отношение к караимским надгробиям в Феодосии
01/02/2008 | Alessandro
Статья написана весной, но я не помню, чтобы этот материал у нас тут проходил, поэтому решио разместить.
http://h.ua/story/39199/?old_d=1
Александр Чердак
Как исчезает народ
В Родительский день чуть ли не с восходом солнца к кладбищам устремился людской поток: христиане шли к могилам предков отдать им дань уважения. Шли нарядные, с цветами, шли семьями, ведя за руку детей и внуков. А им вслед печально и сквозь слезы смотрели феодосийские караимы. Смотрели на то, как празднично одетый христианский люд попирал уложенные в феодосийские городские мостовые караимские надгробья, как мимоходом мальчишка-непоседа стучал палкой по стене чего-то двора, в каменной кладке которого виднеется обломок, а то и цельная могильная плита с караимского кладбища...
В какой-нибудь крошечной Европейской стране, например в Нидерландах или Люксембурге, старинное кладбище - это, в первую очередь, историческая ценность государственного уровня, а во вторую - привлекательнейший туристический объект, который с гордостью показывают заезжим путешественникам.
В Европе кладбища находятся под надежной защитой закона. На каждом есть смотритель, поддерживающий чистоту и порядок. За что государство платит ему довольно приличную, даже по европейским меркам, зарплату.
Наши кладбища также охраняются законом: в 297 статье Уголовного кодекса Украины предусмотрены серьезные меры наказания за "надругательством над могилой" - от штрафа в 100 необлагаемых налогом минимумов до трех лет лишения свободы. Но, увы, жизнь доказывает, что кое-где в Украине, например в Феодосии, старые кладбища охраняют чисто теоретически. И поэтому их грабят все, кому не лень. Чтобы в этом убедиться, достаточно сходить на старинное, основанное еще в 13 веке караимское кладбище. То самое, где находиться фамильный склеп Вениамина Стамболи, знаменитого феодосийского табачного магната и мецената-просветителя. На этом же кладбище покоится прах родственников морского врача, героя Порт Артура генерала Я. Кефели и гетмана реестрового казачества Ильяша Караимовича. И фамильный склеп основателя Таврического университета ученого-агронома Самуила Крыма тоже здесь. И родственников тюрколога, профессора Хан Шапшала; и геолога, профессора И.Танатар; и офтальмолога, профессора С.Кальфа; и кинорежиссера С.Юткевича; и композитора С.Майкалара; и художника С.Дудник (Мичри).
Имена и фамилии этих людей знает каждый интеллигентный человек на Земле: в дань уважения в городах Украины, России, Японии, Польши, Литвы, Нидерландов и Германии именами этих людей названы улицы. А в Феодосии их склепы разбирают на строительный материал и тащит домой надгробные плиты, чтобы построить из них забор или уложить в мостовую. Кто мародерствует - раскапывает могилы или пробирается в склепы в надежде на поживу, о чем красноречиво свидетельствуют раскиданные вокруг разрытых могил человеческие кости. Третьи бездушно заваливают кладбище мусором.
- На улице Ново-Карантинной есть дом, вокруг которого весь забор сложен из надгробий принесенных с караимского кладбища, - говорит зам. председателя Феодосийского общества Караимов Крыма Светлана Саитова. - А неподалеку от него частный дом, двор которого сплошь выложен надгробными плитами. И таких примеров можно привести еще очень много. Да что там говорить, если даже в мостовой феодосийского краеведческого музея встречаются камни, сделанные из караимских надгробий. Хотите, я вам покажу?
И мы отправились во двор Феодосийского краеведческого музея.
Свелана Саитова показывает часть караимского надгробья в мостовой Феодосийского краеведческого музея
- Смотрите, вот часть надгробия в мостовой, - Светлана присела и прикоснулась рукой каменному обломку с надписью. - Да разве ж можно так:
И из глаз Светланы Саитовой невольно покатились слезы.
- А вы знаете, что надгробная плита с могилы Вениамина Стамболи лежит в куче строительного мусора у ресторана Дача Стамболи? - вытерев слезы, спросила Светлана, - А что в могилу, не буду называть фамилию, воткнули столб линии электропередач? Я знаю ту женщину, в могиле матери которой торчит этот столб и каждый раз, когда она плачет возле того столба, я плачу вместе с ней:
"Да кому они нужны, эти караимы!"
Средневековое караимское кладбище не значиться в списках Республиканского комитета по охране культурного наследия и по этой причине не охраняется государством. А на вопрос журналиста "Газеты:" к сотрудникам комитета "Почему?", был получен исчерпывающий ответ:
- Да кто ж его знает, наверное оно никому не нужно, - ответили в комитете. - Вы пришлите нам свой вопрос в письменном виде - мы разберемся и ответим. А еще лучше - обратитесь к нашему представителю в Феодосии, он в курсе дела и исчерпывающе ответит на все ваши вопросы:
- Их кладбище давным-давно разобрано местными жителями и поэтому там охранять уже нечего, - говорит инспектор Республиканского комитета по охране культурного наследия в Феодосии и бывший директор Феодосийского краеведческого музея Евгений Катюшин. - Да и кому они нужны - эти караимы. От них только шум и вопли, а толоку - никакого. Да пусть забирают свои надгробия и несут их на место. Я их, что ли, буду тащить назад на кладбище? Не обращайте на них внимания:
Пролом в склеп Самуила Крыма - учяеного-агронома, мецената...
Феодосийские старожилы утверждают, что кладбище феодосийских караимов "приговорили" во времена Советского союза:
- Советская власть не простила караимам, что в царской России караимы пользовались огромными привилегиями, - говорит один из бывших сотрудников симферопольского областного управления КГБ СССР. - Например, за то, что верно служили на благо Российской империи и много денег тратили не на поддержку революционного движения пролетариата, а на строительство школ, библиотек и меценатство. За то, что караим Самуил Крым возглавлял белогвардейское крымское правительство. И еще за то, что караимы олицетворяют собой хранителей первоисточника мировых религий. Что, понятное дело, тогда было никак не совместимо с коммунистической идеологией. И главное - была установка "сверху" на всемерное "выдавливание" из Крыма всех коренных крымских народов. А мы, КГБешники, работали на совесть и намертво вбили в головы людей, что и караимы, и крымские татары, и крымские немцы, и крымчаки - враги народа. А нынешние чиновник в своем большинстве кто? Наши "воспитанники". Что же касается караимского кладбища в Феодосии: в 1980 году нашим ведомством было отдано распоряжение тогдашнему командиру феодосийского строительного батальона использовать для строительства командных бункеров каменные плиты с кладбища.
Все под одним богом ходим
Увы, старый КГБешник может гордиться своей идеологической работой: и по сей день в представлениях многих крымчан корениться подспудная мысль о том, что "Крым - исконно русская земля". О том, что "ишь, понаехало татарвы на нашу голову" и "кому они нужны - эти караимы".
- Слава богу, что не все люди так думают, - говорит Светлана Саитова. - Слава богу, что есть много здравомыслящих людей. Вот, к примеру, на днях мы написали заявление на имя начальника феодосийской милиции, что наше кладбище превращают в свалку. Так милиционеры за один день нашли того предпринимателя, который вывозил на кладбище строительный мусор. А предприниматель тоже оказался здравомыслящим человеком и дал слово, что в течение недели весь мусор вывезет.
По словам Светланы Саитовой, феодосийские караимы составили список адресов домов, заборы или дворы которых построены из караимских надгробий. Этот список и заявление в милиции с просьбой "разобраться" передели начальнику феодосийской милиции.
- Мы надеемся, что дело до суда не дойдет, - говорит Светлана. - Надеемся, что люди нас поймут и сами вернут на кладбище то, что взяли. Все под одним Богом ходим.
Справка
Караимы немногочисленная народность, ведущая свое происхождение от тюркоязычных (тюркских) племен, которые приняли иудаизм, трансформировавшийся в новую религию - караимизм, называемый также иудаизмом караитского толка, не признавая Талмуд. Традиционными местами проживания караимов в Европе являются Крым, некоторые города Западной Украины и район Трапкая в Литве.
Караимский язык относится к кыпчакской группе тюркских языков. Караимы наряду с крымчаками и крымскими татарами автохтонный народ Крыма.
Термин "караим" имеет двоякий смысл и обозначает, как национальность, так и приверженца караимской веры любой национальности: караимского вероисповедания придерживаются группы арабов и евреев в Израиле и США, греков в Турции, славян в России и Украине. В отношении этих групп название "караим" имеет только религиозный смысл. В отношении крымских караимов это название определяет одновременно и национальность, и принадлежность к вероисповеданию.
По данным статистики, в начале ХХ века в мире насчитывалось 14-16 тысяч караимов, сейчас - лишь 2 тысячи, в том числе в Крыму 100 лет назад проживало около 8 тысяч караимов, в настоящее время всего - 740 человек.
