Примерное расположение бейликов
01/30/2008 | Alessandro
Вопрос к пану Олексе с паном Маклаем. Есть ли более или мнее достоверная карта расположения бейликов в ханском Крыму? Я видел две: одну в книжке Дюличева, другую в книжке Эльдведин Чубаров, Рефат Куртиев и Ко (в сети она есть вот тут http://www.qirimtatar.org/modules.php?name=Karta&file=index&func=eight). Друг с другом они заметно расходятся, да и сильного доверия к авторам как к историкам нету.
Відповіді
2008.01.30 | Кыпчак
Re: Примерное расположение бейликов
"...да и сильного доверия к авторам как к историкам нету" - вот уж точно! Хотя мужики и не плохие по-своему.2008.01.30 | Гуливер
Re: Примерное расположение бейликов
Alessandro пише:> Друг с другом они заметно расходятся, да и сильного доверия к авторам как к историкам нету.
А с чего так? мне просто интересно
2008.01.30 | Alessandro
Re: Примерное расположение бейликов
Гуливер пише:> Alessandro пише:
> > Друг с другом они заметно расходятся, да и сильного доверия к авторам как к историкам нету.
>
> А с чего так? мне просто интересно
С чего доверия к авторам нету? Ну, Дюличев склонен, скажем так, к некоторому фофудьизму, плюс в энтой самой книжкке его косяки имеются. А к Эльведину Чубарову, Рефату Куртиеву и др... Гм... Как бы так сказать, чтобы никого не обидеть... Скажу так: имеют склонность делать скоропалительные и безапеляционные выводы по вопросам, в которых не достаточно разобрались и по которым не обладаюст необходимым для каких-либо выводов объёмом информации.
2008.01.30 | Гуливер
Re: Примерное расположение бейликов
Alessandro пише:> имеют склонность делать скоропалительные и безапеляционные выводы по вопросам, в которых не достаточно разобрались и по которым не обладаюст необходимым для каких-либо выводов объёмом информации.
Мне кажется так можно к многим историкам потерять доверия, если не ко всем.
2008.01.30 | А. Ш.
Re: Примерное расположение бейликов
Я с огорчением констатирую, что некоторые считающие себя профессионалами историки допускают грубые фактологические ошибки, которых можно бы избежать даже внимательно читая общедоступные документы. Не надо копаться даже в архивах и в подшивках. Это лишает их права считаться профессионалами.2008.01.30 | Tatarchuk
каюся
А. Ш. пише:> Я с огорчением констатирую, что некоторые считающие себя профессионалами историки допускают грубые фактологические ошибки, которых можно бы избежать даже внимательно читая общедоступные документы. Не надо копаться даже в архивах и в подшивках. Это лишает их права считаться профессионалами.
Это и меня касается. Я затеял спор с Graymour по поводу Севастополя и Ахтиара, да еще и по поводу генуэзских колоний - в обоих случаях как оказалось излишне полагался на свое "общее знание" студенческих времен, поэтому и "проиграл".
Но в защиту историков скажу что "проигрыш" - это на самом деле выигрыш, историки должны уметь признавать свои ошибки.
2008.01.30 | Alessandro
Re: Примерное расположение бейликов
Гуливер пише:> Alessandro пише:
> > имеют склонность делать скоропалительные и безапеляционные выводы по вопросам, в которых не достаточно разобрались и по которым не обладаюст необходимым для каких-либо выводов объёмом информации.
>
> Мне кажется так можно к многим историкам потерять доверия, если не ко всем.
Можно. И нужно. А что делать, ну мало у нас нормальных историков, почти нет.
2008.01.30 | Tatarchuk
Куда делись Аргыны?
Alessandro пише:> Вопрос к пану Олексе с паном Маклаем. Есть ли более или мнее достоверная карта расположения бейликов в ханском Крыму? Я видел две: одну в книжке Дюличева, другую в книжке Эльдведин Чубаров, Рефат Куртиев и Ко (в сети она есть вот тут http://www.qirimtatar.org/modules.php?name=Karta&file=index&func=eight). Друг с другом они заметно расходятся, да и сильного доверия к авторам как к историкам нету.
Две карты вроде бы одного автора. Но на них есть отличие.
