Яценюк о легитимности Меджлиса
01/29/2008 | Яша
Несколько минут назад в эфире ЧТРК Владимир Андронаки задал вопрос спикеру Верховной Рады Украины Арсению Яценюку о легитимности Меджлиса: мол, "почему бы не узаконить эту организацию?".
На что Яценюк ответил: "В свое время при президенте Украины был создан Совет представителей крымскотатарского народа..."
На что Яценюк ответил: "В свое время при президенте Украины был создан Совет представителей крымскотатарского народа..."
Відповіді
2008.01.30 | Abdullah
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
bismillah ir-rahman ir-rahimможет быть меня опять будут упрекать в антиукраинских настроениях, но визит Яценюка оставил у меня только чувство горечи. Опять нас обзывают "татарским населением", опять старые песни о необходимости принятия закона о депортированных, об обеспечении крымских татар землей в соответствии с законом и т.д. Очень неприятной было высказывание, проскользнувшая в ответе Яценюка о том, что, дескать, крымские татары приехав, не должны ущемлять прав местных жителей. Прямо как по Фрейду оговорка! Крымские татары - понаехали и дают спокойно жить местному "укоренившемуся" русскоязычному населению.
Яценюк кичится своим "красным дипломом" юрфака, тогда он сознательно лукавит, когда отвечая на вопрос о статусе крымскотатарского народа, о " правах крымскотатарского народа" как коренного этноса Крыма, говорит о "восстановлении прав ранее депортированных". Как юрист он должен понимать, что это разные понятия, лежащие в разных правовых плоскостях.
По-моему глубокому убеждению, закон о депортированных (в том виде, который ветировался Кучмой и который собираются выносить сейчас) является вредным для крымских татар. Он будет носить временный характер. Программа по депортированным не будет продолжаться вечно. Рано или поздно она придет к своему логическому концу. Это при том, что, фактически, программа именно репатриации вообще не существовала. в жизнь проводилась программа обустройства уже прибывших крымских татар. Процесс репатриации хоть как-то поддерживался только советской программой комиссии Догужиева.
Нам крайне необходим статус коренного народа Украины, Крыма, который бы законодательно был закреплен навсегда! Закон о статусе, который бы определил наши права на землю, богатства Крыма, охранял бы наше культурное и историческое наследие.
Я же вижу, что согласившись на статус "депортированных", вопрос о статусе крымскотатарского народа не станет на повестку дня в обозримом будущем, если его вообще не пострараются снять.
2008.01.30 | Кыпчак
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
Именно так!"Закон о статусе, который бы определил наши права на землю, богатства Крыма, охранял бы наше культурное и историческое наследие" - верно!
2008.01.30 | Tatarchuk
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
Кыпчак пише:> Именно так!
> "Закон о статусе, который бы определил наши права на землю, богатства Крыма, охранял бы наше культурное и историческое наследие" - верно!
Зато все остальное там неверно. Когда одна мысль верна и много неверных утверждений, текст считается демагогичным.
2008.01.30 | Кыпчак
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
Я бы (кроме шуток) посоветовал бы Абдуллаху поработать над текстом.2008.01.30 | Tatarchuk
Етнічний націоналізм
Не согласен практически с каждым вашим словом.ОСОБЫХ ПРАВ у крымских татар, именно ОСОБЫХ и таких которые существуют сами по себе, нет и не должно быть. Статус ранее депортированных и их потомков - это восстановление справедливости, которую попрали. А не возвращение некоего особого статуса, которого не было.
Отказываться от программы по ре-депортации и тем более репатриации - в высшей мере глупо. Общее впечатление которое у меня сложилось из вашего текста - Сказка о золотой рыбке и Старухе, которая не желала быть столбовой дворянкой, а только царицею морскою.
Если классфицировать ваши лозунги, получится спич этнического националиста. То есть человека который думает, что люди должны получать льготы просто из самого факта приналежности к одному этносу.
Чтобы было понятно по аналогиям, в Украине такие идеи активно проповедует Тягнибок, "Свобода", и десятки именно неонацистских карликовых тусовок. В России тоже есть единомышленники, которые хотели бы некие особые и исключительные права для этноса (догадайтесь какого).
Так вот, чисто теоретически вы распространяете полностью несостоятельную идею, потому что исключительных народов с особыми правами на вечные времена не было и нет. А именно это вы предлагаете.
Что касается практического применения ваших тез, то они как в вышеупомянутой сказке ведут к тому чтобы крымские татары раскололись еще и по такому вопросу, как принятие законов о восстановлении прав депортированных. Если значительная (или как вариант - наиболее горластая) часть крымскотатарских деятелей будет открыто выступать против этого закона, то лучшего повода его "забанить", сославшись на самих же крымских татар, придумать невозможно.
Поэтому буду с интересом следить, какой деятель озвучит эти идеи в реале.
2008.01.30 | Graymur
Re: Етнічний націоналізм
Отлично сказано!2008.01.30 | Маклай
У Яценюка - каша в голове
Удивляться по поводу мнений Яценюка по национальному вопросу нечего, потому что этот человек еще пару лет назад собственными устами публично называл себя хохлом, за что ему делали резкое замечание представители Руха. Какой сознательности по крымскотатарскому вопросу от него можно ожидать, если у него даже по украинскому каша в голове.Уверен, что еврейский деятель, хоть раз назвавший себя "жидом", или там русский политик, публично отрекомендовавшийся "кацапом", не могли бы и мечтать о высшем представительском посте. А у нас всё можно и всё возможно.
Позор.
2008.01.30 | А. Ш.
Нет, ребята, всё не так...
Я убеждаюсь, что даже лучшим представителям крымчан-не-татар не дано понять, коренной этнос, увы...Я понимаю, что для личностей вашего уровня упрощенные примеры могут показаться обидными, но не обижайтесь, а представьте себе, что Москву захватили китайцы. Если вы скажете, что вам плевать на Москву, то я вас не пойму.
Наш менталитет исходит из того, что мы есть народ, чья исконная территория захвачена Россией.
И, конечно, недопустимо говорить нам - берите, что дают, а то ...
Разговор серьёзный.
2008.01.30 | Tatarchuk
Re: Нет, ребята, всё не так...
А. Ш. пише:> Я убеждаюсь, что даже лучшим представителям крымчан-не-татар не дано понять, коренной этнос, увы...
> Я понимаю, что для личностей вашего уровня упрощенные примеры могут показаться обидными, но не обижайтесь, а представьте себе, что Москву захватили китайцы. Если вы скажете, что вам плевать на Москву, то я вас не пойму.
> Наш менталитет исходит из того, что мы есть народ, чья исконная территория захвачена Россией.
> И, конечно, недопустимо говорить нам - берите, что дают, а то ...
> Разговор серьёзный.
"А то..."? Вам дают, а вы не берете - как это по-вашему выглядит в вашем же примере? Сойду с троллейбуса назло кондуктору.
А теперь объясните мне, почему столько лет боролись за Закон, и когда он (предположим) близок к принятию - достаточно одного Абдуллаха чтобы все сказали "а действительно! а зачем нам!".
Мне конечно же не дано понять чужие чувства и тем более комплексы. Но их дано увидеть. Когда предлагают откровенно глупые вещи, уж простите, тут не важно - дано понять или не дано понять.
Впрочем, убеждать не буду. Время покажет - КТО озвучит критику (называю своими словами) Мустафы Джемилева как нардепа, в случае если будет принят закон. Кто скажет "НУ И ЧО? ПАДУМАЕШЬ". Увидим, а там дальше поговорим. Потому что ФИО говорящего может само за себя многое сказать.
2008.01.30 | Законник
Re: Нет, ребята, всё не так...
Я убеждаюсь, что даже лучшим представителям крымчан-не-татар не дано понять, коренной этнос, увы...Я понимаю, что для личностей вашего уровня упрощенные примеры могут показаться обидными, но не обижайтесь, а представьте себе, что Москву захватили китайцы. Если вы скажете, что вам плевать на Москву, то я вас не пойму.
Наш менталитет исходит из того, что мы есть народ, чья исконная территория захвачена Россией.
И, конечно, недопустимо говорить нам - берите, что дают, а то ...
Разговор серьёзный.
Вот один мой знакомый , на вопрос а собственно говоря зачем России нужен Крым ведь и так много земли, в чём сыр бор, заявил - тоже достаточно упрощённый пример, такого содержания: "для меня Крым и Россия составляют единое тело, а теперь представь что будет, если у твоей матери отпилить ногу, мотивируя это логикой мол её и так у тебя много останется, довольствуйся и этим. Вот тоже самое я испытываю когда Крым оторван от Росси".
Вот анализируя два эти противоположные высказывание чесно говоря не вижу выхода из сложившейся ситуации.
2008.01.30 | Маклай
Выступая в роли законника
Законник пише:> Вот анализируя два эти противоположные высказывание чесно говоря не вижу выхода из сложившейся ситуации.
Странно, что Законник не видит выхода. Я не являюсь законником, но я вижу выход крайне отчетливо.
Существет вагон национальных и международных документов, говорящих о независимом государстве Украина и о Крыме как его неотъемлемой части. Приготовлен чемодан проектов документов о статусе крымскотатарского народа как коренного народа Украины, восстановлении его прав и возрождении его национальной государственности как автономии в составе Украины.
Аллегории с отпиленными ногами и прочей российской задушевной расчлененкой, насколько я представляю, на законников вообще не должны производить впечатления. Есть действующие законы - это раз, и есть законы, которые следует принять - это два. Если есть политическая воля добиваться, чтобы эти законы были приняты - то следует вести соответствующую деятельность. Если такой воли нет - рано или поздно это сделают те, кто такую волю имеет.
Только и всего.
2008.01.30 | Законник
Re: Выступая в роли законника
Странно, что Законник не видит выхода. Я не являюсь законником, но я вижу выход крайне отчетливо.Существет вагон национальных и международных документов, говорящих о независимом государстве Украина и о Крыме как его неотъемлемой части. Приготовлен чемодан проектов документов о статусе крымскотатарского народа как коренного народа Украины, восстановлении его прав и возрождении его национальной государственности как автономии в составе Украины.
Аллегории с отпиленными ногами и прочей российской задушевной расчлененкой, насколько я представляю, на законников вообще не должны производить впечатления. Есть действующие законы - это раз, и есть законы, которые следует принять - это два. Если есть политическая воля добиваться, чтобы эти законы были приняты - то следует вести соответствующую деятельность. Если такой воли нет - рано или поздно это сделают те, кто такую волю имеет.
Только и всего.
Вот главное не то что в документах, а что в мозгах, а что у людей в голове мы видим на двух этих примерах, в СССР были хорошие Законы, но от этго СССР менее приступным государством не становится.
2008.01.30 | Tatarchuk
Правоприменение
Законник пише:> Вот главное не то что в документах, а что в мозгах, а что у людей в голове мы видим на двух этих примерах, в СССР были хорошие Законы, но от этго СССР менее приступным государством не становится.
В СССР право часто и густо не соблюдалось, не какое-то международное а прямо то которое записано было в конституции и законах. Вот поэтому СССР был неправовым государством.
Если вы сами законник, то наверное отлично понимаете что законы редко бывают плохими (особенно очень плохими) - отсутствует механизм применения этих законов "строго по букве и духу закона".
В таком случае именно от вас, Законник, и следует ожидать хотя бы внятного изложения причин по которым правоприменение не рабтает. В лучшем случае - и действия которые устраняют эти причины вам (не мне) должны быть известны. Но я не уверен что главная причина - мозги людей.
2008.01.30 | Законник
Re: Правоприменение
В лучшем случае - и действия которые устраняют эти причины вам (не мне) должны быть известны. Но я не уверен что главная причина - мозги людей.Я просто констатировал радикализацию проблемы с обоих сторон, а не вопросы правоприменения.
2008.01.30 | Evronimus
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
Абдуллах прав, что закон о депортированных - это временный закон, а крымским татарам нужен закон о статусе крымскотатарского народа, как коренного. Кто такие депортированные - лица, пережившие Депортация 14 мая 1944 и их потомки, т.е. дети. На последующие поколения (внуки, правнуки...) статус не распространяется.Не могу согласиться, что следует довольствоваться малым и поддерживать тот закон, который сегодня ВР Украины рассматривает который год.Если мы согласимся, то все - на большее мы расчитывать и надеется мы не сможем, потому что каждый раз, как крымские татары будут требовать от власти защиты прав и интересов, изложенных в новых законопроектах, то народу будут указывать на ранее принятый закон о депортированных.
2008.01.30 | Кабакбаш
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
Селям алейкум,уважаемые!Давно не был на форуме - быт засасывает. К тому же не политик я, и даже не историк (см. ник), что нам среди вас делать... А возвращаясь к теме отношения Яценюка к меджлису и вообще к крымско-татарской проблеме можно сказать следующее: Яценюк,несомненно, продвинутый, современный и умный спикер, владеющий в полной мере ситуацией. Но и он считает нас малым (и, скорее всего, совсем не коренным) народом Крыма и проблемы наши считает поэтому малыми и неважными в разрезе всего УКРАИНСКОГО народа. В этом спектре и будут разрешаться вопросы. Если ошибусь - буду невероятно рад.
2008.01.30 | Tatarchuk
Once upon a time in America...
Evronimus пише:> Абдуллах прав, что закон о депортированных - это временный закон, а крымским татарам нужен закон о статусе крымскотатарского народа, как коренного. Кто такие депортированные - лица, пережившие Депортация 14 мая 1944 и их потомки, т.е. дети. На последующие поколения (внуки, правнуки...) статус не распространяется.
> Не могу согласиться, что следует довольствоваться малым и поддерживать тот закон, который сегодня ВР Украины рассматривает который год.Если мы согласимся, то все - на большее мы расчитывать и надеется мы не сможем, потому что каждый раз, как крымские татары будут требовать от власти защиты прав и интересов, изложенных в новых законопроектах, то народу будут указывать на ранее принятый закон о депортированных.
Можете не соглашаться. Можете даже обидеться на следующий пример. Но возможно, лишний раз подумаете и согалситесь с моей точкой зрения.
Негры США (которых теперь надо называть афроамериканы) начинали с требований куда менее скромного характера, чем предполагаемые законом компенсации пострадавшим от Сюргун. Первая забастовка сводилась к тому чтобы в еде на плантации бутербродов с вечтиной было не меньше, чем жареных зеленых помидоров. Потом была "подземная железная дорога", общество по тайному освобождению негров из рабства. Возглавлял его белый американец, которого кстати ни один негр за 150 лет не посмел упрекнуть тем что тот белый и наверное никогда не поймет негра. Этот человек и его родственники поплатились жизнью.
Потом негры стали причиной - точнее поводом, но очень благородным - для войны Севера и Юга, и победили те кто считал что освобождает негров и уничтожает рабство. Потом негры добились чтобы их принимали в шерифы как и белых. Потом негры добились того чтобы в ресторанах не было надписей "вход с собаками и неграми запрещен". Потом они заставили брать себя в армию. Потом они добились создания своих профсоюзов. Потом добились кучи поправок к Конституции, которые запрещают расизм (заметьте, при этом они добивались ПОПРАВОК, а не отмены конституции, или призыва не соблюдать конституцию). Потом негры добились открытия школ для своих детей - сначала права посещать школы негритятам, потом открытия школ в негритянских гетто. Потом они добились введения "позитивной дискриминации", которая подозревает работодателей в расизме, если они увольняют или не берут на работу негра. Потом они добились отмены клички "нигер". Сейчас Барак Обама, хотя он и не афроамерикан, а мулат, идет в президенты США.
Знаю что пример некорректен тем, что негров пусть и силой но привезли в Америку - они не коренные. Но сравним их действия ... с коренными американцами. Они делали примерно то же, к чему призывает Абдуллах. Печальная история, не находите? А теперь предлагаю вам подумать, кто оказался, уж извините, умнее.
2008.01.30 | Кыпчак
Re: Once upon a time in America...
Да не, чего на шутки обижаться! Шутка, конечно, так себе... Негры - они ведь привезенные в Америку, примерно как те несчастные из российских областей, которых после 44-го года вербовали ехать в Крым.А мы говорим о коренном народе Крыма, который создал первое и единственное государство на территории Крыма (только не говорите мне про города-государства).
И вообще здесь обижаться нельзя - идет обмен мнениями.
2008.01.30 | Tatarchuk
Re: Once upon a time in America...
Кыпчак пише:> Да не, чего на шутки обижаться! Шутка, конечно, так себе... Негры - они ведь привезенные в Америку, примерно как те несчастные из российских областей, которых после 44-го года вербовали ехать в Крым.
> А мы говорим о коренном народе Крыма, который создал первое и единственное государство на территории Крыма (только не говорите мне про города-государства).
> И вообще здесь обижаться нельзя - идет обмен мнениями.
