Основание Севастополя
01/25/2008 | Graymur
Начало дискуссии здесь: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1201026853&first=&last=
Общая позиция состоит в том, что Екатерина на самом деле не основывала Севастополь, а переименовала татарское поселение Ак-яр. Я показал, что Севастополь не был основан на территории Ак-Яра, который находился ближе к Инкерману, в Сухарной балке, тогда как первые здания Севастополя были заложены около Мартыновой и Артиллерийской бухт.
В процессе дискуссии возникла ещё одна тема, что Каламита была генуэзской крепостью и что в том районе существовало несколько крепостей - крепость Какламита, крепость Авлита и крепость, построенная турками после захвата Каламиты. Татарчук отстаивает эту точку зрения, я - противоположную.
Татарчук в обоснование своей точки зрения приводит захват Каламиты генуэзцами и свидетельства Эвлии Челеби. Я - комментарии к тому же Челеби и работы В.Ф.Филиппенко - http://s-forum.com.ua/blog/post_1187459501.shtml
Хочется привлечь к дискуссии людей, компетентных в истории Крыма и Севастополя.
Общая позиция состоит в том, что Екатерина на самом деле не основывала Севастополь, а переименовала татарское поселение Ак-яр. Я показал, что Севастополь не был основан на территории Ак-Яра, который находился ближе к Инкерману, в Сухарной балке, тогда как первые здания Севастополя были заложены около Мартыновой и Артиллерийской бухт.
В процессе дискуссии возникла ещё одна тема, что Каламита была генуэзской крепостью и что в том районе существовало несколько крепостей - крепость Какламита, крепость Авлита и крепость, построенная турками после захвата Каламиты. Татарчук отстаивает эту точку зрения, я - противоположную.
Татарчук в обоснование своей точки зрения приводит захват Каламиты генуэзцами и свидетельства Эвлии Челеби. Я - комментарии к тому же Челеби и работы В.Ф.Филиппенко - http://s-forum.com.ua/blog/post_1187459501.shtml
Хочется привлечь к дискуссии людей, компетентных в истории Крыма и Севастополя.
Відповіді
2008.01.25 | Tatarchuk
Адвокатую за Евлія Челебі
В нас на ВФ вийшов довгий спор з паном Graymur®, практично по всім параметрам яких касалися.Зараз акцентую найбільш значну (для мене) розбіжність - я би сказав, суто методологічну.
А саме, йдеться навіть не про Евлія Челебі як такого, а про джерела історичні.
Схематично виглядає так.
- Коли нема де взяти підтвердження теоріям, науковці охоче беруть цитати з того ж Евлія Челебі, трактуючи його дописи як "факти" або "цікаіві згадування".
- Коли те що Евлія написав, не лізе до їхньої теорії, то Евлія Челебі, як і тисячи інших бідолаг-мемуаристів, перетворюються (в тих самих авторів!) на "сумнівних", "неточних", явно соврамши етц.
В Евлія Челебі є два коментованих перекладу про Крим - М.Б. Кізілова та Е.В. Бахревського. Як перший, так і другий (меншим чином) "грішать" тим що темні для них місця в Евлії оголошують недостовірними - і все.
Наприклад, в Евлії дуже багато міст та фортець приписується генуезцям, бува надає назви та імена якіх ближче невідомо (наприклад місто Салунія біля Херсонесу або король френків Онана-Фарау).
НМД, просто відмахнутися від автора "бо він дурний", "та ви знаєте скільки йому років було коли він писав", "він сказочнік ще той" - це неприпустимо для дослідника.
Якнамйенше, треба знати (або встановлювати) джерело - якщо воно явно фольклорне, що буває геть не завжди. Потім вже розуміючи (або встановивши) джерело, пояснити яким чином 1) фольклорний мотив прив\язався до цієї місцевості, 2) наскільки він змінився під впдивом місцевих обставин. В другом пункті - вже саме цікаве, адже місцеві обставини якраз і цікавлять.
Можу думку розвивати далі, але поки хотів би послухати панство.
2008.01.25 | Graymur
Re: Адвокатую за Евлія Челебі
Если руководствоваться такой логикой, то можно не верить, что земля круглая, потому что серьезные древние люди говорили, что она плоская или стоит на трех слонах - нельзя же от них отмахиваться.Вижу, Челеби я вспомнил зря.
> НМД, просто відмахнутися від автора "бо він дурний", "та ви знаєте скільки йому років було коли він писав", "він сказочнік ще той" - це неприпустимо для дослідника.
Для исследователя так же недопустимо принимать на веру всё подряд. Давайте, может разовьем тему про короля Онан-Фарау? Или про сорок тысяч домов в Инкермане? Это же Челеби, нельзя так отмахиваться.
> - Коли те що Евлія написав, не лізе до їхньої теорії, то Евлія Челебі, як і тисячи інших бідолаг-мемуаристів, перетворюються (в тих самих авторів!) на "сумнівних", "неточних", явно соврамши етц.
Как вы думаете, какую такую теорию защищают те исследователи, на которых я ссылаюсь?
2008.01.25 | Tatarchuk
Re: Адвокатую за Евлія Челебі
Graymur пише:> Если руководствоваться такой логикой, то можно не верить, что земля круглая, потому что серьезные древние люди говорили, что она плоская или стоит на трех слонах - нельзя же от них отмахиваться.
>
> Вижу, Челеби я вспомнил зря.
>
> > НМД, просто відмахнутися від автора "бо він дурний", "та ви знаєте скільки йому років було коли він писав", "він сказочнік ще той" - це неприпустимо для дослідника.
>
> Для исследователя так же недопустимо принимать на веру всё подряд. Давайте, может разовьем тему про короля Онан-Фарау? Или про сорок тысяч домов в Инкермане? Это же Челеби, нельзя так отмахиваться.
Сорок тисяч - то вже напевно э стандартним поетичним означенням "сила-силенна", саме в східній літературі. Ні- знавці поправлять, але я майже впевнений, бо зустрічав таке в східних поемах.
А от із королем Онан-Фарау справа супер цікава, і вже точно не заслуговує на відмахування. По-перше, моє чутке вухо одразу впізнає (або принаймні підозрює) що це - легенда коранічного походження, адже там згаданий Фарау (мабуть Фір\аун Корану). По-друге, ім\я Онан біблійне - і це теж цікаво
Можна зробити первісний висновок, що біблійно-кораничні сюжети (спільні) наклалися саме на цю місцевість ... чому? Просто так? Ні, це має означати що тут був сюжет який "контамінував" чи може "асоціювався" з біблійно-кораничним сюжетом про вигнання юдеїв, або мусульман. Йдучи далі, і тільки якщо теорія вірна, то вийдемо на пошук яка ж така подія мала місце в тій місцевості, що нагадувала сюжет про вигнання царем народу (або конфесії).
Сподіваюся, вам тепер зрозуміліше що я маю на увазі про невідмахування від пассажів?
> Как вы думаете, какую такую теорию защищают те исследователи, на которых я ссылаюсь?
Більш-менш відомо. Моду помилятися стосовно певного автора, але радянська школа "кримознавців" вип\ячувала роль Феодоро та применшувала роль генуезців в історії Криму. Такий тренд. Зараз йому наслідують по інерції сучасні дослідники, але тому ще й з\явився політичний мотив - "православне князівство" має бути крутішим за генуезців. Це якщо коротко.
2008.01.25 | Graymur
Re: Адвокатую за Евлія Челебі
> А от із королем Онан-Фарау справа супер цікава, і вже точно не заслуговує на відмахування. По-перше, моє чутке вухо одразу впізнає (або принаймні підозрює) що це - легенда коранічного походження, адже там згаданий Фарау (мабуть Фір\аун Корану). По-друге, ім\я Онан біблійне - і це теж цікавоГенуэзский король, часть имени которого имеет кораническое происхождение, а вторая часть - библейское? Звучит очень правдоподобно
> Більш-менш відомо. Моду помилятися стосовно певного автора, але радянська школа "кримознавців" вип\ячувала роль Феодоро та применшувала роль генуезців в історії Криму. Такий тренд.
Этот тренд вы сами подметили? Потому что я такого не замечал ни разу. Ни в одном серьезном исследовании. Можете чем-то подтвердить это заявления?
Ок, раз вы так уверены в том, что Каламиту на самом деле основали генузцы, то чего ж её захватывал Ломеллино? Или это выдумка советских историков?
И откуда тогда эта посвятительная надпись: http://s-forum.com.ua/blog/post_1187459501.shtml на греческом?
И почему советские историки сфальсифицировали историю именно Каламиты, почему Чембало не прихватили?
Зачем генуэзцам было строить ещё один большой порт Авлиту (если Каламита была генуэзской, то и порт тогда, получается, тоже), если у них была Кафа, Судак и Балаклава?
Много в вашей версии не вяжется.
2008.01.26 | Маклай
Историада-1952
Graymur пише:> Генуэзский король, часть имени которого имеет кораническое происхождение, а вторая часть - библейское? Звучит очень правдоподобно
Фараон действительно может звучать правдоподобно - если связывать его не напрямую с библейским фараоном, а, например, с крымскими цыганами. Причем "фараоны" - это элита крымских цыган, вполне способные иметь "царя".
> > Більш-менш відомо. Моду помилятися стосовно певного автора, але радянська школа "кримознавців" вип\ячувала роль Феодоро та применшувала роль генуезців в історії Криму. Такий тренд.
> Этот тренд вы сами подметили? Потому что я такого не замечал ни разу. Ни в одном серьезном исследовании. Можете чем-то подтвердить это заявления?
Вот именно, что ни в одном серьезном. А вот знаменитая сессия 1952 г. со всеми этими надинскими, рыбаковыми, четко заявила о недопустимости вредительского выпячивания роли генуэзцев (в частности, во внедрении сельскохозяйственной культуры - мол, не они научили пшеницу сеять).
Существование тренда подтверждаю. Наиболее яркое популярное его изложение - у Секиринского (тоже участник историады-1952) и Домбровского.
2008.01.26 | Graymur
Re: Историада-1952
> Фараон действительно может звучать правдоподобно - если связывать его не напрямую с библейским фараоном, а, например, с крымскими цыганами. Причем "фараоны" - это элита крымских цыган, вполне способные иметь "царя".Так получается, что Каламиту построили цыгане?
2008.01.26 | Маклай
Re: Историада-1952
Graymur пише:> Так получается, что Каламиту построили цыгане?
Каламиту, как известно, построили "феодориты".
Цыгане здесь - только для того, чтобы показать, сколь широк может быть ассоциативный ряд с именем мифического строителя.
2008.01.26 | Маклай
Еще один комплекс "крымоведов"
Tatarchuk пише:> Більш-менш відомо. Моду помилятися стосовно певного автора, але радянська школа "кримознавців" вип\ячувала роль Феодоро та применшувала роль генуезців в історії Криму.
Одновременно там еще один тренд: никогда и ни за что не называть это государство Готией. А только и исключительно "Княжество Феодоро". Ни при каких обстоятельствах не произносить жуткое слово ГОТИЯ - несмотря на то, что этим словом в отношении княжества (всего, а не только южного берега) изобилуют генуэзские источники, что оно со всей определенностью употребляется в венецианских и даже в трапезундской поэме про княжескую семью Феодоро.
В общем, ни за что не называть Готией: а то немцы со шведами придут и Крым себе заберут!
...
Ехали цыгане, кошку потеряли,
Кошка сдохла, хвост облез,
Кто из крымоведов страшное слово "Г...ИЯ" промолвит -
Тот и съест!!!
2008.01.26 | Брат-1
Re: Еще один комплекс "крымоведов"
Маклай пише:> Tatarchuk пише:
> > Більш-менш відомо. Моду помилятися стосовно певного автора, але радянська школа "кримознавців" вип\ячувала роль Феодоро та применшувала роль генуезців в історії Криму.
> Одновременно там еще один тренд: никогда и ни за что не называть это государство Готией. А только и исключительно "Княжество Феодоро". Ни при каких обстоятельствах не произносить жуткое слово ГОТИЯ - несмотря на то, что этим словом в отношении княжества (всего, а не только южного берега) изобилуют генуэзские источники, что оно со всей определенностью употребляется в венецианских и даже в трапезундской поэме про княжескую семью Феодоро.
> В общем, ни за что не называть Готией: а то немцы со шведами придут и Крым себе заберут!
А ведь точно, - в советских образцах специальной литературы нет ни "капитанства Готия", - разве что один раз и сквозь зубы, ни готского элемента в археологических культурах.
2008.01.26 | Graymur
Re: Еще один комплекс "крымоведов"
В современных работах (Герцен и т.д.) - уже спокойно Готия упоминается. Историческую картину Крыма это, кажется, не изменило сильно.2008.01.26 | Брат-1
Re: Еще один комплекс "крымоведов"
Graymur пише:> В современных работах (Герцен и т.д.) - уже спокойно Готия упоминается. Историческую картину Крыма это, кажется, не изменило сильно.
Сейчас не изменило, - как говорит Маклай, уже не боятся "готов и шведов". Но и "капитанство Готия" лишний раз не используют, как следовало, - т.е. как наиболее частое имя собственное и существительное. "Генуэзцы" чаще встречается.
Ладно, - надеюсь, уж эту страницу мы перевернули
2008.01.25 | Tatarchuk
Re: Основание Севастополя
Прошу коментаря до такого ніби нефольклорного моменту: Евлія розказує про існування фортеці Салунія біля Саркерману. З іншіх джерел воно нібито (мені) невідоме. Чи ви вважаєте, що цією згадкою тре нехтувати?2008.01.25 | Tatarchuk
Великий город - крепость Салуния
(Переклад Бахревського)Великий город - крепость Салуния [1]
И здесь было 180 тысяч зданий, 40 тысяч лавок, и в каждом квартале - по церкви, и много сот тысяч зданий с валяющимися на земле разбитыми мраморными колоннами. Фундаменты зданий заметны и различимы. Этот город Салуния находится напротив города Сар-кермана, а между ними находится вышеупомянутый залив. Из города в город перевозили в лодках по 40 тысяч человек. И [этот город] разрушили московские войска сына польского бея, здесь поселились совы и вороны, змеи и ящерицы, [разные твари] свили себе гнезда. В зимние времена в эти развалины крепости загоняют много сот тысяч овец крымских благородных людей, а причитающееся за зимовку отдают эмину Балаклавы. Потому что земля, на которой стоит крепость, принадлежит роду Османов и входит в область Балаклавы. Однако [земля эта] находится в глухом месте, вдали от дорог, где на голых скалах между двумя портами на заливе Черного моря некогда находились сильные крепости. Если бы они были отстроены, их доходы равнялись бы трем урожаям Египта.
Що тут настільки сумнівного щоб визнати цей фрагмент повністю недостовірним?
Далі, ви мене переконали, що Ахтияр-Ак\Яр був саме на Северной Стороне. А де, судчи з опису, був "великий город Салунія"?
2008.01.25 | Graymur
Re: Основание Севастополя
Челеби по всему Крыму описал достаточно "огромных городов", "богатых деревень", которые исследователи так и нашли.Ну ответьте мне на простой вопрос - если этот город Салуния с сотнями тысячами домов - где его остатки? Не мог же он исчезнуть бесследно, правда? Херсонес себе стоит, а Салуния куда делась? Где остатки всех эти крепостей и башен, которые Эвлия видел на берегах Ахтиарской бухты?
Я понимаю, что рыбацкая деревенька может сгнить бесследно, но огромный город? Ну посудите сами: в Крыму огромное количество маленьких хуторов, исаров, храмов, которые были оставлены сотни лет назад, и всё равно сейчас мы можем видеть их - на Инжире, у подножия Илья-кайя, на вершине Куш-кая, - их остатки, этих небольших землевладений, - сохранились и исследованы, даже остатки татарских рыбацких хижин на берегах Ласпинской бухты нашли. Херсонесская хора исследована вдоль и поперек, обнаружены чуть ли не загоны для скота, сложенные из камней на пастбищах, а эти огромные города, крепости и башли, которые "видел" Челеби - исчезли бесследно? Что-то мне слабо в это верится.
> И [этот город] разрушили московские войска сына польского бея
Есть идеи, что это было за события, что это за московские войска и что это за сын польского бея?
И почему вы думаете, что этими упоминания пренебрегли? Уверен что искали, но не нашли ничего, из этого и сделан вывод о том, что Челеби это выдумал.
2008.01.25 | Tatarchuk
то як ваша версія?
Тобто виходить що Евлія просто видумав місто? Кажить вже своїми словамиGraymur пише:
> Челеби по всему Крыму описал достаточно "огромных городов", "богатых деревень", которые исследователи так и нашли.
Клоючове питання - чи досліджували археологи за згадками Евлія?
> Ну ответьте мне на простой вопрос - если этот город Салуния с сотнями тысячами домов - ну где его остатки? Не мог же он исчезнуть бесследно, правда? Херсонес себе стоит, а Салуния куда делась? Где остатки всех эти крепостей и башен, которые Эвлия видел на берегах Ахтиарской бухты?
Можу припустити, і тільки, що деяке пояснення отут, в нього ж - він бачив вже руйноване місто, а також як саме воно руйнується:
"В зимние времена в эти развалины крепости загоняют много сот тысяч овец крымских благородных людей"
> Я понимаю, что рыбацкая деревенька может сгнить бесследно, он огромный город? Ну посудите сами: в Крыму огромное количество маленьких хуторов, исаров, храмов, которые были оставлены сотни лет назад, и всё равно сейчас мы можем видеть их остатки - на Инжире, у подножия Илья-кайя, на вершине Куш-кая - их остатки, этих небольших землевладений - сохранились и исследованы, даже остатки татарских рыбацких хижин на берегах Ласпинской бухты нашли. Херсонесская хора исследована вдоль и поперек, обнаружены чуть ли не загоны для скота, сложенные из камней на пастбищах, а эти огромные города, крепости и башли, которые видел Челеби - исчезли бесследно? Что-то мне слабо в это верится.
>
> И почему вы думаете, что этими упоминания пренебрегли? Уверен что искали, но не нашли ничего, из этого и сделан вывод о том, что Челеби это выдумал.
Я не чув про жодне археологічне дослідження по Криму саме для перевірки Челебі. Ви чули? Назвіть, буду знати.
Далі - просте питання, що вам відомо про розкопки в Ахтиярській бухті? Мені - нічого, знову ж - як знаєте, давайте. Як нема розкопок - то який сенс казати що розкопки нічого не знайшли?
2008.01.25 | Graymur
Re: то як ваша версія?
> Тобто виходить що Евлія просто видумав місто? Кажить вже своїми словамиЯ так и говорю.
> Клоючове питання - чи досліджували археологи за згадками Евлія?
Точно даты исследования и имена археологов назвать не могу, однако его имя и его книга постоянно упоминаются в исследованиях, что означает, что исследовали.
> Можу припустити, і тільки, що деяке пояснення отут, в нього ж - він бачив вже руйноване місто, а також як саме воно руйнується:
То же самое в то время уже и с Херсонесом было - одни развалины. И тем не менее Херсонес мы видим, а от Салунии и следа не осталось, при чем исчезла она очень быстро - Челеби был в Крыму в 1666-1667 года, а уже к 1773 году, когда бухту обследовал Батурин, их уже не было (Каламиту он на своей карте отметил, а мимо Салунии проплыл). Ни Салунии, ни крепостей и башен, за 100 лет они просто испарились. Как это возможно, объясните?
> Я не чув про жодне археологічне дослідження по Криму саме для перевірки Челебі. Ви чули? Назвіть, буду знати.
А вы занимались изучением археологических исследований в Крыму? Думаю, нет. Я тоже не занимался, однако, как я уже горорил, на Челеби ссылаются в каждом серьезном исследовании, это значит, что с его книгой археологи работали.
> Далі - просте питання, що вам відомо про розкопки в Ахтиярській бухті? Мені - нічого, знову ж - як знаєте, давайте. Як нема розкопок - то який сенс казати що розкопки нічого не знайшли?
Все берега бухты уже давно застроены. И не было найдено никаких следов этих крепостей. Повторяю - исследована даже Ласпинская бухта, про которую известно было, что не было в ней больших поселений, нашли там тарапаны и остатки хижин, а развалины башен и крепостей под носом у себя археологи пропустили? Как же Каламиту и Херсонес нашли? Усадьбы хоры Херсонеса? Усадьбу из одного дома нашли, а крепость - нет?
Вот хороший пример исторических замечений Челеби:
"Описание благоустроенной древней крепости Сар-керман
В древние времена ее построили польские короли."
Прокомментируете? В этом заявлении тоже нужно искать историчность?
2008.01.26 | Маклай
Ласпи
Graymur пише:> исследована даже Ласпинская бухта, про которую известно было, что не было в ней больших поселений
Да, больших поселений не было. Зато был довольно известный порт, который нет-нет, да и мелькнет в нарративных источниках, аж с молдавских начиная.
2008.01.26 | Graymur
Re: то як ваша версія?
Единственное, что могу предположить - что "Салуния" - это часть хоры Херсонеса, какая-нибудь загородная усадьба или группа усадеб, которая в воображении Челеби превратилась в огромный город, как и сорок тысяч домов в Инкермане.Но по карте хора на северную сторону не распространяется: http://www.utexas.edu/research/ica/chersonesos/01ch_chora_excav.htm
2008.01.26 | Tatarchuk
Re: то як ваша версія?
Graymur пише:> Единственное, что могу предположить - что "Салуния" - это часть хоры Херсонеса, какая-нибудь загородная усадьба или группа усадеб, которая в воображении Челеби превратилась в огромный город, как и сорок тысяч домов в Инкермане.
До речі знайшов обговорення цього питання на Севаст Інфо http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?p=461502
> Но по карте хора на северную сторону не распространяется: http://www.utexas.edu/research/ica/chersonesos/01ch_chora_excav.htm
А де там карта? Я не побачив
2008.01.26 | Graymur
Re: то як ваша версія?
На Севинфо, вобщем-то тоже ни к чему не пришли, однако там есть интересный аргумент про невозможность сосуществания двух крупных городов (а Салуния у Челеби получается чуть ли не больше Херсонеса).Карта хоры - первая трехмерная картинка по ссылке, изображена только южная часть, внизу картинки - Гераклейский полуостров.
Можно, кстати, по Салунии итог подвести:
- никто, кроме Челеби, не упоминал о наличии такого большого города на северной стороне бухты и крепостей;
- никаких следов этого города не было уже через 100 лет после путешествия Челеби, что, по меньшей мере, странно;
- никаких следов не было обнаружено и в последствии, когда начали проводиться систематические исследования.
Единственное что - в комментарии к Салунии в Челеби написано "какие-то развалины на северной стороне бухты". Вполне возможно, что исследований серьезных там не проводилось, хотя северная сторона уже давно застроена, и ничего там вроде бы ничего значительного обнаружено не было (кажется, вообще ничего обнаружено не было). Это может означать, что там действительно было небольшое поселение, которое в воображении Челеби превратилось в огромный город.
Хотя я всё-таки склоняюсь к версии, что ничего там не было.
2008.01.26 | Ночной дозор
Re: подсказка
Это я о самом слове, "Салуния".Солунские братья, слыхали про таких?
2008.01.26 | Монах
Re: подсказка
Да будет мне прощено вмешательство в сей многоученный спор, но позволю себе замечание следующее. Не так давно, а именно в начале 19-го века, русские путешественники отмечали (Карамзин), что город Солхат нельзя было объездить за полдня на коне, отмечали присутствие там многих великолепных мечетей, медрессе, караван-сараев. А нынче остались две-три развалины. Может то же случилось и у славного города Ак-Яра? Ведь там тоже Россия орудовала...2008.01.26 | Ночной дозор
Re: подсказка
Монах пише:> Да будет мне прощено вмешательство в сей многоученный спор, но позволю себе замечание следующее. Не так давно, а именно в начале 19-го века, русские путешественники отмечали (Карамзин), что город Солхат нельзя было объездить за полдня на коне, отмечали присутствие там многих великолепных мечетей, медрессе, караван-сараев. А нынче остались две-три развалины. Может то же случилось и у славного города Ак-Яра? Ведь там тоже Россия орудовала...
Вообще, у нас принято верить старым географом. Буквально, на слово. Сколько таких историй, что географа считали сумасшедшим, а потом оказывалось, что он писал, что видел. Как и положено географу.
2008.01.26 | Маклай
Re: подсказка
Монах пише:> Да будет мне прощено вмешательство в сей многоученный спор, но позволю себе замечание следующее. Не так давно, а именно в начале 19-го века, русские путешественники отмечали (Карамзин), что город Солхат нельзя было объездить за полдня на коне, отмечали присутствие там многих великолепных мечетей, медрессе, караван-сараев. А нынче остались две-три развалины. Может то же случилось и у славного города Ак-Яра? Ведь там тоже Россия орудовала...
Это отмечали вовсе не русские, а восточные путешественники.