Ассоциация крымских караимов "Крымкарайлар" обратилась к руководству Украины с просьбой вернуть караимскому народу ряд культовых зданий и национальных святынь в Крыму, в частности, древний пещерный город Чуфут-Кале - их родовое гнездо - и прилегающее к нему кладбище-святилище Балта Тиймэз под Бахчисараем.
http://h.ua/story/39199/?old_d=1
Там есть ещё фотографии, лень было их сюда выкладывать.
http://h.ua/story/39199/?old_d=1
Александр Чердак
Как исчезает народ
В Родительский день чуть ли не с восходом солнца к кладбищам устремился людской поток: христиане шли к могилам предков отдать им дань уважения. Шли нарядные, с цветами, шли семьями, ведя за руку детей и внуков. А им вслед печально и сквозь слезы смотрели феодосийские караимы. Смотрели на то, как празднично одетый христианский люд попирал уложенные в феодосийские городские мостовые караимские надгробья, как мимоходом мальчишка-непоседа стучал палкой по стене чего-то двора, в каменной кладке которого виднеется обломок, а то и цельная могильная плита с караимского кладбища...
В какой-нибудь крошечной Европейской стране, например в Нидерландах или Люксембурге, старинное кладбище - это, в первую очередь, историческая ценность государственного уровня, а во вторую - привлекательнейший туристический объект, который с гордостью показывают заезжим путешественникам.
В Европе кладбища находятся под надежной защитой закона. На каждом есть смотритель, поддерживающий чистоту и порядок. За что государство платит ему довольно приличную, даже по европейским меркам, зарплату.
Наши кладбища также охраняются законом: в 297 статье Уголовного кодекса Украины предусмотрены серьезные меры наказания за "надругательством над могилой" - от штрафа в 100 необлагаемых налогом минимумов до трех лет лишения свободы. Но, увы, жизнь доказывает, что кое-где в Украине, например в Феодосии, старые кладбища охраняют чисто теоретически. И поэтому их грабят все, кому не лень. Чтобы в этом убедиться, достаточно сходить на старинное, основанное еще в 13 веке караимское кладбище. То самое, где находиться фамильный склеп Вениамина Стамболи, знаменитого феодосийского табачного магната и мецената-просветителя. На этом же кладбище покоится прах родственников морского врача, героя Порт Артура генерала Я. Кефели и гетмана реестрового казачества Ильяша Караимовича. И фамильный склеп основателя Таврического университета ученого-агронома Самуила Крыма тоже здесь. И родственников тюрколога, профессора Хан Шапшала; и геолога, профессора И.Танатар; и офтальмолога, профессора С.Кальфа; и кинорежиссера С.Юткевича; и композитора С.Майкалара; и художника С.Дудник (Мичри).
Имена и фамилии этих людей знает каждый интеллигентный человек на Земле: в дань уважения в городах Украины, России, Японии, Польши, Литвы, Нидерландов и Германии именами этих людей названы улицы. А в Феодосии их склепы разбирают на строительный материал и тащит домой надгробные плиты, чтобы построить из них забор или уложить в мостовую. Кто мародерствует - раскапывает могилы или пробирается в склепы в надежде на поживу, о чем красноречиво свидетельствуют раскиданные вокруг разрытых могил человеческие кости. Третьи бездушно заваливают кладбище мусором.
- На улице Ново-Карантинной есть дом, вокруг которого весь забор сложен из надгробий принесенных с караимского кладбища, - говорит зам. председателя Феодосийского общества Караимов Крыма Светлана Саитова. - А неподалеку от него частный дом, двор которого сплошь выложен надгробными плитами. И таких примеров можно привести еще очень много. Да что там говорить, если даже в мостовой феодосийского краеведческого музея встречаются камни, сделанные из караимских надгробий. Хотите, я вам покажу?
И мы отправились во двор Феодосийского краеведческого музея.
Свелана Саитова показывает часть караимского надгробья в мостовой Феодосийского краеведческого музея
- Смотрите, вот часть надгробия в мостовой, - Светлана присела и прикоснулась рукой каменному обломку с надписью. - Да разве ж можно так:
И из глаз Светланы Саитовой невольно покатились слезы.
- А вы знаете, что надгробная плита с могилы Вениамина Стамболи лежит в куче строительного мусора у ресторана Дача Стамболи? - вытерев слезы, спросила Светлана, - А что в могилу, не буду называть фамилию, воткнули столб линии электропередач? Я знаю ту женщину, в могиле матери которой торчит этот столб и каждый раз, когда она плачет возле того столба, я плачу вместе с ней:
"Да кому они нужны, эти караимы!"
Средневековое караимское кладбище не значиться в списках Республиканского комитета по охране культурного наследия и по этой причине не охраняется государством. А на вопрос журналиста "Газеты:" к сотрудникам комитета "Почему?", был получен исчерпывающий ответ:
- Да кто ж его знает, наверное оно никому не нужно, - ответили в комитете. - Вы пришлите нам свой вопрос в письменном виде - мы разберемся и ответим. А еще лучше - обратитесь к нашему представителю в Феодосии, он в курсе дела и исчерпывающе ответит на все ваши вопросы:
- Их кладбище давным-давно разобрано местными жителями и поэтому там охранять уже нечего, - говорит инспектор Республиканского комитета по охране культурного наследия в Феодосии и бывший директор Феодосийского краеведческого музея Евгений Катюшин. - Да и кому они нужны - эти караимы. От них только шум и вопли, а толоку - никакого. Да пусть забирают свои надгробия и несут их на место. Я их, что ли, буду тащить назад на кладбище? Не обращайте на них внимания:
Пролом в склеп Самуила Крыма - учяеного-агронома, мецената...
Феодосийские старожилы утверждают, что кладбище феодосийских караимов "приговорили" во времена Советского союза:
- Советская власть не простила караимам, что в царской России караимы пользовались огромными привилегиями, - говорит один из бывших сотрудников симферопольского областного управления КГБ СССР. - Например, за то, что верно служили на благо Российской империи и много денег тратили не на поддержку революционного движения пролетариата, а на строительство школ, библиотек и меценатство. За то, что караим Самуил Крым возглавлял белогвардейское крымское правительство. И еще за то, что караимы олицетворяют собой хранителей первоисточника мировых религий. Что, понятное дело, тогда было никак не совместимо с коммунистической идеологией. И главное - была установка "сверху" на всемерное "выдавливание" из Крыма всех коренных крымских народов. А мы, КГБешники, работали на совесть и намертво вбили в головы людей, что и караимы, и крымские татары, и крымские немцы, и крымчаки - враги народа. А нынешние чиновник в своем большинстве кто? Наши "воспитанники". Что же касается караимского кладбища в Феодосии: в 1980 году нашим ведомством было отдано распоряжение тогдашнему командиру феодосийского строительного батальона использовать для строительства командных бункеров каменные плиты с кладбища.
Все под одним богом ходим
Увы, старый КГБешник может гордиться своей идеологической работой: и по сей день в представлениях многих крымчан корениться подспудная мысль о том, что "Крым - исконно русская земля". О том, что "ишь, понаехало татарвы на нашу голову" и "кому они нужны - эти караимы".
- Слава богу, что не все люди так думают, - говорит Светлана Саитова. - Слава богу, что есть много здравомыслящих людей. Вот, к примеру, на днях мы написали заявление на имя начальника феодосийской милиции, что наше кладбище превращают в свалку. Так милиционеры за один день нашли того предпринимателя, который вывозил на кладбище строительный мусор. А предприниматель тоже оказался здравомыслящим человеком и дал слово, что в течение недели весь мусор вывезет.
По словам Светланы Саитовой, феодосийские караимы составили список адресов домов, заборы или дворы которых построены из караимских надгробий. Этот список и заявление в милиции с просьбой "разобраться" передели начальнику феодосийской милиции.
- Мы надеемся, что дело до суда не дойдет, - говорит Светлана. - Надеемся, что люди нас поймут и сами вернут на кладбище то, что взяли. Все под одним Богом ходим.
Справка
Караимы немногочисленная народность, ведущая свое происхождение от тюркоязычных (тюркских) племен, которые приняли иудаизм, трансформировавшийся в новую религию - караимизм, называемый также иудаизмом караитского толка, не признавая Талмуд. Традиционными местами проживания караимов в Европе являются Крым, некоторые города Западной Украины и район Трапкая в Литве.
Караимский язык относится к кыпчакской группе тюркских языков. Караимы наряду с крымчаками и крымскими татарами автохтонный народ Крыма.
Термин "караим" имеет двоякий смысл и обозначает, как национальность, так и приверженца караимской веры любой национальности: караимского вероисповедания придерживаются группы арабов и евреев в Израиле и США, греков в Турции, славян в России и Украине. В отношении этих групп название "караим" имеет только религиозный смысл. В отношении крымских караимов это название определяет одновременно и национальность, и принадлежность к вероисповеданию.
По данным статистики, в начале ХХ века в мире насчитывалось 14-16 тысяч караимов, сейчас - лишь 2 тысячи, в том числе в Крыму 100 лет назад проживало около 8 тысяч караимов, в настоящее время всего - 740 человек.
Ассоциация крымских караимов "Крымкарайлар" обратилась к руководству Украины с просьбой вернуть караимскому народу ряд культовых зданий и национальных святынь в Крыму, в частности, древний пещерный город Чуфут-Кале - их родовое гнездо - и прилегающее к нему кладбище-святилище Балта Тиймэз под Бахчисараем.
http://h.ua/story/39199/?old_d=1
Там есть ещё фотографии, лень было их сюда выкладывать.
Відповіді
2008.01.02 | Гуливер
Грустно...
Грустно, что о караимах часто вспоминают через их надгробия.Я бы сказал, что их "заживо хоронят" как нацию.
У них столько известных деятелей, интересная культура , что караимы сделали для Крыма, какой их вклад в развитие Крыма, об этом надо говорить тоже.Эту информацию можно только найти в книгах, которые доступны узкому кругу людей.
Люди читают газеты, а там таких статей практически нет, только о кладбищах пишут.
будем оплакивать караимов , если их не станет. Но это случится не скоро, а может и, вообще, не случится.
2008.01.02 | Гуливер
Не обращайте на них внимания?
> - Их кладбище давным-давно разобрано местными жителями и поэтому там охранять уже нечего, - говорит инспектор Республиканского комитета по охране культурного наследия в Феодосии и бывший директор Феодосийского краеведческого музея Евгений Катюшин. - Да и кому они нужны - эти караимы. От них только шум и вопли, а толоку - никакого. Да пусть забирают свои надгробия и несут их на место. Я их, что ли, буду тащить назад на кладбище? Не обращайте на них внимания:Откуда в Крыму такие кадры по культуре?
Такое перевести бы на французский и дать прокомментировать музейщикам Франции, дар речи потеряют .
2008.01.02 | Маклай
Между нами, дедушками, говоря...
> Да и кому они нужны - эти караимы. От них только шум и вопли, а толоку - никакого.Наиболее заметные сегодня караимские активисты - персонажи малосимпатичные и беспринципные, шума от них действительно много, а толк от них (между нами, дедушками, говоря) действительно невелик. Однако яростная реакция Катюшина (который у себя в городе считается выдающимся краеведом) совершенно неадекватна вопросу; прям классика этно-хейт-спича.
Неожиданная свирепость мирного краеведа явно имеет некие личные причины: видимо караимы куда-то не взяли, не приняли, не назначили, не уважили, не дали, несмотря на всю общепризнанную величину.
ПС
Я знаю одного деятеля Русской общины, который в 93-м году (еще до своей русской карьеры) по каким-то причинам не сумел пробиться в "Сохнут". У меня не было времени подробно обменяться с ним точками зрения по еврейскому вопросу, но то, что в этом месте у него зияла рана великой обиды на неблагодарную родину, было совершенно очевидно даже из мелких деталей беседы
2008.01.03 | OlenaSt
Re: Между нами, дедушками, говоря...
Что-то не верится, что Катюшин _мог_ такое сказать.Похоже, журналисту нужно было назвать хоть одну фамилию, так сказать, "главного негодяя", вот он, не разобрамшись, и облил д...мом Е.А. Катюшина. В самом деле, не ругать же милиционера или бизнесмена, нарваться можно. А так - "бывший директор музея".
Тщательнее надо быть, тщательнее.
Маклай пише:
> Однако яростная реакция Катюшина (который у себя в городе считается выдающимся краеведом) совершенно неадекватна вопросу; прям классика этно-хейт-спича.
Отож-бо й воно
2008.01.03 | Tatarchuk
не знаю не знаю
Не маю особливого відношення до Катюшина, але малоймовірно щоб саме його слова було так перекручено з боку журналістів. Чому малоймовірно? Бо не бачу матеріального інтересу таке робити.З іншого боку (на жаль) припускаю що екс-директор схопив бога за бороду та дозволяє собі отаке відношення до караїмських могил. Чому припускаю - тому що стан інших могил його хвилює не більше. Хіба що в данному випадку це відношення вербалізоване, можливо й завдяки наполегливості журналістів.
Втім найкращий варіант - взяти пояснення в того Катюшина з питання його цитати. Протягом півроку він їх не дезавуйовував.
Чисто від себе: то є ганьба, якої важко знайти відповідні слова. Щоб там не думав і не казав пан Катюшин, але стан поховань є дійсно жахливим, і це красномовніше за будь-які його слова.
2008.01.04 | krymchak
Re: не знаю не знаю
Могу подкинуть еще пару злостных караимо-русских, например некто Лебедев! Он был у Мешкова пресс-секртарем, нес всякую околесицу. да и сейчас ходит по симферополю подражая бородой и усами придурошному Карлу Марлу. А такие прибацанные, как децент Крымского Госунивера Герцен, помните у Паустовского - герцен-мерцен сжарен с перцем! делают все, чтобы из караимов сделать евреев, чтобы Крым стал частью Великого Израиля. Это он, сцуко, начал копать со своими корешами из Ерусалимского универа, Иософатову долину, как раз то кладбище, про которое кто-то сказал выше. Грустны и дивны дела твои, Боже!2008.01.04 | просто прохожий
Re: не знаю?
Неужели Герцен гробокапатель?2008.01.04 | Тавроскифоготоаланосармат
Зондеркоманда
просто прохожий пише:> Неужели Герцен гробокапатель?
Нет, он не гробокопатель. Речь идет о провокации 1997 г., когда зондеркоманда израильских студентов устроила тихий погром на караимском кладбище в Иосафатовой долине.
Лично я к Герцену с уважением отношусь, потому что дядька он хороший. Но однажды у него завелись нехорошие еврейские друзья из какого-то израильского университета, которые объявили евреев единственным коренным народом Крыма и организовали сюда "экспедицию". Это то ли проект был, который с этой стороны Герцен вел, то ли еще что-то, не помню. Как и полагается сверхлюдям, израильский отряд вел себя шовинистично и вызывающе: как говорят, дело не обошлось даже без порчи надгробий (зачистка геологическими молотками тюркских имен из гебрайских текстов эпитафий). В общем, эта "экспедиция" закончилась легкой дракой с караимами, выдворением зондеркоманды с кладбища, вызовом милиции и нотами МИДа. Герцен, похоже, сам испугался такого мрака.
2008.01.04 | Alessandro
Re: Зондеркоманда
Тавроскифоготоаланосармат пише:> В общем, эта "экспедиция" закончилась легкой дракой с караимами, выдворением зондеркоманды с кладбища, вызовом милиции и нотами МИДа. Герцен, похоже, сам испугался такого мрака.
Если не ошибаюсь, "зондеркоманду" с кладбища выгоняла тогда "симферопольская группировка" караимов под предводительством Ю. Полканова. Так что и от них польза бывает.
2008.01.04 | Тавроскифоготоаланосармат
Re: Зондеркоманда
> и от них польза бываетБывает, а как же.
Караимское общество - это ж все-таки караимское общество, а не однозначный негатив (типа легион демонов, клуб маньяков или областная ячейка ПРУ). В его деятельности есть, безусловно, и свои позитивные стороны: вон, однажды, 10 лет назад, злых евреев с кладбища выгнали
Тем более, они тогда еще не размахивались на весь Чуфут-Кале (хотя "Хаджи Гирай = Ходжа-Карай" у них уже был), не подстилались под Януковича и не гордились золоченой кукушкой в гезлевских кенасах.
2008.01.04 | Tatarchuk
расскажите про Ходжа Карая! интересно же
2008.01.04 | Гуливер
Re: расскажите про Ходжа Карая! интересно же
...2Были и другие причины доброго отношения крымских ханов. По преданию карай (кераи, гераи) спасли отца Хаджи Герая, в память чего введена приставка Герай в титулатуру крымских ханов. Созвучный сюжет есть в книге "Семь планет", изданной Казембеком (Казань, 1832).
http://www.cidct.org.ua/ru/publications/Karaim/5.html
2008.01.04 | Тавроскифоготоаланосармат
Жил-был Ходжа-Карай...
Гуливер пише:>
>
> ...2Были и другие причины доброго отношения крымских ханов. По преданию карай (кераи, гераи) спасли отца Хаджи Герая, в память чего введена приставка Герай в титулатуру крымских ханов. Созвучный сюжет есть в книге "Семь планет", изданной Казембеком (Казань, 1832).
Вот-вот. И хотя в "Семи планетах" легенда говорит о татарском племени кереит (т.е. никаких караимов нет даже в легенде), и хотя на самом деле даже татарские племена ни при чем, а просто обычное распространенное личное имя, но какая там разница... У нас же под каждым кустом по самодельному историку сидит, и у каждого в голове по пять великих теорем исторического бытия цивилизации.
2008.01.04 | Tatarchuk
Re: не знаю не знаю
В упор не бачу як історія з ізраїльськими гробокопателями дискредитує караїмів. Скоріше навпаки.2008.01.04 | spis
Re: Не так много знаю, но скажу!
Ответ татарчуку:
Вопрос о происхождении караимов достаточно щепетильный и тонкий. Часть этого народа считает себя тюрками- потомками хазар, а малая часть евреями. Те, кто хотел слинять из Украины в Израиль, естественно были второй точки зрения. Провокация в Иософатовой долине, к которой имеет прямое отношение Герцен, біла направлена на то, чтобы подчистить историю, подстругать ее под иудейское происхождение. Уж, как там испугался Герцен не знаю, но это ужасной тенью (вольно или невольно) легло на часть народа. Правда часть и большая спасла свою честь от герценовского поругания, но факт весьма неприятный. На самом же деле все значительно сложнее, потому что происхождение, как караимов, так и крымчаков тонет в дебрях истории. Уж не знаю как вы, господа, к этому отнесетесь, но ведь история и украинского народа тонет в тех же дебрях! После смены религии (принятия хрестианства)из памяти народа было стерто прошлое. Так исчезло то древнее многотысячелетнее, что хранилось в исторической памяти народа, в древнейшей религии, в култьтуре..., а явилось тепленькое, свеженькое, новенькое... да и северо-восточный сосед пострался все украсть и себе переписать. А то что индусы (хинди)считают себя потомками арийцев и выходцами из Украины (это их прародина!) знает каждый школьник... только там, но не у нас. Так и с несчастными караимами и с трагической, пожалуй смертельной историей крымчаков.
"Не дергайтесь! Смиритесь! Их больше нет!" -сказал мне как-то один историк, теперь уже чиновник, про крымчаков - "их добили любящие объятия Израиля, смертельные гримасы русофильства (таких как Марк Агатов) и страх перед совершенно непонятным для них украинским "национализмом". Это генетический страх 1941! Но им никто не рассказал и не объяснил, что Украина и украинцы - это совсем из другого мироздания, паямти и культуры... А украинское государство, к нашему ужасу, и пальцем не пошевелило, чтобы хотя бы сделать вид, что тужиться, чтобы создать программу возрождения крымчаков и караимов. Можно спасать каких-нибудь бабочек, мелких грызунов, занесенных в Красную книгу, а вот народ... А месные "маститыте", а точнее "маститные" с ужасом размышляют о том, что признав караимов и крымчаков автохтонами или коренными народоми Крыма - это, для особенно для духовных очкариков так или иначе связанных с Университетом имени героя Украины, а точнее рассадником почти зверинного украинофобства, нужно будет (О УЖАС!)и крымских татар признать коренным народом. "Лучше пусть згинут во тьме веков караимы и крымчаки"... Я лично так не думаю, я повторяю почти дословно спич одного такого духовного кастрата.
А Татарчуку вот и еще ответ, и еще одно подтверждение:
> 04-01-2008 11:33, Тавроскифоготоаланосармат
Зондеркоманда
просто прохожий пише:
> Неужели Герцен гробокапатель?
Нет, он не гробокопатель. Речь идет о провокации 1997 г., когда зондеркоманда израильских студентов устроила тихий погром на караимском кладбище в Иосафатовой долине.
Лично я к Герцену с уважением отношусь, потому что дядька он хороший*. Но однажды у него завелись нехорошие еврейские друзья из какого-то израильского университета, которые объявили евреев единственным коренным народом Крыма и организовали сюда "экспедицию". Это то ли проект был, который с этой стороны Герцен вел, то ли еще что-то, не помню. Как и полагается сверхлюдям, израильский отряд вел себя шовинистично и вызывающе: как говорят, дело не обошлось даже без порчи надгробий (зачистка геологическими молотками тюркских имен из гебрайских текстов эпитафий). В общем, эта "экспедиция" закончилась легкой дракой с караимами, выдворением зондеркоманды с кладбища, вызовом милиции и нотами МИДа. Герцен, похоже, сам испугался такого мрака.
* - Spis: хороший дядька - не профессия и даже не привычка, поинтересуйтесь чем этот дядька промышлял на страницах "Крымской правды" и не так давно, чтобы забыть-забыться и стать хорошим!
А Tatarchuk упорно пише:
> В упор не бачу як історія з ізраїльськими гробокопателями дискредитує караїмів. Скоріше навпаки.
Уважніше треба дивитись, шановний, бо ця зараза не зникла и саме Герцен и декілько а-ля караімів-кримчаків шльондрають по Криму с молотками та лопатами, та по біліотекам і архівам з оливцями. Нажаль, для вилекої частини населення, коли вони євреї, то навищо їх рятувати - є Ізраїль, хай і рятує!
И останнє: а скажить, будь ласка, якого біса гробокопателей називають "черними архєологами?" може і Чікотіло чорний хірург???
2008.01.04 | Tatarchuk
а кто Герцен по национальности?
Меня этот вопрос как-то не интересовал никогда, но вот вы его то караимом то крымчаком назвали. Он сам себя кем считает, это известно?2008.01.04 | spis
Re: а кто Герцен по национальности?
Судя по фамилии и порочащим связям, так как участие крымских евреев в пророссийском черносотенном и имперском движениях и симпатиях требует особого научного изучения - он ортодоксальный иудей. Ну, на самом деле он же не родственник того, кого разбудили декабристы!2008.01.04 | Маклай
Раньше говорили, что немец...
Вообще, он раньше всегда неофициально считался советский немец.Хотя злые языки, аргументируя особой дружбой его с Израилем, пытаются опровергнуть эту стартовую версию. Не знаю, считает ли он себя евреем, но ни караимом, ни крымчаком он себя точно никогда не считал.
2008.01.04 | spis
Re: Раньше говорили, что немец...
А я что, говорил, что он караим или крымчак? Но у всех евреев или польские или немецкие фамилии. Но судя по тому, что он тут жил припеваючи и до того как можно было, то не думаю, что он из ламанцев. Так называли крымских немцев до войны - это слово от Алемания. Так по-татарски, и по-итальянски, и испански тоже, Германия. Я все свое детство считал, что ламанец - это ругательство, нУ, вроде бы глуховатый или недотепа... а на самом деле "... что с ним говорить - он ламанец..." означало, что большая часть колонистов немцев в Крыму и на юге Украины жили замкнутыми общинами и плохо знали другие языки.А вот "пиндос" мне казалось точно ругательством, но уже в зрелом возврасте узнал, что пиндосы - это греки последней волны переселенцев в Крым. (конец 19 начала 20 вв) Они были не ионическими или византийскими (ромеями, то есть римлянами)греками, а из континетальной Греции. Это было очень бедное населенин, в основном пастухи жившие в греческих горах хребта Пинд! Кстати слово "пиндос" действительно слегонца презрительное, но это следствие "внутригреческих" разборок. Однажды на Троицу в Сухуми за замечательным столом в греческой семье (ионического просхождения) я услышал такую тираду: Ни за что не отдам дочь за пиндоса! У нее что мало вокруг своих, наших? А грузины! что мало хороших ребят? До хоть за абхазца, но не за пиндоса же! Кстати, и их тоже уровняла депортация. А тех, сухумских, уровняла Греция.
2008.01.04 | Скифотавроаланосармат
Re: Раньше говорили, что немец...
Немецкая национальность - тоже далеко не гарантия от того, что человек не подружится со всякими неадекватными элементами...Это как в Севастополе было: собираются по какому-то поводу национальные общины. В т.ч. советское немецкое (это особая нация) общество со своим шефом... как его звали... не помню. И в т.ч. славетная украинская п. Богдана. Ну, все выступают, ественно, по-русски. Дают слово п. Богдане. Она выступает по-украински.
Вождь советских немцев делает ей замечание:
- Говорите на общепонятном!
Она огрызается:
- Нет, я буду говорить на родном!
Он тогда:
- Ах вот как?! Ну тогда и я буду говорить на родном, на советско-немецком!!!
И начинает говорить что-то на советско-немецком, да еще и вопрос какой-то задает ей:
- Das Kommunistische Manifest von 1848 ist eine Art Gründungsurkunde des modernen Kommunismus, der sich als Gegensatz und Überwindung des Kapitalismus versteht. Es wurde von Karl Marx und Friedrich Engels in London als Programm für den Bund der Kommunisten verfasst. Dieser ging aus dem frühkommunistischen Bund der Gerechten hervor, den der christliche Schneider Wilhelm Weitling gegründet und bis zu seiner Ablösung durch Marx 1847 geführt hatte. Er bestand aus einer Gruppe nach Frankreich emigrierter deutscher Gesellen, Handwerker und linksliberaler Bürger. Weitling grenzte sich bereits seinerseits von den Frühsozialisten (u.a. Pierre Joseph Proudhon, Henri de Saint-Simon, Charles Fourier) ab und propagierte eine nicht nur politische, sondern auch soziale Revolution des Proletariats gegenüber dem Bürgertum. Er strebte die Aufhebung des Geldes als Tauschmittel und den direkten, planvoll und gemeinschaftlich verwalteten Warentausch an. Mit dem Manifest vollzogen Marx und Engels die ideologische Abgrenzung vom utopischen Sozialismus Weitlings und seiner Vorläufer sowie von anderen Frühsozialisten, an denen sie scharfe, teilweise polemische Kritik übten. Sie propagierten den internationalen Klassenkampf der lohnabhängigen Arbeiterklasse gegen die Bourgeoisie und beschrieben auch die Stellung und Aufgabe der Kommunisten als entschiedene Elite innerhalb der Arbeiterparteien, die dem Proletariat die Einsicht in die historischen Bedingungen seiner Bewegung voraus habe. Eine gesonderte Partei sollten die Kommunisten jedoch ausdrücklich nicht bilden. Als Aufgabe der Arbeiterparteien definierte das Manifest: „Bildung des Proletariats zur Klasse, Sturz der Bourgeoisherrschaft, Eroberung der politischen Macht durch das Proletariat“. Es weist ihnen damit einerseits eine politische Führungsrolle, andererseits die Unterordnung unter das proletarische Gesamtinteresse zu: nämlich eine Gesellschaftsform zu finden, in der „jeder nach seinen Fähigkeiten“ tätig sein und „jedem nach seinen Bedürfnissen“ der produzierte Reichtum offen stehen solle (Marx: „Kritik des Gothaer Programms“). Als Grundlage der Revolution und der von Marx selbst so genannten globalen Theorie galt der Klassenkampf, der als unvermeidbarer Ausdruck der strukturellen Gewalt der sozialen Verhältnisse gesehen wird. Im letzten Abschnitt des Manifests heißt es: „Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnungen. Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern. Die Proletarier haben nichts in ihr zu verlieren als ihre Ketten. Sie haben eine Welt zu gewinnen. Proletarier aller Länder – vereinigt euch!“ Von England aus wurde diese Schrift in ganz Europa und darüber hinaus verbreitet. Sie hatte jedoch noch keinen nennenswerten Einfluss auf den Verlauf der bürgerlichen Märzrevolution in Deutschland. Erst nach deren gewaltsamer Niederschlagung begannen die Arbeiter, sich nach und nach in eigenen Vereinen, den Vorläufern der Gewerkschaften, zu organisieren?????!!!
А она ему так и отвечает:
- Да, типа, давно со мной в Севастополе по-немецки без переводчика не разговаривали, с 44 года, коли ще дитинкой була!
Немая сцена.
2008.01.04 | Маклай
Re: Не так много знаю, но скажу!
spis пише:> происхождение, как караимов, так и крымчаков тонет в дебрях истории.
Нет, я б не сказал, что это происхождение особой загадочностью отличается. По караимам более или менее ясно: этноконфессиональная общность с корнями в хазарских временах. Экспертиза берлинского Расового института 1943 г. дала четкое заключение, что это не семиты, а тюрки. С евреями они начали мешаться в основном лишь после войны, когда национальное сознание уснуло. И сейчас среди них множество караимско-еврейских смешанных семей.
Крымчаки - давноживущие крымские евреи. Основная волна заселения, вероятно, - века 14-15. Тоже никакой загадки - а вместе с тем (в отличие от караимов) и никакой автохтоннности. Что бы ни говорили их нынешние духовные вожди.
> После смены религии (принятия хрестианства)из памяти народа было стерто прошлое. Так исчезло то древнее многотысячелетнее, что хранилось в исторической памяти народа, в древнейшей религии, в култьтуре...
Если откровенно, то там, насколько известно, не хранилось ничего особо ценного, о чем стоило бы жалеть. Особенно на фоне принятия христианства. Вот именно та тысячелетняя дикость и проглядывает иногда сквозь все культурные наслоения у отдельных людей и у целых обществ, да так, что диву даешься...
> Можно спасать каких-нибудь бабочек, мелких грызунов, занесенных в Красную книгу, а вот народ...
Кстати, народ восстановить проще, чем уничтоженный вид бабочки. Обычаи все равно в нашу эпоху выполняются лишь напоказ, абсолютная расовая идентичность - и без того невозможна, а конфессия, самоидентификация и язык - феномены, которые с успехом подаются консервации и, при условиях, расконсервации.
> А месные "маститыте", а точнее "маститные" с ужасом размышляют о том, что признав караимов и крымчаков автохтонами или коренными народоми Крыма - это, для особенно для духовных очкариков так или иначе связанных с Университетом имени героя Украины, а точнее рассадником почти зверинного украинофобства, нужно будет (О УЖАС!)и крымских татар признать коренным народом.
Абсолютно верно. Только, плиз, не добавляйте сюда крымчаков... Это когда-то придумал Бекиров, и тем самым подложил мину под саму концепцию коренного народа Крыма.
> * - Spis: хороший дядька - не профессия и даже не привычка, поинтересуйтесь чем этот дядька промышлял на страницах "Крымской правды" и не так давно, чтобы забыть-забыться и стать хорошим!
Опа... А что он написал? Я не читал правда... А дядька он, когда я его знал, и вправду был хороший.
> И останнє: а скажить, будь ласка, якого біса гробокопателей називають "черними архєологами?" може і Чікотіло чорний хірург???
Это они романтику нагоняют. Есть нормальное старое русское слово: "бугровщики". Так нет, не нравится...
2008.01.04 | Alessandro
Re: Не так много знаю, но скажу!
Маклай пише:> Экспертиза берлинского Расового института 1943 г. дала четкое заключение, что это не семиты, а тюрки.
Такой скользский вопрос... Был ли строго научным подход нацистов к такого рода исследованиям? Т.е. можно ли доверять их выводам?
> Кстати, народ восстановить проще, чем уничтоженный вид бабочки.
Проще, но тут есть проблема - нужно найти желающих участвовать в восстановлении. Ну, каких-нибудь корнуэльцев или там убыхов вполне можно восстановить поскольку есть достаточное количество людей, осознающих себя потомками названных народов и готовых участвовать в возрождении. А вот где искать желающих стать крымчаками - это большой вопрос...
2008.01.04 | Chief
Re: Не так много знаю, но скажу!
Alessandro пише:> Маклай пише:
> > Экспертиза берлинского Расового института 1943 г. дала четкое заключение, что это не семиты, а тюрки.
>
> Такой скользский вопрос... Был ли строго научным подход нацистов к такого рода исследованиям? Т.е. можно ли доверять их выводам?
Если под строгой научностью понимать линейку и циркуль, то бишь антропометрический метод, то безусловно можно
2008.01.04 | spis
Re: Не так много знаю, но скажу! Маклаю!
1. много чего наговорил этот, в недалеком прошлом яростный украинофоб! Найду подборку и повешу на Майдан. У меня был ответ на его белеберду, которую он тискал вместе с Рябчиковым младшим. Но после трагической гибели последнего я решил, что не буду. И не стал!2. А как вам, сэр, сообщение о том, что в средневековье, когда стало ясно, ЧТО ЕВРЕИ, в наглухо закрытых общинах ПОГИБАЮТ ИЗ-ЗА СМЕШАННЫХ БРАКОВ было решено, на каком-то священном сбиговиське, что если ленный крестянин или подневольный работник зажиточного еврея добровольно принимает иудаизм, то его нужно считать евреем. Для омоложения крови народа, так сказать. И основная часть крымско-еврейской крови (средневековой) все-таки тюрского происхождения, хотя и очень много итальянских фамилий. Например, Лаброзо!
И еще одна деталь - не было у крымчаков синагог, и кенасс (кнессетов) тоже. Все было по-другому и называли они это, почему-то, каплычками. Я не знаток и может быть меня кто-то поправит... Поэтому и говорю, что ... во мраке.
3. Не было там такого мрака, как вы говорите, не было, иначе не было бы и тысячелетий за спиной протоукроаинцев. Там было много чего удивительного и потрясающего. И гигантские города, например на Черниговщине (Сиверщине) Кстати, север почти на всех славянских языках, пивничь. Так что к сЕверщине это не имеет отношения. А вот древние фамилии, призвища такие как Шандра, Шанрикивський, Шандривський - это бога Чандра. (кажется бог Луны)
так же как и все Рахманины, Рахманиновы Сиваки, Сиваченки... У меня на корабле был доктор по фамилии Кришный.... (вот такие, брат, дела - таких фамилий тысячи и в литовских, и польских реестрах, и российских!) выдают древнюю историю, спрятанную за насильницкой, почти моментальной и дуже варварской христианизацией. Это не говорит о том, что, что-то надо менять, но и забывать, кто мы есть и откуда. Разве католическая Латинская Америка собирается менять религию? Но помнить какими благими намерениями ворвалась насильственная христианизация в империю Великого Инка и в царство Ацтеков. Но разве это повод забыть, о том, что было до прихода Картеса и Писарро, и бесконечного числа белых гробокопателей и людоедов, несущих прогрессивную и цивилизованную Европу в темные индейские массы...
2008.01.04 | Маклай
Re: Не так много знаю, но скажу! Маклаю!
spis пише:> 1. много чего наговорил этот, в недалеком прошлом яростный украинофоб! Найду подборку и повешу на Майдан.
Ужас какой...
> если ленный крестянин или подневольный работник зажиточного еврея добровольно принимает иудаизм, то его нужно считать евреем. Для омоложения крови народа, так сказать. И основная часть крымско-еврейской крови (средневековой) все-таки тюрского происхождения, хотя и очень много итальянских фамилий. Например, Лаброзо!
Ломброзо - как раз понятно: генуэзские евреи из Каффы. А где ж они тюркскую кровь-то в Крыму возьмут? Какие тюрки в Крыму могли принимать иудаизм??? И откуда у евреев Крыма подневольные работники? У караимов рабы были, но у крымчаков о таком не слыхано. Нет, все-таки тюркского в них столько же, сколько в бухарских евреях иранского, а у ашкеназов немецкого: язык и одежда.
> И еще одна деталь - не было у крымчаков синагог, и кенасс (кнессетов) тоже.
Ну, так это и понятно: откуда у них ашкеназская греческая терминология: "синагога"... "Капличка" - это, конечно, уже в русское время, а как называлось в средние века - можно выяснить...
> Шандривський - это бога Чандра. (кажется бог Луны)
Ой, тут Индия... Я уклонюсь от дискуссии. Только одно отмечу: "Кришный" - это такой кузнечный работник. Родственное слово - "крица".
> Но разве это повод забыть, о том, что было до прихода Картеса и Писарро, и бесконечного числа белых гробокопателей и людоедов, несущих прогрессивную и цивилизованную Европу в темные индейские массы...
Я не столь однозначен в оценке испанского завоевания. Навязывание несвободы плохо во всех его видах, но называть христиан людоедами, особенно на фоне индейских империй, все же неверно. Как бы ни были суровы колонизаторы, завоеванная ими цивилизация была гораздо бесчеловечнее. Достаточно вспомнить, что лишь при испанцах прекратились массовые человеческие жертвоприношения из десятков тысяч людей, которым живцем выдирали сердца во имя языческих богов.
А о том, что было до христианства на территории Украины - в том-то и дело, что никто в подробностях этого не знает: слишком мало фактов и памятников. И первые, кто в этом ничего не смыслит - это авторы популярных книжек, неучи, которые пытаются невероятно возвеличить эту эпоху и сделать из Украины, на радость врагам, потешную "родину мамонтов".
Впрочем, кое-какие следы материальной культуры той эпохи все же остались и вполне позволяют судить об уровне создавшей их цивилизации. Их малое количество и крайняя примитивность ясно свидетельствуют, что ничего сверхъестественного и даже сколь-нибудь интересного и развитого на этих территориях не существовало. Это и не хорошо, и не плохо, это просто факт. Основу для национальной гордости правильнее искать в настоящем, нежели в прошлом.
У Ирана, не в пример нам, огромный "исторический подвал" до самых истоков человеческой истории. Однако какая-нибудь болотная Финляндия, где лишь 400 лет назад прекратилось ритуальное людоедство, имеет ныне в тысячу раз больше оснований гордиться своей нацией и государством, чем коллективная тюрьма всемирного изгоя Тегерана.
2008.01.04 | Tatarchuk
до джерел варто піходити критично
Маклай пише:> Я не столь однозначен в оценке испанского завоевания. Навязывание несвободы плохо во всех его видах, но называть христиан людоедами, особенно на фоне индейских империй, все же неверно. Как бы ни были суровы колонизаторы, завоеванная ими цивилизация была гораздо бесчеловечнее. Достаточно вспомнить, что лишь при испанцах прекратились массовые человеческие жертвоприношения из десятков тысяч людей, которым живцем выдирали сердца во имя языческих богов.
Вибачте, а вам відоме хоч одне некатолицьке джерело про масові побоїща та людожерства в інків (чи ви про ацтеків?). Якщо ви етнограф то мабуть знаєте таку штуку, як ангажованість джерел в певних моментах. ЛасКасас він звісно гуманіст, але ж не настільки щоб
І взагалі мало б здаватися трохи дивним, чому опис практично всіх народів повойованих іспанцями (і таких які точно не знали один про одний) такий схожий.
Кнорозівські тексти наприклад містять що завгодно, окрім масових жертвоприношень. То що, вірітимемо на слово чесним завйовникам?
2008.01.04 | Маклай
Re: до джерел варто піходити критично
Tatarchuk пише:> То що, вірітимемо на слово чесним завйовникам?
Манипулятивная, кстати, постановка вопроса
Существовал определенный ритуал, существовала связанная с ним развитая мифология и представления, существовала и соответствующая практика. Ее описания - более или менее подробные, более или менее преувеличенные - тоже существуют. А также связанные с ней предметы материальной культуры.
Отрицать наличие ритуала - несерьезно. Столь же смешно делать на его основании выводы типа "недочеловеки", "звери", "правильно с ними поступили" и т.д. В Крымском ханстве, например, тоже существовало множество очень неприятных и негуманных практик, связанных с рабовладением и обращением с рабами; даже в высокую эпоху 18 столетия. Это, однако, вовсе не значит, что в 1783 г. с этой страной поступили справедливо, хорошо и оправданно. То же самое применимо и к Америке.
Просто не надо ярлыков ни к тем, ни к другим; только и всего.
Насколько я люблю ярлыки в отношении современников, которые вызывают сиюминутные чувства, - настолько же я ненавижу ярлыки в отношении исторических явлений и их (особенно коллективных) участников.
Людоедами не были ни те, ни эти. Все они были просто детьми своего времени и своей культуры.
Не как этнограф, а как Миклухо-Маклай я скажу, что обеление туземцев в этическом плане ничем не лучше их очернения. В любом случае, это ложь и - главное - высокомерие по отношению к ним. Покровительственно можно относиться только к черному слуге, но никак не к равному товарищу.
2008.01.04 | Tatarchuk
Re: до джерел варто піходити критично
Я згоден із постановкою питання. Але так і не почув про нейтральні джерела, які б свідчили про ритуали "багатотисячних жертвоприношень".Нікого я не збираюся принижати чи підносити, просто звертаю увагу - Пополь-Вух того не знає, Ольянтай того не знає, Гарсіласо де ла Вега прямо пише що такого не було, проте ми чомусь віримо на слово інквізиторам
2008.01.05 | Маклай
Re: до джерел варто піходити критично
Так я ж назвал ключевой источник... Сложившаяся мифология, предметы материальной культуры. Плюс изображения туземной живописи. Этого было бы достаточно даже при отсутствии всякого нарратива.2008.01.05 | Tatarchuk
Re: до джерел варто піходити критично
Маклай пише:> Так я ж назвал ключевой источник... Сложившаяся мифология, предметы материальной культуры. Плюс изображения туземной живописи. Этого было бы достаточно даже при отсутствии всякого нарратива.
І де там, увага, багато тисяч жертв
2008.01.05 | Угрофиннн
Re: до джерел варто піходити критично
Истиннго сказано! "В Крымском ханстве, например, тоже существовало множество очень неприятных и негуманных практик, связанных с рабовладением и обращением с рабами; даже в высокую эпоху 18 столетия".Точно так же Россия нельзя упрекать в том, что нет и ста пятидесяти лет, как в ней отменено рабство. Причем торговали в России рабами на площадях новой и старой столиц.
2008.01.04 | Маклай
Re: Не так много знаю, но скажу!
Alessandro пише:> Такой скользский вопрос... Был ли строго научным подход нацистов к такого рода исследованиям? Т.е. можно ли доверять их выводам?
Я уверен, что в данном случае - да. Мне вообще кажется весьма достойным, что государственный научный институт осмелился вынести заключение, противоречащее генеральной линии партии и правительства. Ведь, без сомнения, партия, правительство и лично генеральный секретарь были бы весьма заинтересованы пограбить реквизированное имущество "расово неполноценных" - в той же Литве его было не так-то мало...
