Генетичні Чінгізіди
01/06/2008 | Tatarchuk
Контр-адмирал в отставке Глеб Кондратьев, 83 лет отроду, очень гордится открытием, которое сделала его семья. «Я уже дал зятю задание:пусть он завтра с утра во дворе начнет юрту ставить», - довольно смеется Кондратьев. Онединственный человек в России, чье близкое родство с Потрясателем Вселенной Чингисханом подтверждено генетическими тестами. Впрочем, на роль наследника великой евразийской империи бывший подводник не претендует, а мечтает на склоне лет посетить город Сумы, который в середине XVII в.основал его предок.
Кому цікаво - читайте далі, там дуже многабукав
http://www.molgen.org/index.php?name=News&file=article&sid=91
Кому цікаво - читайте далі, там дуже многабукав
http://www.molgen.org/index.php?name=News&file=article&sid=91
Відповіді
2008.01.06 | Чингизид по женской линии
Re: Генетичні Чінгізіди
А что, Чингиз-хан признан человеком тысячелетия!2008.01.06 | Айболит, д.м.н., проф., д.ч. А.М.Н., кав. орд. Кр. Зн., вет. гос
Деменция-съ
Ключевой симптом для диагностики:> 83 лет отроду
В 83 года отроду люди уже не только потомственными Чингизидами бывают, но и Наполеонами, Сталинами, Колобками, Курочками-Рябами и даже - поверьте практике - Сорока Козлятами одновременно.
Деменция, батеньки вы мои, деменция-съ.
ПС
К слову, не любопытно ли препарировать слово "Чингизид" в свете крымской топонимики? Не сомневаюсь, что на этом пути нас ждут удивительные открытия.
2008.01.06 | Чингизид по женской линии
Re: Деменция-съ
Кстати, на Кавказе чингизидов пруд пруди. Там был заповедник кара-гераев - ИМХО,детей женщин из гарема. Если я ошибаюсь, меня поправит пан Олекса или его последователь Маклай.2008.01.06 | Айболит, д.м.н., проф., д.ч. А.М.Н., кав. орд. Кр. Зн., вет. гос
Кавказские -гиреи - не Гераи
Чингизид по женской линии пише:> Кстати, на Кавказе чингизидов пруд пруди. Там был заповедник кара-гераев - ИМХО,детей женщин из гарема. Если я ошибаюсь, меня поправит пан Олекса или его последователь Маклай.
Вопрос настолько прост, что на него сможет ответить даже дипломированный доктор (д.м.н., проф., д. чл. А.М.Н. и т.д.), даже не дожидаясь уважаемых историка и этнографа (котрые, кстати, не являются ни п.ж.щ.ф., ни в.х.бл.п., ни чл. П.Х.Х.З.!).
Так вот: на Кавказе множество не только Карагиреев, но и Адильгиреев, Казигиреев, Селимхангиреев, Алимгиреев, Джихансултангиреев и мн. др., щл. з. х. фл. б. пж., - все это обычнейшие и распространеннейшие фамилии. Ни один их носитель не имеет отношения ни к Чингизидам, ни к Гераям: это просто популярные имена. Хотя и в честь крымских династов: поначалу такие имена давали детям в деревнях, где воспитывались ханские сыновья с соответствующими именами, а потом просто вошло в моду и распространилось по всему краю.
2008.01.06 | enver
Re: Генетичні Чінгізіди
Я не удивлюсь, если в России проведут какой-либо "тест", и объявят Путина потомкоа Чингизхана, Рюрика, Юлия Цезаря и Карла Великого одновременно. А потом еще сыном Зевса!Ну а "простого адмирала" Кондратьева конечно-же потомком только одного кого-нибудь (на выбор!). Он же не Президент!
И вообще, раздражает меня вся эта игра в "благородные родословные". За деньги всегда найдутся "ученые", которые нарисуют любому такую родословную, что все царствующие монархи будут смотреться на этом фоне как безродные бомжи.
Кстати, среди нас (крымских татар) также появились люди, которые без всяких на то оснований заявляют о своем происхождении от Мансуров, Ширинов, Барынов, а то и от самих Гераев.