Беда с Солхатом случилась задолго до появления в нем России. Его еще в 16 и 17 вв. описывали как заброшенный город с руинами.
2008.01.26 | Маклай
Вкратце
Graymur пише:> Общая позиция состоит в том, что Екатерина на самом деле не основывала Севастополь, а переименовала татарское поселение Ак-яр. Я показал, что Севастополь не был основан на территории Ак-Яра, который находился ближе к Инкерману, в Сухарной балке, тогда как первые здания Севастополя были заложены около Мартыновой и Артиллерийской бухт.
Да, это верно.
Татарское село Ак-Яр и первые постройки русской военной базы Севастополь находились весьма неблизко друг от друга.
Вполне возможно, что Ак-Яр был не единственным старым поселением на территории нынешнего городского массива Севастополя. Специальных археологических разведок на территории города не проводилось. И находки фундаментов "Салуний" (хотя и не столь роскошных, как описывает Эвлия) вовсе не исключены.
Фольклорный мотив о древних литовских или польских походах в Крым встречается не только у Эвлии, но и в других источниках, например, армянских. К таким легендам могли подавать повод события середины 14 в., когда литовские князья весьма близко подходили к границам ордынского Крыма, простирая власть до моря между Днепром и Бугом.
В то же время известия о лехах и московах, разрушающих Инкерман - явная контаминация с событиями 40-летней давности 1620-х гг., когда для Крыма была реальна запорожская и донская угроза, и когда эти крепости действительно подвергались и нападениям, и частичным разрушениям.
> В процессе дискуссии возникла ещё одна тема, что Каламита была генуэзской крепостью и что в том районе существовало несколько крепостей - крепость Какламита, крепость Авлита и крепость, построенная турками после захвата Каламиты. Татарчук отстаивает эту точку зрения, я - противоположную.
Каламита никогда в истории не была генуэзской крепостью.
Авлита и Каламита разновременны, одновременно они не упоминаются. Турки не строили там новой крепости, а лишь существенно перестроили прежнюю феодоритскую.
2008.01.26 | Prymara Spisa
Re: Вкратце
Вопрос к достопотченному пану Маклаю (и другим знатокам Челеби и других тоже): А где была страна Дори? Над Ласпи под огромном глыбовым обвале находится погибший город к которому, и это сохранилось, в скале с северо-востока пробита дорога. И остались даже отверстия от, скорее всего, подвесного моста. Город, без сомнения, был разрушен землетрясением. Сверху обвалилась часть Ильяс-Каи. Все это видел своими глазами. Поговаривали околоархеологические и околоисторические языки, что именно там находилась столица Дори. Через Ласпинский залив над мысом Айя стоял город-крепость Кокия-Исар, но там так поработали военные, что весь массив в дырках и стартовых шахтах ядерных ракет. Дорого туда начинается у с.Резервное (к сожалению не помню настоящего названия - а поворт находится на 20-21 км трассы на Ялту).И второе, на перевале и в долине, к востоку от Ал-Су,(17 км трассы Севастополь-Ялта) а это в седле дороги с поворотм на бывший резервный командный пункт ЧФ (знаменитый подземный бункер), куда вела железная дорога мимо с. Хмельницкое, раположено гигантское средневековое поселение. Это между треугольником скал Ал-Су на юге и горой Госфорт на севере. Как раз там где собирались разрывать карьер для добычи флюса для металлургической промышленности (сохранился остав коробки-управления и озеро). С другой строны к востоку через перевал находится селение Чоргунь(по памяти Черноречье, но могу ошибаться) и остатки средневековой башни(или турецкой), которая стоит там, как придурошная сама по себе и что закрывает, и что охраняет, кроме Каньона Черной речки непонятно. Так вот, некие российские археологи на излете советской власти, когда строили карьер, вопили, что там делать нельзя, потому, что раскопки будут длиться десятилетиями. Однажды профессор Ю.Бабинов сказал мне лично, что там такой гигантский город, что непонятно чем жили и промышляли люди. По долине Черной - это в двух-трех часах быстрой хотьбы от Каламиты и примерно столько же от Балаклавы. Мой вопрос - что об этом известно в исторических источниках, которыми вы можете располагать?
2008.01.26 | МОНАХ
КОРРЕКТИРОВАТЬ СВОИ ЗНАНИЯ НЕ ПОМЕШАЕТ
МАКЛАЙ ПИШЕ:"Беда с Солхатом случилась задолго до появления в нем России. Его еще в 16 и 17 вв. описывали как заброшенный город с руинами".
НЕ ЗНАЮ, НЕ ЗНАЮ!
Насколько известно, город Солхат - Эски Кырым был уничтожен в течение двух десятилетий. Карамзин, автор "Истории Государства Российского", оставил описание Старого Крыма: "Город столь великий и пространный, что всадник едва может на хорошем коне объехать его в половину дня. Главная тамошняя мечеть, украшенная мрамором и порфиром, и другие народные здания, особенно училища, заслуживают удивления путешественника". (Ист. Гос. Росс., М.,1981, гл.III).
Но уже А.С. Грибоедов, посетивший те же места в 1825 году, пишет: "...явились мы, всеобщие наследники, и с нами дух разрушения. Ни одного здания не уцелело, ни одного участка древнего города не взрытого, не перекопанного...".
ТАК ЧТО ВОТ ТАК!
2008.01.26 | МОНАХ
Re: КОРРЕКТИРОВАТЬ СВОИ ЗНАНИЯ НЕ ПОМЕШАЕТ
Я это к тому, что Россия могла снести и фундаменты города у Ак-Яра!2008.01.26 | Маклай
существование "Салунии" вполне вероятно
МОНАХ пише:> Я это к тому, что Россия могла снести и фундаменты города у Ак-Яра!
Так, скорее всего, и случилось.
"Город Салуния", конечно, описан у Эвлии с преувеличениями. Но более, чем вероятно, что древнее поселение на Северной стороне все же могло существовать: этот край заселен очень давно и весьма плотно. Странным было бы, напротив, если бы Севсторона в средневековье оставалась пустынной.
Наверняка под современными севастопольскими постройками лежат фундаменты неких древних поселений. Даже в Бахчисарае таких поселений не меньше четырех, что уж говорить об огромном Севастополе...
Если уже при Эвлии это были руины, годные лишь для коша, то при строительстве Севастополя их вполне могли использовать для постройки новых зданий, даже не заметив, что разбирают следы какого-то старинного поселка. А разбирали активно: при строительстве Севастополя, например, в Херсонесе брали мрамор и пережигали на известку.
2008.01.26 | Брат-1
Re: существование "Салунии" вполне вероятно
А вот возможные корни названия, - ведь оно вполне может быть по происхождению мусульманским, а не местным христианским.Арабское, - времён Пророка, - высказывание «Салуни», т.е. спрашивайте у меня всё, что желаете, и я отвечу вам на ваши вопросы.
Оно упоминается специально в "40 хадисах", которые признаются шиитами.
و اخرج عنه قال: لم يكن احد من الصحابة يقول «سَلُوني» الاّ علىّ ابن ابى طالب.
Перевод:
В предании приводится, что «Никто из сподвижников Пророка не говорил «Салуни», кроме Али ибн Аби Талиба»
Отсюда можно предположить название "Салуния" как место, в котором были текие или другие виды поселения дервишей, особо чтивших Али, - кстати, не обязательно "шиитов". Например, место, в котором задаются любые вопросы и даются другие ответы.
2008.01.26 | Graymur
Re: существование "Салунии" вполне вероятно
> Отсюда можно предположить название "Салуния" как место, в котором были текие или другие виды поселения дервишей, особо чтивших АлиЕсли на северной стороне бухты существовало мусульманское поселение, то странно, что Челеби увидел только его развалины - ведь путешествовал по Крыму в период доминирования тут Ислама.
2008.01.26 | Брат-1
Re: существование "Салунии" вполне вероятно
Graymur пише:> > Отсюда можно предположить название "Салуния" как место, в котором были текие или другие виды поселения дервишей, особо чтивших Али
>
> Если на северной стороне бухты существовало мусульманское поселение, то странно, что Челеби увидел только его развалины - ведь путешествовал по Крыму в период доминирования тут Ислама.
Согласен, - свидетельство Челеби никак не продвигает к развязке. Оно вообще странное, - там и московский царь, и польский князь упоминаются.
Я попытался дать возможное значение слова, - кстати, забыл написать, что есть такое вади в Ливане, называется Салуни или Салуния.
2008.01.26 | Graymur
Re: существование "Салунии" вполне вероятно
Маклай пише:> МОНАХ пише:
> > Я это к тому, что Россия могла снести и фундаменты города у Ак-Яра!
> Так, скорее всего, и случилось.
Вряд ли. Батурин во время первого исследования бухты отметил разрушенную Каламиту и Ак-Яр из девяти дровом. Если бы на месте Ак-Яра были значительные развалины, он бы, наверное, и их отметил. Впрочем, возможно, там были развалины портовых построек Авлиты, но тогда разрушены они было задолго до прихода российских войск.
На месте нынешнего центра Севастополя тоже не было никакого поселения: http://www.mikv1.narod.ru/text/OT_MS52T7N1.htm
"Съехав тогда нa берег, где теперь стоит город, отец мой видел, что там не было даже ни одной хижины: все место было дико и покрыто мелким дровяным лесом и кустарником"
2008.01.26 | Graymur
Re: существование "Салунии" вполне вероятно
Маклай пише:> Но более, чем вероятно, что древнее поселение на Северной стороне все же могло существовать: этот край заселен очень давно и весьма плотно.
Разве давно и плотно?
2008.01.26 | Маклай
Re: существование "Салунии" вполне вероятно
Graymur пише:> Разве давно и плотно?
А как же. Долины рек ЮЗ КРыма действительно населены и давно, и плотно. Позднескифские могильники, средневековые селения..
"Салуния" как город - это конечно гипербола. Но остатки небольшого заброшенного селеньица в этом районе вовсе не стали бы сенсацией - учитывая плотность распределения сёл в ближайших районах...
2008.01.26 | Graymur
Re: существование "Салунии" вполне вероятно
Я имел в виду именно северную сторону Севастополя до нынешней Учкуевки, насколько я понимаю, Челеби "видел" Салунию примерно там, не весь юго-западный Крым2008.01.26 | Маклай
Да, это верно. Скорректировать знания никогда не лишне.
МОНАХ пише:> НЕ ЗНАЮ, НЕ ЗНАЮ!
Это заметно, что не знаете. Я помогу Вам скорректировать знания, это никогда не помешает.
Приведенные ниже свидетельства - не исчерпывающая подборка, а лишь то, что у меня сейчас оказалось под рукой. Причем все приведенные авторы - непосредственные очевидцы, бывавшие в Крыму.
Иоганн де Галлофонтибус, 1404:
Некогда самым большим городом страны считался Солхат или Крым, но в наши дни большая его часть в развалинах.
Мартин Броневский, 1578:
Крем, или по татарски Крым, город с крепостью, окруженною древнею высокою и толстою стеною, совершенно отличается от других городов... И в самом деле видно из развалин и обширности места, что это был один из знаменитейших и величайших городов своего времени.
Эмиддио Портелли д'Асколи, 1634:
"Крымской" Татария называется от древнего города Крыма, ныне разрушенного. Приблизительно в 20 милях от Каффы стоят почти в целости стены этого города, имевшего значительную окружность.
Эвлия-челеби, 1666:
Описание древней столицы - крепости Эски Кырым
Описание вида древней крепости Эски Кырым. Крепость эта расположена на низком месте, протянувшись с запада на восток. Она стоит на ровном широком месте, среди невысоких гор, у нее обширные окрестности. Окружность крепости составляет 17 тысяч шагов. Она квадратная по форме. Это была крепость, сложенная из отесанного и отполированного камня. Теперь в некоторых местах видны разрушенные стены. Этот Древний Крым в прежние времена был таким обустроенным и огромным городом, что там находилось 100 михрабов, мест поклонения предыдущих султанов. Если кто-либо не ходил в соборную мечеть другого человека, то совершал намаз в мечети, находящейся в собственных владениях и угодьях. Была там тысяча светлых бань, 40 тысяч лавок, 360 медресе, 40 мест угощения, тысяча школ для сыновей, 2 тысячи чистых родников живой воды, 300 дервишеских обителей, в 3-х местах безестаны, 7 кубан-хане 23, в 2 тысячах мест придорожные источники для жаждущих, 3600 кварталов правоверных, 1000 кварталов неверных, иудеев и магов, 2 тысячи дворцов знати, 300 караван-сараев для гостей, 600 общежитий для холостяков-иноземцев, 60 больниц, 600 водяных мельниц у мельников, 40 тысяч колодцев, 300 мест прогулок для стариков и молодых, в 2-х местах привала 176 тысяч райских садов, подобных саду Ирема, 860 церквей богатых монахов. Короче говоря, в этих огромных предместьях от одного конца до другого - расстояние одного дня пути.
Когда строился этот великий город, в ту эпоху среди построенных на обжитой земле великих городов - находящегося у подножия горы Эль-Бурз города Ирак Дадианский, города Балухан, города Алатырь страны Аждерхан, великого города Аджерхан и [малого] города Аждерхан 24, и находящегося в стране Иракской великого города Куфа, и города-порта Нух-Авенд, то есть Нихавенд 25, и городов Чин и Мачин, города Кашгар и города Дабул 26, и прославленного египетского города Каира, и [городов] страны ислама Сирии, блистательного Халеба и Антакьи, и Кайсери, и Коньи, и города Сивас, и крепости Бурса, и крепости Костантиния, и крепости Кавала 27, и города-крепости царственных Афин, и города Парижа, и города Кордовы, и города Амстердама, и города-крепости Камр ал-Кум, то есть Ак-кермана, всех вышеупомянутых городов и крепостей, бывших огромными городами, которые невозможно обойти за целый день, этот город Эски Кырым был среди них не менее огромным, благоустроенным и украшенным, чем эти города. И теперь его строения, здания и купола видны с расстояния в фарсах. В них нет ни человека, ни рожденного человеком. Там гнездятся совы и вороны, это место стало обиталищем змей, муравьев и скорпионов. Этот большой и великий город пребывает в разрушении.
Описание разрушения города Эски Кырыма.
В прежние времена население его состояло из очень богатых купцов. Они не подавали зекята 28 со своих товаров, способные не совершали хаджжа, не заботились о пришельцах из других стран, о бедных, нищих и слабых, не принимали гостей. Они затворили ворота от излишне скупых и подлых, но прятались и от ученых, добродетельных и путешественников.
Премудрый Господь [сделал так, что] пришел к долгожданным воротам [города] ночью слабый, грешный, бедный дервиш. Дело было зимой, и он был голодный и холодный, болезненный, голый и стенающий. Дервиш дрожал, как осенний лист, и просил ради Бога. Но на крики этого дервиша никто не обратил внимания. Короче говоря, он подходил ко всем воротам и просил ради Бога, но никто на него не посмотрел и не приютил. Этот дервиш тогда спрятался в каком-то углу и, плача, дождался утра. Когда же наступило утро, этот дервиш взял в руку метлу и стал подметать улицы этого города Кырыма. По Божией воле народ города с этого дня стал "подметаться". Кто-то умер, кто-то уехал, и года не прошло, как этот огромный город разрушился и опустел. Вышеупомянутый дервиш поселился на развалинах этого города и веселился там. Через некоторое время и он переселился в мир иной, и теперь он похоронен около святого Кемаль Ата-деде 29. Такова причина разрушения Эски Кырыма.
Николаус Кллеман, 1769:
В [этих] землях находятся Бахчисарай, столица ханская, Ахметшит, Карасу и развалины старинного города Эски-Крыма, который и поныне еще есть большая деревня.
> ТАК ЧТО ВОТ ТАК!
Вот именно.
2008.01.26 | Монах
Re: Да, это верно. Скорректировать знания никогда не лишне.
С ума сойти! Квадрат со стороной не менее 3 км! Стены из полированного камня – грандиозно!Спасибо, Маклай! Я такого и не предполагал.
Я, значит, не понял Вашу раннюю реплику.
2008.01.26 | Маклай
Солхат был грандиозным городом
Да, Солхат в конце 13-14 вв. был грандиозным городом, это отмечали все, кто писал о нем...Карамзин использовал описание (если не ошибаюсь, просто некогда перепроверить) Абульфеды, или кого-то из старых арабских авторов, т.е. описание очень давнее, еще ордынских времен.
Но когда в конце 14 в. в Орде началась смута - в осбенности после нашествия на Крым Тамерлана - Солхат запустел. И уже в 1404, как видим, лежал в развалинах. И с тех пор не возрождался в прежнем великолепии, потому что с возникновением Крымского ханства центр государственной жизни переместился в Юго-Западный Крым (Кырк-Ер, Эски-Юрт, Салачик, затем Бахчисарай. Так что Грибоедов, который (в отличие от Карамзина) сам бывал в Крыму, повторяет грустное свидетельство своих предшественников об упадке Солхата. Так что основной виновник его упадка - похоже, именно Тамерлан.
2008.01.26 | Маклай
Ласпи-Чоргуна-Алсу - волшебный край, очей отрада
Prymara Spisa пише:> А где была страна Дори?
Дори - это, обобщенно говоря, крымская Готия, она же - княжество Феодоро.
> что именно там находилась столица Дори.
Столица Дори, Дорос, весьма убедительно соотнесен с Мангупом. А крепости в отрогах главной гряды - явление массовое, там их целая цепь вдоль главной гряды.
> С другой строны к востоку через перевал находится селение Чоргунь(по памяти Черноречье, но могу ошибаться) и остатки средневековой башни(или турецкой), которая стоит там, как придурошная сама по себе и что закрывает, и что охраняет, кроме Каньона Черной речки непонятно.
Так как раз путь из каньона оно и охраняет - это же стратегическая дорога из Байдар к Феодоро! Кроме того, там вокруг много сёл, всякого ценного добра. И усадьба "барона" этих мест, с башней, вполне ожидаема.
> Однажды профессор Ю.Бабинов сказал мне лично, что там такой гигантский город, что непонятно чем жили и промышляли люди.
Это они, конечно, фантазируют насчет гигантского города. В разных письменных источниках прямо и косвенно отражены не только все до единого города ЮЗ Крыма, но и почти все селения, вплоть до малейших. Абсолютно исключено, что через эту частую гребенку подробных свидетельств и кратких упоминаний могли пройти незамеченными гигантские города. Там вон даже мелкие селения, типа Ласпи, гремели на пол-Средиземноморья. Что уж говорить о мегаполисах типа Херсона...
А вот крупная агломерация сел близ Алсу и Чоргунской долины - это вполне естественно и объяснимо. И большой объем археологического материала на таком месте вовсе не исключен.
И об этом крае действительно известно весьма немного, потому что им никто не занимался специально. А место, судя по всем признакам, было весмьа бойкое и населенное. Там можно ожидать массу новых находок, но отнюдь не чудес и не сенсаций.
2008.01.26 | Брат-1
Как исчезают сёла (просто пример)
Смешно читать, как говорят, что сёла и города "не могли" исчезнуть за считанные 100 лет.Вот вам одно сёло, - Куру-Узень, ныне Солнечногорское. До войны было 400 дворов, а после окончания боевых действий, - но до депортации, - их осталось 37. Да и тех поголовно депортировали, - не татарин, так грек, более 800 выживших. Осенью 44-го года всерьёз решался вопрос - засеять это дело виноградниками, сделать искусственный залив, затопив земли, - якобы так было лучше для мореплавания, - или сделать рыбацкую станцию. Пока решали, - власти Воронежской и Рязанской области перевыполнили план по насильственному (!) переселению своих граждан, из неблагонадёжных, и приписать их к "совхозу имени подвига Челюскинцев". Место поселения было неопределено, в конце концов их направили в опустевшее село, - и так случайно село осталось жить.
Посмотрите на фотографию, - этого курортного села могло не быть вообще. А через сто лет, читая упоминания о нём, говорили бы, что это какая-то ошибка в координатах. И раскопки села, существовашего с IX века, тоже были бы невозможны.
2008.01.26 | Graymur
Re: Вкратце
Prymara Spisa пише:> Вопрос к достопотченному пану Маклаю (и другим знатокам Челеби и других тоже): А где была страна Дори?
По поводу Дори нет окончательного заключения. Считается, что Дори - это Мангупское княжество, столица которого была на Мангупе.
В Ласпинской бухте больших поселений не было, насколько я знаю, исследовано поселение на вершине Куш-Кая (или Кокия-кая, не помню точно сейчас) - это было укрепленное поместье местечкового феодала, есть остатки храма под Ильяс-Кая, сам их видел, и, кажется, остатки небольшой крепости на гряде, которая тянется от Смотровой площадки в Байдарскую долину.
На самом мысе Айя, где находятся остатки военной части, насколько я знаю, поселений не было.
Исчерпыющее историчесое описание Ласпинской долины сделал А. В. Иванов, "Ласпи: от Айя до Сарыча. Историко-географические очерки".
> И второе, на перевале и в долине, к востоку от Ал-Су ... гигантское средневековое поселение.
Гигантское? Насколько я знаю, в том районе находятся остатки Чоргуньского исара, укрепленного пункта: http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?p=1119668
> Однажды профессор Ю.Бабинов сказал мне лично, что там такой гигантский город, что непонятно чем жили и промышляли люди.
Это не тот Бабинов, который на кафедре философии в СевНТУ работает?
По поводу башни - в Чоргуне была резиденция судьи, так что скорее всего башня построена не с военными целями, а чтобы подчеркнуть статус деревни.
2008.01.26 | Брат-1
Re: Вкратце - Ахтыяр
Ахтыяр - слово, очень хорошо известное в курдском и фарси, и ещё на Кавказе. У курдов с маленькой буквы "ахтыярами" называются укрепления, в которых размещаются гарнизоны завоевателей-персов. Значение слова я сейчас не могу установить, но в иранских языках это не проблема.Возможно, - не настаиваю, но и не отрицаю, - что Ахтыяр стало нарицательным для размещения гарнизона врагов-завоевателей. Правда, каким образом оно могло попасть в развитом средневековье в Крым, - утверждать не берусь, потому что мне ничего неизвестно о пребывании в этом регионе курдов или персов.
Маклай пише:
> Graymur пише:
>
> > Общая позиция состоит в том, что Екатерина на самом деле не основывала Севастополь, а переименовала татарское поселение Ак-яр. Я показал, что Севастополь не был основан на территории Ак-Яра, который находился ближе к Инкерману, в Сухарной балке, тогда как первые здания Севастополя были заложены около Мартыновой и Артиллерийской бухт.
> Да, это верно.
> Татарское село Ак-Яр и первые постройки русской военной базы Севастополь находились весьма неблизко друг от друга.
А давайте почитаем указ самой Екатерины, - цитирую дословно.
"Об укреплении южных рубежей и постройке там новых укреплений".
«Организовать крепость большую Севастополь, где ныне Ахтияр и где должны быть: Адмиралтейство, верфь для первого ранга кораблей, порт и военное селение».
Она и не думала скрывать, что Севастополь должен вырасти на месте Ахтияра, - разве что во время воплощения плана в жизнь инженеры немного сместили постройку, исходя из местных реальностей.
Далее, - во время правления императора Павла было резкое потепление отношений с Турцией, и адмирал Ушаков, сам же построивший крепость в Ахтиярской бухте, получил указ о возвращении имени Ахтияр.
Это длилось и при Александре, - использовались оба названия, все знали в обоих случаях, что это одно и то же, - и только в 1826 году император Николай "по решению Сената", - на самом деле, конечно же, по собственной инициативе, - издал указ, в котором приказывалось «город Севастополь не именовать предь Ахтияром, а всегда Севастополем».
Этот поступок, на мой взгляд, имеет своё объяснение, - новый виток боевых действий на Кавказе, где особую роль играл другой Ахтыяр (Ахтинская крепость, Ахти, Ахты), сдавшийся русским только в 1839 году. Вероятно, императору и его военным очень не нравилось, что название оплота тогдашних "сепаратистов-террористов" совпадает с опорой и надёжей южного флота.
Сейчас севастопольцы, отрицая преемственность Ахтыяра и Севастополя, просто-напросто вычёркивают 30 лет своей истории, - да ещё какой истории!
2008.01.26 | Graymur
Re: Вкратце - Ахтыяр
> А давайте почитаем указ самой Екатерины, - цитирую дословно.> «Организовать крепость большую Севастополь, где ныне Ахтияр
Сомневаюсь, что у Екатерины был интерес к таким тонкостям, какие мы сейчас обсуждаем
> Сейчас севастопольцы, отрицая преемственность Ахтыяра и Севастополя, просто-напросто вычёркивают 30 лет своей истории, - да ещё какой истории!
Преемственность от чего? От девяти дворов?
2008.01.26 | Брат-1
Re: Вкратце - Ахтыяр
Graymur пише:> > А давайте почитаем указ самой Екатерины, - цитирую дословно.
