывал грамоты на свободную торговлю купцам. Словом, собирался возродить староордынские порядки, не сомневаясь в своей победе. Но о занятии Гераями московского трона речи не шло (хотя, например, в Казань он готовил правителем своего сына Адиля). Скорее всего, он собирался посадить над Московией вассального правителя из русских бояр, как это было и при Орде.

              Остается добавить, что по глупой случайности все закончилось полным провалом.

              П.С.
              Не буду лишний раз подсказывать, где об этом всём можно будет прочитать подробно. И так понятно, где.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2007.12.07 | И. С.

                Re: 1572 г.

                Да простит меня дух великого Девлет Герая, но он не мог, оказывается, выйти за пределы золотордынского мышления! Опять брать налоги и прочее. Нет, чтобы утвердить свою династию на Руси. Но для нас, потомков тавров и кыпчаков, как я уже говорил, мало что изменилось бы, наверное. Ибо наше время прошло, и какая разница, правил бы набравшим силу северным соседом бывший Герай или бывшая принцесса Цербстская.
          • 2007.12.07 | E-mil

            Re: Гениально

            Маклай пише:
            > E-mil пише:
            > > А еще считал, что не надо было Золотую Орду разрушать, ну уж если разрушили, надо было строить Крымское Ханство, которое образовалось бы не как осколок Золотой Орды, а как Новая Золотая Орда, только со столицей в Крыму и территориями как минимум аналогичными Золотой Орде.
            >
            > Эмиль, здесь Вы своим умом дошли до самой истинной истины.
            > Очень хвалю. Потому что именно так, как Вы здесь пишете, ханы и поступили в действительности. Вплоть до мелочей!
            > Прочтите "Повелителей двух материков". Вся книга описывает именно это: как Крым старались превратить в Новую Орду и что вышло из этого.


            Спасибо, что оценили...
            Книгу буду читать обязательно. Очень жаль что не получилось у ханов. Но жизнь не остановилась, надо делать так, чтоб наши потомки не жалели, а если мы ассимилируем, то и жалеть некому будет.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua