ТОПОНИМИКА: Названия регионов Крыма
01/27/2008 | Alessandro
В соседней ветке родилась интересная мысль о том, что вместо "юбэка" можно называть южный берег красивыми средневековыми названиями Параталассия или Готия Маритима... Хочу эту мысль развить. Можно ведь попробовать подыскать исторические названия и для других регионов Крыма.
ЮБК - Параталассия
Горная часть Бахчисарайского района - Готия
Красноперекопский район и Армянский горсовет - Ор
Феодосийский горсовет и Кировский район (с подачи Волошина) - Киммерия
Черноморский район - Тархан-Кут
(последния два названия уже, хоть и несколько ограниченно, но употребляются)
Какие ещё будут предложения?
ЮБК - Параталассия
Горная часть Бахчисарайского района - Готия
Красноперекопский район и Армянский горсовет - Ор
Феодосийский горсовет и Кировский район (с подачи Волошина) - Киммерия
Черноморский район - Тархан-Кут
(последния два названия уже, хоть и несколько ограниченно, но употребляются)
Какие ещё будут предложения?
Відповіді
2008.01.27 | Бюрократовед
Re: ТОПОНИМИКА: Названия регионов Крыма
Alessandro пише:> Горная часть ......- Готия
Уж слишком созвучно "Готия" с иным словом (южнобережный акцент), обозначающий место на теле человека, благодаря которому он устойчив ... на своем кресле
2008.01.27 | Tatarchuk
це називається "історичні провінції"
Пригадуються Клімати - візантійська назва того ж ЮБК, більше з креном на Алушту.І ще умовні місця розселення (бейліки?) бейських родів - Ширинів, Мансурів тощо.
Боспор, потім здається був такий собі Пашалик з центром в Кефе (?), область калги-султана, область верховного кадія ("кадилик")...
Абсолютно нерозроблена справа, але ріспект за ідею.
2008.01.27 | Alessandro
Re: це називається "історичні провінції"
Tatarchuk пише:> І ще умовні місця розселення (бейліки?) бейських родів - Ширинів, Мансурів тощо.
Эта идея мне тоже пришла в голову. Например Западный Берег (Николаевка, Саки, Евпатория, Штормовое) - это владения Мансуров. Но есть проблема - как образовать название области... Мансурия? Звучит как-то диковато... Мансурлык? Тоже не очень. Мансурский бейлик? Нехорошо, потому что сегодня-то он никакой не бейлик...
2008.01.27 | Маклай
Исторические регионы
Alessandro пише:> Какие ещё будут предложения?
ЮБК от Феодосии до Алушты - Кампанья
ЮБК от Алушты до Балаклавы - Параталассия (Приморье)
Качинская долина - Алания
Верхняя часть Альминской долины - Бодраки
Керченский полуостров - Боспор
Потом еще добавлю.
К слову, наряду с "Ором" вполне можно употреблять и "Перекоп" - единственный исторический славянский топоним в Крыму
2008.01.27 | Урал-
Готия? Эххх... :)
Кажись, "Орта-Ёлакъ" звучит лучше, чем Готия...А для Побережья - "Ялы-Бою"...
...........
Кроме того, для отдельных районов гор (а точнее - горных плато) есть понятие "яйла" (т.е. пастбище)...
Таким образом топоним будет иметь и "исторически-хозяйственное" обоснование ("автоматом")...
2008.01.27 | Alessandro
Орта Ёлак и Готия - это разные вещи...
Более того, они даже почти не пересекаются... Бахчисарай, Симферополь, Карасубазар - это Орта-Ёлак, а Албат, Каралез, Коккоз - это Готия.2008.01.27 | musicman
Re: Исторические регионы
люди а не проще ли все называть своими именами? готия, босфор это всего лишь государственные образования, что были на территории Крыма, и эти земли сейчас мало чо напоминают о тех, прошлых... ведь наши предки каждому региону дали свое название, и по мне они звучат очень даже прилично)))2008.01.27 | Alessandro
Re: Исторические регионы
musicman пише:> люди а не проще ли все называть своими именами?
Своими именами - это то есть "юбэка" и "горнаячастьбахчисарайскогороайона"? Вам реально нравится "юбэка"? Ласкает слух?
Как по мне, так "ЮБК" это из той же серии, что "Симф. ГУ ГУ МВДУ в АРК". А по-украински, так вообще... Попробуйте сами составить аббревиатуру из слов пiвденне узбережжя Криму...
2008.01.27 | musicman
Re: Исторические регионы
Alessandro пише:> musicman пише:
> > люди а не проще ли все называть своими именами?
>
> Своими именами - это то есть "юбэка" и "горнаячастьбахчисарайскогороайона"? Вам реально нравится "юбэка"? Ласкает слух?
> Как по мне, так "ЮБК" это из той же серии, что "Симф. ГУ ГУ МВДУ в АРК". А по-украински, так вообще... Попробуйте сами составить аббревиатуру из слов пiвденне узбережжя Криму
Когда я говорил своими именами, я имел в виду такие названия:ялы бою, орта елакъ, чель тарфы, яда ор, яда чонгар и т.д. можно подумать вы меня не поняли...
2008.01.27 | Alessandro
Re: Исторические регионы
musicman пише:> Когда я говорил своими именами, я имел в виду такие названия:ялы бою, орта елакъ, чель тарфы, яда ор, яда чонгар и т.д. можно подумать вы меня не поняли...
Именно что не понял. Потому что тут на форуме народ разный ходит, и "свои имена" могут быть тоже разные. Так что вы уточняйте.
> ведь наши предки каждому региону дали свое название...
Дык ведь собственно те названия, которые я упомянул в первом посте, тоже дали именно ваши предки.
> и эти земли сейчас мало чо напоминают о тех, прошлых...
Воля, конечно, ваша, но я бы хотел предупредить, что лучше этот аргумент не применять, потому что это палка о двух концах. После того, как вы скажете что "эти земли мало чем напоминают те, прошлые", вам тут же скажут, что Гвардейское мало чем напоминает Сарабуз, а Пионерское ничем кроме пейзажей не напоминает Джолман. И они будут правы.
2008.01.27 | Ялыбойлю
Re: Исторические регионы
Кто называет ЮБК? Таксисты? Натуральное наименование "Ялы-бою". Это понятно будет всем.Степную часть мы называем "Чёллик" - степная, то есть. Так и оставить.
2008.01.27 | Alessandro
Re: Исторические регионы
Ялыбойлю пише:> Кто называет ЮБК? Таксисты?
Хех... Почти все сегодня называют. И подавляющее большинство крымских татар тоже. Отрицать это - значит просто заниматься самообманом.
> Натуральное наименование "Ялы-бою". Это понятно будет всем.
Будет-то будет, но только если популяризировать. Сегодня, к большому сожалению, непонятно никому кроме крымских татар. И я не вижу ничего плохого, в том, чтобы участок Ялы-бою от Алушты до Балаклавы называть Параталассией, а от Судака до Алушты - Кампаньей.
PS
Кстати, скажите (только честно!!!) вы сами никогда не употребляете выражения ЮБК?
2008.01.27 | Ялыбойлю
Re: Исторические регионы
Только в разговоре с таксистами, уверяю вас! В разговоре с не-татарами говорю Южный берег.И, потом, "Параталассия" - это очень сложно, даже для меня, окончившему 11 классов.И немного смешно. Это в переводе типа "приморье"? То есть "Ялы-бою"!
"Готия" - да пусть так называют горную гряду где-нибудь в Скандинавии!
"Киммерия" - это в быту должно стать "Кимерья"? Зачем? Для туристов? Туристы при всем при том не более, чем туристы. Если что и без них проживем.
2008.01.27 | Alessandro
Re: Исторические регионы
Ялыбойлю пише:> И немного смешно.
Сильный аргумент... А знаете как "смешно" для русского уха звучат Пычкы, Аратук и Сасык-Кыят...
Честно сказать, вашей аргументацией я очень неприятно удивлён и опечален.
> Кто называет Ялы-бою? Татары? Натуральное наименование "Южный берег". Это понятно будет всем.
> Степную часть мы так и называем "степная". Так и оставить.
> И, потом, "Кызылташ" - это очень сложно, даже для меня, окончившему 11 классов.И немного смешно. Это в переводе типа "красный камень"? То есть "Краснокаменка"!
> "Султан Бочала" - да пусть так называют село где-нибудь в Узбекистане или в Турции!
> "Куль-Оба" - это в быту должно стать "кулёба"? Зачем? Для татар? Так татар только 13%. Что ж из-за них мне теперь язык ломать? Если что и без них проживем.