> > «Организовать крепость большую Севастополь, где ныне Ахтияр
>
> Сомневаюсь, что у Екатерины был интерес к таким тонкостям, какие мы сейчас обсуждаем
>
> > Сейчас севастопольцы, отрицая преемственность Ахтыяра и Севастополя, просто-напросто вычёркивают 30 лет своей истории, - да ещё какой истории!
> Преемственность от чего? От девяти дворов?
Сравните свои первую и вторую реплики в этом ответе. Екатерину, действительно, не волновало и не могло волновать, как крымские, русские и украинцы будут через двести лет "трактовать" простейшее распоряжение, - на месте Ахтияра организовать Севастополь. Но вас ведь это волнует! К чему эти "девять дворов", - если вы измеряете всё в количестве, то вам достаточно и существования города Ахтияр в 1796-1826 годах. Это был вполне приличный город! Но у вас этот эпизод, - или мне показалось? - вызывает какое-то странное двоемыслие, ведь я вам говорю о названии города, а вы - о девяти дворах "до того как".
Берите пример с Екатерины, в конце концов, - она называла вещи своими именами.
На всякий случай, - если я вас неправильно понял, - о чём вы спорите?
2008.01.26 | Graymur
Re: Вкратце - Ахтыяр
> На всякий случай, - если я вас неправильно понял, - о чём вы спорите?Мы спорим как раз о том, что Севастополь как раз не является преемником деревни Ак-Яра, потому что был построен на пустом месте.
И если уж так хочется найти Севастополю какого-то предка, почему именно Ак-Яр? Почему не та же Каламита, почему не Херсонес? Херсонес настоящим городом был, а не деревней в несколько домов - почему именно к Ак-Яру такая страть?
> Берите пример с Екатерины, в конце концов, - она называла вещи своими именами.
А имя "Евпатория" она тогда откуда взяла?
Что Екатерина, что полоумный Павел (вот уж на чьи указы точно ориентироваться не следует) - им фиолетовы были все эти тонкости, поэтому и говорили - "на месте Ахтиара". А если бы сказали "на месте Херсонеса" - мы бы сейчас Севастополь Херсонесом называли?
Ну и ещё один вопрос: современный Санкт-Петербург успел побывать Петроградом и Ленинградом - какое название, по-вашему мнению, самое правильное?
2008.01.26 | Маклай
Идіотическій проектъ
> А имя "Евпатория" она тогда откуда взяла?Прошу прощения за неакадемическую терминологию, но она взяла все эти имена напрямую из жопы.
Назвать Херсон в честь Сухуми, Гезлев в честь деятелей Боспора, Элиссе в честь Херсона, а Хаджи-Бей в честь краев, прилегающих к Элиссе - то есть, сдвинуть всю античную топонимику в точности на полтыщи километров на запад - это уникальный по своему идиотизму проект.
Если бы екатерининские планы воссоздания Византии увенчались успехом, они бы, наверное, назвали Стамбул Варной, Самсун - Константинополем, Самсуном - Трабзон, а Трабзоном - Сухуми, и тогда бы черноморское кольцо логически замкнулось...
2008.01.28 | Graymur
Re: Идіотическій проектъ
Та я ж не спорю - мой вопрос был спровоцирован довольно избирательной логикой Брата-1, который заявляет, что Севастополь преемник Ахтиара, потому что Екатерина написала "построить на месте Ахтиара".2008.01.26 | Маклай
Хуже...
Graymur пише:> Преемственность от чего? От девяти дворов?
Хуже: от двух с половиной тысячелетий Херсонеса!
В итоге Керчь - "город 25 веков", а Севастополь "позавчера" родился.
Есть разные ситемы отсчета возраста городов.
И если в Керчи и Феодосии принята "киевская" (первое поселение в городской черте), то в Севастополе и Сиферополе - "московская" (первое упоминание именно этого имени).
Этот разнобой в пределах Крыма введен совершенно зря.
2008.01.26 | Брат-1
Re: Хуже...
Маклай пише:> Graymur пише:
> > Преемственность от чего? От девяти дворов?
> Хуже: от двух с половиной тысячелетий Херсонеса!
> В итоге Керчь - "город 25 веков", а Севастополь "позавчера" родился.
> Есть разные ситемы отсчета возраста городов.
> И если в Керчи и Феодосии принята "киевская" (первое поселение в городской черте), то в Севастополе и Сиферополе - "московская" (первое упоминание именно этого имени).
> Этот разнобой в пределах Крыма введен совершенно зря.
Наверное, то, что вы назвали "московской системой отсчёта", - не знаю, это устоявшийся термин или нет, - присущ вообще колониальным и постколониальным странам. Вспомнился Нью-Йорк, Харлем, Манхэттэн, - своеобразная традиция, что считается основанием, а что первопоселением.
С другой стороны, турки не тратят время на то, чтобы "омолодить" Истанбул. И правильно, - город Византий ещё Аристотель упоминает, шутка ли.
2008.01.26 | Alessandro
Re: Хуже...
Брат-1 пише:> С другой стороны, турки не тратят время на то, чтобы "омолодить" Истанбул. И правильно, - город Византий ещё Аристотель упоминает, шутка ли.
Потому что иначе у турок будет большая проблема, ведь официально этот город стал Сатмбулом в 1930 году.
2008.01.26 | Graymur
Re: Хуже...
> Наверное, то, что вы назвали "московской системой отсчёта", - не знаю, это устоявшийся термин или нет, - присущ вообще колониальным и постколониальным странам. Вспомнился Нью-Йорк, Харлем, Манхэттэн, - своеобразная традиция, что считается основанием, а что первопоселением.О, вижу, уже и новый империалистический заговор придумали. Скажите тогда, почему тогда эта система применяется столь избирательно, только к Севастополю и Симферополю? Екатерина ещё и Гёзлёв с Кафой переименовала - почему тогда и их не "омолодили"?
По поводу Контантинополя и Стамбула - я уже устал это повторять: Севастополь основали на пустом месте, там только скалы были. Херсонес был примерно в пяти-шести километрах западнее, Ак-Яр - столько же восточнее. А турки захватили город, населенный жителями, и стали там сами жить. Неужели эту разницу так трудно уловить?
2008.01.26 | Брат-1
Re: Хуже...
Graymur пише:> > Наверное, то, что вы назвали "московской системой отсчёта", - не знаю, это устоявшийся термин или нет, - присущ вообще колониальным и постколониальным странам. Вспомнился Нью-Йорк, Харлем, Манхэттэн, - своеобразная традиция, что считается основанием, а что первопоселением.
>
> О, вижу, уже и новый империалистический заговор придумали. Скажите тогда, почему тогда эта система применяется столь избирательно, только к Севастополю и Симферополю? Екатерина ещё и Гёзлёв с Кафой переименовала - почему тогда и их не "омолодили"?
Потому что в тех городах больше давали голоса тем из местных краеведов, - прошу прощения за это трижды дискредитированное слово, - кто "удревнял", а не "омолаживал" города. Почему - потому что Симферополь и Севастополь с определённого времени стали символами империализма, который тогда воспринимался очень по-модернистски: "История начинается с нас". Так мне кажется.
> По поводу Контантинополя и Стамбула - я уже устал это повторять: Севастополь основали на пустом месте, там только скалы были. Херсонес был примерно в пяти-шести километрах западнее, Ак-Яр - столько же восточнее. А турки захватили город, населенный жителями, и стали там сами жить. Неужели эту разницу так трудно уловить?
Дело в том, что турки не отказываются и от Византия, - точнее, двух колоний по оба берега, - в том числе и тех, которые не входили в Истанбул долгое время, и даже давно лежали в руинах.
2008.01.26 | Graymur
Re: Хуже...
> Потому что в тех городах больше давали голоса тем из местных краеведов, - прошу прощения за это трижды дискредитированное слово, - кто "удревнял", а не "омолаживал" города.Ну если существует такой "московский" способ датирования населенных пунктов - не может же тут быть только три примера: Севастополь, Симферополь и, собственно, Москва. Приведёте ещё?
> Дело в том, что турки не отказываются и от Византия
Конечно, не отказываются: Ая-Софья чуть ли не главная Стамбульская мечеть, и султан свой первый дворец построил в пределах стен Феодосия. Попробуйте найти сходство с Севастополем, который был построен на голом мысу. Я вижу только одно сходство: при строительстве Севастополя тоже использовали камни из античных и средневековых развалин.
2008.01.26 | Alessandro
Не лучше ли промежуточный вариант?
Маклай пише:> Есть разные ситемы отсчета возраста городов.
> И если в Керчи и Феодосии принята "киевская" (первое поселение в городской черте), то в Севастополе и Сиферополе - "московская" (первое упоминание именно этого имени).
> Этот разнобой в пределах Крыма введен совершенно зря.
Не лучше ли считать от начала непрерывного существования городского поселения? При такой схеме Керкинитида "отрезается" от Евпатории, Теодосия от Феодосии и тем более Херсонес от Севастополя, потому что тут между древними греческими и середневековыми/современными городами имела место не одна сотня лет запустения. Возраст Симферополя считаем от основания Акмесджита (не Неаполя), а единственным древним городом остаётся Керчь - это тот случай, когда на протяжении 2,5 тыс. лет без сколь-нибудь существенных перерывов там был город.
2008.01.26 | Брат-1
Re: Не лучше ли промежуточный вариант?
Alessandro пише:> Маклай пише:
> > Есть разные ситемы отсчета возраста городов.
> > И если в Керчи и Феодосии принята "киевская" (первое поселение в городской черте), то в Севастополе и Сиферополе - "московская" (первое упоминание именно этого имени).
> > Этот разнобой в пределах Крыма введен совершенно зря.
>
> Не лучше ли считать от начала непрерывного существования городского поселения? При такой схеме Керкинитида "отрезается" от Евпатории, Теодосия от Феодосии и тем более Херсонес от Севастополя, потому что тут между древними греческими и середневековыми/современными городами имела место не одна сотня лет запустения. Возраст Симферополя считаем от основания Акмесджита (не Неаполя), а единственным древним городом остаётся Керчь - это тот случай, когда на протяжении 2,5 тыс. лет без сколь-нибудь существенных перерывов там был город.
Примените-ка это на практике. Киев сколько лет стоял пустым?
2008.01.26 | Graymur
Re: Хуже...
Спор весь этот начался с того, что я как раз доказывал, что Севатополь не является правопреемником ни Херсонеса, ни, тем более, Ахтиара. Построен он был не на месте Херсонессного городища, да и Херсонес к тому времени уже несколько сот лет представлял из себя только груду развалин. Ни Керчь, ни Феодосия, насколько я знаю, никогда не были полностью оставлены жителями - поэтому и датировка их идет из древности. Севастополь, напротив, был построен как новый город, на пустом месте, как в советские времена в Сибири города строили.Вы думаете, что я отстаиваю какую-то "московскую" точку зрения? Тогда почему, по-вашему, меня возраст той же Балаклавы в 2500 лет вполне устраивает?
Ну и вам уже указали на подобные случаи, и я этот пример приводил в начальном споре с Татарчуком - города северной Америки: Нью-Йорк, Вашингтон и т.д.
2008.01.26 | Брат-1
Re: Хуже...
Graymur пише:> Херсонес к тому времени уже несколько сот лет представлял из себя только груду развалин. Ни Керчь, ни Феодосия, насколько я знаю, никогда не были полностью оставлены жителями - поэтому и датировка их идет из древности.
Нет, - оба города были разрушены и лежали подолгу в развалинах, а вы с вашим подходом с "девятью дворами" их точно бы за город не признали.
2008.01.26 | Graymur
Re: Хуже...
Так я и не спорю, что они лежали в развалинах, но новые поселения появились точно на месте старых. А Севастополь - на пустом месте.2008.01.26 | Брат-1
Re: Хуже...
Graymur пише:> Так я и не спорю, что они лежали в развалинах, но новые поселения появились точно на месте старых. А Севастополь - на пустом месте.
Извините меня за занудство, - но античная Теодосия стояла на ныне практически мёртвой горе, средневековая Каффа на старом Карантине, а сейчас центр города в "агоре" для Теодосии и в "фурштате" для Каффы расположен. А примерно в районе Сарыголя находился аланский город Ардабда.
2008.01.26 | Graymur
Re: Хуже...
Ок, два простых вопроса:1. Если бы Екатерина не приказала построить крепость Севастополь, которая, по вашему мнению, является продолжение Ахтиара, было бы нам сейчас что обсуждать?
2. Мы знаем, что крепость Чембало была основана в середине 14 века. Но ведь в балаклавской бухте и до этого было поселение, как же тогда генузцы могли там что-то основать? Вы должны признать, что они только достроили уже существовавшее поселение.
> А примерно в районе Сарыголя находился аланский город Ардабда.
Как там мог находиться город Ардабда, ведь недалеко были развалины античной Феодосии? По аналогии с Севастополем и Ахтиаром - не было никакого аланского города, аланы всего лишь построили свои постройки на месте Феодосии, и "переименовали" её.
2008.01.26 | Брат-1
Re: Хуже...
Graymur пише:> Ок, два простых вопроса:
>
> 1. Если бы Екатерина не приказала построить крепость Севастополь, которая, по вашему мнению, является продолжение Ахтиара, было бы нам сейчас что обсуждать?
Не было бы! Впрочем, - не было бы что обсуждать, если бы политики вообще забыли про историю. Т.е. возможно, что вы, я, Татарчук, Алессандро, Маклай, И.С., кого ещё забыл, - и обсуждали бы, но чисто из академического интереса.
> 2. Мы знаем, что крепость Чембало была основана в середине 14 века. Но ведь в балаклавской бухте и до этого было поселение, как же тогда генузцы могли там что-то основать? Вы должны признать, что они только достроили уже существовавшее поселение.
Честно говоря, я не знаю, строили ли они крепость на месте существовашей ранее. Но это недостаток моего знания, - была ли крепость Сюмболон? Я помню только про такую гавань, - возможно, порт.
> > А примерно в районе Сарыголя находился аланский город Ардабда.
>
> Как там мог находиться город Ардабда, ведь недалеко были развалины античной Феодосии? По аналогии с Севастополем и Ахтиаром - не было никакого аланского города, аланы всего лишь построили свои постройки на месте Феодосии, и "переименовали" её.
Ну так, что же вы меня об этом спрашиваете? По вашей логике, - если "или тазиком прикрыться", или "крестик снять", а не "то так, то эдак", - то и Феодосия не есть "правопреемник", - кстати, слово очень неудачное! - Теодозии, Ардабды, Кафы, византийской Капы. По полной аналогии с Севастополем.
Я думаю, что Маклай прав, - следует не применять двойных стандартов. Промежуток во времени, - в разумных пределах, например, не с каменного века, - не играет роли в вопросе "основан ли город на месте старых городов". Вот про город Бразилиа не возникает таких вопросов.
2008.01.26 | Graymur
Re: Хуже...
> Не было бы! Впрочем, - не было бы что обсуждать, если бы политики вообще забыли про историю.Это я к тому, что Севастополь был построен по приказу. В отличие от Кафы, Феодосии, Евпатории и т.д.
> Честно говоря, я не знаю, строили ли они крепость на месте существовашей ранее. крепость Сюмболон? Я помню только про такую гавань, - возможно, порт.
Нет, не было там крепости. Но в километре внизу было весьма древнее поселение. Почему тогда считается что генуэзцы основали крепость, а не "переименовали" существовавшее поселение?
> Ну так, что же вы меня об этом спрашиваете? По вашей логике, - если "или тазиком прикрыться", или "крестик снять", а не "то так, то эдак", - то и Феодосия не есть "правопреемник", - кстати, слово очень неудачное!
Да нет, вы просто не хотите меня слушать. Вот вы мне объясните: почему Севастополь вы считаете "преемником" Ахтиара, хотя они даже территориально не совпадают, а аланский город вы от Феодосии отделяете? Почему аланы могли построить новый город рядом с Феодосией, и вы его считаете городом, а Севастополь - нет?
2008.01.26 | Брат-1
Re: Хуже...
Graymur пише:> > Не было бы! Впрочем, - не было бы что обсуждать, если бы политики вообще забыли про историю.
>
> Это я к тому, что Севастополь был построен по приказу. В отличие от Кафы, Феодосии, Евпатории и т.д.
>
> > Честно говоря, я не знаю, строили ли они крепость на месте существовашей ранее. крепость Сюмболон? Я помню только про такую гавань, - возможно, порт.
>
> Нет, не было там крепости. Но в километре внизу было весьма древнее поселение. Почему тогда считается что генуэзцы основали крепость, а не "переименовали" существовавшее поселение?
>
> > Ну так, что же вы меня об этом спрашиваете? По вашей логике, - если "или тазиком прикрыться", или "крестик снять", а не "то так, то эдак", - то и Феодосия не есть "правопреемник", - кстати, слово очень неудачное!
>
> Да нет, вы просто не хотите меня слушать. Вот вы мне объясните: почему Севастополь вы считаете "преемником" Ахтиара, хотя они даже территориально не совпадают, а аланский город вы от Феодосии отделяете? Почему аланы могли построить новый город рядом с Феодосией, и вы его считаете городом, а Севастополь - нет?
Извините, коллега, - по-моему, невнимательны здесь вы. Я по вашему же методу указал, - не то чтобы довёл до абсурда, но вроде того, - что если применять "севастопольские" мерки, т.е. совпадает-несовпадает территориально, к Феодосии (про Керчь не знаю), то получится парадокс.
Вы ведь в корне не верно ставите вопрос, - что значит "Брат-1 считает Ардабду тем-то", а "Греймур считает Севастополь тем-то"? Нам надо или договариваться об общих подходах, или прекращать бессмысленное сотрясание воздуха!
До той поры, пока подходы разнятся, я и вы можем что угодно считать чем угодно, но это не имеет никакого смысла, - с этим даже спорить невозможно.
Кстати, и про указ об основании тоже зря, - та же императрица и переименовала Кефе в Феодосию, и основала новый порт - в другом месте. Практически, прямо посередине между византийской и итальянской частями.
2008.01.26 | Graymur
Re: Хуже...
Нет-нет, давайте разберемся с этим моментом - он весьма показателен. Итак, вы говорите, что на территории, которую сейчас занимает один из районов Феодосии, находился аланский город, который соседствовал с развалинами Феодосии, я правильно понимаю?2008.01.26 | Брат-1
Re: Хуже...
Graymur пише:> Нет-нет, давайте разберемся с этим моментом - он весьма показателен. Итак, вы говорите, что на территории, которую сейчас занимает один из районов Феодосии, находился аланский город, который соседствовал с развалинами Феодосии, я правильно понимаю?
Совершенно верно. По крайней мере частично, - может, и полностью, не возьмусь утверждать, - он совпадает с территорией села Сарыголь, которое со времён строительства железной дороги постепенно влилось в городскую черту Феодосии.
2008.01.28 | Graymur
Re: Хуже...
Ага, а почему вы тогда не хотите считать Севастополь _отдельным_ городом, ведь он был построен _рядом_ с античными развалинами, как этот аланский город?2008.01.28 | Брат-1
Re: Хуже...
Graymur пише:> Ага, а почему вы тогда не хотите считать Севастополь _отдельным_ городом, ведь он был построен _рядом_ с античными развалинами, как этот аланский город?
Уважаемый Graymur, - вы совершенно напрасно выбираете такой стиль, - по крайней мере в общении со мной, - в котором существует понятие "вы хотите считать что-либо". Об этом я несколько раз вам, - как мне кажется, довольно внятно, - написал выше по лесенке. Вы же сами захотели играть в игры "хотите считать", "не хотите считать", - ну так считайте, как хотите. Об этом я, кстати, тоже недвусмысленно сказал.
Я предложил подумать над общеприемлемыми критериями, - что есть "основан рядом, но позднее включил в себя", "основан прямо на месте существовавшего", "основан прямо на месте некогда существовавшего", "не основан, а переименован", "это до сих пор разные населённые пункты", и в таком же духе.
Это был бы разговор, сейчас же я вижу пререкание с вашей стороны. Если вам очень интересно знать, что я думаю про аланский город, - я думаю, что это был отдельный город, который так никогда и не сомкнулся с античной Теодосией. Если же вы захотите узнать, "что я хочу считать", - будете разочарованы, я ничего вообще не хочу считать об этом аланском городе, кроме того, что он был, и что его название, возможно, неправильно перевели.
Именно так же обстоит дело и с Севастополем. Определяйтесь, вам шашечки или ехать. Екатерина велела основать город на месте Ахтиара, - следовательно, её роль сводилась к разрешению строительства форта на месте Ахтияра, и она же приняла решение дать новое название Ахтияру. Сколько там было домов, - вопрос совершенно, я бы так сказал, потусторонний, потому что большинство городов в начале имело и того меньше. Того, что Ахтияр за считанные десятилетия вошёл в состав форта, вы отрицать не станете. Того, что город Севастополь 30 лет назывался Ахтияр, отрицать не станете также.
Остаётся теперь только один нюанс, который вас очень занимает, - понятие "правопреемника". Этот вопрос не существует в праве, не существует и в истории, - следовательно, он существует в вашем сознании и в искуственно политизированной обстановке вокруг этого вопроса.
Я призывал выдвинуть общий, приемлемый для дискуссий фундамент, словарь понятий. Мне это нужно для решения спорных вопросов, связанных с топонимикой. Ваша, - существующая у вас, не у меня, - проблема "правопреемничества" меня соверешенно не интересует, пока это не будет влиять на правовые вопросы или на топонимику.
Поэтому предлагаю вам или заняться конструктивом, или попросту не отвечать на мои заметки, - будем экономить моё и ваше время.
2008.01.28 | Graymur
Re: Хуже...
Давайте не будем ударяться в патетику - я просто хочу понять вашу логику: почему поселение, основанное рядом с городом Феодосией вы считаете отдельным городом, а поселение, основанное рядом с Херсоненом - нет.> Екатерина велела основать город на месте Ахтиара, - следовательно, её роль сводилась к разрешению строительства форта на месте Ахтияра, и она же приняла решение дать новое название Ахтияру.
Так "основать на город на месте" или "переименовать"? Мы уже выяснили, что город был основан совсем не на месте Ахтиара, мы уже выяснили. А где Екатерина повелела переименовать Ахтиар?
> Я призывал выдвинуть общий, приемлемый для дискуссий фундамент, словарь понятий. Мне это нужно для решения спорных вопросов, связанных с топонимикой. Ваша, - существующая у вас, не у меня, - проблема "правопреемничества" меня соверешенно не интересует, пока это не будет влиять на правовые вопросы или на топонимику.
Этот спор шел именно о проблеме правопреемничества. С самого начала я доказывал, что Севастополь - это никак не Ахтиар. Если этот вопрос вас не интересует - зачем вы тогда участвуете в его обсуждении? И какие у нас существуют проблемы в топонимике?
2008.01.28 | Брат-1
Re: Хуже...
Graymur пише:> Давайте не будем ударяться в патетику - я просто хочу понять вашу логику: почему поселение, основанное рядом с городом Феодосией вы считаете отдельным городом, а поселение, основанное рядом с Херсоненом - нет.
Я написал вам, что "считать" что-либо можно или по-нахалке, или точно зная.
> > Екатерина велела основать город на месте Ахтиара, - следовательно, её роль сводилась к разрешению строительства форта на месте Ахтияра, и она же приняла решение дать новое название Ахтияру.
>
> Так "основать на город на месте" или "переименовать"? Мы уже выяснили, что город был основан совсем не на месте Ахтиара, мы уже выяснили. А где Екатерина повелела переименовать Ахтиар?
Если выйдет указ Президента "основать на месте вашего квартала сквер", то будет ли это указ о переименовании вашего квартала в сквер? Да, - но это будет и нечто большее: решение ликвидировать ваш квартал и основать на его месте сквер, носящий другое имя.
> > Я призывал выдвинуть общий, приемлемый для дискуссий фундамент, словарь понятий. Мне это нужно для решения спорных вопросов, связанных с топонимикой. Ваша, - существующая у вас, не у меня, - проблема "правопреемничества" меня соверешенно не интересует, пока это не будет влиять на правовые вопросы или на топонимику.
>
> Этот спор шел именно о проблеме правопреемничества. С самого начала я доказывал, что Севастополь - это никак не Ахтиар. Если этот вопрос вас не интересует - зачем вы тогда участвуете в его обсуждении? И какие у нас существуют проблемы в топонимике?
Чтобы мне не пришлось повторяться, - смотрите сюда: http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1201529441
2008.01.26 | Маклай
Юбилеи городов...
Graymur пише:> Спор весь этот начался с того, что я как раз доказывал, что Севатополь не является правопреемником ни Херсонеса, ни, тем более, Ахтиара.
Да, Севастополь не является прямым преемником этих селений. (Только фразу ТЕМ БОЛЕЕ следовало применить не к Ак-Яру, а к Херсонесу: временной разрыв больше). Вообще, ни один из современных крымских городов не является прямым продолжателем античных предшественников, Феодосия и Керчь в том числе. Они прямо преемственны лишь от средневековых, кроме Севастополя.
Вообще, методический разнобой в датировках крымских городов идет не из-за особенностей их исторического пути и нюансов развития, а из чистого волюнтаризма при избрании той или иной системы отсчета. Хороший пример тому - история с шутовским "пятисотлетием" Бахчисарая в 2003 г., к которой мне довелось прикасаться лично. Решающим фактором там стали не научные методики, а возможность тупо поднять бабла якобы на юбилей в чисто конкретной ситуации чисто конкретными пацанами. И всё. Вяканья академиков никого там не колебали.
Вообще, существует две четкие системы исчисления возраста городов, относящиеся не столько к академической методологии (которая больше склоняется именно к учету непрерывности существования данной урбанной системы), сколько к практике муниципальных потребностей. Одна исчисляет возраст по первому упоминанию имени города в источниках (в этом случае, например, Бахчисараю сейчас 476 лет). Вторая - по началу первого городского или сельского поселения на нынешней территории, входящей в муниципалитет (в этом случае Бахчисарай с его Чуфут-Кале, входящим в городскую зону, принадлежит к мультитысячникам).
Если говорить "академически", Бахчисарай, Евпатория и Феодосия вполне себе преемственны от средневековых (не античных и не раннесредневековых!) поселений, по поводу Симферополя уместны различные точки зрения, а Севастополь явно лишен всякого преемства от его ранних ближайших соседей.
Если же говорить формалистически, то Севастополь можно с полным правом относить в ту же категорию, что и Керчь: города со следами античными поселений в границах горсовета. Но его не отнесли. Вероятно, именно из тех пропагандистских целей, о котрых и говорит Брат.
Киев, если на то пошло, как город тоже не имеет никакого отношения к тем черняховским стоянкам, по которым товарищ Толочко лично накуковал ему полторы тысячи лет... Однако уже накуковано, утверждено и общепринято. Попробуй спорить - обидятся смертельно.
2008.01.26 | Брат-1
А выход?
Вы не могли бы предложить свой вариант решения проблемы.2008.01.26 | Маклай
Наверное, киевская система уместнее...
Брат-1 пише:> Вы не могли бы предложить свой вариант решения проблемы.
Я, честно говоря, за "академическую" методику.
Но она редко дает очевидные ответы и точные даты.
Предположим, мы признали, что Евпатория преемственна не от Керкинитиды, а от Гезлева. То есть, ей не 2500, а менее тысячи лет. Но сколько в точности? Когда был основан Гезлев? Это никому не известно.
То же самое с Бахчисараем: если не притягивать за уши Чуфут-Кале, если не учитывать неолит, который поселениями не назовешь, то он прямой наследник селений Салачикского ущелья. Но вот когда там появились эти средневековые селения - точно известно лишь Всевышнему. Тем более, что их там много. И преемствен ли ордынский Салачик близлежащим позднеантичным селам, или возник, наподобие Симферополя, лишь в близком соседстве, но не в генетическом родстве - неизвестно.
Дата основания Ак-Месджида - такая же загадка. Начало 16 в. - лишь первое упоминание, но никак не возникновение самого селения.
Словом, для нужд городских юбилеев эта методика не годится. Потому, наверное, оправданнее "керченская"/"киевская" система - вычислять, с каких пор на землях горсовета постоянно и оседло живут люди.
Alessandro пише:
> В случае Керчи тоже нет преемественности с древним городом? Ведь Пантикапей-Боспор вроде как зафиксирован в качетсве городского центра и при готах, и при гуннах, и при византийцах, и при хазарах... Или я ошибаюсь?
При куманах-печенегах не зарегистрирован, насколько я помню...
Там получается долгий провал, город вновь всплывает лишь в ордынскую пору, да и то благодаря генуэзцам.
2008.01.28 | Graymur
Re: Наверное, киевская система уместнее...
> Я, честно говоря, за "академическую" методику.> Но она редко дает очевидные ответы и точные даты.
Вот именно. Севастополь ведь можно "посчитать" и от Херсонеса, и от Ахтиара, да ещё и от Чембало, от Каламиты, от турецкого Инкермана...
2008.01.26 | Платон
Re: А выход?
Странные какие-то разговоры! Какое государство оккупировала Россия, давшая пошлые названия городам и весям? Правильно, Крымское Ханство! Таким образом, должны быть восстановлены крымскотатарские названия! О чем можно спорить?!2008.01.26 | Alessandro
А Керчь?
В случае Керчи тоже нет преемественности с древним городом? Ведь Пантикапей-Боспор вроде как зафиксирован в качетсве городского центра и при готах, и при гуннах, и при византийцах, и при хазарах... Или я ошибаюсь?2008.01.26 | Брат-1
Re: А Керчь?
Alessandro пише:> В случае Керчи тоже нет преемественности с древним городом? Ведь Пантикапей-Боспор вроде как зафиксирован в качетсве городского центра и при готах, и при гуннах, и при византийцах, и при хазарах... Или я ошибаюсь?
Всё, я уже спать иду, - но напоследок попытаюсь кратко ответить. Мало того, что город-государство Боспор сросся из разных городов, да ещё и удаленных друг от друга, - он несколько раз разрушался, и, похоже, весьма основательно, - "и при готах, и при гуннах, и при византийцах, и при хазарах". Т.е. запустевал минимум на полстолетия.
Вот! (с)
2008.01.28 | Graymur
Re: Юбилеи городов...
> Если же говорить формалистически, то Севастополь можно с полным правом относить в ту же категорию, что и Керчь: города со следами античными поселений в границах горсовета. Но его не отнесли. Вероятно, именно из тех пропагандистских целей, о котрых и говорит Брат.Если использовать эту логику строго, то тогда непонятно вообще, от чего "считать" Севастополь: от Херсонеса, от Чембало, от Каламиты? Ахтиар я, вы уж простите, даже не рассатриваю, потому что счиать Севастополь преемником девяти рыбацких хижин - нонсенс.
2008.01.28 | Маклай
Re: Юбилеи городов...
Graymur пише:> Если использовать эту логику строго, то тогда непонятно вообще, от чего "считать" Севастополь: от Херсонеса, от Чембало, от Каламиты? Ахтиар я, вы уж простите, даже не рассатриваю, потому что счиать Севастополь преемником девяти рыбацких хижин - нонсенс.
От Херсонеса.
Преемником Ак-Яра Севастополь, как уже не раз было слушно замечено, не является.
2008.01.26 | Graymur
Re: Вкратце
> Авлита и Каламита разновременны, одновременно они не упоминаются. Турки не строили там новой крепости, а лишь существенно перестроили прежнюю феодоритскую.Как так? Вроде везде указывается, что феодориты отстроили Каламиту как раз для защиты торгового порта Авлита, через который, в основном, феодориты и вели торговлю: http://s-forum.com.ua/blog/comment_1187435574.html
"Крепость, построенная князем Алексеем на "Поморье", играла важную роль в политической и экономической жизни княжества Феодоро. Она олицетворяла могущество княжества в этом важном районе Крыма, под ее защитой находился порт Авлита в Килен-бухте, который давал возможность вести заморскую торговлю, успешно конкурировать с генуэзцами."
2008.01.26 | Брат-1
Re: Вкратце
Graymur пише:> > Авлита и Каламита разновременны, одновременно они не упоминаются. Турки не строили там новой крепости, а лишь существенно перестроили прежнюю феодоритскую.
>
> Как так? Вроде везде указывается, что феодориты отстроили Каламиту как раз для защиты торгового порта Авлита, через который, в основном, феодориты и вели торговлю: http://s-forum.com.ua/blog/comment_1187435574.html
>
> "Крепость, построенная князем Алексеем на "Поморье", играла важную роль в политической и экономической жизни княжества Феодоро. Она олицетворяла могущество княжества в этом важном районе Крыма, под ее защитой находился порт Авлита в Килен-бухте, который давал возможность вести заморскую торговлю, успешно конкурировать с генуэзцами."
А "Поморье" - это такое название? Как оно звучит в оригинале?
2008.01.26 | Graymur
Re: Вкратце
> А "Поморье" - это такое название? Как оно звучит в оригинале?"Поморье" - это из посвятительной надписи Каламиты: http://s-forum.com.ua/blog/post_1187459501.shtml
Столица Феодоро находилась сравнительно далеко от моря, поэтому, думаю, Поморьем феодориты называли прибрежную зону Крыма.
2008.01.26 | Брат-1
Понятно. А как оно в оригинале?
2008.01.26 | Маклай
Прибрежная Готия
Брат-1 пише:> А "Поморье" - это такое название? Как оно звучит в оригинале?
В оригинале это звучит Parathalassia. Это то же самое, что Gotia Maritima (Прибрежная Готия) генуэзских документов - т.е. южный берег. Это, обобщенно говоря, спорная территория между Готией и Генуей.
2008.01.26 | Брат-1
Эээх
Маклай пише:> Брат-1 пише:
> > А "Поморье" - это такое название? Как оно звучит в оригинале?
> В оригинале это звучит Parathalassia. Это то же самое, что Gotia Maritima (Прибрежная Готия) генуэзских документов - т.е. южный берег. Это, обобщенно говоря, спорная территория между Готией и Генуей.
Вижу сразу две грустные вещи. Первую я ещё как-нибудь переживу, - думал, что возможно, это "Поморье" связано с каким-нибудь топонимом, но вижу, что нет, я прав? Т.е. это название местности, которая неизвестно точно, какие населённые пункты включала?
А второе очень плохо, - всюду гуляет это "Поморье", такой неудачный перевод. Ну взяли бы уже и "Феодоро" с "Каламитой" перевели, а то получается чистая эклектика, - да ещё и со "славянским" привкусом.
2008.01.26 | Alessandro
А что... "Параталассия" - звучит...
2008.01.26 | Брат-1
Re: А что... "Параталассия" - звучит...
Только не говорите мне, что это напоминает вам населённый пункт! Иначе я умру на радостях2008.01.26 | Alessandro
Можете быть спокойны за ваше здоровье...
Село не напоминает... Просто слово, говорю, красиво звучит. Можно в книжках писать Параталассия вместо Поморье. Или даже вместо нудно-совкового термина ЮБК говорить Параталассия... Как вам?2008.01.26 | Брат-1
Re: Можете быть спокойны за ваше здоровье...
Alessandro пише:> Село не напоминает... Просто слово, говорю, красиво звучит. Можно в книжках писать Параталассия вместо Поморье. Или даже вместо нудно-совкового термина ЮБК говорить Параталассия... Как вам?
Мне идея нравится. ЮБК - звучит ужасно, как ТБО или ОСОАВИАХИМ. Осталось только узнать границы, хотя бы примерные, Параталассии. Как бы не оказалось, что мы нашли синоним термину "территория Ялтинского городского совета депутатов, или сокращённо Большая Ялта"
2008.01.26 | Маклай
Gotia Maritima
Брат-1 пише:> Осталось только узнать границы, хотя бы примерные, Параталассии.
Это делается на раз. Границы вычисляются весьма четко.
Потому что состав сел этой спорной южнобережной полосы запечатлен в документах. Истоки конфликта в том, что Орда в свое время выдала Генуе право владеть этими землями южного берега. Список этих поселений найти нетредно. Но по мере распада Орды Готия, которая считала этот край своим, начала отбирать его у генуэзцев. Там сложилась любобытная система крепостей: у самого берега стояли генуэзские твердыни, типа как в Гурзуфе, а на верзнем ярусе гор каждому из них соответствовало готское.
В генуэзской документации эта земля называется "Прибрежная Готия" (в отличие от внутренней Готии, за грядами), в административном плане составляя Капитанство Готия.
С точки зрения Феодоро эта земля принадлежит готскому князю и носит название Параталассии. О чем и говорится в геральдических плитах из Феодоро. Любопытно, что в этих плитах князь именуется "господином Феодоро и Параталассии". И тут же даны гербы этих мест: ордынский двуглавый орел Феодоро и генуэзский крест Параталассии (то есть, готфийцы признавали герб, который Параталассии присвоили враги!).
Так что если кто-то хочет внедрять историческое название ЮБК в массы, милости прошу три варианта:
- Parathalassia
- Gotia Maritima
- Capitanatus Gotiae
Звучит как неаполитанская песня
2008.01.26 | Маклай
Авлита
Graymur пише:> Как так? Вроде везде указывается, что феодориты отстроили Каламиту как раз для защиты торгового порта Авлита, через который, в основном, феодориты и вели торговлю
В генуэзских документах этого не говорится. Там вообще не делается различия между "порт Авлита" и "крепость Каламита". Пункт в устье Чоргуны всегда называется Каламитой - независимо от "функционального контекста". Авлита - это, кажется, только с карт, а не из письменных источников. Мне, во всяком случае, в генуэзских документах Авлита не встречалась.
2008.01.26 | Брат-1
Re: Авлита
Маклай пише:> Graymur пише:
> > Как так? Вроде везде указывается, что феодориты отстроили Каламиту как раз для защиты торгового порта Авлита, через который, в основном, феодориты и вели торговлю
> В генуэзских документах этого не говорится. Там вообще не делается различия между "порт Авлита" и "крепость Каламита". Пункт в устье Чоргуны всегда называется Каламитой - независимо от "функционального контекста". Авлита - это, кажется, только с карт, а не из письменных источников. Мне, во всяком случае, в генуэзских документах Авлита не встречалась.
А наш "многострадальный" Эвлия Челеби различает бухту Авлута и Инкерман, - правда, одно как порт, второе как крепость.
2008.01.26 | Брат-1
Да, и ещё - в 1784 упоминается деревня Авлы
2008.01.26 | Джим Хоккинс
Re: Да, и ещё - в 1784 упоминается деревня Авлы
Авлы - это "двор" по-румейски ("малоянисольский говор"), зафиксирован после переселения "румеев" (самоназвание) из Крыма на материк.2008.01.26 | Graymur
Re: Авлита
Ну мне кажется, что если о ней не упоминали генуэзцы, то это не значит, что её не существовало.2008.01.26 | Брат-1
Re: Авлита
Graymur пише:> Ну мне кажется, что если о ней не упоминали генуэзцы, то это не значит, что её не существовало.
Логично. У меня к вам вопрос, - мне показалось, что вы владеете корпусом документов по Феодоро, - упоминают ли "их" немногочисленные источники оба эти пункта? Кажется, это может разрешить вопрос.
Хотя то, что Авлита и Инкерман разные населённые пункты - понятно даже географически.
2008.01.26 | Маклай
Re: Авлита
Брат-1 пише:> Логично. У меня к вам вопрос, - мне показалось, что вы владеете корпусом документов по Феодоро, - упоминают ли "их" немногочисленные источники оба эти пункта? Кажется, это может разрешить вопрос.
Документов Феодоро, увы, не существует ни единого.
Есть только монументальные надписи. И они упоминают лишь четыре географических объекта: Феодоро, Параталассию, Пойку и Херсон. Гипотетически, также Фуну. И всё...
2008.01.26 | Маклай
Re: Авлита
Graymur пише:> Ну мне кажется, что если о ней не упоминали генуэзцы, то это не значит, что её не существовало.
Генэузцы - это единственный нарративный источник по дотурецкому ЮЗ Крыму. Других нет. Причем источник обильнейший и подробный.
Я полагаю, что Авлита как отдельное поселение - это реалия несколько более раннего времени; а к 15 в. весь этот торгово-фортификационно-транспортный узел был единым и именовался Каламитой. Что, конечно, не исключает наличия микротопонимов внутри этой системы, но они, насколько я помню, в этот период уже не регистрируются.
2008.01.26 | Alessandro
Тут мы часто имеем дело с излишней рьяностью...
На мой взгляд, переименование в крымскотатарском языке Севастополя в Акъяр, окончательно случившееся уже после возвращения из депортации (при том, что в XIX веке его и крымские татары и османцы называли Севастополь) - это уже перегиб. Но вроде это уже устоялось, так что пускай остаётся теперь...2008.01.26 | И. С.
Re: Тут мы часто имеем дело с излишней рьяностью...
О, нет! Ахъяр - всегда так называли, по крайней мере в 20-веке, Севастополь! Моя мама в детстве проводила там лето и всегда называет Ахъяром. Есть известная песня об Ахъяре. Александр, здесь Вы очень ошибаетесь!2008.01.26 | Graymur
Re: Тут мы часто имеем дело с излишней рьяностью...
Кто его так называл?2008.01.26 | Брат-1
Re: Тут мы часто имеем дело с излишней рьяностью...
Graymur пише:> Кто его так называл?
Ну как кто, - естественно, крымские татары. И.С. говорит, что называли Ахъяр, - это чисто крымскотатарское слово.
Если бы ещё кто рассказал, когда впервые упоминается именно в таком варианте, не "Ахтияр". У меня самая рання дата - это "Камеральное описание" 1784 года, там записано "Акъяр", 60-я деревня Мангупского кадылыка.
2008.01.26 | Graymur
Re: Тут мы часто имеем дело с излишней рьяностью...
Понятно. Просто я всю жизнь в Севастополе прожил, ни разу не слышал, чтобы его кто-то называл Ахтиаром.2008.01.26 | Брат-1
Re: Тут мы часто имеем дело с излишней рьяностью...
Graymur пише:> Понятно. Просто я всю жизнь в Севастополе прожил, ни разу не слышал, чтобы его кто-то называл Ахтиаром.
Тех, кто так называл, депортировали, - так что неудивительно, что вы в Севастополе этого не слышали. Если вам не очень много лет.
И сейчас, кстати, проводится политика, - не вселять крымских татар назад. Но это уже политика, просто к слову пришлось.
2008.01.26 | Graymur
Re: Тут мы часто имеем дело с излишней рьяностью...
В Севастополе крымских татар никогда не было много, ни до войны, ни до революции, ни раньше. Депортация Севастополя коснулась только тем, что с севастопольского вокзала поезда с депортируемыми отправляли.2008.01.26 | Alessandro
Re: Тут мы часто имеем дело с излишней рьяностью...
Graymur пише:> В Севастополе крымских татар никогда не было много, ни до войны, ни до революции, ни раньше. Депортация Севастополя коснулась только тем, что с севастопольского вокзала поезда с депортируемыми отправляли.
Зато сильно коснулась сёл вокруг города: Чоргун, Алсув, Дуванкой, Байдарская долина… Там как раз до войны почти не было не крымских татар. Во-вторых 5%, как было накануне войны, это как никак каждый 20-й. Так что вы бы уж наверняка знали, как они этот город называли.
2008.01.27 | Маклай
АХТИАР - знамя севастопольских романтиков!!!!!
Graymur пише:> Понятно. Просто я всю жизнь в Севастополе прожил, ни разу не слышал, чтобы его кто-то называл Ахтиаром.
Сплошь и рядом, но только не в бытовом, а в романтическом контексте.
Я отлично помню, что при совке в городе были забегаловки с романтическим названием "Ахтиар", где днями заседали местные романтики. Были красные икарусы до Симферополя с бело-синей надписью "Ахтиар" на борту... Имя звучало, еще как звучало.
И был плавучий диско-ресторан "Ахтиар", который вечерами отчаливал с Хрусталки к севастопольскому рейду с развлекательной программой. Романтики грузились на него толпами и, в стремительном темпе заправившись в поганом баре, оказывались на рейде. Гопники тупо толклись внизу в танцзале со своими чувихами, а романтики, оказавшись на морском просторе, бесновались на верхней палубе под багровеющими небесами... В морской пучине утопало пьяное солнце, на горизонтах небесного пожара виднелись силуэты небоскребов Нью-Йорка и Сингапура, где кипела какая-то своя настолько кайфовая жизнь, что романтики ревели от обиды нечеловеческими голосами: их со страшной силой тащила вдаль муза дальних странствий, но скотовозная баржа останавливалась, далеко не доходя до той кромки, где начиналось пылающее оранжевое царство......... Баржа разворачивалась к солднцу толстым задом, гопота пила, потела и тряслась внизу, а романтики бежали на корму - ближе к закату. Они вцеплялись в крашеные голубой краской леера и орали в морскую даль от бешеной тоски, и никакая поганая водка не могла затушить тот закатный огонь, что продолжал пылать в их сердцах долго после захода солцна.... Порой приступ романтики заканчивался побиением героев от гопников, изрыгновением горьких правдивых слов в адрес продавщиц, уборщиц и "стюардов", а то и сдачей романтиков корабельной командой в пункт милиции по возвращении в приветливо сияющий ночными огнями город - но все это было ерунда и мелочи по сравнению с неизбывной тягой на закатную кромку на борту поганой пьяной баржи "Ахтиар"...
Каждый морской поход на "Ахтиаре" был эпопеей, с описанием которой могло бы справиться разве что перо Пилунского....
А вы говорите, никто не называл Ахтиаром... До все романтики только и делали, что бредили этим словом, жарко шепча его разбитыми на борту в кровь губами, которыми потом было больно и трудно пригублять алкогольные напитки... Тем не менее, они пригубляли - и хрипло рычали из последних сил: "ахтиар, ахтиар, ахтиарррр!!!.....!
Вы, вероятно, не вращались в кругах севастопольских романтиков позднесоветского периода.
2008.01.27 | Ночной дозор
Re: АХТИАР - знамя севастопольских романтиков!!!!!
Здорово. В Литературные Странички!2008.01.27 | Севастопольский романтик
Re: АХТИАР - знамя севастопольских романтиков!!!!!
Я знаю эту баржу.Дело темное и всячески замалчивалось, но ходили слухи, что однажды ее попытались угнать. То ли гопников тогда набралось мало, то ли на борту случайно оказались одни романтики, но было дело, что как-то раз она, вопреки обыкновению, выйдя на рейд, не развернулась к закату задом, а двинулась прямым курсом на Нью-Йорк и Сингапур. Говорят, к штурвалу смог пробиться какой-то романтик, знавший, как пройти в оба пункта.
Все закончилось принудительной буксировкой "Ахтиара" в Камышовую бухту и зверским милицейским избиением пассажиров и экипажа на пирсе рыболовецкого порта.
Говорили также, что мятежный капитан каким-то чудом остался жив и впоследствии работал где-то на радио.
2008.01.27 | Ночной дозор
Ахтиарские висельники
«… пребываем ныне в полнейшем упадке, и те, кто прежде чтил нас, теперь нами пренебрегают. Самое имя „совок“, некогда приводившее в трепет весь мир, ныне по грехам нашим едва ли не вовсе утрачено нами…»Я закрыл книгу и взглянул туда, куда глядели все. Штиль продержался несколько часов, но вот восточный ветер зашумел в волнах и погнал баржу «Ахтиар» в бухту. Столпясь на борту под сенью мачт, милиционеры и моряки указывали друг другу на трупы хиппи, очень мило болтавшиеся в петлях под стенами замка Всех Коммунистов или вдоль берега, на границе с причалами. Висельники казались гроздями винограда, ожидавшими сбора, — с той лишь разницей, что для них сбор уже сыграли.
— Собаки, — высказался, сплюнув за борт, юный Валера Саратов.
Как и у всех у нас, его сальные грязные волосы кишели вшами: немудрено — воды на корабле, взявшем на борт ветеранов кубинской кампании, было в обрез, мыла еще меньше, плаванье же от Гранмы до Севастополя длилось пять недель. Валера то и дело с досадой ощупывал свою левую руку, сильно попорченную американскими хиппи при взятии Монкады, и с видом полнейшего удовлетворения поглядывал туда, где на отмели Затонувших Кораблей перед маяком дымились останки баржи: генерал КГБ погрузил на него столько убитых, сколько смог собрать, после чего поспешно убрался восвояси.
— Поделом им, — заметил кто-то.
— Жаль, без нас обошлось, — припечатал Валера. Видно было, что ему самому до смерти хотелось бы развесить эти гроздья.
Позднее рассказывали про одного уцелевшего. Перерезав горло матросу-дембелю, он переоделся в его наряд и даже подделал татуировки по всему телу. После он не раз беспокоил наш форт, но его так и не поймали
Золото партии (Капитан Ахтиара - 4)
2008.01.27 | Севастопольский романтик
Остров Свободы
- Проще простого, друзья мои, проще простого, - вдохновенно прорычал всклокоченный капитан мятежного судна "Ахтиар", проводя фломастером жирную черту по карманному атласу мира - смотрите: проходим Босфор и Дарданеллы, Эгеида, Мальта, а потом Гибралтар... Мрмрмрмр, тридцать три якоря, славно же мы отдохнули там в семьдесят лохматом... Собственно говоря, этим будет сделано полдела. За воротами Гибралтара, тридцать три якоря ему в задницу, перед нами практически сразу откроются в закатных просветах заветные небоскребы Нью-Йорка...- А Сингапура? - пискнул из угла 14-летний металлист Дырчик, назначенный в этом рейсе юнгой
- Хаха! - взрычал капитан, - имейте терпения, друзья мои, имейте терпение!!.. Сущая чепуха: сделав дела в Нью-Йорке, спускаемся к Флориде, Мексиканский залив, Ямайка, Панамский канал (тридцать три якоря ему в задницу, как сейчас помню свой прежний визит туда)... Ну, придется немножко поскучать в Пацифике - дорога неблизкая ("Пацифик!.." - радостно выдохнули два хипана, попыхиваввшие папиросой рядом в углу и не слушавшие объяснений) - Да, Пацифик! - с торжеством сказал капитан, - тридцать три якоря... то есть, дважды по тридцать три дня как минимум (законный советский капитан Сукин, сидящий в углу связанным, в немом отчаянии закатил белки глаз над тряпичным кляпом). Потом - Лусон, Борнео и, наконец, СИНГАПУР!!!...