> > Кстати, народ восстановить проще, чем уничтоженный вид бабочки.
>
> Проще, но тут есть проблема - нужно найти желающих участвовать в восстановлении. Ну, каких-нибудь корнуэльцев или там убыхов вполне можно восстановить поскольку есть достаточное количество людей, осознающих себя потомками названных народов и готовых участвовать в возрождении. А вот где искать желающих стать крымчаками - это большой вопрос...
Где-нибудь, да можно. Даже через десятилетия. Одного, двух... Потом третий по приколу подтянется, а четвертый из интереса... И процесс пошел.
А вот желающую бабочку не найдешь ни одну.
2008.01.04 | Chief
Re: Не так много знаю, но скажу!
Маклай пише:> Alessandro пише:
> > Такой скользский вопрос... Был ли строго научным подход нацистов к такого рода исследованиям? Т.е. можно ли доверять их выводам?
> Я уверен, что в данном случае - да. Мне вообще кажется весьма достойным, что государственный научный институт осмелился вынести заключение, противоречащее генеральной линии партии и правительства. Ведь, без сомнения, партия, правительство и лично генеральный секретарь были бы весьма заинтересованы пограбить реквизированное имущество "расово неполноценных" - в той же Литве его было не так-то мало...
В конкретном случае солидарна с Маклаем.
Для нацистов вопрос расы был краеугольный, чрезвычайно принципиальный. Так что тут не должно было быть никаких подтасовок - иначе сотрудникам было просто не сносить головы...
2008.01.04 | Tatarchuk
Re: Не так много знаю, но скажу!
Chief пише:> Маклай пише:
> > Alessandro пише:
> > > Такой скользский вопрос... Был ли строго научным подход нацистов к такого рода исследованиям? Т.е. можно ли доверять их выводам?
> > Я уверен, что в данном случае - да. Мне вообще кажется весьма достойным, что государственный научный институт осмелился вынести заключение, противоречащее генеральной линии партии и правительства. Ведь, без сомнения, партия, правительство и лично генеральный секретарь были бы весьма заинтересованы пограбить реквизированное имущество "расово неполноценных" - в той же Литве его было не так-то мало...
>
> В конкретном случае солидарна с Маклаем.
>
> Для нацистов вопрос расы был краеугольный, чрезвычайно принципиальный. Так что тут не должно было быть никаких подтасовок - иначе сотрудникам было просто не сносить головы...
Вибачте, а коли ті самі і в тому ж році виміряли черепи напрочуд пьострого контингенту власовців і достеменно встановили, що то є не варвари-слов\яни, а давні готи - донські кавказці яси-аси... то вони теж по-вашому переймалися суто академічним боком справи?
2008.01.04 | Chief
Re: Не так много знаю, но скажу!
Tatarchuk пише:> Вибачте, а коли ті самі і в тому ж році виміряли черепи напрочуд пьострого контингенту власовців і достеменно встановили, що то є не варвари-слов\яни, а давні готи - донські кавказці яси-аси... то вони теж по-вашому переймалися суто академічним боком справи?
А поподробнее...
2008.01.04 | Tatarchuk
Re: Не так много знаю, но скажу!
Chief пише:> Tatarchuk пише:
> > Вибачте, а коли ті самі і в тому ж році виміряли черепи напрочуд пьострого контингенту власовців і достеменно встановили, що то є не варвари-слов\яни, а давні готи - донські кавказці яси-аси... то вони теж по-вашому переймалися суто академічним боком справи?
>
> А поподробнее...
Нацисти "встановили" після сталінградського гешефту, що війська РОА складаються з донських казаків, які є давніми арійцями готського походження. Мовляв в них слов\янського тільки й того що мова, а от раса, кров та черепи - чисто готські. Джерело зараз назвати не можу, але це досить відома історія. Воно ж одразу почало з\являтися в літературі для РОА та донських казаків. До того був причетний ще й отаман Краснов та емігрант барон Унгерн-молодший (кажуть останній був самозванець)
2008.01.04 | Chief
Re: Не так много знаю, но скажу!
Tatarchuk пише:> Chief пише:
> > Tatarchuk пише:
> > > Вибачте, а коли ті самі і в тому ж році виміряли черепи напрочуд пьострого контингенту власовців і достеменно встановили, що то є не варвари-слов\яни, а давні готи - донські кавказці яси-аси... то вони теж по-вашому переймалися суто академічним боком справи?
> >
> > А поподробнее...
>
> Нацисти "встановили" після сталінградського гешефту, що війська РОА складаються з донських казаків, які є давніми арійцями готського походження. Мовляв в них слов\янського тільки й того що мова, а от раса, кров та черепи - чисто готські. Джерело зараз назвати не можу, але це досить відома історія. Воно ж одразу почало з\являтися в літературі для РОА та донських казаків. До того був причетний ще й отаман Краснов та емігрант барон Унгерн-молодший (кажуть останній був самозванець)
Доказать это в отношении власовцев было просто делом чести
Но если Вы считаете, что применительно к караимам экспертиза была ошибочна, тогда назовите их лоббистов. Или Вы считаете, что мнение ученых - Полканова, например, - было вполне достаточным?
2008.01.04 | Tatarchuk
Re: Не так много знаю, но скажу!
Chief пише:> Доказать это в отношении власовцев было просто делом чести
>
> Но если Вы считаете, что применительно к караимам экспертиза была ошибочна, тогда назовите их лоббистов. Или Вы считаете, что мнение ученых - Полканова, например, - было вполне достаточным?
Звісно, що одне не доводить автоматично іншого. Я просто хотів сказати, що доцільність була, а науковість в рейху під час його, перепрошу на слові, расових штудій була ангажована. Достатньо прикладу циганів - де були ті ціркулі та лінійки, коли їм міряли-міряли черепи і не побачили в них індийців?
З євреями тут таке. Круппа он теж поміряли, він виявився таким вже німцем, що навіть фюрер нервово курить. Прийшлося навіть геналогію до часів Лютера йому робити. Більш того, євреїв брали в солдати вермахту, якщо вони давали слово що вони не євреї. Не всіх, з певними обмеженнями.. Але ж знаєте як казав глава Люфтваффе? "Я сам в цій країні вирішуватиму, хто тут єврей а хто ні"
Тому можу припустити (всього лише) що від визнання караїмів тюрками був якийсь хімерний
цимісгешефт. Наприклад якісь плани на Багдад, що його можливо оголосити прародиною караїмів. Чисто як версія.2008.01.04 | Chief
Re: Не так много знаю, но скажу!
Tatarchuk пише:>> Звісно, що одне не доводить автоматично іншого. Я просто хотів сказати, що доцільність була, а науковість в рейху під час його, перепрошу на слові, расових штудій була ангажована. Достатньо прикладу циганів - де були ті ціркулі та лінійки, коли їм міряли-міряли черепи і не побачили в них індийців?
> З євреями тут таке. Круппа он теж поміряли, він виявився таким вже німцем, що навіть фюрер нервово курить. Прийшлося навіть геналогію до часів Лютера йому робити. Більш того, євреїв брали в солдати вермахту, якщо вони давали слово що вони не євреї. Не всіх, з певними обмеженнями.. Але ж знаєте як казав глава Люфтваффе? "Я сам в цій країні вирішуватиму, хто тут єврей а хто ні"
>
> Тому можу припустити (всього лише) що від визнання караїмів тюрками був якийсь хімерний
цимісгешефт. Наприклад якісь плани на Багдад, що його можливо оголосити прародиною караїмів. Чисто як версія.Отправляю Вас с Вашей версией к Полканову-младшему
2008.01.04 | Tatarchuk
тю, елементарно
Alessandro пише:> Маклай пише:
> > Кстати, народ восстановить проще, чем уничтоженный вид бабочки.
>
> Проще, но тут есть проблема - нужно найти желающих участвовать в восстановлении. Ну, каких-нибудь корнуэльцев или там убыхов вполне можно восстановить поскольку есть достаточное количество людей, осознающих себя потомками названных народов и готовых участвовать в возрождении. А вот где искать желающих стать крымчаками - это большой вопрос...
Елементарно, було б бажання. От якщо видавати землі під Евпаторією у моря виключно власникам довідки що ви є карай кошерний, а на Карасубазарщині в туристських балках ті землі давати виключно по пред\явленню довідки що ви є кримчак, то знайдуться бажаючи.
Підозрюю що землі біля Карадагу можна почати видавати навіть рідкісним видам метеликів. Знайдуться стопудово.
2008.01.04 | Тавроскифоготоаланосарматкыпчак
Re: Не так много знаю, но скажу!