2008.01.06 | Атеш-Эли
Re: Генетичні Чінгізіди
enver пише:> Кстати, среди нас (крымских татар) также появились люди, которые без всяких на то оснований заявляют о своем происхождении от Мансуров, Ширинов, Барынов, а то и от самих Гераев.
а ведут себя при этом как чингене
2008.01.06 | Гуливер
Re: Генетичні Чінгізіди
Атеш-Эли пише:> enver пише:
> > Кстати, среди нас (крымских татар) также появились люди, которые без всяких на то оснований заявляют о своем происхождении от Мансуров, Ширинов, Барынов, а то и от самих Гераев.
> а ведут себя при этом как чингене
а может не как "чингене" , а чингизиды
2008.01.06 | Как чингизид чингизиду
Re: Генетичні Чінгізіди
Есть поговорка (кажись французская - Гуливер поправит), что нет короля, у которого в предках не было простолюдина, и нет простолюдина, у которого в предках не было королей.Двое родителей, четверо бабушек-дедушек, восемь пра-пра… То есть число предков N – го порядка есть 2 в степени N. В действительности же у каждого из нас реальных предков гораздо меньше, чем предполагает теория. В генеалогии это называется "Закон убывания предков".Этот закон объясняется тем, что В РЕАЛЬНОЙ ТАБЛИЦЕ ВОСХОДЯЩЕГО РОДСТВА ПО НЕСКОЛЬКО РАЗ ПОЯВЛЯЕТСЯ ОДНО И ТО ЖЕ ЛИЦО, КОТОРОЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ СРАЗУ НЕСКОЛЬКИХ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ПРЕДКОВ. Иначе говоря, нашими родителями и более отдаленными предками заключались браки между довольно близкими родственниками. За 200 лет сменяется 6 поколений. У каждого сегодняшнего крымского татрина 200 лет назад было 64 предка. Если сегодня нас 500 тысяч, то значит в начале 19-го века нас должно бы быть 32 миллиона. Триста лет назад, то есть в начале 18-го века, нас должно бы быть более 150 миллионов. Конечно, это нереальные цифры. Это означает, что за указанные века наши предки много раз заключали браки между родственниками. Каждый согласится, что еще троюродных братьев и сестер мы иногда знаем, а уже четвероюродные для нас являются чужими. Таким образом, все мы являемся родственниками.
Кроме того, (в данном случае речь о Гераях), гены одного рода мигрируют законно и незаконно (мало ли где и кого) в изоляте типа Крыма.
И вообще – все люди братья. Кроме тех, кто сестры.
2008.01.06 | enver
Re: Генетичні Чінгізіди
Как чингизид чингизиду пише:> ... И вообще – все люди братья. Кроме тех, кто сестры.
Предки тоже люди были неглупые. Именно поэтому изобретали различные законы (типа саллического во Франции), по которым "благородная кровь" передавалась у абсолютного большинства народов по отцовской линии. И дочь французского короля или крымского хана была конечно-же очень уважаемым человеком. Но "благородную кровь" своим детям не передавала - они получали "родословную" от отца.
А если бы не эти законы - тогда на планете простых людей и не осталось бы! Все бы поголовно были "наследниками" королей, императоров и ханов.
2008.01.06 | Маклай
Генетичні Чингізидки
enver пише:> И дочь французского короля или крымского хана была конечно-же очень уважаемым человеком
Очень!!! очень уважаемым человеком. Иной раз уважаемым настолько, что просто беда.
Для знатных, но небогатых мирз в 18 в. бывало настоящей трагедией, когда хан решал "наградить" их браком со своей дочкой: содержание принцессы было связано с такими громадными расходами и церемониалами в семейных отношениях, что муж становился не хозяин в собственном доме и брак превращался в сущую муку - при том, что отказаться от такого "подарка" было совершенно немыслимо...
2008.01.06 | Чингизид по материнской линии
Re: Генетичні Чингізидки
Во! Так и погорел мой предок! Правда я и бабку уважаю, но, честно говоря, зачем нам простым мурзам из кыпчакских родов эти монгольские гены?2008.01.06 | Alessandro
как математик нематематикам...