- Кэп, - заметил рок-н-рольщик Билли, внимательно следивший за ходом фломастера, - так это получается, мы практически все время идем на запад?
- Мы ВСЕГДА идем на запад, дружище, это принципиально! Я подарю вам столько морских закатов, что вы вздрогнете, тридцать три якоря вам в... в подарок!!
Восхищенная толпа романтиков благоговейно взирала на карту. Счастливые слезы сбычи мечт невольно наворачивались на глаза. Пьяная баржа дрожала на ходу, слегка покачиваясь на двухбалльной волне, по левому борту проплывала слепая развалина Херсонесского собора. В танцзале ухала хриплыми басами "Гражданская оборона", толпа романтиков, ликуя, спускала с мачты совковый флаг, чтобы коварно надругаться над ним.
- Кэп, в буфете, за исключением моря алкогольных напитков, имеется 12 бутербродов с засохшим сыром, полкило вонючей лососины и банка зеленых оливок (меню "Ахтиара" никогда не отличалось разнообразием, потому что люди туда не жрать ходили). Кэп, вы уверены, что нам хватит этого до Сингапура?
- Это все фигня, малята, - вдохновенно успокоил капитан, - дайте добраться до Истанбула, а там я вам покажу, как может прокормить себя настоящий моряк... Помнится, лет шевернадцать назад мы попали где-то там в скверную переделку, когда оказались на полуголодном положении: из-за каких-то политических осложнений нас пытались просто не кормить... Но мы таки в итоге каждый день обедали кефалью с инжиром... Я покажу вам как прокормить себе, друзья мои, в конце концов, мы отправились в наше путешествие вовсе не за тем, чтобы жрать.
Успокоившись этим, романтический экипаж "Ахтиара" разошелся наблюдать за убегающим закатом. Нью-Йорк с Сингапуром лежали в кармане, впереди было триста тридцать три заката, а триста тридцать четвертый ожидалось таки наконец нагнать на краю земли и схватить его собственными руками.
Зафиксировав штурвал, кэп отправился в радиорубку. Дав по пути болезненного шелбана связанному советскому радисту Свиньину, кэп надел наушники, крутнул какой-то тумблер на железной коробке и рыкнул в микрофон.
- Раз-раз, скоты и сволочи, раз-раз! Внимание, кхм! Вы слышите меня, бандарлоги? То-то же! Дорогие севастопольцы! В эфире передача "Остров Свободы"!! Это вовсе не тот остров, о котором подумали вы, и где правит смрадная кровавая обезьяна Кастро! Отныне в мировом океане появился новый остров свободы - судно свободных романтиков "Ахтиар", вышедшее в мировой океан в погоню за закатом!! Каждый день в это же время мы будем вещать ПРАВДУ, ПРАВДУ И НИЧЕГО КРОМЕ ПРАВДЫ, чтобы эти скоты, которые ездят вам по ушам своей идиотической ложью, не думали, будто бы они обладают монополией на нее... Мы, тридцать три якоря вам... откроем вам и всему миру глаза на истинное положение вещей, и вы вздрогнете, узнав это положение!.. Итак, дорогие друзья, на волнах двух океанов - программа...
- Кэп!!! - прервал вдохновенную речь алисоман Элис, ворвавшийся в радиорубку. Капитан свирепо повернулся, чтобы сказать ТШШШШ!!!!, но увидев выражение лица Элиса и отметив, что тот внезапно протрезвел с момента встречи у штурвала 5 минут назад, с нехорошими предчувствиями снял наушники...
- Кэп!! По траверзу - два патрульных катера...
- Карррррамба! - прошептал капитан, - выкладывай!
- Кэп, собственно, в этом и заключается вся новость. Два советских патрульных катера. Их, строго говоря, вполне уместно было бы ожидать в Севастопольской бухте.
- Орудия к бою, дружище, орудия к бою!
- Кэп, на судне нет даже рогатки. Мы как-то не подумали поначалу об этом.
- Карамба, шестьдесят шесть якорей им в... Что с людьми?
- Все люди в танцзале, там вовсю идет живой рок-концерт. О катерах еще никто не знает: я, собственно говоря, увидел их лишь случайно, из капитанской рубки, когда забежал пригласить вас.
- Каррамба, - повторил капитан.... - Мы ведь, наверное еще не вышли в международные воды... Там бы мы имели полное право обратиться по радио к международной общественности
- Если бы... По левому борту - Камыши.
- Что ж делать... кхм... что ж делать, тридцать тр... Слушай, давай-ка резко лево руля, курс - пляж Песчаный, пришвартоваться у ЧМУПСа... Может, в ЧМУПСе примем на борт еще сотни полторы романтиков, но уже с рогатками или с чем-нибудь еще в этом роде...
- Поздно, кэп, ЧМУПС уже за кормой
- Карррррррамба и сорок четыре какаду... Что ж делать?
- Кэп, я думаю, что делать уже нечего. Мы не увернемся, не пробьемся и не убежим - вы сами знаете. Идемте, как шли; там внизу сейчас "Электроники" выступают. Пусть хоть песню допоют; до абордажа как раз минуты три-четыре осталось, успеют закончить. Этот кайф все равно нам сломают через три минуты, так зачем мы будем ломать его уже сейчас...
В танцзале, где в полумраке грохотали гитары, мелькали огни и лился дармовой коньяк, не было слышно отборной матерщины, стереофонически хлеставшей из мегафонов в адрес Острова Свободы с двух серых катеров. Старшина первой статьи Скотинин уже раскручивал в воздухе железный трос с трехзубой кошкой, прицеливаясь в голубые леера "Ахтиара". Неподалеку в камышовском порту мусора трусцой выбегали из бобиков на пирс.
Пьяное солнце утопало в море, надвигалась нервная ночь.
Родина, девяносто девять якорей ей в задницу, приветливо раскрывала блудным романтикам радушные объятья.
2008.01.28 | Graymur
Re: АХТИАР - знамя севастопольских романтиков!!!!!
> Были красные икарусы до Симферополя с бело-синей надписью "Ахтиар" на борту... Имя звучало, еще как звучало.> И был плавучий диско-ресторан "Ахтиар", который вечерами отчаливал с Хрусталки к севастопольскому рейду с развлекательной программой. Романтики грузились на него толпами
Что-то я не помню романтиков на Ахтиаре. Была в основном гопота да нарождающиеся "коммерсанты".
По поводу "романтического" употребления - согласен, использовалось (правда кроме икарусов и этого катамарана не могу ничего припомнить), однако в самом Севастополе "Ахтиаром" его никто не называл.
> Вы, вероятно, не вращались в кругах севастопольских романтиков позднесоветского периода.
И слава Богу.
2008.01.26 | Alessandro
Re: Тут мы часто имеем дело с излишней рьяностью...
И. С. пише:> О, нет! Ахъяр - всегда так называли, по крайней мере в 20-веке, Севастополь! Моя мама в детстве проводила там лето и всегда называет Ахъяром. Есть известная песня об Ахъяре. Александр, здесь Вы очень ошибаетесь!
Я готов признать, что ошибаюсь, но вот что не очень - это точно.
Севастополь огюнде,
Ятар гемилер, аман-аман,
Атар эзан топлары,
Ер, коклер, инълер.
Ягъмур, чамур демеюр,
Эп огге деюр, аман-аман,
Юз, бинъ хайын йыкъылгъан,
Джан береюр, оф.
Аман, падишайым,
Изин вер бизе, аман-аман,
Эгер изин вермесенъ,
Ат бизи денъизе.
Севастополь ичинде
Ян, кусе кусе, аман-аман,
Инглизлер къачаюр,
Къан къуса къуса.
Самаварым къайнамай,
Комюрим битти, аман-аман,
Севастополь чёллеринде
Омюрим битти.
А турки вообще называли город Сивастополь вплоть до самого недавнего времени. К примеру, в Турции знают о том, что в 1854-56 гг. была Sivastopol Savaşı (а не Akyar Savaşı), о том, что Sivastopol şehrinde в тюрме сидел Челебиджихан, о том, что Sivastopol в 1941-41 осаждали немцы.
2008.01.26 | И. С.
Re: Тут мы часто имеем дело с излишней рьяностью...
Что поделаешь! Одна из моих старших родственниц упорно называла Акмесджит (тогда официально еще разрешенное именование) Симферополем - чтобы соответствовать. Это не от большой культуры...2008.01.27 | Prymara Spisa
Re: Тут мы часто имеем дело с излишней рьяностью...
Меня удивляет почти полное остутствие логики реальной и нагромождение догики квазинаучной.1. Вы можете себе представить, что в Черном море, за тысячи и тысячи лет практики мореплавания, случайно, русские мореплаватели, покорители неизведанных простров Мирового океана, впервые находят уникальные бухты - Южная и Килен (причем Южная лишилась двух заливов где теперь, так называемые, Лазаревские доки, наполняемые водой акведуком едва не от Чоргуня)но ни один мореплаватель этого не знал. И там никто не селился "...ну на чисто голых скалах построили несчастные русские свой город Славы..." Вы хоть сами-то в это верете? И кто перед началом почти хаотической стройки проводил раскопки и описывал руины - "малообразованный выскочка" Ушаков, или шотландец наемник Мекензий, как его тут обзывали. Или венценосная сука рассматривал из-под подола земли "случайно открытые" пытливыми русскими? Я, например, просто не верю, что в таком удобнном месте - тихом и спрятанном и непогоды и шторомов, с обилием пресной воды и лесами никто, за все эти тясячи и тьмы веков, так и не надумал поселиться! Посторить, например, причальчик хотя бы для рыбаков и парочку пак-гаузов и...
Ну, вот не верю, что на голом и пустом!!! Ну, не верю, что только русские, да еще и веценосные, хоть и с краденным венцом!!! (Кстати, котолован под эту жопу уже в Севастополе роют)
2. Когда русские пришли в тот самый Ногайский край, что теперь называют Новороссией, то не знали где и расположен Херсонес - и думали, что на мысе (т.н. Страбонов Херсонес, а то и вовсе в устье Днепра - Херсон - это как раз Херсонес. Наверное матушка хорошо это слово хорошо знала и усвоила, и и освоила, и точно произносила...)
3. Если вы много лет жили в Севастополе, то точно знаете, что местные всегда называли Северную бухту, как раз Ахтиарской. (А я жил и живу не в позапрошлом веке) Узнайте, как севастопольские спелеологи назвали пещеру открытую на Кавказе в районе вершины Зоу - таки Ахтиарской. А вы - никто и никогда!
4.Ю.А. Бабинов - как раз тот самый, что философию, а раньше научный коммунизм. Он много лет проживал прямо на территории Херсонесского музея. И мы в долгих спорах... за стопкой чая, побрякивая большим количеством "Льва 10" спорили, а кто же и где тут жил, и пошто сгинул
2008.01.28 | Graymur
Re: Тут мы часто имеем дело с излишней рьяностью...
Prymara Spisa пише:> Я, например, просто не верю, что в таком удобнном месте - тихом и спрятанном и непогоды и шторомов, с обилием пресной воды и лесами никто, за все эти тясячи и тьмы веков, так и не надумал поселиться!
Вы можете верить или не верить во что угодно, но то, что на месте первых построек Севастополя ничего не было - это, уж простите, факт. Можете прочитать отчет о первом исследовании бухты Батуриным или прочитать свидетельства очевидца: http://www.mikv1.narod.ru/text/OT_MS52T7N1.htm - а дальше верьте или не верьте, дело ваше.
Кстати "никто, за все эти тясячи и тьмы веков, так и не надумал поселиться" - это к чему? Были там и Херсонес, и Каламита, но к моменту основания Севастополя там были только девять ахтиарских хижин.
> 3. Если вы много лет жили в Севастополе, то точно знаете, что местные всегда называли Северную бухту, как раз Ахтиарской.
Никто и никогда из местных в повседневной жизни её так не называл, на надо мне рассказывать. Вы сами разве в Севастополе живете?
> Узнайте, как севастопольские спелеологи назвали пещеру открытую на Кавказе в районе вершины Зоу - таки Ахтиарской. А вы - никто и никогда!
И что?
> 4.Ю.А. Бабинов - как раз тот самый, что философию, а раньше научный коммунизм.
Он у меня вёл в университете, никаких оснований верить его словам у него за годы общения с ним не появилось. Впрочем, повторяю: вы можете верить во что хотите, только если вы решили что-то доказать мне, приводите, пожалуйста, какие-нибудь факты, ссылки, исследования и т.д., потому что "НЕ ВЕРЮ" звучит не очень убедительно.
2008.01.28 | Graymur
Re: Тут мы часто имеем дело с излишней рьяностью...
> Что поделаешь! Одна из моих старших родственниц упорно называла Акмесджит (тогда официально еще разрешенное именование) Симферополем - чтобы соответствовать. Это не от большой культуры...Т.е. вы хотите сказать, что называть Севастополь "Ахтиаром" "культурнее", чем Севастополем? И те, кто называют Севастополь Севастополем по определению большой культуры не имеют?
2008.01.28 | Alessandro
Re: Тут мы часто имеем дело с излишней рьяностью...
Graymur пише:> > Что поделаешь! Одна из моих старших родственниц упорно называла Акмесджит (тогда официально еще разрешенное именование) Симферополем - чтобы соответствовать. Это не от большой культуры...
>
> Т.е. вы хотите сказать, что называть Севастополь "Ахтиаром" "культурнее", чем Севастополем? И те, кто называют Севастополь Севастополем по определению большой культуры не имеют?
Graymur, вы немножко не поняли... Некоторые крымские города по-разному называются на русском и крымскотатарском языках. По-русски - Симферополь, Евпатория, Феодосия, по-крымскотатарски - Акъмесджит, Кезлев, Кефе. Таких примеров много и за пределами Крыма. Например по-русски Владикавказ, по-осетински Дзауджикау; по-испански Сан-Себастьян, по-баскски Доностия; по-турецки Истанбул, по-гречески Константинуполи и т.д. И у нас тут был небольшой спор по поводу крымскотатарского (не русского!) названия города Севастополя. Сегодня по-крымскотатарски этот город называется исключительно Акъяр. Я утверждал, что раньше его крымские татары и Севастополем тоже называли, а И.С. мне возражал, что не было такого.
Вот... Надеюсь внёс ясность.
2008.01.27 | Ночной дозор
Проверка на веселость и находчивость
Graymur пише:> Начало дискуссии здесь: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1201026853&first=&last=
> Общая позиция состоит в том, что Екатерина на самом деле не основывала Севастополь, а переименовала татарское поселение Ак-яр. Я показал, что Севастополь не был основан на территории Ак-Яра, который находился ближе к Инкерману, в Сухарной балке, тогда как первые здания Севастополя были заложены около Мартыновой и Артиллерийской бухт.
> Хочется привлечь к дискуссии людей, компетентных в истории Крыма и Севастополя.
Об чем спор? Стоит статуя с огромным текстом. Рука зажата, а в ней - оригинал, старыми буквами, с ятями и тверъдыми знаками:
"Основать Севастополь на месте Ахтиара".
А дальше сами разбирайтесь
2008.01.27 | Prymara Spisa
Re: Проверка на знание, что такое паскудство.
Так пусть и ставят памятник своей паскуде в Сухаревой балке на месте Ахтияра- Актиара- Ак-Яра и далее как угодно... хотя и так ясно, что это "кенгуру", но люди там жили и с очень давних времен и основывать ничего нельзя было, а вот заложить империалистический фортик, для поддержания империалистического порядка и угроз всем вокруг, можно было. Что и сделали руками подневольных (рабов) русских и украинцев. Но в основном украинцев - ближе жили и можно было гнать на чужбину, дарить и продавать, как скотину, волей блаженнейшей, мягко так, развартнице и убийце. А вы, Вольтер, Вольтер...2008.01.27 | А. Ш.
Re: Проверка на знание, что такое паскудство.
Мифы, мифы, нагроможднение лжи!В свое время Николай I сказал Карамзину, что выдумка о сражении Александра Невского у Вороньего камня с рыцарями "самая большая ложь в нашей истории".
Но уже в веке 19-ом столько лжи напридумали!
С позволения форумчан я в самое ближайшее время помещу небольшой материальчик - рассказ расстрелянного и выжившего в Алуште И. Семенова о том, кто их расстреливал (знаете эту трагическую историю с Слуцким и его товарищами?). Интересно будет получить отклики многознающих форумчан.
2008.01.28 | Graymur
Re: Проверка на знание, что такое паскудство.
Prymara Spisa пише:> Так пусть и ставят памятник своей паскуде в Сухаревой балке на месте Ахтияра- Актиара- Ак-Яра и далее как угодно... хотя и так ясно, что это "кенгуру", но люди там жили и с очень давних времен и основывать ничего нельзя было
Вы, кажется, просто не в состоянии понять что-то, что не укладывается в ваше представление о мире. Ну, это ваши личные трудности. А где и кому ставить памятники - мы разберемся без вашей помощи, спасибо за участие.
2008.01.28 | Graymur
Re: Проверка на веселость и находчивость
> Об чем спор? Стоит статуя с огромным текстом. Рука зажата, а в ней - оригинал, старыми буквами, с ятями и тверъдыми знаками:> "Основать Севастополь на месте Ахтиара".
>
> А дальше сами разбирайтесь
Вот мы и разбираемся. Есть, что по теме сказать?
2008.01.28 | Ахъярлы
Re: Проверка на веселость и находчивость
По теме? Не надо много тратиться на памятники. Все одно их надо будет убрать - намусорили много...2008.01.28 | Graymur
Re: Проверка на веселость и находчивость
> Не надо много тратиться на памятники.Даже на памятники Шевченко и соборности не надо?
2008.01.28 | Ялыбойлю
Re: Проверка на веселость и находчивость
Шевченко и Пушкин - это святое! Как Вы, культурный человек, можете позволять себе сравнивать их с Суворовым или с ЕкатеринойII?!2008.01.28 | Graymur
Re: Проверка на веселость и находчивость
Ага, т.е. на какие-то памятники всё-таки надо. Можно где-нибудь увидеть списочек, какие памятники можно ставить, а какие нельзя?2008.01.28 | Ялыбойлю
Re: Проверка на веселость и находчивость
Речь не о том, какие можно, а какие нельзя Не мы с вами это определяем, у нас не спрашивают.А по поводу "списочка",как Вы изволили выразиться - если у Вас до сих пор нет такого списка в голове, то уже поздно. Вернее - тот список, который у вас в голове - он мне тоже известен. Екатерина, Суворов, Нахимов (который опозорился на Синопе) и т.п. Не сомневаюсь, что в нем и Фома Мокроусов, и Иосиф Сталин.
2008.01.29 | Graymur
Re: Проверка на веселость и находчивость
> Вернее - тот список, который у вас в голове - он мне тоже известен. Екатерина, Суворов, Нахимов (который опозорился на Синопе) и т.п. Не сомневаюсь, что в нем и Фома Мокроусов, и Иосиф Сталин.Да-да, и Ленин, и Дзержинский, и Ежов, ещё маркиз ДеСад, Гитлер и Муссолини. Как вы меня прям насквозь прозрели - талантище!!! Психолог!!!
А Нахимов - тот да, опозорился ужасно. Надо его памятник вообще снести. И какому-нибудь Сагайдачному поставить.
2008.01.29 | Ялыбойлю
Re: Проверка на веселость и находчивость
Да ладно! Не обижайтесь, правда ведь! Только вот Ленина это вы включили, а не я.Насчет Нахимова:
Синопское сражение в 1853: русские получили через своих агентов информацию о том, что главные силы турецкого флота ушли в Босфор, остались только грузовые корабли. Адмирал Нахимов не приспособленные для морского сражения, «несоразмерно превосходящими силами». Сошлюсь на Карла Маркса (К. Маркс, Ф. Энгельс, том 9, стр.509.), который пишет: «Победа при Синопе не доставляет славы русским. В то же время турки сражались с почти неслыханной храбростью». В другом месте К. Маркс называет это сражение «вероломной и трусливой Синопской бойней» и далее пишет, что «основные морские силы Турции остались нетронутыми, она не потеряла ни одного линкора, ни одного парохода. Русские же потеряли «Ростислава», одно из лучших судов русского флота с 120-тью орудиями» (К. Маркс, Ф. Энгельс, том 10, стр. 8-19)
2008.01.29 | Graymur
Re: Проверка на веселость и находчивость
Ну так если Сталину, по-вашему, я хочу памятник поставить, то куда ж тогда без Ленина??По поводу Нахимова: вы уж простите, но я не вижу ничего "позорного" в этом сражении. Конечно, в уничтожении слабовооруженных судов нет ничего славного, однако есть огромное стратегическое значение. Напомню, что уничтожение транспортов и коммуникаций противника важно в любой войне в любое время. То, что Маркс считает это сражение "вероломной и трусливой бойней" - это его мнение.
"основные морские силы Турции остались нетронутыми, она не потеряла ни одного линкора, ни одного парохода. Русские же потеряли «Ростислава», одно из лучших судов русского флота с 120-тью орудиями" - зато в остальных сражениях турки выгребали по полной. По поводу памятника Казарскому у вас возражений нет?
2008.01.28 | Брат-1
Почти по этой теме, - для Алессандро :)
Помните, у нас с вами возникали проблемные вопросы, - какой населённый пункт включён в состав другого, дал ли он своё имя соседу, или оба получили новое, третье имя.Вот случай с Севастополем и Ахтияром. Вероятно, мы бы никогда не узнали даты, когда Ахтияр полностью слился с Севастополем, - если бы не 1796 год, когда было решено переименовать форт Севастополь в город Ахтияр. Скорее всего, на этот год сложились основания, - а именно, за неполные два десятилетия село Ахтияр исчезло, вошло в городскую черту, но дало имя на целые тридцать лет новому городу.
Предлагаю зафиксировать и считать эту дату условным концом села Ахтияр, - если не появятся другие сведения, - и в микротопонимике отличать Форт Севастополь, тоже исчезнувший, от города Севастополь, который носит это имя, - так получается, - с 1826 года, в честь первого русского форта, основанного в 1784 году.
Итак, механизм слияния выглядит так:
До 1784, - других сведений нет, - существует деревня Акъяр (Камеральное описание).
1784 - 1796: выходит распоряжение построить форт Севастополь на месте Ахтияра, однако строится новое поселение, два пункта существуют одновременно. С этого момента деревня, - по непонятным причинам, - называется не Акъяр, а Ахтияр.
1796 - 1826: Ахтияр входит в городскую черту Севастополя, город переименовывается в Ахтияр.
с 1826 и по сей день - город Севастополь имеет современное имя.
Остался невыясненным один вопрос, - назывался ли Ахъяром после этого весь город, - по старой памяти, в том числе и в ХХ веке, - или местность, бывшая деревней Акъяр-Ахтияр, в том же районе.
Думаю, что первая версия правильнее, - в песнях и фольклоре могли и сто лет спустя называть весь город его старым именем.
И вот несмотря на такую запутанную картину, - рискну предположить, что она довольна типична для многих населённых пунктов, которые меняли своё название при объединении.
2008.01.28 | Брат-1
Греймуру
Давайте поговорим о деле. Несколько людей собирают топонимику (исторические названия, все) сёл, посёлков и деревень, - в том числе и исчезнувших, и включённых в черту города.Одновременно в такой "кадастр" включаются все известные варианты написания, - на разных языках, разных источников, разного времени.
Практической целью является свести все названия населённых пунктов, а для ныне существующих - выбрать рекомендуемые к употреблению. Последние варианты - отдельно на крымскотатарском, русском, украинском, иногда на других языках (например, немецкие, еврейские, армянские названия).
Я предлагаю вам присоединиться для участия в проекте, - заполнять лакуны, добавлять сведения. Научный руководитель проекта - Алессандро
Думаю, что это намного интереснее, чем выяснять "правопреемничество". В то же самое время, правильно понятое "право" - это, с точки зрения исторической топонимики, установление факта, является ли такое-то имя историческим (одним из исторических) названий населённого пункта, или принадлежит другому населённому пункту, - со множеством вариаций.
Мне показалось, что вам это будет интересно.
2008.01.29 | Graymur
Re: Греймуру
> Думаю, что это намного интереснее, чем выяснять "правопреемничество".Ну, меня в первую очередь этот вопрос интересовал.