Происходит это от того, что большинству откровенно говоря, плевать на историю, а просто хочется чтобы названия были свои и понятные. Для татар - это татарские названия, для русских - русские... А история по боку... И сие, увы, печально.
2008.01.27 | Брат-1
Не надо печалиться
Alessandro пише:> Происходит это от того, что большинству откровенно говоря, плевать на историю, а просто хочется чтобы названия были свои и понятные. Для татар - это татарские названия, для русских - русские... А история по боку... И сие, увы, печально.
Вся жизнь впереди.
На самом деле, всё происходит не от пожеланий обывателей, которые "никогда, никогда" не станут называть Планерское Коктебелем, а Фрунзенское Партенитом, - были такие заявления, были такие письма, которые зачитывались перед одуревшими трудколлективами не менее одуревшими партработниками.
А будет вот как. У кого будет больше денег на это дело, - тот будет издавать атласы с названиями, которые ему нравятся. И книжки. И справочники. И издавать газеты, в которых журналистам будет строго настрого называть нечто Параталассия, ЮБК, Ялыбойю, Русской Ривьерой, Славным Финикийским Побережьем, Лазурным Брегом, Златы Пясцы, - или как ему в голову взбредёт, хоть Берег Русецкого.
Вопрос стоит, кстати, не у кого денег больше вообще, а у кого больше денег именно на это. Как, знаете, во время выпивки, - не рассказывай, сколько у тебя денег на счёте в банке, а показывай, сколько у тебя денег на закуску.
2008.01.27 | Рыбак
Re: Исторические регионы
Александр, именно от "Параталассии" мужики обхохочутся!Да, среди таксистов не мало татар, но замена уважаемой социальной прослойки таксистов на этнос не корректна.
Впрочем, насчет смешно Вы меня не вполне поняли. Я вспомнил, как мы в 10 классе проходили Гоголя. Там смешные предложения делал этот, забыл... У меня по литературе тройка была всегда. А, вспомнил - Манилов! Избави бог, я Вас с Маниловым не сравниваю! Я имею в виду, что тут и там несбыточное бла-бла-бла.
2008.01.27 | Брат-1
Re: Исторические регионы
Знаете ли, уважаемый Рыбак, - знавал я и таких специалистов, не с 11 классами, а с 5 курсами и диссертацией за спиной, - которым слово Чатыр-Даг напоминает слово Чердак, и им от этого невероятно смешно становится. А город Саки, думают некоторые, назван из-за особенностей лечения инвалидов старым русским методом, каким - не буду уточнять.2008.01.27 | Рыбак
Re: Исторические регионы
Так вот и я об этом!Я с одной стороны Александра понимаю. Но (без обиды!) это напоминает пристрастие Екатерины 2-й к эллинистическим названиям.
Впрочем, о чем мы тут?
2008.01.27 | Alessandro
Re: Исторические регионы
Рыбак пише:> Я имею в виду, что тут и там несбыточное бла-бла-бла.
Кто весел, тот смеётся, кто хочет, тот добъётся, кто ищет, тот всегда найдёт! (с)
Рыбак пише:
> Я с одной стороны Александра понимаю. Но (без обиды!) это напоминает пристрастие Екатерины 2-й к эллинистическим названиям.
Вот-вот-вот... До тех пор, пока ты борешься за возрождение татарских названий, ты молодец - настоящий патриот, любшишь историю и всё такое. А как дошло до ничуть не менее исторических румейских, так тут ты сразу делаешься каким-то странным и смешным эллинофилом, розовым мечтателем и борцом за несбыточное... А если за еврейские взялся, так вообще сионист. Об чём я чуть выше и говорил.
2008.01.27 | musicman
Re: Исторические регионы
эти регионы так называли из-за того что там проживал определенный народ. до депортации может и сохранялись потомки готов, например, что жили на определенной территории, но после депортации все смешалось, и сейчас попросту нет смысла, как по мне называть эти регионы такими названиями, как готия, киммерия и т.д.и это не есть нашей прерогативой на данный момент. можно было бы только радоваться, если наши соотечественники называли бы эти земли так, как называли их их деды... вы со мной согласны?:)
2008.01.27 | Alessandro
Re: Исторические регионы
musicman пише:> эти регионы так называли из-за того что там проживал определенный народ.
Я бы сказал "из-за того, что когда-то проживал". Потому что в генуэзкой Газарии хазарами уже не пахло, да и были ли готы в Готии в 14 веке - тоже большой вопрос. А уж Таврикой полуостров называли спустя многие столетия после исчезновения тавров.
> до депортации может и сохранялись потомки готов, например, что жили на определенной территории, но после депортации все смешалось, и сейчас попросту нет смысла, как по мне называть эти регионы такими названиями...
Ну вот так мне обычно и говорят: до депортации возможно и жили в селе Партизаны потомки какого-то шейха, но сегодня-то там живут простые советские трудящиеся, поэтому сейчас попросту нет смысла его называть Шейх-Эли.
> и это не есть нашей прерогативой на данный момент.
Ого... Вы что ли хотите, чтобы вся работа по собиранию топонимики была бы остановлена до тех времён, когда присвоение названи нас пунктам станет "нашей прерогативой"?
> можно было бы только радоваться, если наши соотечественники называли бы эти земли так, как называли их их деды... вы со мной согласны?:)
Бесспорно согласен. Отмечу, что называть южный берег Параталассией придумал не я, а ваши пра-пра-прадеды.
2008.01.27 | musicman
Re: Исторические регионы
я опять не уточнил, но лучше поздно, чем никогда:)я имел в виду, не прерогатива насчет вашей идеи.взять тот же лингвистический аспект, вы,говоря про восстановление топонимики, пропустили один момент:эти названия русифицированные. мы тюркоговорящий народ, и эти названия нетипичны для нас, согласитесь.
если мы так и будем называть это станет еще одним поводом нашим недругам утверждать про неавтохтонность нашего народа. так что, вы, придерживаясь свой точки зрения, будьте добры, подбирайте названия, свойственные нашему языку..
и еще, мне интересно, упоминаются ли где-нибудь эти названия не как определения государственных образований, а как название так называемых историчеких регионов?
P.S.если у вас есть какая-нибудь информация про параталасию,поделитесь пожалуйста:)про произхождение этого названия и т.д. интересно просто. заранее благодарю.
2008.01.27 | Alessandro
Re: Исторические регионы
musicman пише:> взять тот же лингвистический аспект, вы,говоря про восстановление топонимики, пропустили один момент:эти названия русифицированные.
Какие названия русифицированные? Параталассия? Да нет. В оригинале Παραθαλασια, так на плите у князя Алексея написано. Ну, в прочем, есть кой-какая русификация, она заключается в замене θ (которое произносится как английское th в слове thing) на т.
> мы тюркоговорящий народ, и эти названия нетипичны для нас, согласитесь.
Соглашаюсь. Замечу только, что Джага-Кушчи, Кюн-Тувган и Мырзалар-Кемельчи для русского большинства тоже нетипичны, однако я на этом основании не предлагаю отказываться от их возрождения. И ещё замечу, что крымские татары вполне нормально "справляются" с такими нетюркскими названиями как Кацивели, Кикенеиз и Мухалатка.
> если мы так и будем называть это станет еще одним поводом нашим недругам утверждать про неавтохтонность нашего народа.
Не понял мысль. Разве недруги утверждают про неавтохтонность вашего народа на основании, к примеру, того, что вы называете Кореиз Кореизом (совершенно не тюркское название)? Недруги много всяких "оснований" приводят, но такого я ещё не встречал.
> так что, вы, придерживаясь свой точки зрения, будьте добры, подбирайте названия, свойственные нашему языку.
Стоп-стоп-стоп... Т.е. я что, существовавшие в истории названия должен специально фильтровать и отбирать из них только те, которые звучат по-крымскотатарски?! Нет уж, извольте... Какие названия были, такие и были, фильтровать не буду...
> и еще, мне интересно, упоминаются ли где-нибудь эти названия не как определения государственных образований, а как название так называемых историчеких регионов?
Именно как названия регионов и употребляются. Не было никогда ни государства Параталассия, ни государства Кампанья, и Готией Юго-Западный Крым называли ещё тогда, когда он был под византийским управлением и никакого отдельного государства из себя не представлял.
> P.S.если у вас есть какая-нибудь информация про параталасию,поделитесь пожалуйста:)про произхождение этого названия и т.д. интересно просто. заранее благодарю.
А, вы в соседнюю ветку про Севастополь не заглядывали? Ну да в прочем, там так много всего понаписано, можно и не углядеть.
Если в двух словах, Параталассией (Приморьем) князья Готии (Феодоро) называли прибрежную полосу от Балаклавы до Алушты, которую они считали своей, а генуэзцы - своей. Эти, последние, называли её Приморская Готия (Gothia Maritima) или Капитанство Готия.
2008.01.27 | musicman
Re: Исторические регионы
Alessandro пише:> musicman пише:
>
> > мы тюркоговорящий народ, и эти названия нетипичны для нас, согласитесь.
> Соглашаюсь. Замечу только, что Джага-Кушчи, Кюн-Тувган и Мырзалар-Кемельчи для русского большинства тоже нетипичны, однако я на этом основании не предлагаю отказываться от их возрождения. И ещё замечу, что крымские татары вполне нормально "справляются" с такими нетюркскими названиями как Кацивели, Кикенеиз и Мухалатка.
>
Да, согласен, но эти названия уже устоявшиеся, и хорошо вошли в словарный обиход населения..
> > и еще, мне интересно, упоминаются ли где-нибудь эти названия не как определения государственных образований, а как название так называемых историчеких регионов?
> Именно как названия регионов и употребляются. Не было никогда ни государства Параталассия, ни государства Кампанья, и Готией Юго-Западный Крым называли ещё тогда, когда он был под византийским управлением и никакого отдельного государства из себя не представлял.
Ладно, тогда скажите, если вы, конечно владеете информацией, как называли эти земли сами жители?
Вот скажите мне, вы когда нибудь встречали крымцев (возьмем старшее поколение) которые употребляли такие названия? «en gotiyalim» например, или «men paratasiyalim». Ну сами подумайте бред какой-то… Я согласен, возрождение этих топонимов важно для нас, но важно исключительно для изучения истории, исторической географии родного края… а так, чтобы официально называть определенные регионы, в ввиду исторически сложившейся ситуации, не есть, не то чтобы неправильным, просто люди не поймут этого,согласитесь… но вот вы сами как думаете, приживутся ли эти названия? Или люди все равно будут говорить так, как говорили их предки(ялыбой, орта-елакъ, чель и т.д.)
> > P.S.если у вас есть какая-нибудь информация про параталасию,поделитесь пожалуйста:)про произхождение этого названия и т.д. интересно просто. заранее благодарю.
> А, вы в соседнюю ветку про Севастополь не заглядывали? Ну да в прочем, там так много всего понаписано, можно и не углядеть.
> Если в двух словах, Параталассией (Приморьем) князья Готии (Феодоро) называли прибрежную полосу от Балаклавы до Алушты, которую они считали своей, а генуэзцы - своей. Эти, последние, называли её Приморская Готия (Gothia Maritima) или Капитанство Готия.
а каково произхождение топонима?
2008.01.28 | Амбассадор
Re: Исторические регионы
Господа, надо за основу в спорных случаях брать названия, имевшие место в то время, когда в Крыму было самостоятельное государство. А единственным за всю историю государством на территории Крыма было Крымское Ханство.Поэтому приоритет дролжен быть отдан крымско-татарским названиям.
2008.01.28 | Ночной дозор
Вам бы исторические романы писать...
... в России где-нить, в тишиАмбассадор пише:
> Господа, надо за основу в спорных случаях брать названия, имевшие место в то время, когда в Крыму было самостоятельное государство. А единственным за всю историю государством на территории Крыма было Крымское Ханство.
> Поэтому приоритет дролжен быть отдан крымско-татарским названиям.
А воевало ханство, надо понимать, с незаконными вооруженными бандформированиями. Путем ввода в негосударственные образования законных вооруженных бандформирований
2008.01.28 | Alessandro
Re: Исторические регионы
Амбассадор пише:> А единственным за всю историю государством на территории Крыма было Крымское Ханство.
Почтеннейший, позвольте вам напомнить ещё про такие независимые государства как Боспорское царство, Скифское царство, Херсонес, Готия (Феодоро)...
2008.01.28 | Alessandro
Re: Исторические регионы
> Ладно, тогда скажите, если вы, конечно владеете информацией, как называли эти земли сами жители?Боюсь, что этого мы никогда не узнаем. Однако каких-то принципиальных причин по которым местное греческое население называло бы ту же Параталассию не так, как её именовал греческий же князь в своей надписи, я не вижу.
> Вот скажите мне, вы когда нибудь встречали крымцев (возьмем старшее поколение) которые употребляли такие названия? «en gotiyalim» например, или «men paratasiyalim». Ну сами подумайте бред какой-то…
Хех... Я не встречал никого, кто называл бы, например, Ароматное (Карасуб. р-н) Шабан-Оба, а Красногвардейское (Ичкинский р-н) Вер-Бёрюс. И тем не менее я пропагандирую употребление именно этих названий и даже не без успеха. Могу похвастаться тем, что в каждом из этих сёл есть уже минимум по одной семье, в которой употребляют именно эти исторические названия.
> люди все равно будут говорить так, как говорили их предки(ялыбой, орта-елакъ, чель и т.д.)
Во-первых, давайте смотреть фактам в лицо. Если ничего не предпринимать, то люди будут через поколение говорить не так, как говорили их предки, а "юбэка" и "степной Крым". Также как сегодня они массово говорят Кировское и Гвардейское...
Во-вторых, я уже в который раз повторяю: одно другому не мешает. Я не предлагаю вам говорить Параталассия ВМЕСТО ялы бою. Но я не вижу ничего плохого в том, что ЧАСТЬ ялы бою будет называться так. А запад "чёль тарафы" можно называть "Мансур улькеси", а восток "Къыркъ улькеси"... А Качинскую долину Аланией...
> Я согласен, возрождение этих топонимов важно для нас, но важно исключительно для изучения истории, исторической географии родного края… а так, чтобы официально называть определенные регионы, в ввиду исторически сложившейся ситуации, не есть, не то чтобы неправильным, просто люди не поймут этого,согласитесь… но вот вы сами как думаете, приживутся ли эти названия?
Во... Это просто класскика жанра... Типичные слова умеренного защитника советских названий, слышанные мной не раз.
> а каково произхождение топонима?
Параталассия? Ну это примерно "Приморье" по-гречески, писали ж ведь уже вроде в этой ветке...
PS
А вот, скажем, на переименование пгт Орджоникидзе в Кайгадор вы тоже смотрите отрицательно?
2008.01.28 | musicman
Re: Исторические регионы
Alessandro пише:> > Ладно, тогда скажите, если вы, конечно владеете информацией, как называли эти земли сами жители?
> Боюсь, что этого мы никогда не узнаем. Однако каких-то принципиальных причин по которым местное греческое население называло бы ту же Параталассию не так, как её именовал греческий же князь в своей надписи, я не вижу.
>
> > Вот скажите мне, вы когда нибудь встречали крымцев (возьмем старшее поколение) которые употребляли такие названия? «en gotiyalim» например, или «men paratasiyalim». Ну сами подумайте бред какой-то…
> Хех... Я не встречал никого, кто называл бы, например, Ароматное (Карасуб. р-н) Шабан-Оба, а Красногвардейское (Ичкинский р-н) Вер-Бёрюс. И тем не менее я пропагандирую употребление именно этих названий и даже не без успеха. Могу похвастаться тем, что в каждом из этих сёл есть уже минимум по одной семье, в которой употребляют именно эти исторические названия.
>
не уходите от темы. я специально подчеркнул, старшее поколение, и вы не могли не услышать от них ароматные и т.д.
> > люди все равно будут говорить так, как говорили их предки(ялыбой, орта-елакъ, чель и т.д.)
> Во-первых, давайте смотреть фактам в лицо. Если ничего не предпринимать, то люди будут через поколение говорить не так, как говорили их предки, а "юбэка" и "степной Крым". Также как сегодня они массово говорят Кировское и Гвардейское...
> Во-вторых, я уже в который раз повторяю: одно другому не мешает. Я не предлагаю вам говорить Параталассия ВМЕСТО ялы бою. Но я не вижу ничего плохого в том, что ЧАСТЬ ялы бою будет называться так. А запад "чёль тарафы" можно называть "Мансур улькеси", а восток "Къыркъ улькеси"... А Качинскую долину Аланией...
>
> > Я согласен, возрождение этих топонимов важно для нас, но важно исключительно для изучения истории, исторической географии родного края… а так, чтобы официально называть определенные регионы, в ввиду исторически сложившейся ситуации, не есть, не то чтобы неправильным, просто люди не поймут этого,согласитесь… но вот вы сами как думаете, приживутся ли эти названия?
> Во... Это просто класскика жанра... Типичные слова умеренного защитника советских названий, слышанные мной не раз.
почему вы все время приводите примеры названия сел? вы просто не хотите видеть что я говорю. мы вроде ведем разговор про названия некоторых регионов, которые вы предлагаете? насчет сел и других населенных пунктов у меня другаю точка зрения, я лично придаю много усилий,чтобы не эти населенные пункты люди называли своми историческими названиями,и тоже могу похвастаться результатами своей работы, потому что большинство людей, которых я знаю, уже не называют советских названий, а называют их своими историческими названиями.
> > а каково произхождение топонима?
> Параталассия? Ну это примерно "Приморье" по-гречески, писали ж ведь уже вроде в этой ветке...
>
> PS
> А вот, скажем, на переименование пгт Орджоникидзе в Кайгадор вы тоже смотрите отрицательно?
нет.
вы так и не ответили на мой вопрос. вы верите что эти названия приживутся? и верите ли вообще в то что можно будет добиться того, о чем вы говорите?
2008.01.28 | Alessandro
Re: Исторические регионы
musicman пише:> > Хех... Я не встречал никого, кто называл бы, например, Ароматное (Карасуб. р-н) Шабан-Оба, а Красногвардейское (Ичкинский р-н) Вер-Бёрюс. И тем не менее я пропагандирую употребление именно этих названий и даже не без успеха.
> не уходите от темы. я специально подчеркнул, старшее поколение, и вы не могли не услышать от них ароматные и т.д.
Э-э-э... Тут всё дело в том, что старшее поколение знает эти два села как Розенталь и Ней-Цюрихталь, а про Шабан-Оба и Вер-Бёрюс сегодня не помнят даже очень-очень-очень старые люди.
> почему вы все время приводите примеры названия сел?
> мы вроде ведем разговор про названия некоторых регионов, которые вы предлагаете? насчет сел и других населенных пунктов у меня другаю точка зрения
Почему? Мне честно непонятно. В чём принципиальная разница между селом и регионом? На мой взгляд разве что в том, что название региона внедрить в массы легче, потому что названия регионов - неофициальные - там не нужно испрашивать разрешения у сельсовета, райсовета, референдумы делать и т.д.
Просто несколько выше вы говорили, что вам эти названия не нравятся по причине "нетюркскости", "чуждости крымским татарам" и "нереальности внедрения" и говорили, что ежели я тюркское название подыщу, то всё будет тип-топ. А теперь вот говорите, что дело вовсе даже и не в этом, а в том, что названия регионов - это одно, а сёл - это другое. Т.е. названия регионов вам даже тюркские не нравятся? "Мансур улькеси" для западного берега тоже не пойдёт?
> > А вот, скажем, на переименование пгт Орджоникидзе в Кайгадор вы тоже смотрите отрицательно?
> нет.
А почему это у вас протестов не вызывает? Напоминаю, Кайгадор - нетюркское название уже несколько сотен лет как всеми забытое. А к Орджоникиджзе все привыкли и ласково называют его Орджо.
> вы так и не ответили на мой вопрос. вы верите что эти названия приживутся?
Да, если приложить определённые усилия, вместо того, чтобы страдальчески говорить, что это нереально.
> и верите ли вообще в то что можно будет добиться того, о чем вы говорите?
Да, верю. Мне удивляет, почему вы верите в возможность возрождения названий сёл и не верите в то, что смогут прижиться названия регионов, хотя с сёлами-то ситуация сложнее.
2008.01.28 | Брат-1
Макротопонимика?
Alessandro пише:> Да, верю. Мне удивляет, почему вы верите в возможность возрождения названий сёл и не верите в то, что смогут прижиться названия регионов, хотя с сёлами-то ситуация сложнее.
Всё просто и с сёлами, и с регионами. Правду скажу, - вторую идею не совсем понимаю, в прикладном смысле, - в частности, должны ли названия исторических регионов быть привязаны к административным районам. Такие попытки при советской власти уже были, - так, например, насаждались термины "Белогорский край" и даже "Белогорщина".
Сёла и регионы назовут в конечном итоге те, кто "больше потратится на банкет". Деньгами, активностью, людьми, - это три взаимозаменяемых ресурса.
Можно поставить дорожные знаки при въезде-выезде, уже сто раз об этом говорили, - но пока не будет сделано, всё будет слова.
Можно принять постановление Верховной Рады Украины, Крыма. Переименовывать административные единицы вообще просто, - население не участвует в создании или изменении их названий. Чисто теоретически можно представить, как жители Кировского голосуют против названия Ислям-Терек, - но они не могут участвовать в переименовании района, районной администрации, райсовета.
Насколько я понял, регионы и их исторические названия - это многоуровневая работа. Неизбежно появятся "регионы", "субрегионы", "суперрегионы", - например, Ялыбойю неизбежно будет делиться на ряд более мелких исторических названий.
У этой, - позволю себе ввести термин, - макротопонимики есть много общего с микротопонимикой, когда в один район города входит ещё несколько исторических районов. Бывает и ещё сложнее, - например, Массандровская слободка включает и часть Ялты, и часть Массандровского поссовета.
2008.01.27 | Tatarchuk
Параталасія є в Молдові-та-Одещині
Тількі дуже прошу: не смійтеся гучно-гучно над трактуванням цього в наведеній цитатіThe Origins of a Family Name in the Context of History
Henry M. Shephard
Research Associate, University of Pennsylvania
3800 Spruce Street,156E
Philadelphia, Pennsylvania, 19104
United States of America
Hазвание Параталасия встречено в надписи на одной из сохранившихся епитрахилей ХV в., где Александр Добрый назван господарем «Молдо-Валахии» и «Параталасии» (Cihodaru 1960: 65) и соответствует степям приморской части Днестровско-Прутского междуречья (П.П. Бырня, Н.Д. Руссев), то есть того края о котором я говорю и откуда я родом. Само слово довольно редкое. Впрочем, оно созвучно на мой взгляд сo скифско-славянским термином “паралатаи” означающем "(народ бога) Перуна (и Лады (?))"(Сергей В. Рябчиков,1999). “Cкифский бог Гойтосирос - пишет последний - соответствует греческому богу Аполлону ("История" Геродота, IV)… Я читаю имя Гойтосирос как Гой т Осирос - "Плодородие - это Осирос (Осирис)". В этом нет ничего удивительного, поскольку в Северном Причерноморье поклонялись египетскому богу Осирису (Редер 1992: 268) … Это имя похоже на русское ящер. Возможно, что оно соответствует имени западнославянского хтонического бога Iasse (Яссе), который, в соответствии с древними верованиями, помогает восходу солнца (Рыбаков 1994: 423). Также извесно, “Iá” на шумерском означает высокий, возвышанный, преосвященный”.
http://www.moldova.org/download/rus/537/
Южный район распространения молдавских монет, в отличие от северного и восточного, находится за пределами основной полосы расселения на территории Молдавского государства. Он соответствует степям приморской части Днестровско-Прутского междуречья и, по всей вероятности, землям так называемой «Параталасии». Это название встречено в надписи на одной из сохранившихся епитрахилей ХV в., где Александр Добрый назван господарем «Молдо-Валахии» и «Параталасии» (Cihodaru 1960: 65). Можно предположить, что последним названием обозначали степи на юге Молдавии, которые отождествляются с «Бессарабией» того времени. Эта местность до позднего времени оставалась в значительной мере без оседлого населения. Во всяком случае, как отмечает Д.Кантемир, она выглядела пустынным, населенным кочевниками краем (Кантемир 1973: 24). Судя по всему, Параталасия была полностью включена в состав Молдавского государства только в начале ХV в., после прекращения там политического господства Золотой Орды и ликвидации или подчинения остатков кочевых улусов. На ее территории располагались два возникших еще до образования Молдавии крупных города — Белгород и Килия. Порты в устьях Дуная и Днестра, связанные путями международной торговли с богатейшими районами Старого Света, играли огромную роль в экономической жизни страны. По образному выражению Н.Йорга они выполняли функцию легких в организме средневековой Молдавии.
http://stratum.ant.md/06_99/articles/birnea&russev/b&r13.htm
2008.01.27 | Рыбак
Re: Параталасія є в Молдові-та-Одещині
Во! Надо предложить Президенту России назвать Приморье "Параталаисией"!Думаю, он согласится.
2008.01.27 | Путник
Президенту России назвать Приморье "Параталаисией"!
Рыбак пише:> Во! Надо предложить Президенту России назвать Приморье "Параталаисией"!
Сразу лучше искать аналог этого названия в китайском преломлении.
Так буде прагматично !
> Думаю, он согласится.
А куда деваться-то, там ведь к 2050 году уже будет около 6 миллиардов населения.
2008.01.27 | Рыбак
Re: Президенту России назвать Приморье "Параталаисией"!
Точно! Кто знает китайский?2008.01.27 | Маклай
Не все так просто...
Tatarchuk пише:> Hазвание Параталасия встречено в надписи на одной из сохранившихся епитрахилей ХV в., где Александр Добрый назван господарем «Молдо-Валахии» и «Параталасии»
Там, кстати, не все так просто... Между Молдовой и Готией в 15 в. были очень близкие связи. Я не занимался конкретно этим вопросом и Александром Добрым, но не следует сбрасывать рабочую гипотезу, что Параталассией вполне может подразумеваться и наша. Ведь в Молдове в качестве вассала и зятя молдавского князя сидел готский претендент на власть. И не просто сидел, но в свой час и отправился на родину в сопровождении молдавского десанта. Повторю, что дело следует разобрать подробнее, но вообще Готия и Молдова - страны весьма связанные между собой в истории.
2008.01.27 | Tatarchuk
Re: Не все так просто...
Маклай пише:> Tatarchuk пише:
> > Hазвание Параталасия встречено в надписи на одной из сохранившихся епитрахилей ХV в., где Александр Добрый назван господарем «Молдо-Валахии» и «Параталасии»
> Там, кстати, не все так просто... Между Молдовой и Готией в 15 в. были очень близкие связи. Я не занимался конкретно этим вопросом и Александром Добрым, но не следует сбрасывать рабочую гипотезу, что Параталассией вполне может подразумеваться и наша. Ведь в Молдове в качестве вассала и зятя молдавского князя сидел готский претендент на власть. И не просто сидел, но в свой час и отправился на родину в сопровождении молдавского десанта. Повторю, что дело следует разобрать подробнее, но вообще Готия и Молдова - страны весьма связанные между собой в истории.
Дуже цікаво. Пригадав що ці два двори були пов\язані ледь не кровними зв\язками - щоправда це непевне, ліньки зараз навколонаукові статті листати. Але обидва двори (молдавський та мангупський) вже точно з Москвою родичалися, або намагалися породитися, в один той самий час.
2008.01.27 | Alessandro
Re: Не все так просто...
Tatarchuk пише:> Дуже цікаво. Пригадав що ці два двори були пов\язані ледь не кровними зв\язками - щоправда це непевне, ліньки зараз навколонаукові статті листати.
Якщо не помиляюся, саме кровними. Готська княжна Марія Гаврас була дружиною молдавського князя Стефана III Великого (румуни його звуть Штефан чель Маре).
2008.01.27 | Tatarchuk
Re: Не все так просто...
Alessandro пише:> Tatarchuk пише:
> > Дуже цікаво. Пригадав що ці два двори були пов\язані ледь не кровними зв\язками - щоправда це непевне, ліньки зараз навколонаукові статті листати.
>
> Якщо не помиляюся, саме кровними. Готська княжна Марія Гаврас була дружиною молдавського князя Стефана III Великого (румуни його звуть Штефан чель Маре).
Сорі, я мав на увазі що то не надто надійно. Можу помилятися, бо зустрічав це в якихось несерйозних статтях. Якби ви ще сказали, звідки це відомо, то всі сумніви можна зняти (або актуалізувати)
2008.01.27 | Маклай
Тшшш!!!
Tatarchuk пише:> Можу помилятися, бо зустрічав це в якихось несерйозних статтях. Якби ви ще сказали, звідки це відомо, то всі сумніви можна зняти (або актуалізувати)
Это совершенно четкий факт, с солидными источниками. Это молдавско-польские летописи, церковные документы и т.д. Мария Мангупская - весьма известный персонаж в Молдове. Пребывание в Молдове в 1470-х гг. ее брата Александра, который претендовал на власть в Феодоро как сын прежнего правителя, но бежал в Молдову от своего дядьки Исаака, тоже известна. Хорошо подтверждено разнообразными молдавскими и итальянскими источниками и то, как этот Александр весной 1475 г. приплыл из Молдовы в Готию через пристань Ласпи, при военной помощи молдавского князя на свою голову успешно занял престол, чтобы через пару месяцев оказаться в турецкой осаде, попасть в плен и погибнуть в Стамбуле.
То есть, Штефан, если захотел бы, имел основания считать Готию с Параталассией окраинами своей империи, потому что Александр был его вассалом.
Только об этом - тшш, никому, а то еще и молдаване в хозяева Крыма запишутся
ПС
У меня, кстати, есть комплекс неоспоримых формальных свидетельств 15-17 вв., признанных и генуэзцами, и крымскими ханами, позволяющий говорить о Крыме как об исконном польском вассале. И именно по вышеуказанной причине я до поры держу эту идеологическую бомбу в большой тайне.
Это стратегическое оружие, с ним нежнее надо, внимательнее, творческее как-то так надо с ним, что ли...
Тшшш!
2008.01.27 | Alessandro
Re: Тшшш!!!
Аха! Так вот чего ждут кашубы с гурулами, которые засветились тут на новый год... Чтобы в урочный час Х собрать посполитое рушение и....2008.01.27 | Кыпчак
Не кашуб и не гурул!
Кашубы с гурулами, которые засветились тут на новый год... - это была игра, затеянная одним из кыпчаков! Хо-хо-хо!2008.01.28 | Stanislaw Potocki
Re: Не кашуб и не гурул!
Кыпчак пише:> Кашубы с гурулами, которые засветились тут на новый год... - это была игра, затеянная одним из кыпчаков! Хо-хо-хо!
Ничего подобного!
Не знаю насчет кашубов и гуралов, но вот все остальные были настоящие, те самые, из рушення. Лично по хатам новогодним их утром собирал и хвалил за кристалльную трезвость.
2008.01.28 | Кыпчак
Re: Не кашуб и не гурул!
Так то другие...2008.01.27 | Мирза
Re: Тшшш!!!
Вассал не вассал, а моя прапрабабушка из знатных полячек.Пан Маклай, а как объясняются войны Ханства с Польшей?
2008.01.27 | Маклай
Re: Тшшш!!!
Мирза пише:> Пан Маклай, а как объясняются войны Ханства с Польшей?
Тысячей разных причин! От банальной жажды наживы до сложнейших геополитических стратагем: всякий раз по-разному. Это целый труд написать можно.
Одно другого не исключает. Просто обе стороны хорошо помнили, кому служил в свое время Хаджи Герай и кто помог ему когда-то взойти на престол. Лишний раз об этом не вспоминали, но, когда приходилось вспоминать, не отрицали: все эти символы давно минувших дней очень много значили в то время. Да и дары из Польши Крым получал на совсем других юридических основаниях, нежели из Москвы. Несколько раз в Крыму заходил (впустую) и разговор о переподчинении Польше вместо Турции. Про генуэзцев - так там и вовсе...
Больше не скажу ни слова - а то придет PanOleksa, увидит что я тут выбалтываю секреты Второго Тома и безжалостно заколет меня в бок кривой польской саблей. Чтоб не болтал.
Тшш!!....
2008.01.27 | Мирза
Re: Тшшш!!!
Понял!2008.01.28 | Prymara Spisa
Re: Тшшш!!!
Маклай, почему не поправляешь - не полячек, а самэ полек. И еще один славянский топоним есть в Крыму - Скеля (Родниковое)большое село и как раз над ним возвышается огромнаЯ скеля - Курт-Кая. Говорят до революции в селе было 2 православные церкви и с чего бы это?2008.01.28 | Ночной дозор
За Маклая отвечу
Prymara Spisa пише:> Маклай, почему не поправляешь - не полячек, а самэ полек. И еще один славянский топоним есть в Крыму - Скеля (Родниковое)большое село и как раз над ним возвышается огромнаЯ скеля - Курт-Кая. Говорят до революции в селе было 2 православные церкви и с чего бы это?
Поляки были православными? Других версий нет, почему православные церкви были?
2008.01.28 | Мирза
Re: За Маклая отвечу
Поправку принимаю - моя прапра...бабушка была ПОЛЬКА. А вообще-то это семейное предание, даже имени не знаем.2008.01.28 | Ночной дозор
Re: За Маклая отвечу
Мирза пише:> Поправку принимаю - моя прапра...бабушка была ПОЛЬКА. А вообще-то это семейное предание, даже имени не знаем.
Да ладно, не скромничайте. Пушкин знал, а вы не знаете
2008.01.28 | Мирза
Re: За Маклая отвечу
Так Пушкин писал про двоюродную нашу бабку! Ее все знают.2008.01.28 | Маклай
La Scala
Prymara Spisa пише:> Маклай, почему не поправляешь - не полячек, а самэ полек. И еще один славянский топоним есть в Крыму - Скеля (Родниковое)большое село и как раз над ним возвышается огромнаЯ скеля - Курт-Кая.
А про Скелю - там не славянское происхождение, там еще интереснее.
В оригинале это село называется Искеле. А "искеле" - это редкое крымскототатарское слово, заимствованное из итальянского, где scala означает "лестница" (очевидно, место названо по ступенчатой форме скал). Генуэзский реликт.