Чего-то вы перемудрили. Тот факт, что "В РЕАЛЬНОЙ ТАБЛИЦЕ ВОСХОДЯЩЕГО РОДСТВА ПО НЕСКОЛЬКО РАЗ ПОЯВЛЯЕТСЯ ОДНО И ТО ЖЕ ЛИЦО, КОТОРОЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ СРАЗУ НЕСКОЛЬКИХ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ПРЕДКОВ" тоже, конечно, имеет место, но главный момент состоит в том, что у родных братьев/сестёр набор предков абсолютно одинаковый. Т.е. если есть, скажем, пятеро родных братьев, то у них не 64 предка на каждого, а 64 предка на всех пятерых. У двоюродных братьев совпадает почти половина предков, у троюродных - четверть и т.д. Именно этим объясняется тот факт, что в начале 18-го века не было 150 миллионов крымских татар, а не браками между родственниками (которые, конечно, тоже некий эффект оказывают).2008.01.06 | Как чингизид нематематику
Re: как математик нематематикам...
И названный вами механизм "тоже некий эффект оказывают".2008.01.06 | enver
Re: как математик нематематикам...
Alessandro пише:> Чего-то вы перемудрили. Тот факт, что "В РЕАЛЬНОЙ ТАБЛИЦЕ ВОСХОДЯЩЕГО РОДСТВА ПО НЕСКОЛЬКО РАЗ ПОЯВЛЯЕТСЯ ОДНО И ТО ЖЕ ЛИЦО, КОТОРОЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ СРАЗУ НЕСКОЛЬКИХ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ПРЕДКОВ" тоже, конечно, имеет место, но главный момент состоит в том, что у родных братьев/сестёр набор предков абсолютно одинаковый. Т.е. если есть, скажем, пятеро родных братьев, то у них не 64 предка на каждого, а 64 предка на всех пятерых. У двоюродных братьев сопадает почти половина предков, у троюродных - четверть и т.д. Именно этим объясняется тот факт, что в начале 18-го века не было 150 миллионов крымских татар, а не браками между родственниками (которые, конечно, тоже некий эффект оказывают).
Вот! Я же тоже чувствовал - что-то не так! Потому-что мне совсем не хочелось быть потомком от браков между родственниками! Знаем мы, что в таких случаях бывает!
А так все становится на свои места.
2008.01.06 | Таврокыпчакоаланоготофотовеломотосармат
Тайна раскрыта!!!
> а может не как "чингене" , а чингизидыВсё!! Тайна открыта!!!
Теперь известно, куда девалось многочисленное потомство Чингиза!
ЧИНГИЗИДЫ (чтоб не выдать своей тайны и остаться неузнанными) превратились в ЧИНГЕНЕ!!!
А вы ищете их среди каких-то деменциальных контр-адмиралов... Завтра же все в экспедицию на базар и вокзал! Приникнуть к живым родникам истории! Зачитались тут книг, понимаешь....
2008.01.06 | Alessandro
Re: Генетичні Чінгізіди
Вообще, прямых и абсолютно реальных потомков Чингисхана сегодня должно быть, наверное, уже несколько миллионов. У самого у него была уйма детей, да и дети тоже не отставали, сколько их сейчас может быть - лень прикидывать. Так что вполне может быть этот контр-адмирал потомком Чингисхана, только гордиться особо нечем, ибо потомков этих - как грязи.2008.01.06 | Безшуток
Re: Генетичні Чінгізіди
Больше всего потомков Чингизхана в России. 400 лет, понимаешь...2008.01.06 | ГРАМАТИЧНИЙ БОТ
Re: Генетичні =ЧИНГІЗИДИ=
2008.01.07 | Alessandro
Re: Генетичні =ЧИНГІЗИДИ=
Шановний пан бот певно не відповідатиме, але ж зауважу, що розповсюдження «правила дев’ятки» на всі власні імена без винятку – це досить суперечливо.2008.01.07 | Мовознавець
Re: Генетичні =ЧИНГІЗИДИ=
Alessandro пише:> Шановний пан бот певно не відповідатиме, але ж зауважу, що розповсюдження «правила дев’ятки» на всі власні імена без винятку – це досить суперечливо.
Ні, це не досить суперечливо. Бот рулить, і в цьому випадку також. В Інституті Мовознавства його правильно налаштували. Раджу розробникам в версії 2.0 додати, аби ще словарну статю в пості додавав.