По поводу топонимики - было бы интересно выяснить, какие топонимы оставили в Крыму готы. Я слышал теории про Челтер (Shelter) и Шулдан (Shield).
2008.01.29 | Брат-1
Re: Греймуру
Graymur пише:> > Думаю, что это намного интереснее, чем выяснять "правопреемничество".
>
> Ну, меня в первую очередь этот вопрос интересовал.
> По поводу топонимики - было бы интересно выяснить, какие топонимы оставили в Крыму готы. Я слышал теории про Челтер (Shelter) и Шулдан (Shield).
А как можно "прежде всего" интересоваться вопросом, ответ на который невозможен? Я исписал несколько фолиантов, спрашивая вас лично - что такое правоприемничество. И каковы его последствия
Их, возможно, намного больше. Единственный недостаток - ни про один топоним нельзя сказать с уверенностью, что он именно готский. Вот и Бойку готской горой называют, и Алушту, - якобы, - от готского слова производят. Но для этого недостаточен уровень исследований, - необходимо, кроме всего прочего, хорошо знать готский язык, нормы образования имён, словообразований. И стараться не самообманываться, какой бы красивой ни казалась версия.
2008.01.29 | Graymur
Re: Греймуру
Кстати, по поводу Мангупа до сих пор нет общего мнения, я у Герцена, кажется, читал, что это, возможно, тоже готский топоним - Mann kup.2008.01.29 | Гуливер
Господа, Вам уже можно по этой ветке и книгу выпускать
2008.01.29 | Маклай
Vara vara ingdolou
Есть словарик крымского готского, около ста слов.И есть стишок на крымско-готском.
Я помню его наизусть:
Vara vara ingdolou
Scu te gira galizou
Hoemisclep dorbiza ea
Это всё, что осталось от языка
2008.01.30 | Graymur
Re: Vara vara ingdolou
это словарь Бусбека? Он полностью приводился в какой-то книгу, кажется "Этносы крыма, от киммерийцев то крымчаков" - очень похож на любой германский язык.2008.01.30 | Tatarchuk
Re: Vara vara ingdolou
Graymur пише:> это словарь Бусбека? Он полностью приводился в какой-то книгу, кажется "Этносы крыма, от киммерийцев то крымчаков" - очень похож на любой германский язык.
Vollständiges Krimgotisches etymologisches Wörterbuch
Der Flame Ogier Ghislain de Busbeck (1522 – 1592) war 1554-1592 deutscher Gesandter in Istanbul und lernte dort zwei gotische Gesandte von der Halbinsel Krim kennen, deren Sprache er aufzeichnete.
Redensarten
kilemschkop 'trink den Becher aus!'
knauen tag. (richtig: kaunen tag) 'guten Tag'
Lied
Wara wara ingdolou
Scu te gira Galizou
Hoemisclep dorbiza ea.
Wörterbuch
ada. [aða] Etymologie: < got. *addja < germ. *ajjaż. deutsch: ‚Ei’
....
http://www.heinrich-tischner.de/22-sp/1sprach/germ/krimgot.htm
2008.01.30 | Маклай
Re: Vara vara ingdolou
Graymur пише:> это словарь Бусбека? Он полностью приводился в какой-то книгу, кажется "Этносы крыма, от киммерийцев то крымчаков" - очень похож на любой германский язык.
Да, это Бусбек. Я его из Ф. Бруна заучивал. Когда-то даже статью писал: доказывал, что это не испорченый немецкий и не идиш (как предполагал А. Васильев), а аутентичный самостоятельный язык.
Эту статью я представлял на турецкой филологической конференции, которая однажды проходила в Симферополе. Завершил стандартной фразой к аудитории "Будут ли у вас ко мне вопросы?" Поднимает руку такая себе турецкая жиночка-филологиня и спрашивает вежливо: "Скажите пожалуйста, вы - крымский гот?".
Без коментариев
2008.01.30 | Tatarchuk
Re: Vara vara ingdolou
Маклай пише:> Эту статью я представлял на турецкой филологической конференции, которая однажды проходила в Симферополе. Завершил стандартной фразой к аудитории "Будут ли у вас ко мне вопросы?" Поднимает руку такая себе турецкая жиночка-филологиня и спрашивает вежливо: "Скажите пожалуйста, вы - крымский гот?".
> Без коментариев
Як це без коментарієв! А що ви їй відповіли?
2008.01.30 | Маклай
Ні, я не кримський гот
Tatarchuk пише:> > Без коментариев
> Як це без коментарієв! А що ви їй відповіли?
Ну, я коротко та дуже ввічливо відповів, що ні, я НЕ кримський гот.
А що я собі подумав - то вже неважливо
2008.01.30 | Tatarchuk
Re: Это всё, что осталось от языка
Маклай пише:> Есть словарик крымского готского, около ста слов.
> И есть стишок на крымско-готском.
> Я помню его наизусть:
>
> Vara vara ingdolou
> Scu te gira galizou
> Hoemisclep dorbiza ea
>
> Это всё, что осталось от языка
Але ж існує просто готська мова, від якої кримсько-готська навряд чи сильно відрізнялася. Маю на увазі - існує в пам\ятках пісемності, а також в величезному корпусі східногерманських імен, більшість з яких - "такі, що говорять". Є біблія Ульфіли, є цілий алфавіт Ульфіли який дуже підозріло скидається на кириліцю та глаголицю одночасно.
Тобто як мова готська настільки вивчена, що пишуть навіть підручники з його вивчення (один написано навіть в Криму, здається Павленко)
2008.01.30 | Маклай
Да, это единственный памятник. Других нет.
Tatarchuk пише:> Але ж існує просто готська мова, від якої кримсько-готська навряд чи сильно відрізнялася.
А подивиться словничок за тим лінком, що ви навели вище: там поруч із кожним словом подаються форми з мови західноєвропейських готів. Можна бачити, що досить схоже, але не тотожнє.
2008.01.30 | Alessandro
Re: Это всё, что осталось от языка
Tatarchuk пише:> Але ж існує просто готська мова, від якої кримсько-готська навряд чи сильно відрізнялася.
А проблема в том, что не очень понятно, насколько сильно они отличались, насколько сильно крымский готский язык подвергся влиянию соседних... Потому что у разных языков тут по-разному бывает. Вон Codex Cumanicus (700 лет назад написан) современный крымский татарин без особых проблем может читать, а Слово о полку Игореве такого же порядка древности современному русскому/украинцу без перевода особо не понять.
2008.01.30 | Маклай
"Готские девы"
Alessandro пише:> Слово о полку Игореве такого же порядка древности современному русскому/украинцу без перевода особо не понять.
Существуют обоснованные сомнения по поводу древности "Слова". Если говорить о своем мнении, то я их разделяю. Самым убедительным доводом для меня тут являются знаменитые "готские девы" в Крыму, якобы вспоминающие времена европейских готских королей. Если бы среди крымских готов существовала подобная национальная сознательность и столь цепкая историческая память, мы бы неминуемо имели об этом и иные источники, кроме "Слова". А так апелляция к позднеантичным событиям - это мода не крымских готов, а эпохи "русского просвещения", когда и был "найден" этот текст.
2008.01.30 | Alessandro
Re: "Готские девы"
Маклай пише:> Существуют обоснованные сомнения по поводу древности "Слова".
Согласен, не самый удачный пример, но мысль я свою вроде донёс.
Кстати а вот язык "Слова" соответствует эпохе, когда оно предположительно было написано? Просто вряд ли во времена когда оно было найдено (или "найдено") лингвистика была развита так хорошо, что были люди, способные написать текст на языке нужного времени без ляпов.
2008.01.30 | Tatarchuk
Re: Греймуру
Graymur пише:> > Думаю, что это намного интереснее, чем выяснять "правопреемничество".
>
> Ну, меня в первую очередь этот вопрос интересовал.
> По поводу топонимики - было бы интересно выяснить, какие топонимы оставили в Крыму готы. Я слышал теории про Челтер (Shelter) и Шулдан (Shield).
Вот небольшая подборка по готским топонимам. Я постарался расположить ее так чтобы курьезы оказались внизу, для поднятия настроения.
1) Сорочан С.Б. Византийский Херсон. - Харьков, 2005. Ч.1 - С.223-224.
"К счастью для византийцев, это население иранского и германского происхождения в Юго-Западной Таврике не было оформленной и политически организованной многочисленной общиной. Недаром германская топонимика оказалась представлена здесь весьма слабо и за исключением названия "страны Дори", "земли Готфов" и, возможно, Фул (от готского fuls - "гнилой, тухлый") в византийских источниках не отразилась."
2) Упомянем следующие, до сих пор не приведенные к однозначному прочтению, названия: Rochouasco Альфреда Великого, росомоны (rosomoni) Иордана, город Малороса Анонима Равеннского, Руша на карте аль-Идриси, Росса, Россо, Росси на генуэзских картах Причерноморья, сюда же - топонимы Руссофар, Россока, Русскофулей. Впрочем, кое-какие определения напрашиваются: "народ Rochouasco" ближе всего к аланским основам типа рухс-/рохс-/рокс, ас и аорс; генуэзские, сравнительно поздние, наименования не должны отрываться от "реки Россо", т.е. "Русской реки" арабских географов, под которой подразумевался в первую очередь Дон. Последние три топонима следует рассматриваться в контексте с находившимся неподалеку от Россофара Varangolimen, т.е. "Варяжской гаванью" притом, что "far" в германских языках может означать место "перевоза", т.е. "порта россов" (либо их родового поселения, как в ряде европейских топонимов, с формантом фар (а)/фер).
Менее однозначным здесь кажется Русскофулей (вариант - Русскофиль-кале): второй формант явно связан с греческим топонимом Фулла (он же Кырк-Ор и Чуфут-кале), где в VII-X вв. проживали, в первую очередь, аланы (рухс?), греки, евреи и тюрки и куда - в рамках "хазарской миссии" - пришел с проповедью Св. Кирилл. В равной мере с этнофорным значением начальный формант может быть понят из греческого роско - "ущелье" или руске - "защитный" (ср. также грекокрым. топоним Мегафули, а с другой стороны - термин руси-полис - "защитник города"). http://www.netslova.ru/lapenkov/vr.html
3) В Испании
В целом мы располагаем примерно 2000 германских топонимов, которые, конечно, не все можно отнести на счет вестготов. Однозначную идентификацию допускают лишь топонимы, образованные с помощью этнонима «готы». Таковых имеется примерно 80 штук. На вестготские поселения указывают названия Торо (пров. Самора: campi Gothorum), Вильяторо (пров. Бургос и Авила: villa Gothorum), Ревильягодос (пров. Бургос: villa Gothorum) (J. M. Piel, Toponimia germanica, в: Enciclopaedia linguistica Hispanica, Bd. 1, Madrid 1960, S. 533f., 558). Еще одним индикатором вестготского поселения может служить название местности «готские поля» (campi Gothorum), которое, хотя и было засвидетельствовано впервые только в IX веке, но должно быть намного древнее, так как арабы называли один из городов, расположенных в этой местности, Медина-дель-Кампо, «город (готского) поля» (C. Sanchez-Alboronos, Tradicion y derecho visigodos en Leon y Castilla, Cuadernos de Historia de Espana 29/30, 1959, S. 254). На основании этих данных можно считать доказанным, что большинство вестготов поселилось в Месете Старой Кастилии и в части Новой Кастилии. Погребальная утварь говорит о том, что это было бедное население. Золото попадается чрезвычайно редко, серебро в большинстве случаев сильно легировано, остальные украшения достаточно безыскусно изготовлены из бронзы (H. Zeiss, Die Grabfunde aus dem spanischen Westgotenreich, 1934, S. 127). http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/klaude/04.php
4) Тоже Испания
Судя по данным топонимики, вестготские поселения в основном располагались в окрестностях Тулузы. Некоторые топонимы образованы от названия племени "готы", и сам этот способ наименования показывает, что принадлежность жителей к готскому племени воспринималась как их отличительный признак и что в окрестностях мест, носящих такие названия, жили римляне. Другие топонимы образованы от готских личных имен (например, Соннвиль (Sonneville) = Вилла Сунны, Бутвиль (Bouteville) = Вилла Буты). Так как личные имена в составе сложных слов предшествуют элементу -вилла, а это является чертой германских языков, мы можем сделать вывод, что эти названия возникли в среде готоязычного населения. В некоторых топонимах обнаруживается готский суффикс - ingos. Анализ географического распределения готских топонимов приводит нас к заключению, что в завоеванных Еврихом областях не было ни одного готского поселения. Следовательно, прирост вестготского населения во второй половине V века не мог быть очень большим. Служить указанием на увеличение численности мог бы только тот факт, что иногда находят следы выкорчевания лесов, но в данном случае речь может идти и о римском, а не вестготском населении.
http://www.world-history.ru/countries_about/443/1162.html
5) Балтика
Оставшаяся часть “эстиев”, как и мигрировавшая, утратила свои культурные традиции, но не была уничтожена готами, вынужденными свои главные силы отвлекать на войну со скифами. Устойчивое поселение готов III века зафиксировано лишь на периферии Янтарного края – в районе сохранившегося орденского замка Бальга (прусская крепость Хонеда VI в. пала в результате предательства после 2-х летней обороны). От готской топонимики осталось лишь название города Хайлибергайль (нынешнее Мамоново). Готское слово halba (“половина”), обозначавшее в V в. пространства к юго-западу от города. Пруссы же называли окрестности города Швентомест (“святой город”) – здесь рос священный дуб пруссов, а река называлась Банава (“светлая, святая”).
http://www.hrono.info/statii/2004/prus_savel.html
6) Причерноморье
Обширный племенной союз Германариха, возникший в IV в. на юге России, вобрал в свой состав также и кочевые сармато-аланские и оседлые земледельческие племена и послужил основой для соединения и синтеза элементов греко-эллинистической, позднескифской, германской и протославянской культур. Готское наследие навсегда оставило свои следы в топонимах (гидронимы с окончанием на -ahva, готск. "вода") и лингвистике восточнославянского мира ("броня" от brunja, "виноград" от winegard, "хлев" от hlaiv, "князь" от kuniggs). При всех современных археологических трудностях в этническом разграничении между собой материального наследия черняховской культуры безусловно очевидно, что в ряде её регионов германский элемент был все же политически доминирующим: Аммиан Марцеллин (XXXI, 3.1) и впоследствии Иордан (118) вполне определенно высказывались о гегемонии "весьма воинственного царя" Германариха среди народов Северного Причерноморья.
http://www.bashedu.ru/evrazia/i_s/h1_Drjahlov.rtf
7)
" Вот уже более 30 лет я живу в Гольяново – весьма зеленом и достаточно чистом микрорайоне Москвы. Когда утверждают, что название произошло от рыбки-гольяна,- не верьте! Само архаическое название рыбки имеет особое происхождение. Гольяново недвусмысленно видно в готском глаголе gôljan,- означающем приветствовать, салютовать, выкинув правую руку вперед. Не стоит удивляться: в постыдной Москве немало готских топонимов. Так в Свиблово мы увидим svibl – серу, в Арбате не азиатскую колымагу, а готское arbaith – «работать» или arbi – наследство. Не тюрки и морденсы – предки русских людей, а готы – hreidgothan. " http://rob-halford.livejournal.com/25246.html
8)
Самыми загадочными остаются названия росомонов и Малоросы. 13 В виду их наибольшей древности, наверное стоит прислушаться к мнению Хакона Станга, связавшего эти имена с германскими племенами и с семантикой красного цвета (см. stratum.ant.md/05_99/articles/stang/stang01.htm). Хотя, надо сказать, семантика эта в представленном им своде выглядит столь всеобъемлющей, что невольно заставляет вспомнить латинское изречение - "кто доказывает слишком много, тот ничего не доказывает". (Как особо важный момент отметим здесь процитированное Стангом высказывание аль-Масуди о русах: "Византийцы их зовут Арусия, что обозначает Красных"). В принципе, "хронотопическая" близость росомонов и Малоросы вполне позволяет принять постулируемые связи обоих имен как с готами Германариха (IV в.), так и со значением "красноватый". Что до продуктивности подобных значений, то общеизвестен закон традиционной культуры - чем древнее высказывание, тем оно сильнее воздействует на последующие, хотя для нас уже очевидно, что рассмотренные проблемы невозможно решить сведением всех случаев к единственному прототипу. Разумеется, все это еще слишком общие рассуждения, четкую этимологию привести здесь вряд ли будет возможно. 14
13 Г. Вернадский предлагает объяснение Малоросы из осет. мал - "болото" и иран. рухс - "светлый", И. Хайнман - др.-евр. ха-мело - "цитадель" плюс раша (см. выше).
14 Приведем для сравнения несколько созвучных греческих формантов: мала - "сильный", мэло - "овечий" или "яблочный" (также цвет), мел - "черный", моло - "грязь", монэ - "местожительство", моно - "единственный", мэн - "луна", маниа - "мания". Ср. также греч. идиомы роос менос "поток крови" и руси-менос "герои-защитники". А ведь мы еще не учли латинские, германские, иранские и урало-алтайские ("гуннские") формы! По именам своих представителей "коварный (неверный) род росомонов" безусловно германский, а сама эта драматическая история является одним из основных сюжетных "узлов" всего германо-скандинавского эпоса (и то, что факты ранней истории готов стали частью эпоса, не отрицает того, что какие-то легенды и мифы у германских племен и тогда уже были; миф эволюционирует, но у него нет начальной и конечной "точек"). Совершенно очевидно, что, будучи не слишком ученым компилятором, Иордан не всегда хорошо понимал, о чем пишет. Поэтому и изолированный гапакс "росомоны" во всех отношениях подозрителен. "Неверной", помимо своей воли, оказалась красавица Сунильда (Сванхильд = "лебедь"+"битва"), но "коварство" в данном случае проявил советник Германариха Бикки (будущий Яго Шекспира).
2008.02.01 | Prymara Spisa
Re: Греймуру
28-01-2008 16:01, Graymur пише:"Ага, т.е. на какие-то памятники всё-таки надо. Можно где-нибудь увидеть списочек, какие памятники можно ставить, а какие нельзя?"
Знаете, кого ставить, а кого не ставить решает не народ, а партийное и постпартийное быдло! Неужели можно поверить, что просто так по всему югу Украины начали ни с того, ни с сего ставит памятники Катьке-блудливой? Ну, народ захотил! Вот не хотел, не хотел и вдруг - политическая чесотка! Хочу! Но меня волнует несколько удивительных вопросов: Если вы юн, то не знаете, что плащадь Суворова совсем недавно была площадью Пушкина. И там в центре площади стоял Александр Сергеевич, который, кстати, скорее всего бывал, если и не в самих складах и пакгаузах будущего города узко русской славы, то на Феоленте в монастыре. Бывал точно. Но вот ведь к 200 летию свалили бедолагу и переименовали, и поставили маломерку-ублюдку-генералисимусу: победителю мирных башкир и яицких козаков, поляков и украинцев, депортант: ногаев и крымских татар, а еще бедных урумов и армян... и все молчат. Никто в Севастополе слова не сказал в защиту ВЕЛИКОГО ПОЭТА! А когда во Львове, то уж... А ведь Суворов-то никогда в Севастополе и не был, и не основывал тот город, но так надо власти, комунякам и прочим пидорякам... Теперь о последнем памятнике - "Героически убагающим от врага-супостата, нступающего с суши (почитайте Манштейна "Утеренные победы") матросу и солдату" что высится как паук, как сватика издали на мысе Хрустальном! Кто додумался на это уё..ще тратить безумные деньги? Бедный, бедный Григорий Михайлович Поженян, Царство ему небесное, замечательным был поэтом, который положил неколько лет своей жизни, чтобы этого монтра не стояло в Севастополе. Но вот уже и стоит и казаринские монсртики визжат и уже кричат о величии русского духа и о величейшей культурной ценности этого... этого срамотища. Так кто решает кому и куда ставить памятники?
2008.02.01 | krymchak
Re: Греймуру
Да, вспомнил, в народе этот ужас называли "Каракатицей"2008.02.01 | Ялтинец
Re: Греймуру
Для меня шоком стала информация, что площадь Пушкина переименовали в Суворова!Греймур, вы живете в Севастополе? Неужели такое переименование произошло?
2008.02.02 | Prymara Spisa
Re: О бедном Пушкине замовте слово
Греймуру нечего сказать, потому что с тех пор и по сегодня, так называемая севастопольская интеллигенция, а точнее чистенькие и ухоженькие жены и дочери советских и русских офицеров, ряженные в обноски брежневской пижамы и страдающие внутренним комуно-сталинизмом, молчат по-поводу изведения Великого Поэта с площади. Они повизгивают, пуская слюни восторженные, по-поводу установки памятника великовельможной шлюхи в центре Их города, Их славы. Они негодуют лишь только тогда, когда переименовуют улицы Львова-Украины, до ужаса засранные именами коммунистических ублюдков. Наверное, в том и заключается Слава истенной интеллигенции, и доблесть русская и честь! Интересно, а чему они, этим, таким поведением научат своих дочерей и внучек - что трахаться можно с каждым встречным "гренадером", кто приглянулся? Но ведь истину про ее несусветную похотливость не спрячешь, не перипишешь. Впрочем, тогда еще не было такого количества дурных болезней2008.02.02 | Ялтинец
Re: О бедном Пушкине замовте слово
Да-а-а... Как все запущенно, оказывается. Полное падение нравов.2008.02.02 | Prymara Spisa
Re: О бедном Пушкине замовте слово
Ответ анонименому телефонисту: Именно ИС-С-С-Т-ТЕННОЙ, потому, что истины они, да-да они не только не знали и знать не хотели, спрятавшись за великоросский шовенизм, но и не нюхали!2008.02.03 | Graymur
Re: О бедном Пушкине замовте слово
Пожайлуйста, откройте мне глаза, расскажите инстину! Что-то я не заметил, что вы участвовали с фактами и теориями в исторической дискуссии в этом самом треде, зато побрызгать слюной по поводу памятников и трагическим голосом заявить о падении нравов и "великоросской шовЕнизме" - это вы тут как тут.Хотите со мной поспорить об истории? Милости прошу. Если вы и дальше будете продолжать истерировать - говорите сами с собой.
2008.02.03 | Graymur
Re: О бедном Пушкине замовте слово
Вот это плющит-то вас...2008.02.03 | Graymur
Re: Греймуру
На эту малосвязную тираду могу ответить одно - успокойтесь. Спорить я с вами не буду, потому что спорить с человеком, который плохо знает вопрос, о котором говорит, но зато говорит с убежденность признанного эксперта - дело бесполезное.Я не знаю обстоятельств переименования площади Пушкина в Суворова, однако заслуги Суворова (в том числе и перед Севастополем) неоспоримы (тут меня ваше мнение о нем не очень интересует), а в Севастополе остались и улица Пушкина, и сквер Пушкина, который в Севастополе был только проездом.
По поводу памятника Екатерине: неужели вы думаете, что в Севастополе наберется хоть сколько-нибудь заметный процент противников уставновления памятника ей?
А если вас так интересует мнение народа, расскажите: по чьей воле и за какие заслуги был поставлен в Севастополе памятник Шевченко:
2008.02.03 | Ялтинец
Re: Греймуру
Ребята, о чем это Греймур? Ему про Ивана, а он проолвана.Так бывает, когда нечем крыть.
Жалко человека.
2008.02.03 | Graymur
Re: Греймуру
Вы не могли бы мне указать, что конкретно мне надо покрыть? Потому что в том потоке сознания я ничего конкретного не заметил. Кстати, не вы ли занимаете в жж ник ludovic-что-то-там?2008.02.03 | Alessandro
Re: Греймуру
Graymur пише:> ...заслуги Суворова (в том числе и перед Севастополем) неоспоримы...
Понимаете, тут какое дело... Заслуги Гитлера тоже ведь неоспоримы. Гитлер ликвидировал безработицу, поднял экономику, построил по всей стране современные автобаны. Но помимо этого Гитлер также совершил множество чудовищных и омерзительных деяний, поэтому Гитлеру памятники не ставят. С Суворовым история примерно такая же... Он, конечно, делал и полезные дела, но такие вещи как геноцид ногайцев, резня мирного населения в Польше (за что он, кстати, получил от императрицы в подарок 7 тысяч крепостных рабов), утопление в крови пугачёвского восстания окончательно портят его репутацию.
> По поводу памятника Екатерине: неужели вы думаете, что в Севастополе наберется хоть сколько-нибудь заметный процент противников уставновления памятника ей?
На ваш взгляд это хорошо? Ну, что нету сколько-нибудь заметного процента тех, кто против. По-моему, это как раз очень печально, что большинство не понимает, кому ставить памятник собираются. Когда Гитлеру и Сталину памятники ставили, большинство народа тоже с большим энтузиазмом поддерживало. А потом, когда выяснилось кто они были на самом деле, сносить пришлось...