То есть, наша Скеля - это, так сказать, крымская La Scala.
2008.01.27 | Tatarchuk
і ще фантазії на тему топоніміки
По одной из версий, название массива происходит от древнеиранского «Пойка» - «луг», «пастбище». Впрочем, существует мнение, что название «Бойка» - вариант тюркского «Биюк-кая» - «большая скала». Хотя, название «Пойка», или даже «Почтенная Пойка» упоминается в средневековых источниках. Вообще, топонимика Бойкинского массива достаточно интересна. Самая высокая гора массива носит название Сотира – в переводе с греческого – «Спаситель». Гора, возвышающаяся над долиной Коккозки – Курушлю – в переводе с тюркского – «стража». Ручей, стекающий с Бойкинского массива и впадающий в русло Большого Каньона, носит название Йохаган-су – в дословном переводе – «нет власти хана», «неподвластный хану». Источник Пания в Большом Каньоне – «Панагия» - «Всесвятая». Сами названия говорят нам об обжитости этих мест с древнейших времён.http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=2467
2008.01.27 | Alessandro
Местами и в правду фантазии...
Это я про> Йохаган-су – в дословном переводе – «нет власти хана», «неподвластный хану».
Особенно любопытно, где они тут углядели хана.
2008.01.27 | Исмаил
Re: Местами и в правду фантазии...
По-моему, в "Йохаган-су" только "су" тюркское слово. Грамматика крымскотатарского не предусматривает комбинации типа "йок хан". Это означало бы или "здесь нет хана" (с натяжкой), или "Нет, господин хан"Йохаган - надо искать в иранских или германских языках. Может быть от "Иоган"?
2008.01.27 | Alessandro
Re: Местами и в правду фантазии...
Исмаил пише:> По-моему, в "Йохаган-су" только "су" тюркское слово.
"ган" как-то больно аффикс причастия напоминает (къалгъан, къыдыргъан и т.д.). Нету ли глагола, ёкъамакъ или юкъамакъ или похожего по звучанию? Юкъламакъ похоже, но не очень - слог лишний...
2008.01.27 | Исмаил
Re: Местами и в правду фантазии...
Возможные варианты:Йухлаган су - Спящая вода (река).
Йыкылган су - Упавшая вода.
Но более вероятно Йокол(г)ан су - Исчезавшая вода, Исчезающая вода.
2008.01.27 | Маклай
Хуйтани = Семидворье?!
Tatarchuk пише:> По одной из версий, название массива происходит от древнеиранского «Пойка» - «луг», «пастбище». Впрочем, существует мнение, что название «Бойка» - вариант тюркского «Биюк-кая» - «большая скала».
Не хотите ли готское - "парень", "молодец"? (Это слово, к слову, есть и в современных шведском и латышском).
А ведь был в Готии еще и загадочный гекатонарх Хуйтани, чье имя якобы тюркское, причем, по непроверенным данным, было под Мангупом и одноименное урочище.
Здесь тоже можно при желании найти готские следы
С привлечением некоторых скандинавских параллелей "Хуйтани" можно привести к переводу наподобие распространенных у разных народов "Семидворья", "Семихатки", "Едиэвлер" и т.д.
2008.01.27 | Tatarchuk
χουι ιουγου ζνάέ
Маклай пише:> Tatarchuk пише:
> > По одной из версий, название массива происходит от древнеиранского «Пойка» - «луг», «пастбище». Впрочем, существует мнение, что название «Бойка» - вариант тюркского «Биюк-кая» - «большая скала».
> Не хотите ли готское - "парень", "молодец"? (Это слово, к слову, есть и в современных шведском и латышском).
> А ведь был в Готии еще и загадочный гекатонарх Хуйтани, чье имя якобы тюркское, причем, по непроверенным данным, было под Мангупом и одноименное урочище.
> Здесь тоже можно при желании найти готские следы
> С привлечением некоторых скандинавских параллелей "Хуйтани" можно привести к переводу наподобие распространенных у разных народов "Семидворья", "Семихатки", "Едиэвлер" и т.д.
Там надпис просто дуже смішний - не стільки сам по собі, як з історією його трактовки.
Ну ви мабуть знаєте, але нагадаю.
Отже, йдуть літерибезпробілуодназаодною:
хоуйтанетой100архоуй
Професура, переважно червона, переводить його як ви пишите - сотнік (1 штука) Хуйтані.
Але позаяк невідомо що там перед "хоуй" за слово було (нема фрагменту), а це може бути закінченням будь-якого слова у відповідному числі-падежі, то маємо спробу науково розшифрувати абракадабру, наприклад -кіх, -кие, -стей
ПС. це якщо χου взагалі не окрема частина-слово перед І
2008.01.27 | Маклай
Он очень непрост
Tatarchuk пише:> Отже, йдуть літерибезпробілуодназаодною:
> хоуйтанетой100архоуй
> Професура, переважно червона, переводить його як ви пишите - сотнік (1 штука) Хуйтані.
> Але позаяк невідомо що там перед "хоуй" за слово було (нема фрагменту), а це може бути закінченням будь-якого слова у відповідному числі-падежі, то маємо спробу науково розшифрувати абракадабру, наприклад -кіх, -кие, -стей
> ПС. це якщо χου взагалі не окрема частина-слово перед І
Там несколько иначе обстоит дело. У меня есть фотография надписи. Имя и непосредственно предшествующие ему слова читаются вполне четко. Повреждения на плите есть (их реконструкция приведена в скобках), но они ставят под вопрос прочтение не имени, а слов "всечестнейший" и "гекатонарх".
Там вот как буквы идут по строкам:
KAI CYNDPOMEC TOY [ПAN?]TIMIWTATOY HMWN
XOYITANH TOY P[AP?]XOY ПACHC TIMHC KAI О ANA-
HMWN XOYITANH совершенно четко читается, без повреждений.
Не так он прост, этот загадочный Хоуйтанэ...
2008.01.27 | Tatarchuk
Re: Он очень непрост
Маклай пише:> Там несколько иначе обстоит дело. У меня есть фотография надписи. Имя и непосредственно предшествующие ему слова читаются вполне четко. Повреждения на плите есть (их реконструкция приведена в скобках), но они ставят под вопрос прочтение не имени, а слов "всечестнейший" и "гекатонарх".
> Там вот как буквы идут по строкам:
> KAI CYNDPOMEC TOY [ПAN?]TIMIWTATOY HMWN
> XOYITANH TOY P[AP?]XOY ПACHC TIMHC KAI О ANA-
>
> HMWN XOYITANH совершенно четко читается, без повреждений.
> Не так он прост, этот загадочный Хоуйтанэ...
Дякую, в мене нема де глянути вже давно.
Одне питання, пробіли між словами теж чітко видно?
2008.01.27 | Маклай
Re: Он очень непрост
Tatarchuk пише:> Дякую, в мене нема де глянути вже давно.
> Одне питання, пробіли між словами теж чітко видно?
Нет, пробелов там, конечно, не имеется. Деление текста только на строки. Но, даже не будучи спецом в греческом, видно, что эти пробелы сложно расставить иначе...
Первая публикация этого снимка - у Н. Малицкого, ИГАИМК №71 за 1933 год.
2008.01.27 | Tatarchuk
Re: Он очень непрост
Маклай пише:> Tatarchuk пише:
> > Дякую, в мене нема де глянути вже давно.
> > Одне питання, пробіли між словами теж чітко видно?
> Нет, пробелов там, конечно, не имеется. Деление текста только на строки. Но, даже не будучи спецом в греческом, видно, что эти пробелы сложно расставить иначе...
> Первая публикация этого снимка - у Н. Малицкого, ИГАИМК №71 за 1933 год.
Виявлю наполегливість, вже вибачте. Сталося так, що в мене на очах товарищ писав по цій темі диплом. Ну і користувався звичним набором, в тому числі фото Малицького та прорисовкі всякіх там Чічікієв, теж сотнік відомий був на всю округу
Приклади неспівпадінь (ех клятий склероз, ще до революції це було) - буква впевнено видна на фото і ледь вгадується на оригіналі; на оригіналі не та літера; буква Ї наприклад замість І; славетна сотня здається не промальовується однозначно; тощо.
Чому не можу більш детально - бо це не моя праця була. Чому втім наполягаю на багатьох глюках в тексті - бо я тоді закінчував курси давньогрецької, і разом перекладали в тому числі і цей фрагмент - точніше намагалися це робити.