2008.01.30 | Маклай
Re: Примерное расположение бейликов
Достоверных, увы, нет.Все авторы, которые этим вопросом занимались, основываются на Лашкове, который, в свою очередь, подает информацию 19-го века из документов Дворянского собрания. Населенные пункты, относимые к тому или иному бейлику, приведены в этих документах очень фрагментарно, иногда они территориально перемешаны.
Для создания того вида карт, которые приведены у Дюличева и Куртиева, попросту не имеется достаточной информации. Поэтому все такие карты изначально ошибочны (а порой - в случае с присивашским "бейликом Кырк" - и фантастичны).
Если всерьез заняться созданием такой карты, то максимальный возможный результат - это белая карта с населенными пунктами, отмечеными разным цветом. Но никак не раскрашенные "лоскутки" наподобие политической карты. Принадлежность огромных пространств Крыма, особенно степного, особенно в восточной половине, тому или иному бейлику не освещена ни единым источником, ни единым намеком. Увы.
2008.01.30 | Tatarchuk
Re: Примерное расположение бейликов
Маклай пише:> Если всерьез заняться созданием такой карты, то максимальный возможный результат - это белая карта с населенными пунктами, отмечеными разным цветом. Но никак не раскрашенные "лоскутки" наподобие политической карты. Принадлежность огромных пространств Крыма, особенно степного, особенно в восточной половине, тому или иному бейлику не освещена ни единым источником, ни единым намеком. Увы.
Вот такая картинка - лоскутки разного цвета вместо четырех-восьми больших площадей - чисто интуитивно ближе к реальности феодализма. Насколько я понимаю, земли и деревни раздавали несистемно, а как попало, растянуто во времени, исходя из мелкой конъюнктуры и личной преданности
2008.01.30 | Маклай
Re: Примерное расположение бейликов
Tatarchuk пише:> Вот такая картинка - лоскутки разного цвета вместо четырех-восьми больших площадей - чисто интуитивно ближе к реальности феодализма. Насколько я понимаю, земли и деревни раздавали несистемно, а как попало, растянуто во времени, исходя из мелкой конъюнктуры и личной преданности
Ну, строго говоря, бейлик - это не жалованное владение, у него иной статус. Жалованные выдаются за счет "ничейной" земли, которая в сути своей является ханским доменом. А бейлик (возникший как форма организации скотоводческого хозяйства и в этом виде перенесенный в Крым) действительно требует более или менее целостной территориальной протяженности. То есть, если бы мы вдруг нашли ВСЕ нужные источники, то получившаяся картина наверняка показала бы эти бейлики как более-менее компактные образования. Другое дело, что они покрывали бы отнюдь не всю территорию полуострова. И даже в некоторых местах вовсе не обязательно граничили бы друг с другом. Дюличев, нарисовавший бейлики как расплывчатые цветные пятна на белом фоне, как ни удивительно, более прав, чем Куртиев, аккуратно раскроивший весь Крым четкими границами.
2008.01.30 | Tatarchuk
Re: Примерное расположение бейликов
Маклай пише:> Tatarchuk пише:
> > Вот такая картинка - лоскутки разного цвета вместо четырех-восьми больших площадей - чисто интуитивно ближе к реальности феодализма. Насколько я понимаю, земли и деревни раздавали несистемно, а как попало, растянуто во времени, исходя из мелкой конъюнктуры и личной преданности
> Ну, строго говоря, бейлик - это не жалованное владение, у него иной статус. Жалованные выдаются за счет "ничейной" земли, которая в сути своей является ханским доменом. А бейлик (возникший как форма организации скотоводческого хозяйства и в этом виде перенесенный в Крым) действительно требует более или менее целостной территориальной протяженности. То есть, если бы мы вдруг нашли ВСЕ нужные источники, то получившаяся картина наверняка показала бы эти бейлики как более-менее компактные образования. Другое дело, что они покрывали бы отнюдь не всю территорию полуострова. И даже в некоторых местах вовсе не обязательно граничили бы друг с другом. Дюличев, нарисовавший бейлики как расплывчатые цветные пятна на белом фоне, как ни удивительно, более прав, чем Куртиев, аккуратно раскроивший весь Крым четкими границами.
Да, я как-то упустил что "существует жизнь и помимо бейликов". Тут и далее - "бейлики" в кавычках, потому что хочется обозначить все владения - и жалованные и родовые.