Ну вот вы в качестве обмена мнениями посмотрите не на формальный критерий (привезли - не привезли) а на прагматический:
Чья судьба вам больше импонирует для внуков: индейцев или афроамериканов?
2008.01.30 | Кыпчак
Re: Once upon a time in America...
Нет, индейцами мы не будем! А о неграх, как я уже говорил, речи здесь быть не может.Я понимаю Ваш вопрос, но параллели с Америкой в нашей Ойкумене не работают.
2008.01.30 | Tatarchuk
Re: Once upon a time in America...
Кыпчак пише:> Нет, индейцами мы не будем! А о неграх, как я уже говорил, речи здесь быть не может.
> Я понимаю Ваш вопрос, но параллели с Америкой в нашей Ойкумене не работают.
Параллели с Америкой здесь в том, что есть понятие правозащитного движения. А вы ставите на нем крест "в нашей Ойкумене". Правозащитники были (поправьте меня если ошибся) главными двигателями возвращения крымцев на Родину. И они (снова же исправьте меня) не дурили головы своим соотечественникам, что "давайте все и сразу", "или все или ничего". Нет, они добивались и добивались - разрешили вернуться (формально, на бумаге) - схватили за язык и начали возвращаться. Стали ловить - те стали писать годами бумаги, в которых прямо ловили советский режим на игнорировании собственных законов. И в той Ойкумене, очень сильно отличной от Америки, это сработало.
2008.01.30 | Alessandro
Re: Once upon a time in America...
Кыпчак пише:> Да не, чего на шутки обижаться! Шутка, конечно, так себе... Негры - они ведь привезенные в Америку
Привезённые или не привезённые в данном сравнении не главное. Главное то, что
а). 150 лет назад они подвергались чудовищной дискриминации (куда более страшной и несправедливой чем крымские татары в сегодняшнем Крыму), а сегодня они равноправные граждане и если кто только попробует их ущемлять тут же идёт под суд.
б). Свои права они получили не в один прекрасный день все и сразу, а постепенно.
> ...первое и единственное государство на территории Крыма (только не говорите мне про города-государства).
ОК, про города-государства я не буду, я вам скажу про Боспорское царство, которое существововало 700 лет, а также про Позднескифское государство (400 лет), для сравнения Крымское ханство - 300 лет.
2008.01.30 | Кыпчак
Re: Once upon a time in America...
Боспорское царство даже географически не есть чисто Крымское - сидели они на малой части Крыма.Позднескифское тоже занимало некую неброльшу часть Полуострова.
И то и другое по сути были разросшиеся полисы. Ну, торговали с ближайшими соседями...
Сравнивать их с Крымским Ханством можно только в полемическом задоре.
Ханство было серьезным субъектом истории.
2008.01.30 | Alessandro
Re: Once upon a time in America...
Кыпчак пише:> Боспорское царство даже географически не есть чисто Крымское - сидели они на малой части Крыма.
Крымское ханство тоже, во-первых, владело не всем Крымом, во-вторых, большая часть его территории была вне Крыма.
> Позднескифское тоже занимало некую неброльшу часть Полуострова.
Это утверждение... гм... не соответствует дейтсвительности. Позднескифское государство 300 из 400 лет своего существования занимало бОльшую часть Крыма.
> И то и другое по сути были разросшиеся полисы.
Кхм... И это тоже не соответствует действительности. То есть вообще совсем не соответствует. Какие полисы у скифов-то...
> Ну, торговали с ближайшими соседями...
Боспор кормил хлебом Афины. Афины - это ближайшие соседи или как?
> Сравнивать их с Крымским Ханством можно только в полемическом задоре.
Сравнивать можно тогда, когда представляешь себе в хотя бы общих чертах, что собрался сравнивать.
2008.01.30 | А. Ш.
Re: Once upon a time in America...
"Какие полисы у скифов-то..." - придираетесь не от хорошей жизни!Алессандро, неужели международные связи боспорцев можно сравнить со связями Ханства?
2008.01.30 | Alessandro
Re: Once upon a time in America...
А. Ш. пише:> "Какие полисы у скифов-то..." - придираетесь не от хорошей жизни!
Я не придираюсь. Полисами называют города-государства. У скифов никогда не было городов-государств. Соответственно, царство крымских скифов не может быть разросшимся городом-государством.
> Алессандро, неужели международные связи боспорцев можно сравнить со связями Ханства?
Можно. Боспорцы имели сильный флот и оживлённые культурные и торговые связи со всеми своими культурными соседями (греческими полисами, Понтом, малоазийскими государствами, скифами, сарматами, Римом). У ханства флота не было, торговый порт был только один (Кезлев). Вы можете сказать, что ханство вело активную политику на севере, но во время Боспорского царства на севере фактически никого не было. Ну т.е. были только люди, жившие при первобытном строе.
PS
Вопрос спорящим со мной: какие работы по истории Боспора и крымской Скифии вы читали, на чём основываются ваши утверждения?
2008.01.30 | Abdullah
Re: Once upon a time in America...
bismilah ir-rahman ir-rahimсравнение в высшей степени некорректное. Действительно чернокожие американцы не являются коренными жителями Северной Америки. Вы не указали временной отрезок, который прошли афроамериканцы. Еще при жизни Мартина Лютера Кинга черных не принимали в университеты Юга США. Приводить примеры вот так на примитивном уровне, только для того, чтобы ткнуть носом, не аргумент. Существеут множество факторов, которые необходимо учитывать. Среди них немаловажную роль играет и количественный фактор. Коренное население США пережило настоящий геноцид. Еще каких-то 20-30 лет они, вообще были лишены гражданских прав, они не имели права голосовать, у них не было паспортов и т.д. И, по бльшому счету, афроамериканцы, хотя и имеют трагическую историю переселения в США, все таки являются мигрантами как и все американцы-некоренные жители. Может поэтому они и получили все эти уступки.
2008.01.30 | Tatarchuk
Re: Once upon a time in America...
Abdullah пише:> bismilah ir-rahman ir-rahim
> сравнение в высшей степени некорректное. Действительно чернокожие американцы не являются коренными жителями Северной Америки. Вы не указали временной отрезок, который прошли афроамериканцы. Еще при жизни Мартина Лютера Кинга черных не принимали в университеты Юга США. Приводить примеры вот так на примитивном уровне, только для того, чтобы ткнуть носом, не аргумент. Существеут множество факторов, которые необходимо учитывать. Среди них немаловажную роль играет и количественный фактор. Коренное население США пережило настоящий геноцид. Еще каких-то 20-30 лет они, вообще были лишены гражданских прав, они не имели права голосовать, у них не было паспортов и т.д. И, по бльшому счету, афроамериканцы, хотя и имеют трагическую историю переселения в США, все таки являются мигрантами как и все американцы-некоренные жители. Может поэтому они и получили все эти уступки.
То что негры некоренные (а "всего" 500 лет как стали привозиться в Америку) - это вопрос, НЕ имеющий отношения к тактике и стратегии их борьбы за свои права.
Вы же подняли тему (насколько я понимаю) в которой умудрились смешать историю, патетику и призывы срочно сменить тактику и стратегию.
Так вот по практической составляющей я с вами и дискутирую.
Негры боролись действительно много веков - а крымские татары борются уже минимум с 1917 года, если не с 1783. Современный этап - крымские татары находятся в лучшем положении, чем негры эпохи Мартина Лютера Кинга. Немногим, надо сказать, но лучшем. И тут уже счет борьбы - от Эйзенхауэра до Обама - ведется на десятилетия, и эту борьбу трудно назвать неэффективной.
А вот индейцы живут в резервациях и тупо медленно вымирают. Их вожди - это компрадоры, которые призывают не общаться с белыми, не жить по их законам, только продавать им свистульки. И добились права ездить на лошадях по шоссе, но очень давно - в начале ХХ века.
Из этих двух вариантов негритянский предпочтительнее.
Могу также напомнить что негров в Америке - 13%, но этого им хватило для эффективной дерасизации.
2008.01.30 | А. Ш.
Re: Once upon a time in America...
Если речь идет только о политической борьбе безотносительно к историческим перепитиям, то Вы правы.2008.01.30 | Graymur
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
А можете мне объяснить, что будет означать статус крымских татар как "коренных" и статут всех остальных как "некоренных"? В практическом плане?2008.01.30 | Tatarchuk
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
Graymur пише:> А можете мне объяснить, что будет означать статус крымских татар как "коренных" и статут всех остальных как "некоренных"? В практическом плане?