2008.02.03 | Tatarchuk
Re: Греймуру
Alessandro пише:> Graymur пише:
> > По поводу памятника Екатерине: неужели вы думаете, что в Севастополе наберется хоть сколько-нибудь заметный процент противников уставновления памятника ей?
> На ваш взгляд это хорошо? Ну, что нету сколько-нибудь заметного процента тех, кто против. По-моему, это как раз очень печально, что большинство не понимает, кому ставить памятник собираются. Когда Гитлеру и Сталину памятники ставили, большинство народа тоже с большим энтузиазмом поддерживало. А потом, когда выяснилось кто они были на самом деле, сносить пришлось...
А ще зе говорить про повну відсутність в сучасних "комуністів" (яких в Севастополі немало з такою назвою або самоідентифікацією) будь-якої послідовності - точніше готовність змінювати точку зору аж на протилежну в залежності від кон\юнктури. Катерину ІІ комуняки клейміли як могли, чесно кажучи місцями й по ділу. Тому якась трагікумедія, коли ті ж комуняки бігають із бюстиками імператриці та "неїстово звєздятся". Власне кажучи комуністів-інтернаціоналістів вже нема (а чи були? - то інше питання) а є одна з форм "великорусскаго шовінізма, який так критикував Ленін".
2008.02.03 | Graymur
Re: Греймуру
Согласен, номенклатурщики всегда так же легки на повороты, как и флюгер: и царскую семью реабилитировали, и Сталина осудили, и в церковь ходят. Однако это относится не только к нынешним коммунистам - мало, что ли, пламенных патриотов Украины ещё двадцать лет назад клеймили украинский буржуазный национализм? Там каждый первый - бывший коммунист или комсомолец. Суть номенклатуры не меняется даже с поколениями.2008.02.03 | Tatarchuk
Re: Греймуру
Graymur пише:> Согласен, номенклатурщики всегда так же легки на повороты, как и флюгер: и царскую семью реабилитировали, и Сталина осудили, и в церковь ходят. Однако это относится не только к нынешним коммунистам - мало, что ли, пламенных патриотов Украины ещё двадцать лет назад клеймили украинский буржуазный национализм? Там каждый первый - бывший коммунист или комсомолец. Суть номенклатуры не меняется даже с поколениями.
Не можливо з вами не погодитися
Саме в цьому контексті "поновлення" пам\ятки Катерині ІІ вигляда не менш комічно ніж встановлення пам\ятки Шевченка в тому самому Севастополі. От на фундаменті "і те і те єрунда" можна прийти до консенсусу, а на фундаменті "це не наші, то ваші мудаки" це неможливо
2008.02.03 | Graymur
Re: Греймуру
> Заслуги Гитлера тоже ведь неоспоримы.Так можно про любого исторического деятеля сказать. Вон, самый большой геноцид в истории человечества, Конкиста. Да любого практически царя, императора, короля назовите - к любому можно эту формулу применить.
> > По поводу памятника Екатерине: неужели вы думаете, что в Севастополе наберется хоть сколько-нибудь заметный процент противников уставновления памятника ей?
> На ваш взгляд это хорошо? Ну, что нету сколько-нибудь заметного процента тех, кто против. По-моему, это как раз очень печально, что большинство не понимает, кому ставить памятник собираются.
А почему вы уверены, что не понимают? На Западной Украине ставят памятники военачальникам УПА - и тоже почти все это одобряют: значит, тоже не понимают, кому памятники ставят? Не нужно объяснять каждое явление, с которым вы несогласны, непонимаем, пропагандой и т.д. Уверен, что далеко не все жители Севастополя, которые поддержат установку памятника Екатерине, знают годы её жизни или даже разбираются в истории Севастополя - но что-то мне подсказывает, что в других местах, где ставят памятники, ситуация не сильно отличается от этой.
2008.02.03 | Alessandro
Re: Греймуру
Graymur пише:> Так можно про любого исторического деятеля сказать. Вон, самый большой геноцид в истории человечества, Конкиста. Да любого практически царя, императора, короля назовите - к любому можно эту формулу применить.
Ну, не к любому (возможно даже не к большинству), но очень ко многим, это да. И на мой взгляд, сегодня, в XXI веке, таким личностям памятников ставить не нужно. В особенности в тех местах, где означенные деятели совершали то, что мы сегодня считаем варварством, и где живут потомки тех, против кого оно совершалось.
Равно как и освещать деятельность всех этих царей, императоров, королей и полководцев нужно объективно. А не делать из кого-то исчадие ада, а из кого-то икону.
Если хочется поставить памятник какому-нибудь русскому/российскому деятелю, который сделал много хорошего для Крыма, так поставьте Евгению Маркову памятник или Стевену, или Кондараки, или Палласу. Или инженерам, которые в Севастополь железную дорогу провели - чудо инженерного искусства по тем временам. Все только за будут, и перед внуками потом не будет стыдно. Ан нет же. Марков со Стевеном не в почёте, подавайте Екатерину, Долгорукова, Суворова... Миниху пока не догадались поставить, но видать дело не за горами...
Вот скажите, только честно, вам не кажется, что Екатерин с Суворовами предлагают увековечивать нечистоплотные политики, которым на руку нагнетание страстей и которые хотят отвлечь народ от своей нечистоплотной деятельности. Установка памятников безусловно положительным персонажам им не нужна, это же не интересно. А поставить кому-нить такому, против которого обязательно будет возмущение, и попиариться на этом - это да.
> А почему вы уверены, что не понимают?
Так вы сами отвечаете на свой вопрос:
> Уверен, что далеко не все жители Севастополя, которые поддержат установку памятника Екатерине, знают годы её жизни или даже разбираются в истории Севастополя...
Кто такая и что сделала не очень знают, но дружно за. Это и печально.
> ...что-то мне подсказывает, что в других местах, где ставят памятники, ситуация не сильно отличается от этой.
А я разве говорю, что это хорошо? "Другие делают точно также" - это не оправдание.
> На Западной Украине ставят памятники военачальникам УПА - и тоже почти все это одобряют: значит, тоже не понимают, кому памятники ставят?
УПА и её деятельность - это уже отдельная тема. Мои личные взгляды в данном случае как раз на стороне УПА, но развивать я эту тему здесь не буду, а то будет совсем оффтоп. Замечу только, что сторонники УПА на обвинения в её адрес приводят довольно убедительные (на мой взгляд) контраргументы, а вот блудливость Екатерины и кровавые деяния Суворова никто, в общем-то, и не пытается отрицать, просто стыдливо замалчивают неприятные моменты и всё.
> Не нужно объяснять каждое явление, с которым вы несогласны, непонимаем, пропагандой и т.д.
Ну почему же... Когда речь идёт об объективных вещах, только так я себе и могу это объяснить, а как же ещё. Если я вижу, что некто делает нечто нехорошее, то тут может быть только три объяснения:
1. он делает это злонамеренно,
2. он не понимает, что делает,
3. на самом деле это хорошо, и я ошибаюсь.
Если я уверен в том, что не 3., и думаю о человеке достаточно хорошо, чтобы не подозревать 1., то остаётся как раз 2. Прости их Господи, ибо не ведают, что творят.
2008.02.04 | Prymara Spisa
Re: Проверка на политическую вшивость!
Греймур пишет: «Спорить я с вами не буду, потому что спорить с человеком, которыйплохо знает вопрос, о котором говорит, но зато говорит с убежденностью признанного эксперта - дело бесполезное…»
Ну, что же, давайте поговорим кто, что знает о памятниках и суворовцах…
Первое, вы пишите: «Я не знаю обстоятельств переименования площади Пушкина в Суворова…» таким образом, уже, слава Богу, признаетесь, что не все знаете, а значит, придется разговаривать. Тогда вам совет: узнайте, кто, зачем и почему это сотворил? Спрашивали ли об этом население Севастополя? (я тогда жил в этом городе) Покопайтесь в архивах, в библиотеках, в рапортах коммунистических вершителей - они умели хвастаться и оставлять мемуары о своих заглаженных подвигах. А уж после, сообщите об этом нам любознательным с Майдана.
Но ставьте самому себе беспрерывно вопрос, а почему это случилось – ведь каждому и малоосведомленному человеку (оставить в покое малообразованных – им все равно) ясно, что Величие Поэта Пушкина перед Россией бесспорно, а слава генералисимуса Суворова, специалиста по командованию российскими зондеркомандами, создаваемыми исключительно для ликвидации, депортации, подавлению мирного населения весьма сомнительна в веках, а тем более для тех, кто на самом деле пытается разобраться в исторических фактах. Почитайте повнимательней биографию этого монстра в эполетах. Узнайте, как он ковал (заодно и про Менгеле вспомните) из своих и купленных рабов-крепостных новую русскую гренадерскую породу, кого вешал, кого стрелял, кого бил до смерти, какими частями командовал в недавно захваченном и окровавленном Крыму. Познакомитесь с историей его «Героического перехода через Альпы». А что он там так далеко от России делал? Какой черт-дьявол послал русских солдат умирать в Италию-Швейцарию? Да, и за что, за чьи интересы и почему все-таки он и его «чудо богатыри» (с картины Верещагина) века 18 стали предвестниками Афганской авантюры века 20. И еще: что заставило этого «великого и не проигравшего» драпать от генерала Жубера через заснеженные Альпы? Может быть, они были первыми русскими альпинистами, которые отправились покорять Монблан и Маттерхорн?
Если бы не Сталин и вся эта красная погань, которым позарез нужен был идол для подражания: этакий «российский терминатор», но не выше Джугашвили ростом и такой же слабосильный, но умеющий безжалостно убивать, стрелять и вешать всех на кого укажет матушка ИМПЕРАТР.., пардон, КПСС, то мы бы никогда и не вспомнили эту мрачную фигурку. Но по приказу Кремля были сняты сотни километров кинопленки, тысячи страниц «исторических книг» и полотен. Были воздвигнуты тысячи его памятников. И засверкал злобный карлик… Это был идеологический трюк. А ведь на самом деле у России, даже имперской, даже захватнической были десятки полководцев на самом деле достойных исторической памяти - и благородных, и храбрых, и отказывавшихся убивать пленных и мирное население. Почитайте про жуткое, кровавое и страшное завоевание Кавказа, но и там вы найдете тех, кого и покоряемая сторона уважала. Вспомните, как сопротивлялся Кутузов переходу через Неман, уже после бегства Бонопартия из России, чтобы не участвовать в европейской бойне «…дабы не губить тысячи и тысячи русских душ…» Разве это для шовеняк и комуняк пример для подражания?
Вы пишите: «...однако заслуги Суворова (в том числе и перед Севастополем) неоспоримы (тут меня ваше мнение о нем не очень интересует)...»
Ну, да - Солженицына я не читал, но осуждаю гадость и точно знаю, что это вредит моей замечательной... и далее по тексту. Ох, и не далеко вы, господин Греймур, убежали от той сталинский шинели и вонючих драповых пальтишек Суслова и Брежнева. Но не стоит маралитизировать наш разговор. Пойдем дальше – если вы уверены в великих заслугах Суворова, то предоставьте, пожалуйста, хотя бы один официальный документ о его заслугах в основании, закладки, строительстве, ну и т.д и т.п. Севастополя. Художественную и краеведческую литературу, художественные фильмы, картины маслом, акварели, гравюры времен соцреализма, а тем более сталинского сюсюреализма не предоставлять. После этого Совет экспертов и просто любителей Майдана, надеюсь, с радостью рассмотрят совершенно наведанные науке исторические документы.
Далее вы пишите: «...По поводу памятника Екатерине: неужели вы думаете, что в Севастополе наберется хоть сколько-нибудь заметный процент противников установления памятника ей?
А если вас так интересует мнение народа, расскажите: по чьей воле и за какие заслуги был поставлен в Севастополе памятник Шевченко...»
Начну с конца. Памятник Т.Г. Шевченко, даже если он установлен на средства налогоплательщиков Украины, а это не совсем так, не противоречит официальному и всеобщему признанию того, что Тарас Григорьевич самый Великий Украинский Поэт и было бы странно, если бы 120 тысяч севастопольцев-украинцев не имели бы в СВОЕМ ГОРОДЕ, в СВОЕЙ СТРАНЕ такого памятника. Например, памятник Т.Г. Шевченко стоит в Москве, Вашингтоне и еще в 38 городах и столицах мира. И никого, кроме вас и еще нескольких десятков, тяжело отравленных великоросским шовинизмом, севастопольцев, не возникает такого странного вопроса: «...за какие заслуги..?».
ЗА ВЕЛИЧАЙШИЕ ЗАСЛУГИ НЕ ТОЛЬКО ПЕРЕД УКРАИНСКИМ НАРОДОМ, НО И ПЕРЕД ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ!
Поехали дальше. Я не буду вас убеждать в том, что не вы и вовсе даже не жители города Севастополя называли всякими дурными, как проказа и политический сифилис, именами косиоров, лениных, люксембургов, володарских... Может быть вы скажите, что ваш отец или кто-то из ваших бликих спал и видел, как переименовать, например, 3-4 или 5 Бастионную или 1-2-3 или 4 Линию Бомбор в улицу какого-нибудь придурковатого красного шизофреника-маньяка из Балтийского флота, замучившего Номана Челебиджихана и тысячи, и тысячи, и миллионы ... Впрочем, вы и понятия не имеете, кто это, Челибиджихан, сколько ему было лет, о чем он мечтал, какие стихи писал и куда дели, эти людоеды, его прах. Для вас, как и для них важнее важного ваша российская, а до этого коммунистическая, а до того империалистическая, екатерининская, потемкинская... целесообразность. Вам важен сам факт – не общечеловеческого, а только вашего, исключительно вашего. Вот почему вам так важно поставить кругом памятники узурпаторше Екатерине, сомнительному победителю всех и всего Суворову.... Для вас это, как для дворового песика Рекса или старого кота Васьки, пометить территорию. Неважно, что дурно пахнет, зато все знают, что хоть и не мое, но мною пахнет! Точнее моей мускусной жидкостью.
И последнее. Я бы, если честно, понял, когда действия властей, их бездушие и варварство, невежество и жлобство и вчера, и позавчера, как и сегодня касались исключительно других народов, но все русское: и слава, и воля, и гордость, и память... были бы вне досягаемости осквернения, за чертой поругания! Ах, если бы.
Приведу только один пример. На Северной стороне Севастополя на том месте, где нынче располагается микрорайон «Радиогорка» совсем недавно располагалось Братское кладбище. Нет, я не ошибся. Все морские чины Обороны Города 1884-85 годов хоронились тут, на так называемом Вестинском кладбище. Это было Морское братское кладбище. А то, где покоятся тысячи и тысячи офицеров и рядовых пехотных частей были погребены там, где и ныне стоят памятники Хрулеву и Тотлебены – было сухопутным. Тому повезло – оно сбереглось для потомков, чудом, но теперь есть надежда, навсегда, а Вестинское снесли. Совсем недавно – спросите у Саратова и Пархоменко. Они, теперь радетели всего русского, славного... думаю, или сами подписывали приговор праху тысячам погибших за родину, или стояли рядом и сопели в две дырочки во имя целесообразности. Все выглядело так: пригнали бульдозер и экскаватор, погрузили хрупкие кости защитников «города-героя» в КРАЗЫ и КАМАЗЫ и вывезли... прости меня, Господи, только слов других нет, я и собакой своей такого бы не сотворил. На то Братское увезли лишь только некоторые могильные плиты, без праха – они стоят на пустой земле.
Не пожалели даже братскую могилу героически погибшего экипажа парохода-фрегата «Веста». Первой в России могилы, где вместе легли в севастопольскую землю и старшие и младшие чины, и рядовые матросы. Скелеты лежали ровными рядами вокруг черного памятника, что и сегодня, кажется, стоит на том же месте. Лет 16 там не был – скулы сводит от ненависти к этим, кто и сегодня дурит севастопольцам головы и врет, и врет... Все кости увезли – памятник стоит на пустом месте.
Так вот, я вам, Греймур, предлагаю выяснить где покоятся те многочисленные кости и черепа российских героев, назвать варваров, что отдали тот дикий приказ и мы все вместе поставим настоящий памятник - позору коммунякам и Вечной памяти погибшим, но потерявшим вечный покой.
Варваров мы должны знать поименно, всех от шутцеров до гауляйтеров, чтобы на Нюрнберге-2 они ответили и за это!
И еще одна просьба – узнайте, кто отдал приказ году в 1974-75 уничтожить, снести с лица земли бульдозером, хорошо сохранившееся французское кладбище на «5 км». Эти ублюдки нас, как и мировую общественность, уверяют, что кладбище было уничтожено во время 2-ой мировой!
2008.02.04 | Tatarchuk
Re: Проверка на политическую вшивость!
Цей текст тягне прямо на статтю. Що скаже автор?2008.02.04 | Prymara Spisa
Re: Згоден!
2008.02.04 | Маклай
Они все прекрасно понимают...
Alessandro пише:> большинство не понимает, кому ставить памятник собираются
Не думаю, что не понимают... Вот, давайте зададимся вопросом: а кому они ставят памятник, кто такая Екатерина?
И ответ на него - вовсе не "блудница", на что не от большого ума напирают наши (ведь деятель судится в первую очередь по результатам деятельности, а не по личностным характеристикам, а результаты деятельности Екатерины грандиозны: шутка ли, целую страну завоевать, помимо всего прочего...). Ответ тут другой: "завоевательница Крыма". И поскольку очень многие считают это завоевание благом, то вполне понятно их желание поставить памятник главному действующему лицу. Собственно, за что с точки зрения типичного русского обывателя осуждать Екатерину, если она им подарила Крым? А угрызения совести по поводу колониализма этому сообществу пока что недоступны. Эта заслуга в их глазах заслоняет все ее минусы. И с любой точки зрения это правитель в высшей степени эффективный.
И если бы шла речь, что вот там и здесь когда-то стоял памятник Екатерины, но большевики его сняли, но он сохранился и давайте восстановим его обратно - тут можно было бы вести какой-то разговор и дискуссию в ключе охраны памятников культурного наследия, памятников истории, какие бы неоднозначные моменты они не отражали. Тут было бы место для обсуждения: ведь Екатерина, в отличие от Ленина, это однозначно персонаж крымской истории, причем персонаж видный. И, пожалуй, если бы соблюдался баланс без дискриминации (то есть, если бы наряду с восстановлением старинного исторического памятника Екатерине стояли бы памятники и другим, более важным персонажам крымской истории - Менгли Гераю, Сахибу Гераю, или строилась бы мечеть в Ак-Месджиде, или дали бы нормально восстановить Азиз в Бахчисарае и т.д.), то оснований отказывать такому памятнику не было бы; были бы основания только по-разному эту личность оценивать и трактовать, то есть, вопрос лежал бы в плоскости интерпретации событий истории.
Но в том-то и дело, что нынешняя кампания по екатерининским памятникам не имеет никакого отношения ни к самой Екатерине, ни к памятникам истории, ни крымской, ни русской, - ни к чему, кроме откровенной шовинистической политической пропаганды. Посмотрите кто занимается царской темой, кого вдруг охватил исторический пыл сразу во всех городах южной Украины: тех самых совков, гэбню, вчерашних коммунистов, всё это всеядное свиное стадо из Москвы, которое вчера, улюлюкая, рушило этих царей с постаментов, а сегодня, под царским флагом и советским гимном, рвется их увековечивать. Если завтра у них изменится мода - ревущие толпы будут совершенно с тем же остервенением ставить новых героев, которых укажет Кремль. Если завтра у них мода на памятники пройдет - никто из них тут и не пикнет про необходимость каких-то монументов. История тут играет последнюю роль, заботы о "историческом наследии" тут нет, потому что у совков нет этого наследия: они каждые 50 лет публично отрекаются от него и выдумывают себе новое. Вчера они были антицаристы, сегодня они одновременно царисты и православные сталинисты, завтра они еще кто-то. Главное, ради чего все это затевается - это российская государственная агитация. И вот с этим, конечно, стоит и необходимо бороться, чтобы никакого монумента в этом роде в Крыму не появлялось.
2008.02.04 | Prymara Spisa
Re: Они все прекрасно не понимают...
Маклай пише:> (…кто такая Екатерина?)
И ответ на него - вовсе не "блудница", на что не от большого ума напирают наши (ведь деятель судится в первую очередь по результатам деятельности, а не по личностным характеристикам, а результаты деятельности Екатерины грандиозны: шутка ли, целую страну завоевать, помимо всего прочего...). Ответ тут другой: "завоевательница Крыма".
Совершенно не согласен с вельмишановним Маклаем. Французская история знает одного весьма известного короля, который несомненно много сделал (написал Указов и сотнями тысяч отправил своих соотечественников убивать умирая ) для того, чтобы осуществить грандиозные заморские завоевания, но был весьма слаб до блудливости. И вот, представьте себе, его помнят, как раз в этой его ипостаси. Так и с Екатериной, пока она нежилась в белоснежных постелях, исходя истомой, сотни, да что там млн ее подчиненных страдая от голода, жажды, вшей и тоски по дому (а вы почитайте поэму анонимного солдата-поэта 18 века о страдания русской армии в только-только захваченном Крыму). Так, что чужими руками можно и жар загребать! Так они «открывали и строили», так называемую, Новороссию!!! Хотя и тут ничего оригинального – вспомните Новая Зеландий, Новая Англия, Новая Каледония…
Так, шановний пан, можно договориться и до того, что пора восстанавливать памятники Сталину и не мечтать о сносе памятников Ленину, особенно в западной части нашей с вами страны… А поляками за … А в Крыму, родном Крыму, в Ор-Капу или в том месте где днепровская вода вливается на наш полуостров, Великому Утолителя Крымской Жажды, Никите Сергеевичу!!!!
2008.02.04 | krymchak
Re: Они все прекрасно не понимают...
Ну, вы, ребята, даете! Прочитал и вспомнил старую песню:Колумб Америку открыл,
Страну далекую, большую!
Дурак, он лучше бы открыл -
На нашей улице пивную!
ПРИПЕВ:
По чарочке, по маленькой
Налей, налей, налей
По чарочке, по маленькой -
Чем поят лошадей...
2008.02.04 | И. С.
Re: Они все прекрасно не понимают...
С чего это крымчака так заколебало? Иногда лучше жевать...2008.02.04 | Prymara Spisa
Re: Они все прекрасно не понимают...
Кто-то умный навеял из соседнего дерева, из Новой газеты:"...В новой России патриотического материала, то есть славного исторического прошлого, явная недостача. Да, была ВОВ, была Победа. А в дальнейшей глубине? Тут сейчас нельзя похвастаться даже «покорением Крыма». И от черноморских, и от балтийских берегов остался пшик — Маркизова лужа да Сочи. Вот его-то и раздувают в мировой центр. Но коли у пипла нет ни прошлой гордости, ни настоящего богатства, но милитарный дух по-прежнему существует — другого не завещал совок, то и выливается он в фашиствующее хулиганство, в скинхедство... ."
2008.02.04 | Маклай
Они все прекрасно понимают...
Prymara Spisa пише:> Так и с Екатериной, пока она нежилась в белоснежных постелях, исходя истомой, сотни, да что там млн ее подчиненных страдая от голода, жажды, вшей и тоски по дому (а вы почитайте поэму анонимного солдата-поэта 18 века о страдания русской армии в только-только захваченном Крыму). Так, что чужими руками можно и жар загребать!
> Так, шановний пан, можно договориться и до того, что пора восстанавливать памятники Сталину и не мечтать о сносе памятников Ленину, особенно в западной части нашей с вами страны…
Ничего, что могло бы намекать на такое договаривание, в моих словах нет. Я веду совершенно к другому выводу.
По поводу восприятия Екатерины, то "блудница" - это далеко не первая и вовсе не существенная ассоциация, возникающая с этим именем. Для типичных русских обывателей она никакая не блудница, а героиня и богиня. А то, что она тысячами губила их же предков, - так когда русский народ в массе своей ненавидел своих тиранов и помнил их преступления... Да никогда! Наоборот: там принято целовать руку с кнутом, и прижизненно, и посмертно. И Екатерина, и Сталин тому пример: чем круче давили, тем больше их любят. Вон, в России даже появилась было мысль канонизировать Ивана Грозного!!! Да нашелся, к счастью, у них в патриархии какой-то митрополит, который резко закрыл эту тему, потому что Грозный погубил митр. Иова, который уже признан святым.
А для нас, соседей этого государства, она в первую очередь тоже не блудница. А гораздо хуже: захватчица чужих земель и истребительница. Да будь она в личной жизни хоть монашенкой, наше отношение к ней не поменялось бы именно по этой причине.
Так что элемент блуда в ее биографии не важен ни для сторонников (они его всерьез не воспринимают), ни для противников этой исторической фигуры (потому что наша неприязнь к ней объясняется не ее блудом, а ее захватами и завоеваниями).