Найближчим часом викладу детальніше, давно хотів це зробити - просто це залежить не від мене а від приятеля. Якщо це комусь цікаво звісно окрім мене
2008.01.27 | Маклай
Тож, вирушаю до експедиції
ОК. Тож, днями пошукаю в Бахчисараї оригінал та порівняю його з фотом Малицького. Мені це неважко буде зробити. Палеографічного аналізу, звісно, робити не буду, але сфотографую наново та подивлюся славетні рядки. Бо соцький Хуйтані купно з Чічікієм - то атланти кримської історії, що тримають на раменах її хвасад. Із ними все мусить бути кристально прозоро2008.01.27 | Tatarchuk
по конях!
Маклай пише:> ОК. Тож, днями пошукаю в Бахчисараї оригінал та порівняю його з фотом Малицького. Мені це неважко буде зробити. Палеографічного аналізу, звісно, робити не буду, але сфотографую наново та подивлюся славетні рядки. Бо соцький Хуйтані купно з Чічікієм - то атланти кримської історії, що тримають на раменах її хвасад. Із ними все мусить бути кристально прозоро
Єдине, що я не на 100% впевнений що обидві надписи саме в Бахчисараї. З іншого боку, точно він їздів не по Сімферополю, ніби логічно що саме туди.
Там є прихований сюрприз про двох атлантів, а саме пан Герцен дуже розлютився на мого приятеля і весь час радив йому все ж таки користуватися фото Малицького та прорисовкою Чічікія (боюся, вони навіть в одній книзі). Ну і для мене і кількох істориків було вже повною несподіванкою, що Герцен вів себе досить неадекватно. Ми навіть жартували що наш товарищ ненароком вскрив якусь сімейну таємницю Герценів, так щось його занепокоїло. А, там ще якось був причетний кумір Герцена Секірінський, типу він там щось писав, ви що думаєте що Секірінський був дурнем, а може ви ще й Веймарна поставите під сумнів - от приблизно такі іст
еорії тоді сталися.Та й фото тоді не було зроблено, здається не на тому рівні були мильниці.
В будь-якому разі - по конях! Якщо я правільно вказав шлях (Бахчисарай). Біографія панів Чічікія та Хоуйтані має бути, як жона цезаря. Якщо ви знайдете там розгадку сімейних реліквій сімейства Герценів
ПС. Пригадав археолога Зайця, який кілька років відмовлявся друкувати "надпис нового скіфського царя" (бо не міг розшифрувати) та водночас навідріз відмовлявся показувати його любознавцям, щоб ті бува самі не переклали ез нього. Мабуть теж знайшов клада
2008.01.28 | Tatarchuk
пане Маклай, Бахчисарай відміняється
Сподіваюся що встигну, і це повідомлення не застане вас в дорозіТільки Чичікій є в Бахчисараї, а Хуйтані в Пітербурзі. Хоча і Чічікій сам по собі того може вартий.
2008.01.28 | Маклай
Отож
Tatarchuk пише:> Сподіваюся що встигну, і це повідомлення не застане вас в дорозі
> Тільки Чичікій є в Бахчисараї, а Хуйтані в Пітербурзі. Хоча і Чічікій сам по собі того може вартий.
Отож.
Перед тим, як вирушати, я засумнівався та спитав у декого. І вони ото і сказали.
Чічікія я таки зниму. Тож до Бахчисарая треба їхати в будь якому разі.
Але де ж тоді, гніваючи Герцена, робив критичний аналіз ваш товарищ??? Чи в Пітері? То, певно, з Чічікієм у вас ота історія була.
Тож, Хуйтані, виходить, реалія.
Бо картинка там хороша, зображеня чітке. Не знаю, як в інших спірних місцях тексту, але навколо імені все чисто читаецця.
ПС
До речі, зйомка Чічікія та порівняня знимку з публікацією 33 року й покаже, наскільки добросовісні ті публікації та чи є підстави сумніватися щодо Хуйтані.
2008.01.28 | Tatarchuk
Re: Отож
Маклай пише:> Tatarchuk пише:
> > Сподіваюся що встигну, і це повідомлення не застане вас в дорозі
> > Тільки Чичікій є в Бахчисараї, а Хуйтані в Пітербурзі. Хоча і Чічікій сам по собі того може вартий.
> Отож.
> Перед тим, як вирушати, я засумнівався та спитав у декого. І вони ото і сказали.
> Чічікія я таки зниму. Тож до Бахчисарая треба їхати в будь якому разі.
> Але де ж тоді, гніваючи Герцена, робив критичний аналіз ваш товарищ??? Чи в Пітері? То, певно, з Чічікієм у вас ота історія була.
> Тож, Хуйтані, виходить, реалія.
> Бо картинка там хороша, зображеня чітке. Не знаю, як в інших спірних місцях тексту, але навколо імені все чисто читаецця.
Так, я "дещо" наплутав - сьогодні мав розмову з героєм моєї оповіді, і він на відміну від мене це гарно пам\ятає
Хуйтані в нього проходив як сумнівне трактування, з якого випливає або абракадабра, або якийсь дядько на ім\я Ітані в кращому разі (через артикль хой перед ним).
А невдоволення його дослідами було більш всього - через знайдену неточність в Чічікія, потім через спробу датувати подорож аланського єпіскопа, а також через переклад з грецької надпису на сінаскарі, з якого випливало що то не судакчани побили татарів, а татари побили судакчан (хоча баскак здається таки вмер неприродньою смертю)
> ПС
> До речі, зйомка Чічікія та порівняня знимку з публікацією 33 року й покаже, наскільки добросовісні ті публікації та чи є підстави сумніватися щодо Хуйтані.
А як одне до одного має відношення? Хіба що свідчить про мою пам\ять як погане джерело. Але ж ці тексти ніяк не пов\язані між собою, типу один вірний - значить і другий вірний
2008.01.28 | Маклай
Re: Отож
Tatarchuk пише:> Але ж ці тексти ніяк не пов\язані між собою, типу один вірний - значить і другий вірний
Ні, це питання вже не текстів як таких торкається, а якості та достовірності їхнього відображення в ілюстраціях Малицького. Якщо Чічікій у порівнянні з оригіналом опублікований якісно та достовірно, тож, значить, вони і Хуйтані адекватно відзняли і світлині можна довіряти
2008.01.28 | Tatarchuk
Re: Отож
Маклай пише:> Tatarchuk пише:
> > Але ж ці тексти ніяк не пов\язані між собою, типу один вірний - значить і другий вірний
> Ні, це питання вже не текстів як таких торкається, а якості та достовірності їхнього відображення в ілюстраціях Малицького. Якщо Чічікій у порівнянні з оригіналом опублікований якісно та достовірно, тож, значить, вони і Хуйтані адекватно відзняли і світлині можна довіряти
А ще можна сплетеним літерам Х і Т на дні чашки надати трактування що це княжа монограма Хуйтані
2008.01.28 | Маклай
Трактуни абож Квандидати
Tatarchuk пише:> А ще можна сплетеним літерам Х і Т на дні чашки надати трактування що це княжа монограма Хуйтані
Вже пізно. Їх вже в солідних ваківських публікаціях витрактували як "Техур" - ото справді всім симулякрам симулякр, епітет з рапорту Ашик-паши перетворився на окремого князя з власними чашками... А ще того техура знайшли в князівських монограмах з Фуни, которі також, не змогши прочитати, витрактували як "Ахмед" і видумали дику легенду про якесь аталицтво, аби цим пояснити. І то були не ті трактуни, аланотавровелофотокипчаки, а поважні офіційні квандидати навук совіцької школи.
Тобто, все, що досі в готських написах було недотрактоване, вже дотрактували. Тож, спізнилися ви трохи з трактуваннями: трактуни вже скрізь проїхались своїми трактатами, не залишивши місця для подвігу.
2008.01.27 | line305b
Ну, крымскотатарское "согласие" на
греческие названия отыскать трудновато будет.Хотя, если обосновать более-менее полно историю этих названий, и сделать полную карту регионов, и обсудить в деталях, то наверное до общего знаменателя можно добраться.
2008.01.27 | Alessandro
Re: Ну, крымскотатарское "согласие" на
line305b пише:> Ну, крымскотатарское "согласие" на греческие названия отыскать трудновато будет.
Вот-вот, это я уже понял по реакции собеседников в этой ветке... Ибыл неприятно удивлён. Я-то думал, что все тут согласны с тем, что названия - они в первую очередь исторические, а уж из какого они там языка: татарского (Карасубазар, Бахчисарай), греческого (Симеиз, Алушта) или вообще неведомо какого (Варнаутка, Мускомия) - это дело десятое. Ан нет... Оказывается есть правильные исторические, и неправильные исторические...
> Хотя, если обосновать более-менее полно историю этих названий, и сделать полную карту регионов, и обсудить в деталях, то наверное до общего знаменателя можно добраться.