Правда, вяло так и ненастойчиво попытаюсь вам возразить что природа жалованных и родовых имений все-таки довольна одинакова - сначала земли "навечно" жалует монарх, а потом уже только от силы монарха и баронов (так сказать) зависит будут ли они считаться незыблемым достоянием рода или землей которую можно отобрать, сославшись на легнеду о клятве, которую нарушил бей или все беи этого рода, ну и куча других вариантов - в том числе тупо отобрать и недовольных замять.
Второе вялое и ненастойчивое возражение состоит в том, что крупные "беи" (расширительно "знать") имели как легендарно родовые-извечные, так и стопудово даренные-приобретенные пункты и земли.
Почему я оба возражения назвал вялыми и ненастойчивыми? Потому что говорю это не как обладатель-читатель документов в которых это могло бы быть, а как "физик".
- Мы познакомим вас с директором НИИ.
- Директор ваш, он наверное такой невысокий, лысоватый, с рыжими усами и в очках с толстой роговой оправой?
- Так вы его знаете! Вы с ним знакомы?
- Нет. Видите ли, не нужно своими глазами видеть атом водорода, чтобы знать что у него 1 протон, 1 нейтрон и 1 электрон
2008.01.30 | Маклай
Re: Примерное расположение бейликов
Tatarchuk пише:> Правда, вяло так и ненастойчиво попытаюсь вам возразить что природа жалованных и родовых имений все-таки довольна одинакова - сначала земли "навечно" жалует монарх, а потом уже только от силы монарха и баронов (так сказать) зависит будут ли они считаться незыблемым достоянием рода или землей которую можно отобрать, сославшись на легнеду о клятве, которую нарушил бей или все беи этого рода, ну и куча других вариантов - в том числе тупо отобрать и недовольных замять.
Это да, высший источник прав на все землевладения, включая и бейлики, - это, конечно, монарх. В одном случае утверждавший символически и формально, а в другом - даривший и отнимавший реально.
2008.01.30 | Alessandro
Тогда ещё вопросы
1. Насколько, на ваш взгляд, вероятно, что при тщательном исследовании этого вопроса могут быть обнаружены новые источники (османские?), которые помогут существенно прояснить картину?2. Можете в двух словах описать то, что известно более или менее надёжно? Ну там, Тархан-Кут и Кезлевский берег - у Мансуров, Керченский полуостров у Ширинов, возможно ещё что-то... Про Аргынов вот непонятно... Их Куртиев и Дюличев в разных местах рисуют, а школьный атлас вообще не рисует. И про Яшлавских тоже. Можно о них что-то определённое сказать? Хотя бы где "ядро" владений было.
2008.01.30 | Tatarchuk
Re: Тогда ещё вопросы
Alessandro пише:> 2. Можете в двух словах описать то, что известно более или менее надёжно? Ну там, Тархан-Кут и Кезлевский берег - у Мансуров, Керченский полуостров у Ширинов, возможно ещё что-то... Про Аргынов вот непонятно... Их Куртиев и Дюличев в разных местах рисуют, а школьный атлас вообще не рисует. И про Яшлавских тоже. Можно о них что-то определённое сказать? Хотя бы где "ядро" владений было.
Маленький но надежный ключ к успеху (НМД) это названия сел, которые явно носят названия родов. Их должно быть не мало (на глаз прикинул) и они сами по себе дают представление хотя бы о частичной локализации "бейликов" (название бейлик условное).
ПС. На карте Куртиева обозначен Санджак. Есть географические районы в других странах, где админстративное стало географическим названием. Примерно как Прованс, Арелат, Кастилья, Дофинэ, Пфальц, Гетьманщина, Королевщина. И есть в практике (правда немного) исторических провинций которые названы по имени их известного обладателя - например Лотарингия, Эльзас, Бассарабия.
2008.01.30 | Маклай
Re: Тогда ещё вопросы
Tatarchuk пише:> Маленький но надежный ключ к успеху (НМД) это названия сел, которые явно носят названия родов. Их должно быть не мало (на глаз прикинул) и они сами по себе дают представление хотя бы о частичной локализации "бейликов" (название бейлик условное)
Не сильно надежный, увы... Очевидно, именно на основе топонимики Куртиев локазлизовал обширнейшие бейлики Кыпчаков и Кырков, о которых нет ни единого намека в источниках. И ошибся, потому что крайний запад Крыма надежно подтвержден за Мансурами, а Присивашье - это вообще ханский домен, судя по количеству земельных пожалований там.
2008.01.30 | Alessandro
Re: Тогда ещё вопросы
Tatarchuk пише:> Маленький но надежный ключ к успеху (НМД) это названия сел, которые явно носят названия родов. Их должно быть не мало (на глаз прикинул) и они сами по себе дают представление хотя бы о частичной локализации "бейликов" (название бейлик условное).
Тут я согласен с Маклаем, ключ ненадёжный. В качестве дополнительного подтверждения информации, полученной из других источников (как это я попробовал проделать парой постов ниже), это ещё можно использовать, а вот строить на названиях сёл предположения я бы не стал. Сёл с компонентом Кыпчак по всему Крыму раскидано пруд-пруди. А вот села Мансур нету ни одного, а Ширин один, да и тот не между Карсубазаром и Старым Крымом, а в Джанкойском районе.
2008.01.30 | Tatarchuk
вот тут моя "модель атома" что-то не срабатывает, а у вас?
Вопрос одновременно пану Маклаю и пану Алессандро> Tatarchuk пише:
> > Маленький но надежный ключ к успеху (НМД) это названия сел, которые явно носят названия родов. Их должно быть не мало (на глаз прикинул) и они сами по себе дают представление хотя бы о частичной локализации "бейликов" (название бейлик условное)
Маклай пише:
> Не сильно надежный, увы... Очевидно, именно на основе топонимики Куртиев локазлизовал обширнейшие бейлики Кыпчаков и Кырков, о которых нет ни единого намека в источниках. И ошибся, потому что крайний запад Крыма надежно подтвержден за Мансурами, а Присивашье - это вообще ханский домен, судя по количеству земельных пожалований там.
Alessandro пише:
> Тут я согласен с Маклаем, ключ ненадёжный. В качестве дополнительного подтверждения информации, полученной из других источников (как это я попробовал проделать парой постов ниже), это ещё можно использовать, а вот строить на названиях сёл предположения я бы не стал. Сёл с компонентом Кыпчак по всему Крыму раскидано пруд-пруди. А вот села Мансур нету ни одного, а Ширин один, да и тот не между Карсубазаром и Старым Крымом, а в Джанкойском районе.
Панство, тут такой вопрос. Представьте себе что "кругом суббота, а вот тут четверг", или иначе - "атом водорода не имеет протонов и электронов, зато сразу пять нейтронов".
Вы констатируете несовпадение имеющихся данных (которые к тому же очень скудны) с данными которые можно извлечь из топонима.
Но тут вот какая штука. Топоним - достаточно, если не сказать, хорошо заметная вещь, существующая веками и имеющая совершенно конкретную причину своего вознекновения. Иначе говоря, откуда взялся Яшлав в названии если там не жили Яшлавские? Это почти невозможно.
Вот пример из готской топонимии Испании: если село называется "Готвиль", то это может и не значить что вокруг все были готами - скорее даже наоборот - но уж точно значит что в самом селе готы ЖИЛИ.
Случай с Кырк как и все другие случаи надо рассматривать отдельно а не под общую гребенку. Ведь он имеет четкую смысловую нагрузку "40", как и многие другие топонимы с цифрами. Поэтому именно_в_случае с Кырк следует осторожничать.
Но термин Кыпчак вы говорите рассеян по всему Крыму? Так это не означает, по идее, ничего другого чем то, что некая группа упорно называла себя кыпчаками, а при этом жила дисперсно. И как в готском примере - может прямо означать что вокруг села Кыпчак, соседи то есть, как раз кыпчаками и не были.
Фактическое отсутствие Мансур и Ширин - это же готовая загадка которая должна иметь свое объяснение.
Тем более что случаи с Яшлав работают.
Одним словом, модель атома у меня что-то барахлит. А у вас?
2008.01.30 | Маклай
Re: вот тут моя "модель атома" что-то не срабатывает, а у вас?
Tatarchuk пише:> Иначе говоря, откуда взялся Яшлав в названии если там не жили Яшлавские? Это почти невозможно.
Я думаю, в данном конкретном случае как раз наоборот: беи получили название по месту. Их предок звался просто Кудалак и Яшлавом не назывался. Вот топонимы Аргын, Мансур - это да, это всегда от племенного имени.