2008.01.06 | Серьезный человек
Re: Генетичні Чінгізіди
Ничего подобного! Чингене - это цыгане, племя, вышедшее из Индии.2008.01.06 | Гуливер
Re: Генетичні Чінгізіди
Серьезный человек пише:> Ничего подобного! Чингене - это цыгане, племя, вышедшее из Индии.
>
^
А Индия под кем была?
так , что все может быть.
Но они по антропологии не очень подходят.
Значит создаем другую версию.
этот народ просто присвоил себе имя великого монгола
Мотиф: чтобы разгуливать по праву по Евраазии, в частности в Крыму и ,чтобы их не облагали налогами крымские ханы.
2008.01.06 | enver
Re: Генетичні Чінгізіди
Гуливер пише:> А Индия под кем была?
> этот народ просто присвоил себе имя великого монгола
> Мотиф: чтобы разгуливать по праву по Евраазии, в частности в Крыму и ,чтобы их не облагали налогами крымские ханы.
1. Цыгане из Индии (причем из южной ее части) стали расселяться по миру в веке так седьмом. То есть лет за пятьсот до Чингизхана.
2. Индия никогда Чингизхану и его наследникам не принадлежала. Только очень небольшая часть территории на севере.
3. Сами цыгане себя не называют "чингене", это мы их так называем. Поэтому они ничего себе не присваивали.
4. "ЧИНГене" и "ЧИНГизхан" - совершенно случайное совпадение.
2008.01.07 | Гуливер
Re: Генетичні Чінгізіди
enver пише:> 1. Цыгане из Индии (причем из южной ее части) стали расселяться по миру в веке так седьмом. То есть лет за пятьсот до Чингизхана.
И что? их называют так с 7 века? Они получили это название после Чингизхана
Так что Ваша поправка не противоречит моей "научной" гипотезе
> 2. Индия никогда Чингизхану и его наследникам не принадлежала. Только очень небольшая часть территории на севере.
Ну а где же были Бабуры и великие моголы , а Тадж махал чей тогда?
Бабур был потомок Чингизхана . И Империю они создали дай Боже и не только по всей Индии
> 3. Сами цыгане себя не называют "чингене", это мы их так называем. Поэтому они ничего себе не присваивали.
> 4. "ЧИНГене" и "ЧИНГизхан" - совершенно случайное совпадение.
А вот кстати интересно, откуда это название по вашему
2008.01.07 | Серьезный человек
Re: Генетичні Чінгізіди
Как откуда? Вам же Гуливер и ......... (очень трудное имя!) объяснили, что от ЧИНГизхана!2008.01.07 | enver
Re: Генетичні Чінгізіди
Гуливер пише:> Ну а где же были Бабуры и великие моголы , а Тадж махал чей тогда?
> Бабур был потомок Чингизхана . И Империю они создали дай Боже и не только по всей Индии
Империя Великих моголов конечно-же включала в себя большую часть Индии. Но Бабур не был потомком Чингизхана, он был потомком Тимура (Тамерлана). Соответсвенно, и Империя Великих Моголов в Индии к Монгольской империи Чингизхана имела весьма отдаленное отношение (если вообще имела).
Таким образом, "моНгол" и "могол" - совсем разные понятия. Точно так же, как "ЧИНГене" и "ЧИНГизхан"
Впрочем, из уважения к Вам я готов признать всех ромов потомками Чингизхана. Все равно этих потомков - десятки миллионов, и если к ним прибавить 3-7 млн. цыган, ничего не изменится.
> А вот кстати интересно, откуда это название по вашему?
Откуда мне знать? Я же не лингвист. Если по истории я хоть научно-популярные книги читаю, то по лингвистике - точно ничего не читал.
Моя версия - просто случайное совпадение. Такие совпадения встречаются очень часто.
Вот пример:
В Зололтой Орде был такой хан - Урус-хан. Как Вы прекрасно знаете, "урус" на крымскотатарском языке означает "русский". Был ли Урус-хан, потомок Чингиз-хана и Бату-хана, основателя Золотой Орда, русским? Или всех русских следует признать потомками Урус-хана (и соответственно, потомками Чингизхана)?
2008.01.07 | Alessandro
Энвер, не принимайте близко к сердцу - это ж так, стёб...