Я думаю можно. В особенности потому, что никто не собирается перечень предлагаемых названий ограничивать греческими и намеренно не включать туда тюркские. Есть и тюркские: Ор, Тархан-Кут, Чонгар... Будут и ещё, если предложения поступят.
2008.01.27 | Рыбак
Re: Ну, крымскотатарское "согласие" на
Александр, лично меня Вы неверно поняли. Я указал на несбыточность этих переименований по причине их фантастичности. Я и самромантик, но на практике такие штуки не пройдут, и не только из-за национальных соображений.А было бы красиво: мне вертолет до пункта №3 в Средней Параталассии!
2008.01.27 | Alessandro
Re: Ну, крымскотатарское "согласие" на
Рыбак пише:> Александр, лично меня Вы неверно поняли. Я указал на несбыточность этих переименований по причине их фантастичности. Я и самромантик, но на практике такие штуки не пройдут, и не только из-за национальных соображений.
> А было бы красиво: мне вертолет до пункта №3 в Средней Параталассии!
Гм... На это я вам замечу вот что... Во-первых, для того, чтобы "штуки прошли" нужна изрядная доля упорства и гм... знание нужных людей, так скажем... Остальное приложится.
Во-вторых, переименование Шафранного в Карт-Мышик или Белогорска в Карасубазар осуществить куда сложнее нежели переименование ЮБК в Параталассию, но первое почему-то не вызывает заявлений о том, что это де всё мечты, призывов бросить это нереальное начниание и т.д. С чего бы это? - спрашиваю я себя.
2008.01.27 | line305b
Re: Ну, крымскотатарское "согласие" на
Alessandro пише:> Вот-вот, это я уже понял по реакции собеседников в этой ветке... Ибыл неприятно удивлён. Я-то думал, что все тут согласны с тем, что названия - они в первую очередь исторические, а уж из какого они там языка: татарского (Карасубазар, Бахчисарай), греческого (Симеиз, Алушта) или вообще неведомо какого (Варнаутка, Мускомия) - это дело десятое. Ан нет... Оказывается есть правильные исторические, и неправильные исторические...
Ну, честно говоря моя первая реакция тоже была отрицательной. Потом почитал форум, вроде вижу логику... Кстати, совершенно отрицать политику в теме топонимики не стоит.
> Я думаю можно. В особенности потому, что никто не собирается перечень предлагаемых названий ограничивать греческими и намеренно не включать туда тюркские. Есть и тюркские: Ор, Тархан-Кут, Чонгар... Будут и ещё, если предложения поступят.
Угу. В таблице топонимики нас. пунктов тоже полно нетатарских названий, но всем (думаю) понятно и даже приятно что оно так..
2008.01.28 | Alessandro
Конструктива ждать?
Кроме праведного гнева по поводу выдумывания каких-то странных и не употреблявшихся бабушками почтенных форумчан названий, хотелось бы услышать конструктив: а именно предложения и варианты названий различных исторических регионов.Любители тюркских названий могут предлагать тюркские (варианты типа "чёль тарафы" или "Салгъыр вадийси" предлагать не нужно, это мы и так знаем).
Пан Маклай, вы в первом посте обещались добавить ещё, было бы очень интересно. Если хотите, можете мне на почту, дабы избежать ещё одной вспышки народного возмущения.
2008.01.28 | line305b
Re: Конструктива ждать?
Alessandro пише:> Пан Маклай, вы в первом посте обещались добавить ещё, было бы очень интересно. Если хотите, можете мне на почту, дабы избежать ещё одной вспышки народного возмущения.
Ну, никаких междусобойчиков
2008.01.28 | Ялыбойлю
Re: Конструктива ждать?
Зачэм на почту? Так хотим!:)Конечно, Качи-бою, Алма-бою Вам известны?
2008.01.28 | Alessandro
Re: Конструктива ждать?
Ялыбойлю пише:> Конечно, Качи-бою, Алма-бою Вам известны?
Известны... Тут понимаете, какое дело... Вы только не обижайтесь. Такого рода названий я и сам могу много привести, взяв в в руки любой атлас Крыма. Берёшь реки, города, и приделываешь к ним "бою", "тарафы", "вадийси", "улькеси" и т.д. Сываш чёлю, Кезлев тарафы, Судакъ ялысы... Хочется чего-нибудь более, так сказать, интересного...
2008.01.28 | Ялыбойлю
Re: Конструктива ждать?
Я понимаю - "более, так сказать, интересного" и, я бы добавил, масштабного. Но, извините, - здесь уже упоминали Манилова.2008.01.28 | Alessandro
Ежели нету предложений, так вы так и говорите...
Ялыбойлю пише:> Я понимаю - "более, так сказать, интересного" и, я бы добавил, масштабного.
Вы верно понимаете. Но вместо того, чтобы, например, потратить время на то, выяснение того, где в ханское время располагались бейлики основных родов и подумать, как бы это можно было сегодня использовать, вы его почему-то тратите на то, чтобы убедить меня в том, что я маюсь дурью.
> Но, извините, - здесь уже упоминали Манилова.
Упоминали, и мне кажется, нету никакой нужды упоминать его снова. Я с первого раза понял и принял к сведению то, что мне хотели сказать.
Но раз уж Манилов помянут снова, то обращу ваше внимание на принципиальное отличие между мной и им. Манилов много мечтал и много говорил, но ничего не делал. А я как раз в основном делаю, а не говорю. В отличие от большинства, которое чуть не ежедневно кричит о надобности и полезности возрождения языка, культуры, топонимики и т.д., но когда дело доходит до того, чтобы самому приложить хоть какие-то усилия для этого, энтузиазм сразу резко стихает.
2008.01.28 | Ялыбойлю
Re: Ежели нету предложений, так вы так и говорите...
Между прочим, Александр, если бы я делал столько, сколько делаете Вы, я был бы горд собой!Но здесь речь не о том. Да и Вас именно здесь за Параталассию никто, кажись, и не критикует Мне, лично, это нравится. Готия нравится меньше, вернее - совсем не нравится.
Манилова я упоминаю потому что и у него были красивые мечты. Ничего личного.
2008.01.28 | Маклай
"В КАМПАНЬИ ТВОРИТСЯ УЖАС ЧТО!!!"
Alessandro пише:> Ялыбойлю пише:
> > Конечно, Качи-бою, Алма-бою Вам известны?
>
> Известны... Тут понимаете, какое дело... Вы только не обижайтесь. Такого рода названий я и сам могу много привести, взяв в в руки любой атлас Крыма. Берёшь реки, города, и приделываешь к ним "бою", "тарафы", "вадийси", "улькеси" и т.д. Сываш чёлю, Кезлев тарафы, Судакъ ялысы... Хочется чего-нибудь более, так сказать, интересного...
Дон Алессандро разбушевался
Поделюсь малым секретом. Вообще, особенность исторических названий в том, что они рождаются исключительно в результате длительной практики. Не иначе. Потому и не прижились все эти "раздолья Раздольненщины" и "белогорья Белогорщины", что они не используемые в реальной жизни. А всякая бессмысленная глупость, типа "Куйбышатника" или "пляжа БТК", живет, потому что ей реально пользуются тысячи людей.
И вот если дон Алессандро и его единомышленники напишут тысячу и одну статью с упоминанием слов "Готия (горно-лесная часть Бахчисарайского района)", и если читатель увидит в газетах разного уровня не менее 50 кричащих заголовков типа "В ГОТИИ БУШУЕТ ДЕРИБАН!!!! Земельные рейдеры отхватили 180 га Крымского горно-лесного заповедника под сауну Гриценко!!!" "В КАМПАНЬИ ТВОРИТСЯ УЖАС ЧТО!!! Казаки в Алуштинском районе творят неописуемые вещи!!!" - тогда на тысяча второй раз скобки можно будет опустить. И будет сделан шажок (лишь один) к более широкому употреблению термина.
Все эти названия нужно не выдумывать, а произносить миллион раз вслух. И победит не наиболее историчное, а наиболее прижившееся в практике. Законы приживания - иррациональны. Но для этого следуе как минимум начать. Те земли, что не имеют названий - похоже, их ждет судьба "Белогорщины". Если их никак по-особому не называют - значит это столетиями никому не было нужно на практике.
2008.01.28 | Alessandro
Полностью согласен!
Полностью согласен со сказанным. В частности, вот с этим.> Все эти названия нужно не выдумывать, а произносить миллион раз вслух. И победит не наиболее историчное, а наиболее прижившееся в практике. Законы приживания - иррациональны. Но для этого следуе как минимум начать.
Но вы же знаете, я человек довольно дотошный, и прежде чем начинать говорить вслух я хочу всё тщательно собрать, обработать и проверить.