К сожалению вопрос находится "в разработке", и это крайне плохо. У всех разные точки зрения, как среди крымских татар так и среди остальных, нет и никем не сформулировано "окончательной тезы". Естественно что оптимисты ожидают от этого самого хорошего, а пессимисты самого плохого. Я оптимист, например для меня это означает возможность обучать своих детей крымскотатарскому за счет госбюджета
2008.01.30 | Graymur
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
Ну т.е. в культурном плане - это создание школ, культурных учерждений, финансирование общественных организаций за счет госбюджета, правильно?А в политическом?
2008.01.30 | А. Ш.
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
В политическом - равноправие с теми, кто сейчас правит бал.А вы что подумали?
2008.01.30 | Graymur
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
Я ничего не думаю, я хочу знать, что означает "статус коренного народа". Те, кто сейчас правят бал, как-никак, избраны на свои посты голосованием. Как вы в этой ситуации планируете достичь равноправия?2008.01.30 | А. Ш.
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
Вы думаете, что живущие в наших домах, в наших усадьбах люди безнадежны? Тогда будем уповать на члена ООН государство Украину.2008.01.30 | Chief
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
А. Ш. пише:> Тогда будем уповать на члена ООН государство Украину.
Уповать на этого "члена", как уже многими замечено и как показывают многочисленные факты (чего стоит сегодняшнее назначение Жунька, на которого никто не ставил) - не приходится.
2008.01.30 | Graymur
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
> Вы думаете, что живущие в наших домах, в наших усадьбах люди безнадежны?Поясните, что вы имеете в виду под "людьми, живущими в ваших домах"? Тех, кто вселялся в дома крымских татар после депортации? Почему они безнадежны? При чем тут тогда те, что сейчас "правят бал"? Они, думаю, все живут в свежепостроенных особняках.
2008.01.30 | А. Ш.
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
Я в смысле морали - возлюби ближнего, не укради и пр.Скажу о себе - если бы меня поселили в доме депортированного ... Ну, пусть будет гота, то по его возвращении мне моя совесть не позволила бы оставаться в его доме. Не говоря уже о плакатах типа "Готы, возвращайтесь в свою Скандинавию!".
2008.01.30 | Graymur
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
> Скажу о себе - если бы меня поселили в доме депортированного ... Ну, пусть будет гота, то по его возвращении мне моя совесть не позволила бы оставаться в его доме.Ок, ну я думаю вы прекрасно понимаете, что никто из домов не выедет, по многим причинам, не исключительно потому, что эти злобные оккупанты сидят в захваченных кухнях и строят козни против татар, которые вернулись в белых одеждах с лавровыми ветвями и голубем мира.
Я, конечно, понимаю, что вам хочется поморализаторствовать, но я хотел услышать от вас что-нибудь конкретное. Если вы ничего конкретного мне сказать не можете, то я больше не буду тратить время на чтение ваших сообщений.
2008.01.30 | Гуливер
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
Graymur пише:> Я, конечно, понимаю, что вам хочется поморализаторствовать, но я хотел услышать от вас что-нибудь конкретное. Если вы ничего конкретного мне сказать не можете, то я больше не буду тратить время на чтение ваших сообщений.
Я думаю государство должно выделять земли и кредиты на строение домов.
Проблем не будет.
2008.01.30 | Graymur
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
Гуливер пише:> Я думаю государство должно выделять земли и кредиты на строение домов.
Вот примерно такие ответы я и хотел услышать.
2008.01.30 | Кыпчак
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
Ну да! Вот тебе баксы в зубы и не мешай оккупантам рулить.Не надейтесь! Родная киевская власть не опустит татар на уровень сытых обывателей-манкуртов!
2008.01.30 | Graymur
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
Слушайте, вы мне не интересны. Пишите свои комментарии кому-нибудь другому, хорошо?2008.01.31 | Урал-
Ну не удержался я...
Не, храждане...Это чо за перец с ником "греймур" заявляет "А.Ш."
"если вам нечего сказать, то я ваши посты читать не буду.."???
.............
Греймур...
Да кто вообще обязан тебе что-то объяснять??? Сходил в библиотеки - почитал - просвятился...
А то ишь!... Объясняйте ему что-то (невежда!), а то он посты читать не будет! (хам!)...
.............
Прежде, чем требовать(???) каких-то объяснений(???) от людей, которые тебе ничего не должны (а вот ты им может и должен!) - научись общаться хотя бы...
2008.01.31 | Graymur
Re: Ну не удержался я...
Вы мне тоже неинтересны. Своё возмущение можете выразить в своём туалете - не забудьте смыть потом.2008.01.31 | Кыпчак
Re: Ну не удержался я...
Так этот товарищь Греймюр (или как там его)уже обрисовал круг тех, кто научил его отношению к людям. Особенно к "инородцам", да, Грэймюр?Хе-хе! Надо его разговорить, уж больно он потешен со своими претензиями на интеллект!
2008.01.31 | Alessandro
Не нужно переходить к обсуждению личности собсеседника...
Господа, подменять обсуждение темы обсуждением личности собсеседника - это плохой тон, и на этом форуме так делать не принято.2008.01.31 | Кыпчак
Re: Не нужно переходить к обсуждению личности собсеседника...
Ну, не удержался я!Надо бы вообще в игнор.
2008.01.31 | Tatarchuk
Не нужно
Кыпчак пише:> Ну, не удержался я!
> Надо бы вообще в игнор.
Игнор - это игнор. А сила характера - это совсем другое
Прошу всех (всех-всех-всех) удерживаться от предположений "что думает дописувач" до того как дописувач это прямо напишет. Мы в конце концов каждый - вільна людина у вільній країні.
2008.01.30 | Tatarchuk
наверное правильно
Graymur пише:> Ну т.е. в культурном плане - это создание школ, культурных учерждений, финансирование общественных организаций за счет госбюджета, правильно?
Наверное правильно, я уже говорил что вопрос к сожалении столь же непроработан, как и например "защита русского языка на Юго-Востоке Украины", каждый в меру своей фантазии вкладывает в это разные вещи.
Чисто прагматически я вижу это так: раньше (и сейчас) большие бюджетные средства Крыма и Украины, и городов и районов тоже, разворовываются под видом субсидирования русского-языка-и-культуры. Тут эти средства будут переименованы (часть суммы) на защиту и поддержку крымского языка и культуры. Их может ожидать та же судьба, что и прежних средств. Русские насколько мне известно не поднимают вопроса "куда делись деньги на наш язык", а вот про крымцев я немного другого мнения - сужу по протестному потенциалу.
Таким образом, в плане культуры будет или как сечас, или немного лучше. Я как гражданин буду получать непосредственную выгоду - на обучение сына русскому мне на самом деле не нужна помощь государства, украинскому языку - минимальная помощь государства, и тем не менее эти средства постояно льются широким потоком. А вот крымскому языку я уже не смогу обучить сына без помощи государства - сейчас такой помощи нет, а она (мне) нужна.
> А в политическом?
В политическом - насколько я сам пытался вникнуть в тему - есть мнение про этнические квоты, процент депутатов и госчиновников. Но на практике я сталкивался с воплощением этой идеи (в неурядовых организациях) и совершенно не в восторге.
И вообще введение квот (например квота спикера и премьера, как при КрАССР) мне представляется тупиком. Хороший (верее плохой) пример этого - Ливан.
Поэтому я вижу "политический план" в том чтобы крымские татары получили равные права со всеми (в том числе на паи сельхозземель, на недискриминацию в СМИ и со стороны силовиков) - а на это нужна политическая воля. Второй этап - реституция.
Да, и еще очень важный момент - историческая топонимика, которую следует восстановить в максимальном объеме.
2008.01.30 | Graymur
Re: наверное правильно
> В политическом - насколько я сам пытался вникнуть в тему - есть мнение про этнические квоты, процент депутатов и госчиновниковДа, думаю, это самый сложный вопрос, который, если будет доведен до реализации, повлечет много проблем.
> Да, и еще очень важный момент - историческая топонимика, которую следует восстановить в максимальном объеме.
Вот тут как раз можно вспомнить нашу дискуссию про Севастополь - надеюсь, не будет попыток переименовать его в Ахтиар
2008.01.30 | Tatarchuk
Re: наверное правильно
Graymur пише:> > В политическом - насколько я сам пытался вникнуть в тему - есть мнение про этнические квоты, процент депутатов и госчиновников
>
> Да, думаю, это самый сложный вопрос, который, если будет доведен до реализации, повлечет много проблем.
>
> > Да, и еще очень важный момент - историческая топонимика, которую следует восстановить в максимальном объеме.
>
> Вот тут как раз можно вспомнить нашу дискуссию про Севастополь - надеюсь, не будет попыток переименовать его в Ахтиар
Спор (который я кстати вам проиграл, признаю) сводился к екатериномании, а не к переименованию. Однако даже так - поверьте, что если бы севастопольцы приняли решение присвоить городу двойное имя (Севастополь - Ахтиар) или даже тройное (Акъ-Яр) - то крымские татары были бы очень благодарны. Теперь сами можете назвать причину, по которой это маловероятно.
Восстановление топонимики - как думает большинство наших форумчан, насколько я заметил - это прежде всего ПЕРЕименование жутких "Лазаревок" (в честь Кагановича названных) и безликих Ленино, Калинино. Потом - Пышное, Косматое (вторая очередь). Эту вторую очередь можно полностью или почти полностью сделать двойными названиями. Города - вопрос намного сложнее чем села, наверное потому что об истории городов известно намного больше.
2008.01.30 | Graymur
Re: наверное правильно
> Однако даже так - поверьте, что если бы севастопольцы приняли решение присвоить городу двойное имя (Севастополь - Ахтиар) или даже тройное (Акъ-Яр) - то крымские татары были бы очень благодарны.Думаю, этого не произойдет по нескольким причинам: 1) большинство севастопольцев разделяют моё мнение по поводу связи Севастополя и Ахтиара (ну и "официальная позиция" тоже такова); 2) татар в Севастополе исторически было мало, поэтому не думаю, что для этого есть какие-нибудь нравственные основания. Ну и конечно, "протестный потенциал".
По поводу других населенных пунктов - согласен: танковые, угловые, оборонные и широкие звучат ужасно. Надеюсь, если до переименований дойдет, то решающим будет мнение жителей этих населенных пунктов. Но надеюсь, что Евпатория не превратится в Гёзлёв, а Старый Крым - в Солхат.
Хотя в советском наследнии есть и красивые названия: Лучистое, Морское, Аромат. Да и Орлиное с Соколиным мне нравятся
А идея с двойными названиями - хорошая.
2008.01.30 | Alessandro
Re: наверное правильно
Graymur, извините за нескромность, а с моим проектом восстановления топонимии вы знакомы?Чтобы не было непонимания сразу поясню: проект представляет собой таблицу с перечнем всех ныне существующих нас. пунктов и предлагаемые для них названия плюс разъяснения некоторых нюансов и спорных моментов. Каких либо предложений по законодательому или практическому их внедрению там нет.
2008.01.30 | Graymur
Re: наверное правильно
Не знаком, так как немного знаю о крымской топонимике, по сути, только татарские названия сел севастопольского района и теории о пещерных городах2008.01.30 | Кыпчак
Re: наверное правильно
Ага! "Аромат, Лучистое, Орлинное" - душа воспаряет!А еще "Верхняя Кутузовка" ! Сразу про выбитый глаз вспоминаешь! Бедный Михаил Илларионович!
Кстати, не знаете, что было выбито в Нижней Кутузовке? Или это неумная фантазия коммуняк-переименователей?
2008.01.30 | Graymur
Re: наверное правильно
Это типа сарказм? Должно на меня произвести впечатление?2008.01.30 | Abdullah
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
bismillah ir-rahman ir-rahimв политическом плане статус "коренного народа" прежде всего означает участие в процессе принятия политических решений, когда жизенно важные вопросы, затрагивающие крымских татар будут решаться при их участии и будут ветироваться при угрозе их интересов.
2008.01.30 | Graymur
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
Какой-нибудь пример такого вопроса можно?2008.01.30 | А. Ш.
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
Ну, ну, голубчик! Здесь на пустышку не клюет! Уж коренные-то не будут делать все то, что на радость некоренным делают крымские власти с коренными на протяжении двух десятков лет!Хотите чтобы эта тема была здесь развита или уже покраснели от стыда?
А если по существу - до ВОВ в Крымской АССР крымских татар не ущемляли и другие национальности тоже были довольны (кроме тех, кто были недовольны неущемлением татар!).
2008.01.30 | Tatarchuk
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
А. Ш. пише:> Ну, ну, голубчик! Здесь на пустышку не клюет! Уж коренные-то не будут делать все то, что на радость некоренным делают крымские власти с коренными на протяжении двух десятков лет!
> Хотите чтобы эта тема была здесь развита или уже покраснели от стыда?
> А если по существу - до ВОВ в Крымской АССР крымских татар не ущемляли и другие национальности тоже были довольны (кроме тех, кто были недовольны неущемлением татар!).
Я вам сразу отмечу, что вы под восстановлением прав народа понимаете восстановление (или как можно более приближение) к положению в КрАССР. Многие другие понимают это иначе.
Второй момент, раз уж столько аналогий поприводили, и индейцы и китайцы. Евреи пережили столько всего, а теперь вот клюнули на пустышку и дуплят палестинцев где только видят и за что только в голову придет. У них значит не было неких защитных механизмов, и скажу честно что меня это обстоятельство постоянно изумляет. И несмотря на мое постоянное изумление, евреи продолжают этих палестинцев дуплить и видимо будет это очень долго. Это я к тому, что всякое бывает и от всякого надо страховаться. В случае с евреями я уверен что это недоработка самих евреев, никак не палестинцев.
2008.01.30 | А. Ш.
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
Вы будете смеяться, но и мое изумление их не вразумляет!:)2008.01.30 | Graymur
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
А. Ш. пише:> Ну, ну, голубчик! Здесь на пустышку не клюет! Уж коренные-то не будут делать все то, что на радость некоренным делают крымские власти с коренными на протяжении двух десятков лет!
> Хотите чтобы эта тема была здесь развита или уже покраснели от стыда?
Нет, пока не покраснел, хочу, чтобы тема была развита.
2008.01.30 | Alessandro
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
А. Ш. пише:> Ну, ну, голубчик! Здесь на пустышку не клюет!
Айдын ага, а между тем это совершенно резонный вопрос. Более того, "А что означает этот самый статус?" - это самый первый и естественный вопрос, который возникает у человека, когда ему говорят, что вот де крымские татары хотят статус коренного народа. Я в разных формах этот вопрос на этом форуме неоднократно задавал, но внятного ответа на него так и не получил. Да даже и невнятных ответов только парочку.
> Хотите чтобы эта тема была здесь развита или уже покраснели от стыда?
Не знаю как Graymur, а вот мне было бы крайне интересно, если бы тема была развита. Желательно в отдельной ветке.
> А если по существу - до ВОВ в Крымской АССР крымских татар не ущемляли и другие национальности тоже были довольны (кроме тех, кто были недовольны неущемлением татар!).
Тут есть одна существенная загвоздка: КАССР не была демократическим государством, в ней начальство назначалось сверху. В частности существенная доля крымских татар в Совнаркоме и партаппарате республики также обеспечивалась назначением сверху, у народа никто не спрашивал. Осуществить нечто подобное в условиях демократии будет крайне сложно.
2008.01.30 | А. Ш.
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
Подробно о предполагаемом статусе, надеюсь, могут рассказать работавшие над этой темой юристы - это раз.Тема, которая Вас заинтересовало, много раз обсуждалась на форуме Майдана. Можно и на отдельной ветке вновь поговоритьь, почему бы и нет - это два.
А вот что касается "три" - очень важный вопрос. Если законодательство государства, члена ООН, не предусматривает поддержку усилий коренного народа оградить свою культуру (знакомы с сегодняшними трудностями с национальными школами?), конфессиональные потребности (слышали о проблеме на Ялтинской улице?), дискриминация по национальному признаку при приеме на работу (и сегодня очень распространено!) и т. п., то крымские татары будут добиваться понимания в центральных органах власти Украины и в международных организациях.
А вы как думали?
2008.01.30 | Alessandro
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
А. Ш. пише:> Подробно о предполагаемом статусе, надеюсь, могут рассказать работавшие над этой темой юристы - это раз.
Я тоже надеялся. Однако ж никто не рассказал. Так и есть великая тайна, что ж это за статус такой.
> Тема, которая Вас заинтересовало, много раз обсуждалась на форуме Майдана.
Да-да, я же говорю, я этот вопрос поднимал не один раз. И ни разу не получил на него ответа.
> Если законодательство государства, члена ООН, не предусматривает поддержку усилий коренного народа оградить свою культуру (знакомы с сегодняшними трудностями с национальными школами?), конфессиональные потребности (слышали о проблеме на Ялтинской улице?), дискриминация по национальному признаку при приеме на работу (и сегодня очень распространено!) и т. п.
Нет, вы меня не поняли, видимо я недостатоно чётко свою мысль изложил. Культура, религия и недопустимость дискриминации по нац. признаку - это всё понятно...
Я про политику. Доля крымских татар в руководстве КАССР была заметно больше, чем доля в населении Крыма. В частности председатели Совнаркома почти все были крымские татары. Это достигалось за счёт назначения сверху. Так вот вопрос: в национальной автономии, про создание которой сегодня так много говорится, как будет? Если там будет демократия, то там доля крымских татар в руководстве сильно больше чем в населении не будет. И главный начальник, естественно предположить, тоже будет не крымский татарин. Как спрашивается соединить демократию с одной стороны и национальный характер, с другой.
Или статус коренного народа ничего политического не подразумевает вообще, т.е. это исключительно статус, обсепечивающий государственную поддержку культуры?
2008.01.30 | А. Ш.
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
Гражданское самосознание представителей всех этносов, живущих в Крыму, будет настолько высокое, что не будут ущемляться не только караимы и татары, но и русские, и даже украинцы!2008.01.30 | Alessandro
А ответа на вопрос как не было, так и нет...
А. Ш. пише:> Гражданское самосознание представителей всех этносов, живущих в Крыму, будет настолько высокое, что не будут ущемляться не только караимы и татары, но и русские, и даже украинцы!
Хех... На вопрос о том, что же такое статус коренного народа и влияет ли это на политическую жизнь я ответа так и не получил. Вот давайте я для начала сУжу вопрос до предельно конкретного. На ваш личный взгляд статус коренного народа должен обеспечивать ТОЛЬКО защиту государством культуры? Если вас не затруднит, хотелось бы, чтобы ответ начинался с "да" или "нет".
2008.01.30 | А. Ш.
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
Я вот сейчас обратил внимание на фразу "И главный начальник, естественно предположить, тоже будет не крымский татарин". Так неужели главный начальник обязательно должен быть ... нравственно неполноценным?!2008.01.30 | Abdullah
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
bismillah ir-rahman ir-rahimКоллеги! Вы когда-нибудь слышали о позитивной дискриминации? Или читали когда-нибудь документы ООН по проблемах коренных народов? Согласно документов ООН статус коренного народа - это, прежде всего, правовой механизм защиты прав автохтонной этнической группы, нуждающейся в специальной защите со стороны государства. Например, Канада и США, хотя и формально не признают коренных народы (они даже выдумали свои термины названия этих народов), но имеют целевые государственные программы по поддержке коренных народов.
2008.01.30 | Tatarchuk
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
Abdullah пише:> bismillah ir-rahman ir-rahim
> Коллеги! Вы когда-нибудь слышали о позитивной дискриминации?
Я о ней не только слышал но даже писал в этой ветке
> Или читали когда-нибудь документы ООН по проблемах коренных народов? Согласно документов ООН статус коренного народа - это, прежде всего, правовой механизм защиты прав автохтонной этнической группы, нуждающейся в специальной защите со стороны государства. Например, Канада и США, хотя и формально не признают коренных народы (они даже выдумали свои термины названия этих народов), но имеют целевые государственные программы по поддержке коренных народов.
Коллега! А вот с чего вы взяли что декларация ООН относится к крымским татарам? Это очень спорный вопрос. Есть нейтив, а есть инженоуз, а не автохтоны - это всякие аборигены (австролоиды), индейцы, эскимосы. Люди которые - это важный момент - живут ВНЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ, и цивилизация им это компенсирует, потому что считается что само наступление цивилизации в их исконные земли эти народы уничтожает.
Извините за сравнение, но это типа статуса народа-инвалида, народа-ветерана, и точно - народа-дикаря.
Уместнее бороться для крымских татар в Крыму за статус чехов в Чехии, а моравов в Моравии, НМД. Это "нейтив", а не "инженюоус".
2008.01.30 | А. Ш.
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
Уместнее бороться для крымских татар в Крыму за статус чехов в Чехии, а моравов в Моравии - ИМЕННО ТАК!Я даже не знаю, стоит ли говорить Татарчуку "спасибо" или такая позиция норма для приличных людей, а за норму не благодарят?
2008.01.30 | Abdullah
Re: Яценюк о легитимности Меджлиса
bismillah ir-rahman ir-rahimВо-первых, декларация о коренных народах имеет отношение к крымским татарам, постольку, поскольку они сами считают себя коренным народом и считают, что этот правовой инструмент может им помочь.
Во-вторых, цивилизованного человека отличает равное отношение к людям любых национальностей. Могу сказать, что лично мне, в высшей степени, не нравится ваше пренебрежительное отношение к коренным народам. Мне много раз приходилось слышать от украинских ученых и урядовцев, зачем вам, дескать, статус коренного народа, это, мол, унижает крымских татар, вы же не аборигены, не эскимосы и не индейцы. Это всего лишь уловка, характеризующая не желание решать крымскотатарскую проблему.
Конечно, она сложна и многоаспектна. Простого решения не существует.
Я согласен с вами, что статус чехов в Чехии предпочтительнее, но и так крымские татары находятся под шквалом критики и обвинений в дремучем национализме и стремлении дискриминировать некрымскотатарское население.
Что касается обвинения меня в призыве отказаться от всего наработанного, как было сказано, все или ничего, могу сказать следующее. Не без влияния Украинского государства при содействии русских шовинистов Крыма были сменены приоритеты в крымскотатарском национальном движении: от Декларации о национальном суверенитете до закона о депортированных, т.е., от политики до социальных проблем.
2008.01.30 | Tatarchuk
уловки уловляют глупцов
Abdullah пише:> bismillah ir-rahman ir-rahim
> Во-первых, декларация о коренных народах имеет отношение к крымским татарам, постольку, поскольку они сами считают себя коренным народом и считают, что этот правовой инструмент может им помочь.
> Во-вторых, цивилизованного человека отличает равное отношение к людям любых национальностей. Могу сказать, что лично мне, в высшей степени, не нравится ваше пренебрежительное отношение к коренным народам. Мне много раз приходилось слышать от украинских ученых и урядовцев, зачем вам, дескать, статус коренного народа, это, мол, унижает крымских татар, вы же не аборигены, не эскимосы и не индейцы. Это всего лишь уловка, характеризующая не желание решать крымскотатарскую проблему.
Вы снова намешали - в одном стакане - уявное (придуманное вами) мое отношение к эскимосам и выдуманное вами же мое отношение к крымским татарам.
Вопрос я поставил очень просто: вы сами читали те документы на которые ссылаетесь? Они приняты в защиту реально вымирающих от цивилизации народов. Пока я этого не знал, я был в шоке почему Украина воздержалась, и не меньше вашего возмущался что Тарасюк такая падла.
С некоторой натяжкой так можно еще назвать караимов и особенно крымчаков, потому что они уже как те индейцы, не в смысле нецивилизованности - а в смысле "или они ходят в галстуках и ездят в тролейбусах, или они остаются как нация".
> Конечно, она сложна и многоаспектна. Простого решения не существует.
> Я согласен с вами, что статус чехов в Чехии предпочтительнее, но и так крымские татары находятся под шквалом критики и обвинений в дремучем национализме и стремлении дискриминировать некрымскотатарское население.
Добиваться статуса титульной нации - это не дремучий национализм. И не надо снова же смешивать ЭТО и "стремление дискриминировать некрымскотатарское население".
> Что касается обвинения меня в призыве отказаться от всего наработанного, как было сказано, все или ничего, могу сказать следующее. Не без влияния Украинского государства при содействии русских шовинистов Крыма были сменены приоритеты в крымскотатарском национальном движении: от Декларации о национальном суверенитете до закона о депортированных, т.е., от политики до социальных проблем.
Ну вы действительно очень странно строите свою стратегию: все равно что сказать "давайте не будем кушать суп, давайте будем учиться в институте". Как вам могло прийти в голову "вместо" статуса депортированных предлагать статус "особой" нации? Первое реально законодательно и возможно политически. Второе - этнический национализм, я вам приводил уже примеры ваших единомышленников из "Свободы".
2008.01.30 | Маклай
Иерархия вопросов
Tatarchuk пише:> С некоторой натяжкой так можно еще назвать караимов и особенно крымчаков, потому что они уже как те индейцы, не в смысле нецивилизованности - а в смысле "или они ходят в галстуках и ездят в тролейбусах, или они остаются как нация".