Это я к тому, что серьезнее контраргументацию против кампании памятников строить надо. Моральный облик правителей и вообще видных деятелей прошлого и современности мало заботит современников: гораздо больше значит, что именно они сделали и какие это повлекло последствия.
2008.02.04 | Prymara Spisa
Re: Згода! Аргуметація сприймається!
2008.02.07 | krymchak
Re: Згода?
Я так и не понял - так кто же основал Севастополь? Или, вот еще - а кто основал Ак-Яр? И почему тот Гламурный мальчик молчит? Неужели язык проглатил? Вопросов так много, что пора перебираться на новую веточку - все равно ответов почти нет!2008.02.07 | Graymur
Re: Згода?
Комментрировать потоки сознания у меня нет желания. Задавайте конкретные вопросы - я отвечу. Только будьте готовы свою точку зрения подкреплять доказательствами, если будете со мной спорить.2008.02.08 | Prymara Spisa
Re: Згода? Гламурному мальчику!
Совершенно конкретный вопрос - предоставьте исторические документы или, хотя бы, ссылки на пребывание Суворова в Севастополе и его конкретные действия, должность, воинское звание на тот момент, какими частями он командовал, где находилась штаб-квартира его войскового подразделения и точные даты: Прибыл __________17..г. Убыл__________17..г. раз уж вы заявили, что "...заслуги этого человека перед Севастополем бесспорны..." Если вы этого предоставить не можете, то, скажите на милость, как можно с вами разговаривать? На каком сознательном или безсознательно языке?2008.02.08 | Graymur
Re: Згода? Гламурному мальчику!
http://www.sevastopol.info/monument/020.htm"В 1776-1779 гг., будучи командующим войсками Екатеринослав-ской губернии и Таврического края. Суворов приложил все усилия, чтобы не допустить высадки турецкого десанта. Он сумел добиться этого мирным путем: под его руководством за короткий срок был разработан и осуществлен план обороны Крымского полуострова. В 1778 г. он разместил у Ахтиарской бухты свои войска.
Великий полководец первым оценил военно-стратегическое значение прекрасной Ахтиарской гавани, словно самой природой предназначенной для размещения здесь флота. "Подобной гавани,- писал он тогда,- не только у здешнего полуострова, но и на всем Черном море другой не найдется, где бы флот лучше сохранен и служащие на оном удобнее я спокойнее помещены быть могли".
Чтобы удержать Ахтиарскую бухту, Суворов распорядился немедленно приступить к строительству укреплений на ее берегах. За короткое время русские солдаты возвели несколько батарей (на месте одной из них и ныне стоит Константиновская батарея)."
Ещё вопросы будут?
Если у вас не получается разговаривать со мной ни на каком языке - не разговаривайте, я это переживу. Тем более, что я разговаривал не с вами, задавать мне вопросы я предложил крымчаку.
2008.02.08 | Prymara Spisa
Re: Пеечальный ответ Гламурному мальчику!
Graymur пише ссылаясь на http://www.sevastopol.info/monument/020.htm:"В 1776-1779 гг., будучи командующим войсками Екатеринославской губернии и Таврического края Суворов приложил все усилия, чтобы не допустить высадки турецкого десанта. Он сумел добиться этого мирным путем: под его руководством за короткий срок был разработан и осуществлен план обороны Крымского полуострова. В 1778 г. он разместил у Ахтиарской бухты свои войска...".
Хочу вас порадовать, упертый, гламурный мальчик, Севастополь был основан в 1783 году, то есть, Суворова уже, как минимум четыре года, как не было в "Таврическом крае" (это вы так пишите, при чем, ссылаясь на совеременную севастопольскую краеведческую дрысню из портала "Севастополь") да и такого края еще не было, только-только готовился высочайший указ о создании Новороссии.
Помещик и граф Суворов не был губернатором, а лишь только командующим оккупационных войск и город Севастополь был основан как раз на Южной стороне, а не там где теперь... все, что вы копируете из сайта «С» – собачья чушь!
Но дальше больше, вы пишите:
«...Великий полководец первым оценил военно-стратегическое значение прекрасной Ахтиарской гавани, словно самой природой предназначенной для размещения здесь флота. "Подобной гавани,- писал он тогда,- не только у здешнего полуострова, но и на всем Черном море другой не найдется, где бы флот лучше сохранен и служащие на оном удобнее и спокойнее помещены быть могли...".
Но мы же об этом уже говорили, неужели за 10.000 лет только одному Суворову пришла в голову эта поразительная мысль и истинно русская смекалка «Подобной гавани не только у здешнего полуострова, но и на всем Черном море нет» Вот плавали-плавали, ходили- ходили, открывали-открывали: и финикийцы, и Карфаген, и греки, и римляне, и византийцы, и венецианцы, и генуэзцы, и феодориты, и турки, и запоржцы... и только Суворов приподнялся на стременах своей лошади и открылась ему великаЯ тайна – прелести Ахтиарской бухты. Мабудь Яхве ему подсказал, указав на страну обетованную... Курей-то зачем смешить? Надобно читать историю не по сказкам братьев Гримм, Андерсена или романам Дюма-папы, а хоть бы изредка открывать пусть и переписанные, причесанные, не совсем уж.., но первоисточники..
А если серьезно, то парнишка, вы уж определитесь – это сказала Екатерина или недомерок Суворов, который, как известно не только не разбирался в морском деле, но и презирал морские чины и все что было связано с морем.
Мне показалось, что вы, как и всякий великоросский шовинист, вынуждены безбожно врать, изгаляться и придумывать исторические факты, чтобы у вас сошлись концы с концами. У вас нет ни ссылок, ни исторического архивного материала – есть только жажда все приписать себе, своему народу, своей стране.., что-то величественное, пусть то, чего и не было и принадлежит другим народам. Вам без этого неуютно живется на этой земле. Потому что вы воспитаны на том, что радио – изобрел не какой-то Маркони, а ваш Попов, что паровоз - это детище братьев Черепановых, а не какого-то занюханного англичанина (без регулятора Уатта паровоз не может работать, а это бесценное приспособление изобрели вовсе не братаны), что первый в мире самолет построил таки Можайский, а не какие-то выскочки из Америки. Но это не только ваше историческое изобретение... конечный результат весьма печален для таких народов. ВЫ не помните, а я помню, когда американцы высадились на Луне и Армстронг и Олдрин ступили на лунную пыль – весь мир ликовал, был объявлен всемирный праздник и выходной день, млрд людей, прильнув к телевизорам и радиоприемникам, вслушивались и всматривались в неизведанное и гордились, что они представители Гомо Сапиенс... Лишь только жители великой страны советов ничего не знали, они были представителями другого народа Гомо Советикус и шепотом пересказывали, что кто-то, где-то о чем-то слышал – глушилки работали на полную мощность... Такое отношение к жителям Земли еще долго будет охать, и ухать, и ахать в душах поколений, отравленных ядом ... Национализм, юноша, вторичен, его нужно разбудить шовинизмом, а потом пожинать десятилетиями и десятилетиями страшный урожай ненависти.
Относительно Севастополя и его основания? Рождение города не большая тайна, но лишь росинка у исторического Водопада Истории, но вы отстаиваете первоткрытие, первооснование города русскими колонизаторами на древней земле. Земля эта тысячелетиями переваривала сотни народов в единый котел истории, русские пришли в европейское, цивилизованное государство Крымское ханство, вероломно нарушили, подписанные и ратифицированные международные договора, устроили здесь кровавую резню, разрушили этот мир почти до основания, ликвидировав государство и.., потом последовало 2 столетия колониального гнета, с депортациями, ликвидациями, экспропрациями, и завершившейся поголоным изгнанием народа с земли своих пращуров. А для вас важен факт основания на этой земли колониального города, почему-то русской славы. В вашей душе нет сострадания или хотя бы любопытства, а как это было на самом деле? Вы, во множественных лицах своего народа, и правдовед, и основатель, и потребитель, и исторический факт единственной правды... Увы!
Для вас не существует того, что на самом деле называется исторической правдой, основанной на архивах или описаниях современников. Это для вас пустой звук, чепуха... Главное для вас доказательство: я русский – и этим все доказано. Единственно правильное и исторически оправданное на, почему-то, вашей земле, то есть в ваших мозгах, так это "История ВКП(б)" (это как пример, чтобы вы поняли о чем идет речь и о каких умственных процессах). Мне жаль вас, очень жаль – вы, со своей жаждой НЕЗНАНИЯ и НЕПОНИМАНИЯ, хотите погубить свой народ, потому что отравление шовинизмом дает такой токсикоз, который способен погубить любой народ и русский тоже. Вам, как воздух для жизни, надо или переосмыслить отношение к истории и к окружающему вас человеческому пространству или приготовится к гибели русского лживого мира, то есть обречь на историческую смерть огромный народ, выживший после страшных мук колониализма, царизма, коммунизма, кровавых экспериментов, уже сформировавшийся народ, которого политики и исторические придурки и недоумки типа екатерининского сатрапа Суворова и бесноватого Петра и его кровавых мальчиков типа Алексашки Меньшикова, Сталина и Ленина, их холуев, подручных и заплечных... Или нам всем придется ждать новое поколение, способное на реинкарнацию, заблудившегося в идеологемах и исторических обидах народа.
Жаль что каяться пока некому – разве что поклониться Валерии Новодворский, да положить на могилу Сахарову..., и Политковской букетик невинных весенних крымских цветов...
2008.02.08 | Graymur
Re: Пеечальный ответ Гламурному мальчику!
Слушайте, вы здоровы? Хочу вас разочаровать, но ваша слюна через интернет до меня не долетит, а ваша базарная брань на меня впечатления не производит. У вас что, не хватает ума на большее, чем коверкать мой ник?Теперь по поводу тех нескольких утверждений, которые мне удалось извлечь из вашего потока:
> Помещик и граф Суворов не был губернатором, а лишь только командующим оккупационных войск и город Севастополь был основан как раз на Южной стороне, а не там где теперь... все, что вы копируете из сайта «С» – собачья чушь!
Что это за бред? Где написано и кто утверждает, что Суворов основывал Севастополь?
> неужели за 10.000 лет только одному Суворову пришла в голову эта поразительная мысль и истинно русская смекалка «Подобной гавани не только у здешнего полуострова, но и на всем Черном море нет» Вот плавали-плавали, ходили- ходили, открывали-открывали: и финикийцы, и Карфаген, и греки, и римляне, и византийцы, и венецианцы, и генуэзцы, и феодориты, и турки, и запоржцы... и только Суворов приподнялся на стременах своей лошади и открылась ему великаЯ тайна – прелести Ахтиарской бухты.
Господи, какая херня... Кто и где утверждает, что Суворов первый оценил достоинства севастопольской бухты?
> Мне показалось, что вы, как и всякий великоросский шовинист, вынуждены безбожно врать, изгаляться и придумывать исторические факты, чтобы у вас сошлись концы с концами. У вас нет ни ссылок, ни исторического архивного материала – есть только жажда все приписать себе, своему народу, своей стране
Вот теперь я точно убедился, что вы нездоровы. Вы тщатель избегали дискусии в этой ветке, когда приводились и источники, и работы, и доказательства, зато теперь вы вопите, что я придумываю исторические факты в то время, когда сами не привели ни единого, ни одного, ни малюсенького - только истерические завывания.
> русские пришли в европейское, цивилизованное государство Крымское ханство
ААААААА!!!! Давайте, расскажите мне что-нибудь ещё подобное, я давно так не веселился!!!
Короче. Если вы мне хотите что-то доказать, приводите факты. С подтверждениями, ссылками и т.д. Если вам просто хочется излить накопившуюся русофобию тысячью абазцев - это не ко мне, я этот бред и читать не буду. На этом форуме вы можете найти более благодарных слушателей. В историчесткой дискуссии с фактами они, правда, участвовать не смогут, потому что с историей знакомы в основном по агиткам последних лет, зато с радостью послушают ваши рассказы о том, как русские нелюди съели заживо благородных (все как один) жителей Крымского ханства. Они же с вами разделят радость за высадку американцев на Луне. А меня ваши истерики не впечатляют.
2008.02.08 | Урал-
Гнев Гламурного не впечатляет
PS...Ваш гнев Гламурного "не впечатляет"...
Зато его впечатляет шовинистический сайтик сев.инфо (легендарный, известный еще как матрас.инфо)и оттуда он о "первородстве" Суворова опусы сюда лепит...
...........
С неменьшим удовольствием он кидает ссылки на форум сев.инфо... в тему про строительство в Херсонесе...
Тему, где клеймят депутатов горсовета Севастополя...
Однако, Гламурный то ли не в курсе, то ли в курсе, но промолчал о том, что среди модераторов того форума есть один депутат райсовета Севастополя... Выходит, форумяне клеймят позором... своего модератора в том числе...
(слы, Гламурный, а могет ты и есть тот модератор?)...
2008.02.08 | Graymur
Re: Гнев Гламурного не впечатляет
У тебя есть что мне возразить? Или ты способен только на подтявкивания такие?2008.02.08 | Гость
Re: Гнев Гламурного не впечатляет
Да-а... Гламурный, как вы его называете, впал в истерику из-за отсутствия аргументов, и обвиняет в истеричности авторов серьезных спокойных текстов.С больной головы на здоровую, как говаривают на Руси...
Для гламуров всяческого рода лучшим историком всех времен является Пикуль. Вот и нервничают, когда знакомятся с обоснованными суждениями.
2008.02.08 | Graymur
Гостю, Уралу и Prymara Spisa
Господа, дерьмом вы, я вижу, горазды бросаться. А что ж вы, скажите, не участвовали в исторической дискуссии, в этом самом посте, а? Вот там бы и проявили себя, с фактами, доказательствами, источниками - что, знаний маловато, хватает только на то, чтобы ник человека, с которым спорить не можете, коверкать?Ваше тявкание меня задеть никак не может - можете продолжать свой междусобойчик.
2008.02.08 | Гость
Re: Гостю, Уралу и Prymara Spisa
Ой, как вы нехорошо выражаетесь, Гламур!Ну да ладно... Бог вам судья.
Давайте отвлечемся от фрустраций этого товарища. Поговорим о серьезном.
Я хочу рассказать, что излучение, которому дали название "рентгеновского", есть открытие русского купца Гордея. Гордей Васильевич еще за 200 лет до рождения немца Рентгена говорил своей жене: - Врешь, сука! На три сажени под тобой вижу!
2008.02.08 | Graymur
Re: Гостю, Уралу и Prymara Spisa
Какие ж вы, смешные, право. Ни на что не способны, даже на пять минут собраться с мыслями и сказать что-нибудь осмысленное, только гавно на вентилятор набрасывать и потом заявлять пафосно "Бог вам судья". Счастливо оставаться, тролли.2008.02.08 | Prymara Spisa
Re: Угламуренному мальчику
Скажите честно, гламурный мальчик, это ваша запись или мне это оказалось?
03-02-2008 11:17, Graymur
"...Я не знаю обстоятельств переименования площади Пушкина в Суворова, однако заслуги Суворова (в том числе и перед Севастополем) неоспоримы (тут меня ваше мнение о нем не очень интересует...."
Если не ваша, то я готов принести вам свои... пробачення, але коли це ви, то я, мабудь гишпанський літак... почему некоторые русские такие брехливые. Вы отказываетесь от своих слов и теперь утвержадаете, что суворов не имеет отношения к Севастополю и его, через пять лет после отъезда с брегов Тавриды, не основывал! Когда же прозвучит правда? Покажите мне хоть один документ, кроме безобразия под названием сайт "Севастополь"... где указана ссылка о его величайших заслугах перд городом узко-русской славы... Ну, Бога ради! И перестанье плеваться - это не прилично и не гигиенично, Вам говорят...
2008.02.08 | Alessandro
Re: Пеечальный ответ Гламурному мальчику!
Graymur пише:> > русские пришли в европейское, цивилизованное государство Крымское ханство
>
> ААААААА!!!! Давайте, расскажите мне что-нибудь ещё подобное, я давно так не веселился!!!
Хех... Уважаемый Graymur, давайте для начала так. Скажите, а что вы знаете о культуре Крымского ханства и из каких источников?
2008.02.08 | зануда
Стыдно, господа, позорите наш форум...
В кои-то веки зашёл к нам на форум адекватный и спокойный представитель скажем так "противоположного лагеря". Не выкрикивающий лозунгов, говорящий по существу. Надо бы радоваться, что пришёл нормальный оппонент, с которым можно спокойно поговорить. И что началось? Какая-то базарная ругань, переход на личности, коверканье ника собеседника... Граждане, вы позорите наш форум, который обычно отличается интеллигентным стилем ведения дискуссий. От того, что вы обзовёте собеседника неприличным словом весомее ваши аргументы не станут. Подумайте над этим, пожалуйста.2008.02.08 | Урал-
Re: Стыдно, господа, позорите наш форум...
Стыдно???Чел пришел вывалить кучу своих стереотипов и "исконно-русско-правильной" инфы с сев.инфо и в ответ на возражения лепит по-хамски "а мне все равно, что вы думаете, вы меня не интересуете, ваши посты я читать не буду" и т.д. и все...
Больше у него тут вроде и дела нету...
И когда ему указывают на его хамское поведение, он еще и обижается...
И в итоге, ему - не стыдно, а нам (мне) должно быть стыдно???
Да что за чушь???
На его разлюбезном сев.инфо вашего покорного слугу банили за куда как меньшие проступки... без объяснений и пристыжения "своих"...
А мы все туда же...
Этот хам тут покривляться решил, а мы с ним в толерантность играть решили...
............
(совет, попробуйте-ка зарегиться на том же сев.инфо и изложить что-нить по крымской теме в разделе "политика" и понаблюдайте за тамошней "толерантностью"... только осторожно, там любой, от модера начиная, может и матом...)
............
Кста, если модераторы почему то не желают лишний раз призвать перса к порядку (мне-то лично с этим больше везет), то вот так он на "общественное мнение" и нарвется...
2008.02.08 | Tatarchuk
о правилах и модерации и так далее
Леди и джентельмены, панство, джемаат и даже господа с товарищами, если таковые имеются.Как ни странно, большинство участников умудрились в этой ветке не нарушить правил даже грубо выражаясь.
Но не скрою что некоторые уже просто к этому близки.
Поэтому на всякий случай прошу прочитать Правила снова и свежим взглядом http://maidan.org.ua/wiki/index.php/Help:MaidanForumRules
Конечно же призываю всех стараться приводить как можно больше аргументов. Кто хочет потренируйтесь на ВФ (Вольный форум), там стирают отходы от правил быстрее чем вы успеете произнести "морская пехота".
Кроме того (это есть в правилах) в случае если вы считаете - конкретный допис содержит конкретное нарушение - то делаете вот так:
УВМОД! или увмод! или UVMOD! (переводится увага модераторам).
Ставится в названии. Втеле дописа желательно ставить номер пункта правил который нарушено.
Прошу также чисто как человек образованный людей образованных - стараться не заменять эмоциями фактаж. Тут нет судей, счетчиков и баллов, поэтому каждый конечно может считать себя победителем в спорах.
Настоящая победа в споре (по моему мнению) - это переубедить человека завалив его неизвестной ему информацией, или прийдя к неожиданному общему с ним выводу в ходе спора...
спасибо за понимание.
2008.02.08 | зануда
На воре и шапка горит...
Урал- пише:> Стыдно???
Стыдно, стыдно. Дожно быть... Если на самом деле не стыдно, то это плохо.
> Чел пришел вывалить кучу своих стереотипов и "исконно-русско-правильной" инфы с сев.инфо
Пускай вываливает. Ежели он это делает корректно и спокойно.
> И когда ему указывают на его хамское поведение, он еще и обижается...
Вообще, чьё поведение в этой ветке самое хамское, это вопрос открытый. Но определённое не Graymur'а. К моему великому сожалению. Мне лично хотелось бы, чтобы хамы были только среди моих противников, а среди моих единомышленников хамов не было. Но увы...
И кстати, на хамское поведение можно указать разными способами. Можно так: "Уважемый участник, Х, пожалуйста, ведите себя вежливо, здесь не принято хамить", а можно так: "Ну чё, козёл, повы..бываться решил?! Пишет тут срань всякую. Хамло базарное. Заткни свою пасть, пшёл вон отседова."
Подумайте, почему чуточку выше по этой ветке господа Татарчук, Маклай и Алессандро вполне цивильно общались с означенным Graymur'ом, несмотря на то, что во взглядах они с ним расходятся, а у вас цивильно не получается? Может дело не в нём, а в вас?
> На его разлюбезном сев.инфо вашего покорного слугу банили за куда как меньшие проступки... без объяснений и пристыжения "своих"...
> А мы все туда же...
> Этот хам тут покривляться решил, а мы с ним в толерантность играть решили...
> ............
> (совет, попробуйте-ка зарегиться на том же сев.инфо и изложить что-нить по крымской теме в разделе "политика" и понаблюдайте за тамошней "толерантностью"... только осторожно, там любой, от модера начиная, может и матом...)
> ............
> Кста, если модераторы почему то не желают лишний раз призвать перса к порядку (мне-то лично с этим больше везет), то вот так он на "общественное мнение" и нарвется...
Послушайте, если вас где-то на каком-то форуме несправедливо обидели, не нужно нести это к нам сюда. Я вот не хожу ни на какой сев.инфо, и мне совершенно неинтересно кто там кого кем обозвал и кто кого за что забанил. Да пусть там все хоть на чистом мате разговаривают, на этом сев.инфо, я хочу, чтобы тут у нас всё было по-человечески.
2008.02.08 | Гость
Re: На воре и шапка горит...
Как человек со старинными предрассудками я обычно не могу выразиться так красочно, как позволяет замечательнейший из языков мира русский язык. Поэтому я благодарю Зануду, за то, что он сказал то, что я подумал, но не сказал в адрес мутившего здесь воду товарища из Севастополя.Цитирую Зануду: "Ну чё, козёл, повы..бываться решил?! Пишет тут срань всякую. Хамло базарное. Заткни свою пасть, пшёл вон отседова."
Каждый подпишется!!!
2008.02.08 | Alessandro
Я не подпишусь...
Гость пише:> Как человек со старинными предрассудками я обычно не могу выразиться так красочно, как позволяет замечательнейший из языков мира русский язык. Поэтому я благодарю Зануду, за то, что он сказал то, что я подумал, но не сказал в адрес мутившего здесь воду товарища из Севастополя.
> Цитирую Зануду: "Ну чё, козёл, повы..бываться решил?! Пишет тут срань всякую. Хамло базарное. Заткни свою пасть, пшёл вон отседова."
> Каждый подпишется!!!
Не подпишусь, потому что не употребляю таких слов и выражений по отношению к кому бы то ни было.
М-да... Однако мои не в меру идеализированные представления об определённой части форумчан пошатнулись по прочтении низа этой ветки.
2008.02.08 | Гость
Re: Я не подпишусь...
Да... Так рушатся юношеские идеалы. Се ля ви.2008.02.08 | enver
Что вы тут вообще устроили?
Вопрос ко всем, кто не смог (или не захотел) сдерживать эмоции.Зачем?
Идеальных людей не бывает, с любым человеком по каким-то вопросам можно разойтись во мнениях. Но подменять нормальное общение на форуме эмоциональными всплесками, причем негативными - контрпродуктивно.
Что, мало в интернете форумов-помоек, куда нормальному человеку и заходить не захочется? Будем перенимать их опыт?
На этом форуме всегда присутствовало уважение к человеку, даже если этот человек из другого политического лагеря, с другими взглядами на жизнь и т.д. Может быть, стоит сохранять эту традицию?
2008.02.09 | krymchak
Re: Что вы тут вообще устроили?
Что-что, дождались когда Гламур уйдет в подполье! Я только собрался с ним поговорить-побазарить, а вы его своими наездами отвадили!2008.02.09 | enver
Re: Что вы тут вообще устроили?
krymchak пише:> Что-что, дождались когда Гламур уйдет в подполье! Я только собрался с ним поговорить-побазарить, а вы его своими наездами отвадили!
Если поговорить - так я только за!
Если "побазарить" - тогда против.
Зачем превращать форум в помойку?
Вы думаете, Ваши аргументы в споре будут весомее, если Вы будете коверкать ник оппонента?
Впрочем, это мое замечание не конкретно к Вам, а в целом по концовке этой ветки форума.
Да, если модератор читает мое сообщение - может потереть все последние посты?
Когда люди будут знать, что излишняя эмоциональность и неуважение к другим участникам форума могут привести к тому, что все результаты таких "споров" окажутся в корзине - это может быть сдерживающим фактором.
2008.02.09 | Tatarchuk
я вирішив просто закрити гілку
На жаль. На вихідні я єдиний скоріш за все хто модерує, гілка цікава, але ніхто не заважає заводити нові.Мені як учаснику дискусії важкувато видаляти щось, можу бути необ\єктивним. Прийдуть в понеділок інші модератори, може почистять та відкриють. Прямих порушень нема, а от загальний дух поганий.
Перепрошую за неудобства.