2008.01.07 | Гуливер
Re: Генетичні Чінгізіди
enver пише:> Гуливер пише:
> Империя Великих моголов конечно-же включала в себя большую часть Индии. Но Бабур не был потомком Чингизхана, он был потомком Тимура (Тамерлана). Соответсвенно, и Империя Великих Моголов в Индии к Монгольской империи Чингизхана имела весьма отдаленное отношение (если вообще имела).
> Таким образом, "моНгол" и "могол" - совсем разные понятия. Точно так же, как "ЧИНГене" и "ЧИНГизхан"
Бабур был потомком Чингизхана по материской линии, по отцовской Тимура. Поэтому он Тимурид, а не Чингизид. Но потомком Чингизхана он все таки является
Могол происходит от Монгол, кажется европейцы исказили.
> Впрочем, из уважения к Вам я готов признать всех ромов потомками Чингизхана. Все равно этих потомков - десятки миллионов, и если к ним прибавить 3-7 млн. цыган, ничего не изменится.
ну тогда наше "научно-практические изыскания" закончем
2008.01.07 | Тавроготовеломотоалан
Re: Генетичні Чінгізіди
Гуливер пише:> Могол происходит от Монгол, кажется европейцы исказили.
Нет. "Могол" или "могул" - это тюркское название монголов, со времен Орды еще. По татарски тоже так звучало и звучит, европейцы ни при чем.
2008.01.07 | Тавроготовеломотоалан
Раскрыты великие тайны истории!
enver пише:> В Зололтой Орде был такой хан - Урус-хан. Как Вы прекрасно знаете, "урус" на крымскотатарском языке означает "русский". Был ли Урус-хан, потомок Чингиз-хана и Бату-хана, основателя Золотой Орда, русским? Или всех русских следует признать потомками Урус-хана (и соответственно, потомками Чингизхана)?
А как же!
Скучные книжные черви утверждают, что собственное имя "Русский" вполне могло существовать в Орде - почему нет, если существовали даже имена типа "Ит-Кучук" и т.д.
Но я не верю в это!
На самом деле тут скрыта тайна, что русские - это тайные потмки Чингизидов!!! И мы эту тайну раскрыли!
По поводу происхождения слово "цыгане" те же самые буквоеды и крючкотворы говорили мне, что оно происходит от греческого слова "астигани" - "чернокнижники", как их называли в Византии.
"Чингене" - очень похожее слово; возможно, у татарского и русского слов общее происхождение.
Но в это я тоже не верю. В названии чингене тоже отразился факт их происхождения от Чингиз-хана!
Вот так на раз раскрываются великие тайны мировой истории! А буквоеды пусть себе копаются в своей книжной пыли...
2008.01.07 | Tatarchuk
Re: Раскрыты великие тайны истории!
Тавроготовеломотоалан пише:>
> По поводу происхождения слово "цыгане" те же самые буквоеды и крючкотворы говорили мне, что оно происходит от греческого слова "астигани" - "чернокнижники", как их называли в Византии.
> "Чингене" - очень похожее слово; возможно, у татарского и русского слов общее происхождение.
> Но в это я тоже не верю. В названии чингене тоже отразился факт их происхождения от Чингиз-хана!
> Вот так на раз раскрываются великие тайны мировой истории! А буквоеды пусть себе копаются в своей книжной пыли...
Покопайтеся тоді в архівах "Тайной Доктрини", це така популярна газета в Криму. Там років з три тому була стаття цигана, якій впевнено виводів етнонім "цигани" від "скіфів". І пояснював, що велика Скіфія (та й Мала мабуть теж) насправді були Циганським царством.
2008.01.07 | Акад. Фоменко
Re: Якобы раскрыты великие тайны истории!
Я возмущен профанацией истории, которой занимается некая группа на форуме Майдана!
Опираясь на единственный достоверный факт, что "чингене" (как и происходящее от этого слова "цыгане") происходит от "Чингизхана", господа профанаторы занимаются антинаучными изысканиями.
Я буду жаловаться в РосБизнесКонсалтинг.