Нет, все же караимов нельзя так назвать даже с натяжкой. Они ведут родоплеменной образ жизни? Не ведут. Они ведут традиционный способ хозяйствования? Тоже нет. Их проблема - это проблема бретонцев и гэлов: цивилизованный, но очень малый народ с практически исчезнувшим языком.
Крымчаки - это вообще другая тема: это даже не отдельный народ, а крымский субэтнос евреев. Это уже уровень не исчезающего народа, а локальной самобытной группы большого этноса.
А проблема крымских татар - это проблема на уровне шотландцев: цивилизованная нация с историческим опытом государственности. Это вопрос более высокого порядка, чем вопрос бретонцев и караимов.
То есть, крымские татары, караимы и крымчаки находятся на разных этажах в этой иерархии, их проблематику уравнивать неверно.
2008.01.31 | Alessandro
Re: Иерархия вопросов
Маклай пише:> Крымчаки - это вообще другая тема: это даже не отдельный народ, а крымский субэтнос евреев. Это уже уровень не исчезающего народа, а локальной самобытной группы большого этноса.
А тут, сдаётся мне, нужно смотреть в первую очередь на то, кем они сами себя считают. Считают субэтносом евреев, значит и мы будем так считать, считают отдельным народом, ну так и мы так считать будем. А то тут тема склизская очень.
2008.01.31 | Маклай
Самосознание - не решающий фактор
Alessandro пише:> Считают субэтносом евреев, значит и мы будем так считать, считают отдельным народом, ну так и мы так считать будем. А то тут тема склизская очень.
Нет, Алессандро, есть определенные научные критерии определения отдельных наций и субэтносов. И крымчаки под критерий особого народа объективно не подпадают, кем бы они себя субъективно ни считали. Субъективный взгляд на себя, конечно, важный фактор, но вовсе не единственный и даже не самый важный для итогового заключения.
Тема - если поднимать ее без спекуляций - вовсе не склизкая. Другое дело, что эту тему надо излагать в академическом, а не политическом ключе.
Приведу пример того, насколько ненадежны субъективные оценки носителей определенной этнической идентификации. 100 лет назад весь мир (на том этапе развития этнографической науки) смотрел на крымских татар как на пришельцев в Крыму. Примерно те же взгляды, как ни покажется удивительным, исповедовала и крымскотатарская элита: мирзы 19 в. гордились преданиями, где рассказывается как и когда татары ПРИШЛИ в Крым и где находились до того; Усеин Боданинский пишет статью, начиная ее со слов "Тюрко-татары появились в Крыму, как известно, в 13 в.". Примеры тому, что в те времена просто не существовало нынешнего понятия о статусе коренного народа, можно найти и у Гаспринского, и в других источниках.
Что следует из того факта, что ни соседи этноса, ни видные представители самого этноса не осознавали свою нацию коренною в собственной стране? Что нация не коренная? Вовсе нет. Ведь помимо самосознания, существуют другие аргументы, и вот они - вне зависимости от самосознания - доказывают кореной статус нации. Они необязательно известны представителям самой нации, но они объективно сушществуют и объективно доказывают.
Даже если бы точка зрения Боданинского сегодня была господствующей и общераспространенной в крымскотатарской среде, это бы не могло поставить под сомнение коренной статус народа в Крыму. Потому что масса других аргументов свидетельствовала бы об обратном.
В случае с крымчаками именно это мы и имеем. Община говорит одно - а совокупность фактологии говорит другое.
2008.01.31 | Tatarchuk
привычность мысли надо гнать, столовый нож орудьем может стать
Маклай пише:> Alessandro пише:
> > Считают субэтносом евреев, значит и мы будем так считать, считают отдельным народом, ну так и мы так считать будем. А то тут тема склизская очень.
> Нет, Алессандро, есть определенные научные критерии определения отдельных наций и субэтносов. И крымчаки под критерий особого народа объективно не подпадают, кем бы они себя субъективно ни считали. Субъективный взгляд на себя, конечно, важный фактор, но вовсе не единственный и даже не самый важный для итогового заключения.
> Тема - если поднимать ее без спекуляций - вовсе не склизкая. Другое дело, что эту тему надо излагать в академическом, а не политическом ключе.
> Приведу пример того, насколько ненадежны субъективные оценки носителей определенной этнической идентификации. 100 лет назад весь мир (на том этапе развития этнографической науки) смотрел на крымских татар как на пришельцев в Крыму. Примерно те же взгляды, как ни покажется удивительным, исповедовала и крымскотатарская элита: мирзы 19 в. гордились преданиями, где рассказывается как и когда татары ПРИШЛИ в Крым и где находились до того; Усеин Боданинский пишет статью, начиная ее со слов "Тюрко-татары появились в Крыму, как известно, в 13 в.". Примеры тому, что в те времена просто не существовало нынешнего понятия о статусе коренного народа, можно найти и у Гаспринского, и в других источниках.
> Что следует из того факта, что ни соседи этноса, ни видные представители самого этноса не осознавали свою нацию коренною в собственной стране? Что нация не коренная? Вовсе нет. Ведь помимо самосознания, существуют другие аргументы, и вот они - вне зависимости от самосознания - доказывают кореной статус нации. Они необязательно известны представителям самой нации, но они объективно сушществуют и объективно доказывают.
Позвольте я выскажусвою точку зрения и "что из этого следует". Это прежде всего (причем объективно и исторично) говорит о настроях в умах крымскотататрской элиты ("мурзаков") которые к тому времени полностью отождествляли историю своих (вуобщем-то немногочисленных по сравнению с народом) родов с историей народа. И с определенными их желанием и готовностью согласовываться во всем с "умеренной" концепцией например Карамзина, которая типа примиряла (но только на уровне дворянских, по определению манкуртских или другими словами интернациональных родов) "русских" дворян (многие из которых страшно стеснялись своего происхождения и говорили со своим народом или через "насморк", или вообще по-французски) и татарских "мурз". На уровне на котором можно дерибанить довольно смешные бабки и амбиции "предвоидтелей уездного дворянства".
Мой главный источник такой иронии - ирония и негатив, явно не на пустом месте родившийся, по отношению к "мурзакам" со стороны Сейдамета, Челебиева и их соратников. Можете меня поправить, если я ошибаюсь.
> Даже если бы точка зрения Боданинского сегодня была господствующей и общераспространенной в крымскотатарской среде, это бы не могло поставить под сомнение коренной статус народа в Крыму. Потому что масса других аргументов свидетельствовала бы об обратном.
> В случае с крымчаками именно это мы и имеем. Община говорит одно - а совокупность фактологии говорит другое.
Совокупность фактологии меняется минимум раз лет в 30-50, тогда как крымчакский народ (оная сущность, искомая тварь, нечто называемое так, некая группа под этим названием, так называемая или другие варианты) существует примерно раз в сто дольше
Позвольте мне посомневаться в объективности реки, в которую даже один исследорватель (один раз молодой и в здравом уме, второй раз в аксельбантах и не в здравом уме) не способен войти дважды раз в 30 лет
2008.02.01 | Кыпчак
Re: привычность мысли надо гнать, столовый нож орудьем может стать
Ирония и негатив по отношению к "мурзакам" и к муллам (в скобках отметим - к реакционным)со стороны всей старой интеллигенции крымских татар было нормой. Мурзаки, конечно, считали что от них все пошло. Но мне не понятно, почему такую хронологию привел Усеин Боданинский, сам будучи из рода кыпчаков. Может быть, он имел в виду что роды пришедших золотоордынцев уже были отуречены? Ему ли не знать, что в Крыму с давних пор обитали тюркские и другие племена? Я статью эту не читал.2008.01.31 | Alessandro
Re: Самосознание - не решающий фактор
Маклай пише:> Субъективный взгляд на себя, конечно, важный фактор, но вовсе не единственный и даже не самый важный для итогового заключения.
> Тема - если поднимать ее без спекуляций - вовсе не склизкая.
Просто если не отводить решающего значения самосознанию, то можно, к примеру, доказать, что крымские татары - это вовсе даже не один народ, а три. Точнее даже так: один народ (орта-ёлакские), субэтнос предкавказских ногайцев (ногаи) и субэтнос турок (ялыбойские). Мало ли, что сами они себя одним народом считают, правда важнее...
Что арабы Марокко и китайцы Гонконга - отдельный народы. А уж доказывать что украинцы - это субэтнос русских сколько желающих будет...