Я, конечно, не Маклай и даже не Миклуха, но такое вот утверждение о племенах, живших вокруг нынешнего Киева, мне кажется чрезмерным: "Если откровенно, то там, насколько известно, не хранилось ничего особо ценного, о чем стоило бы жалеть. Особенно на фоне принятия христианства. Вот именно та тысячелетняя дикость и проглядывает иногда сквозь все культурные наслоения у отдельных людей и у целых обществ, да так, что диву даешься...".Насколько я знаю, там были и скифы, и печенеги. Разве это слабее чем последующие?
2008.01.04 | Tatarchuk
Re: Не так много знаю, но скажу!
Якщо довго читати християнські літописи (як було ПАГАНО до хрещення та як стало все нормалізуватися після), то й язичництво, і інка манко капакіанство покажуться суцільним нічим, і звати його ніяк.Можна також почитати літературу ГДР, ВНР, ЧССР та ПНР про те, як поліпшився стан після введення надзвичайного стану та радянськіх військ. Теж цікаво буде.
2008.01.04 | Дарий
Не так много знаю, но скажу!
В чем же персы уступают финам? Очень даже смешно! Великий народ, великая культура, астрономия, математика, великая поэзия! А славные фины что?Может для кого-то определяющим яавляется религия?
2008.01.04 | Маклай
Re: Не так много знаю, но скажу!
Дарий пише:> В чем же персы уступают финам?
> Может для кого-то определяющим яавляется религия?
Религия ни при чем. Определяющим является современное устройство государства и состояние общества. По этим статьям персы более чем уступают финнам. При всей своей древней истории.
2008.01.04 | spis
Re: Не так много знаю, но скажу!
Маклай пише:Шандривський - это бога Чандра. (кажется бог Луны)
Ой, тут Индия... Я уклонюсь от дискуссии. Только одно отмечу: "Кришный" - это такой кузнечный работник. Родственное слово - "крица".
Правильно, а индийский бог Кришна - это Кто? Вот вам санскрит и вылез из укранского, как языка, так и призвища. Причем древнейшего.
2008.01.04 | spis
Re: Не так много знаю, но скажу!
04-01-2008 21:17, Скифотавроаланосармат пишет в 21:17"...Это как в Севастополе было: собираются по какому-то поводу национальные общины. В т.ч. советское немецкое (это особая нация) общество со своим шефом... как его звали... не помню. И в т.ч. славетная украинская п. Богдана. Ну, все выступают, ественно, по-русски. Дают слово п. Богдане. Она выступает по-украински.
Вождь советских немцев делает ей замечание:
- Говорите на общепонятном!
Она огрызается:
- Нет, я буду говорить на родном!
Он тогда:
- Ах вот как?! Ну тогда и я буду говорить на родном, на советско-немецком!!!
И начинает говорить что-то на советско-немецком, да еще и вопрос какой-то задает ей:
- Das Kommunistische Manifest von 1848 ist eine Art Gründungsurkunde des modernen Kommunismus........zu organisieren?????!!!
А она ему так и отвечает:
- Да, типа, давно со мной в Севастополе по-немецки без переводчика не разговаривали, с 44 года, коли ще дитинкой була!
Немая сцена."
А теперь господин Скифотавроаланосармат представте себе сценку. Россия, Хантымансийск, собрание национальных обществ. Все говорят на хантыйском и на мансийском. Доходит дело до Васи Пупкина, который возглавляет крошечную общинку русского национального меньшинства. Он начинает говорить на русском. Местный патриот обворованного, но возрождающегося севера - говорит; "пожалуйста, на общедоступном!" А он отвечает: "Буду на родном!" И долго, долго говорит на языке, который никто не понимает и задает вопрос....? На что патриот восклицает: "Давно со мной на окупационном языке не говорили" Немая сцена.
А ведь так обязательно будет и не так далек тот день!
2008.01.04 | Маклай
Re: Не так много знаю, но скажу!
Tatarchuk пише:> Якщо довго читати християнські літописи
Да литописы - то ладно. С легкостью корректируются параллельными источниками. А вот Каганець, да особенно на голодный желудок, - не скорректируешь уже ничем. К нему параллельных источников нет, он в голове любит жить один.
Так что литописы - то не самое страшное. Да хоть бы даже и книги ПНР с ЧССР.
2008.01.04 | Tatarchuk
а яким боком до мене той каганець?
2008.01.05 | spis
Re: Не так много знаю, но скажу!
Маклай пише:Ломброзо - как раз понятно: генуэзские евреи из Каффы. А где ж они тюркскую кровь-то в Крыму возьмут? Какие тюрки в Крыму могли принимать иудаизм??? И откуда у евреев Крыма подневольные работники? У караимов рабы были, но у крымчаков о таком не слыхано. Нет, все-таки тюркского в них столько же, сколько в бухарских евреях иранского, а у ашкеназов немецкого: язык и одежда.
если внимательно присмотреться даже к некоторым письменным источникам, то станет ясно, что были не рабы, а ленные люди. Взятые за долги ростовщиками и т.д. Ну, например, злые, страшные братья Гуаско, терзавшие население и заставляющие безудержно на себя работать, взяли в долг у Судакского ростовщика, еврея Ламброзо, 1000 "пиастров". Построили замок недалеко от нынешнего Морского, а отдать нечем. А старый хитрый Джованни Ламброзо за проценты заложил новые виноградники в районе Ай-Сереза, а работать некому. Он приехал к братанам-почти разбойникам за долгом... а тот ему парочку хазарских бомжей... А тут эдикт еврейских мудрецов - так и так, можно своих девчат на евреев отдавать, чтобы народ спасти...
Если мы все уверены, что крымские татры родились, как народ здесь, то значит и этносы населяющие полуостров, разговаривали на каких-то диалектах тюрского начиная хотя бы с момента экспансии Хазарского каганата на Крымский полуостров, как минимум, а это, пардон, чуть на за 300-400 лет до появления здесь генуэзцев и лет этак за 500 до прихода людей Бату-хана...
Так прав я или нет? Если не прав, то будь ласка мои измышлизмы опровергайте...
И еще про массовые жертоприношения: а массовые расстрелы большевиками русских в Крыму в 20-м, НКВДэшниками в Быковне и в ...везде, а массовые уничтожения и расстрелы евреев и крымчаков в Симферополе в 1941 и далее везде... у меня такое впечатления что свои христианские грехи мы просто не замечаем. Да большевики и прочие коммунистические сволочи вместе с фашистами и нацистами в 20 веке расстреляли (Принесли в жерту) людей больше чем жило за всю историческую эпоху на земле. Вот где главные людоеды человечества-то живут! А вы больше не было в Америке и Финляндии человеческих жертвоприношений... М-М-Да-а!
2008.01.05 | Маклай
Re: Не так много знаю, но скажу!
spis пише:> Ну, например, злые, страшные братья Гуаско, терзавшие население и заставляющие безудержно на себя работать, взяли в долг у Судакского ростовщика, еврея Ламброзо, 1000 "пиастров". Построили замок недалеко от нынешнего Морского, а отдать нечем. А старый хитрый Джованни Ламброзо за проценты заложил новые виноградники в районе Ай-Сереза, а работать некому. Он приехал к братанам-почти разбойникам за долгом... а тот ему парочку хазарских бомжей... А тут эдикт еврейских мудрецов - так и так, можно своих девчат на евреев отдавать, чтобы народ спасти...
Нет-нет, это ситуация невероятная... Полно ведь документов, как такие дела решались. Он бомжей не возьмет, он поедет к судьям деньги выбивать со штрафом, это точно.
Ну нет у крымчаков ничего коренного, никак не проявляются особые коренные черты. У караимов, хоть, слова всякие архаичные есть, которые к волжским языкам ближе, чем к крымскотатарскому... Обычные аккультурировавшиеся ордынские и каффинские евреи. Как везде.
> Если мы все уверены, что крымские татры родились, как народ здесь, то значит и этносы населяющие полуостров, разговаривали на каких-то диалектах тюрского начиная хотя бы с момента экспансии Хазарского каганата на Крымский полуостров, как минимум, а это, пардон, чуть на за 300-400 лет до появления здесь генуэзцев и лет этак за 500 до прихода людей Бату-хана...
Несомненно. Как язык межнационального общения тюрские языки тут давно используются. Но крымчаки говорят не на хазарском и не на кыпчакском, а на обычном крымскотатарском, орта-йолакъ. А по поводу религиозных терминов - так в идише они ведь тоже особенные, по сравнению с немецким, но коренными немцами евреи все же не есть.
> Да большевики и прочие коммунистические сволочи вместе с фашистами и нацистами в 20 веке расстреляли (Принесли в жерту) людей больше чем жило за всю историческую эпоху на земле. Вот где главные людоеды человечества-то живут!
Золотые слова. Причем срок давности для них, в отличие от исторических персонажей 500 лет назад, еще не вышел.