2008.01.07 | Tatarchuk
КРЕСТ И ПОЛУМЕСЯЦ, або так і знав
що ніхто лінк до кінця не осилить.КРЕСТ И ПОЛУМЕСЯЦ
Зато исследованиями Спенсера Веллса заинтересовался два года назад директор Института точной механики и вычислительной техники РАН Сергей Калин, который решил сделать четыре генетических анализа своих родственников и родных жены. «Я давно интересуюсь своим родом, - рассказывает он, - составил родословную 12 поколений по линии отца, посетил места расселения моих предков в Коми-Перми. Но пока неизвестно,как в те места пришли первые Калины. Я знаю на Украине, под Ивано-Франковском, место компактного проживания Калиных;есть и в Швейцарии семья под такой фамилией. Вот я и надеялся найти ответы на эти вопросы с помощью генетики».
Увы, в генетических базах Калин про себя ничего путного не сыскал. Но когда пробил по ним результаты анализа своего тестя Глеба Кондратьева, поразился: выяснилось, что они практически полностью совпадают с Чингисханом. «Для нас всех это была полная неожиданность, - вспоминает его дочь Марина. - Мы знали, что род папы начался с казачьего атамана Герасима Кондратьева, который основал в середине XVIIвека город Сумы на Украине,и вроде бы он не имел никакого отношения к монголам».
Марина и Глеб Петрович показывают огромный том с полной родословной своего рода, который подготовила за несколько тысяч долларов Татьяна Люта из Национального университета («Киево-Могилянская академия»). Род восходит к дворянину Герасиму Кондратьеву, которому в 1677 г.были положены «20 деревень и слобод с крестьянами и землииз поместья в отчину безоброчно». А еще через 100лет Кондратьевым уже принадлежит 120 000 гектар. «Я ожидала прочитать про Герасима что-то плохое, - говорит Марина, - времена-то лихие были. Но оказалось, что человек он был неплохой, справедливый и сделал много чего хорошего». «А сыновья у него были полководцами», - добавляет Глеб Кондратьев. Однако история хорошего человека Герасима никак не пролила свет на тот факт, что его потомок - чингизидович.
В поисках отгадки Кондратьевы возлагали большие надежды на фамильный герб, на котором,в частности,изображены на голубом фоне золотой крест и полумесяц. Однако, по мнению президента Российской генеалогической федерации Станислава Думина, в гербе ничего необычного нет. «Он достаточно простой,- говорит историк.- Можно предположить, что это память о предках-мусульманах, которые приняли крещение. А можно найти и польские мотивы - эта часть герба очень схожа с польским гербом Тарнава. Дворянин Кондратьев мог, например, снять с убитого шляхтича перстень с таким гербом».
На взгляд историка, возможно и самое простое объяснение: при набеге монгол, среди которых был отпрыск ханского рода,на свет появился ребенок, который благодаря смешанному происхождению сделал карьеру и стал родоначальником большой и успешной семьи.
2008.01.07 | Айболит (д.м.н., и проч.)
Человек по фамилии Калин
> Увы, в генетических базах Калин про себя ничего путного не сыскал.Ключевое слово - "путного".
На самом деле, я уверен, что человек по фамилии КАЛИН может найти в базах и словарях про свою фамилию довольно-таки много. Ведь однокоренные слова к такой фамилии как-никак есть, причем всем известные, и семантика фамилии вполне прозрачна. Другое дело, что к "путным" такие слова, конечно, отнести непросто
> Дворянин Кондратьев мог, например, снять с убитого шляхтича перстень с таким гербом».
Да, совершенно верно. Ключевое слово - "снять". Дворянин, предок знатной династии КАЛИНЫХ, и впрямь вполне мог снять с убитого Шляхтича перстень и цепочку, вывернуть карманы, присвоить паспорт, ключи и кредитные карты. А потом пойти на чай к шляхтянкам, стырить со стола серебряные ложечки и не буду продолжать что сделать дальше. На том и стояли!
> На взгляд историка, возможно и самое простое объяснение: при набеге монгол, среди которых был отпрыск ханского рода,на свет появился ребенок, который благодаря смешанному происхождению сделал карьеру и стал родоначальником большой и успешной семьи.
Ключевое слово - "историка".
Не решаюсь произнести вслух, как должна звучать родовая фамилия такого историка, который может считать ЭТО самым простым объяснением.