2008.01.31 | Tatarchuk
еще хуже
Alessandro пише:> Маклай пише:
> > Субъективный взгляд на себя, конечно, важный фактор, но вовсе не единственный и даже не самый важный для итогового заключения.
> > Тема - если поднимать ее без спекуляций - вовсе не склизкая.
> Просто если не отводить решающего значения самосознанию, то можно, к примеру, доказать, что крымские татары - это вовсе даже не один народ, а три. Точнее даже так: один народ (орта-ёлакские), субэтнос предкавказских ногайцев (ногаи) и субэтнос турок (ялыбойские). Что арабы Марокко и китайцы Гонконга - отдельный народы. А уж доказывать что украинцы - это субэтнос русских сколько желающих будет...
Еще намного хуже. Если игнорировать факт самосознания, самоназвания и даже экзонима (что другие народы ТОЖЕ признают этот народ другим) то мы прлучим типичный волюнтаризм автора, который в стиле фоменков свободно тратует гипертекст. Добро пожаловать в постмодернизм по-русски
И привет всем от объективно-существующих (на 1956 год) карелло-финнов, таких само курляндцев и таких само малороссов. Список - почти бесконечный, в том числе и включает племя ефремлян Библии, которое пыталось дико выпендриваться перед племенем Иуды, но не выдержало "объективного исследования" (включавшего по тем темным временам уничтожения мужеска пола людей, называвших себя ефреями)
2008.02.01 | Маклай
Re: Самосознание - не решающий фактор
Alessandro пише:> Просто если не отводить решающего значения самосознанию, то можно, к примеру, доказать, что крымские татары - это вовсе даже не один народ, а три. Точнее даже так: один народ (орта-ёлакские), субэтнос предкавказских ногайцев (ногаи) и субэтнос турок (ялыбойские). Мало ли, что сами они себя одним народом считают, правда важнее...
Правда действительно важнее. Крымские татары - это общность, в которой действительно смешались народы весьма разного происхождения. И некоторые из них (в частности, ногайцы) влились в эту общность по историческим меркам очень недавно. Но к настоящему времени эта общность обладает всем набором признаков, которые позволяют называть ее отдельной нацией. Самосознание - один из таких факторов, но не единственный.
> А уж доказывать что украинцы - это субэтнос русских сколько желающих будет...
Много желающих, да мало могущих. Точнее, ни одного. Есть набор признаков, определяющих "ранг" этнического сообщества как нации. Украинцы обладают всем набором. Крымские татары - тоже. Китайцы - аналогично. Крымчаки - нет.
В мире существует множество локальных групп евреев. Все они переняли язык и культуру господствующих народов. И они порой очень сильно отличаются друг от друга. И что бы ни считали современные крымчакские идеологи, случай их локальной группы далеко не уникален для мирового еврейства и лежит, без малейших исключений, в русле общего правила. На фоне этой железно доказанной общемировой тенденции мнение крымчакских идеологов заслуживает интереса, но не является решающим аргументом.
2008.02.01 | Alessandro
Аргентинцы - субэтнос испанцев?
Маклай пише:> Но к настоящему времени эта общность обладает всем набором признаков, которые позволяют называть ее отдельной нацией.
Почему в таком случае нельзя допустить, что крымчаки некогда были субэтносом евреев (это, в общем-то, оспорить трудно), но сегодня могут считаться самостоятельным народом. Есть же примеры в истории, когда из одного народа получалось несколько. Вообще, любопытно, какого признака из набора необходимого для того, чтобы считаться народом, крымчакам не хватает?
А вот, к примеру, аргентинцы - это субэтнос испанцев или нет? Язык - испанский, религия - как у испанцев, раса - тоже, культуры тоже весьма близкие. В генетическом, так сказать, отношении - тоже потомки испанцев.
А урумы - субэтнос крымских татар? Или они вместе с румеями - два субэтноса народа под условным названием "крымские греки"?
А сербы - это субэтнос хорватов? Или может хорваты - сербов? А может они субэтносы единого югославского народа, который так хотел создать Тито? Ничем ведь кроме религии фактически не отличаются.
А черногорцы? Тут ещё интереснее. Ещё в начале XX века население Черногории поголовно называло себя сербами, после Второй Мировой при Тито их всех принудительно записали черногорцами и объявили отдельным народом, а после краха социалистической Югославии в 1990-е годы около трети черногорцев стали обратно сербами. Так отдельный они народ или нет?
2008.02.01 | Пушкиновед
Монтанегро
Alessandro пише:"Ещё в начале XX века население Черногории поголовно называло себя сербами".
А как это Сергеич еще 200 лет назад писал:
Черногорцы что такое? - Бонопарте вопросил.
и т. д.
2008.02.01 | Alessandro
Re: Монтанегро
Пушкиновед пише:> Alessandro пише:
> > "Ещё в начале XX века население Черногории поголовно называло себя сербами".
> А как это Сергеич еще 200 лет назад писал:
>
> Черногорцы что такое? - Бонопарте вопросил.
>
> и т. д.
В то время слово "черногорец" было указанием на место жительства и происхождение, но не на национальность. Ну, как есть венецианцы (итальянцы), анатолийцы (турки), галичане (украинцы), так были и черногорцы (сербы).
2008.02.01 | Пушкиновед
Re: Монтанегро
Сербы вот что пишут о черногорцах:"Но я вам сейчас открою тайну: черногорцы – это очень ленивые сербы. Другой существенной разницы между ними – нет".
Как-то это нехорошо. У меня впечатление, что сербы никого не любят?
2008.01.30 | Alessandro
Мне кажется, что нужно рассматривать три проблемы отдельно
1. Восстановление прав депортированных и преодоление последствий депортации.Это должна быть пусть и продолжительная, но ограниченная во времени программа. Т.е. некоторое время (5, 10, 20 лет) отводится на выделение земли и жилья нуждающимся, упрощённое получение гражданства, восстановление сети школ с крымскотатарским языком обучения, возвращение и восстановление отобранных или уничтоженных соввластью исторических зданий, мечетей и т.д. Льготы и субсидии депортированным. Объём необходимых мероприятий и сроки их завершения должны быть чётко прописаны.
2. Обеспечение развития крымскотатарской культуры.
Очевидно, что культура небольшого народа проигрывает в "свободной конкуренции", поэтому тут должна быть "позитивная дискриминация". Т.е. большая часть расходов крымского бюджета на культуру должна тратится на поддержание и развитие именно крымскотатарской культуры (книгоиздание, образование, театр, СМИ и т.д.), потому что русское и украинское книгоиздание, радиовещание и т.д. вполне жизнеспособны и без дотаций.
3. Построение национальной автономии.
Вот тут я ничего конкретного сказать не могу, ибо никто точно не знает, что ж это за такая штука - национальная автономия и как её строить. Скрестить демократию с национальным характером задача крайне сложная и тут я поостерегусь высказываться.
Так вот, мне представляется, что пункты 1, 2 и 3 вполне самостоятельны и могут вполне самостоятельно осуществляться. И под каждый из них нужен свой профильный закон. Как тут верно было замечено - восстановление прав депортированных - это одно, это программа временная, на какой-то период. Поддержка культуры - это другое, это бессрочно. И за то и за другое можно браться уже сегодня. А с национальной автономией нужно сначала самим определиться, что ж это такое, чтобы понимать за что боремся-то.
2008.01.31 | Читатель
Re: Мне кажется, что нужно рассматривать три проблемы отдельно
Эту краткую заметку Alessandro мог бы напечатать "Авдет", чтобы привлечь внимание разработчиков юридических материалов (боюсь, что среди этих дам и господ не все посещают Интернет).2008.01.31 | Alessandro
Re: Мне кажется, что нужно рассматривать три проблемы отдельно
Читатель пише:> Эту краткую заметку Alessandro мог бы напечатать "Авдет", чтобы привлечь внимание разработчиков юридических материалов (боюсь, что среди этих дам и господ не все посещают Интернет).
В таком виде печатать не надо. Но если что, я готов безвозмездно подарить мысль желающим её более аккуратно изложить.
Просто в этой ветке несколько раз прозвучала мысль, что вот де не хотим закона о депортированных, хотим закона о коренном народе. И я хотел указать на то, что восстановление прав депортированных и статус коренного народа - это разные вещи. Хотя бы потому, что первое временно, а второе - насовсем. И ещё потому, что первое - это не только для крымских татар, а для всех подвергшихся депортации (не зависимо от того, коренные они или нет). А второе - это как раз для крымскотатарского народа, и строго говоря никак не связано с тем, что народ был депортирован.