> Вот пример из готской топонимии Испании: если село называется "Готвиль", то это может и не значить что вокруг все были готами - скорее даже наоборот - но уж точно значит что в самом селе готы ЖИЛИ.
Первое правило возникновения названий населенных пунктов, которое топонимисты проверяют с самого начала таково: чаще всего название поселению дается по имени одного отдельного человека, который первый поселился здесь хутором. Таким образом, основная гипотеза по Готвиль - это вовсе не готы как народ, а конкретный человек по прозвищу Гот, который тут поселился с семейством, покинув какое-то другое село. Почему он звался Готом - никогда не станет известно, вариантов безлич. Это как русские села Зайцевы и Медведевы: они не имеют отношения к лесным жителям, а названы в честь мужиков по кличке Заяц и Медведь.
Так что это, к сожалению, не показатель...
> Случай с Кырк как и все другие случаи надо рассматривать отдельно а не под общую гребенку. Ведь он имеет четкую смысловую нагрузку "40", как и многие другие топонимы с цифрами. Поэтому именно_в_случае с Кырк следует осторожничать.
Здесь как раз весьма четкое указание на племенное имя. Подобные числа в названиях - это в тюркском мире почти всегда патронимы, кроме совершенно уж прозрачных описательных названий типа Уч-Агач.
> вокруг села Кыпчак, соседи то есть, как раз кыпчаками и не были.
Догадка хорошая. Ведь заявлять патроним высокого (не фратриального, а родового) порядка действительно уместнее в среде чужаков, чем единоплеменников.
2008.01.30 | Tatarchuk
что-то не срабатывает
Маклай пише:> Tatarchuk пише:
> > Иначе говоря, откуда взялся Яшлав в названии если там не жили Яшлавские? Это почти невозможно.
> Я думаю, в данном конкретном случае как раз наоборот: беи получили название по месту. Их предок звался просто Кудалак и Яшлавом не назывался. Вот топонимы Аргын, Мансур - это да, это всегда от племенного имени.
Но это вы говорите о причине и следствии, а не об увязке "А - значит В". Это здорово что вы знаете про Яшлавских, и чем они отличаются от Аргынов и Мансуров. Но дела не меняет: яшлавские ли стали так называться после поселения в Яшлав, или Яшлав в честь Яшлавских - но в Яшлаве жили Яшлавские.
И если есть возможность, объясните почему у Яшлавов так, у Мансуров эдак?
> > Вот пример из готской топонимии Испании: если село называется "Готвиль", то это может и не значить что вокруг все были готами - скорее даже наоборот - но уж точно значит что в самом селе готы ЖИЛИ.
> Первое правило возникновения названий населенных пунктов, которое топонимисты проверяют с самого начала таково: чаще всего название поселению дается по имени одного отдельного человека, который первый поселился здесь хутором. Таким образом, основная гипотеза по Готвиль - это вовсе не готы как народ, а конкретный человек по прозвищу Гот, который тут поселился с семейством, покинув какое-то другое село. Почему он звался Готом - никогда не станет известно, вариантов безлич. Это как русские села Зайцевы и Медведевы: они не имеют отношения к лесным жителям, а названы в честь мужиков по кличке Заяц и Медведь.
> Так что это, к сожалению, не показатель...
Нехорошее какое правило. Первая гипотеза по "бритве Оккама" должна быть не только наипростейшей, но и легко проверяемой. Так как в каждом конкретном случае практически невозможно проверить, был ли в Испании дядько по имени Гот, то получаем абсурд: на территории которую стопудово заселяли готы, деревни которые называются готскими деревнями - неготские деревни.
> > Случай с Кырк как и все другие случаи надо рассматривать отдельно а не под общую гребенку. Ведь он имеет четкую смысловую нагрузку "40", как и многие другие топонимы с цифрами. Поэтому именно_в_случае с Кырк следует осторожничать.
> Здесь как раз весьма четкое указание на племенное имя. Подобные числа в названиях - это в тюркском мире почти всегда патронимы, кроме совершенно уж прозрачных описательных названий типа Уч-Агач.
По-вашему топоним Кыркыз всегда обозначает соответствующий род и никогда - 40 девушек?
2008.01.30 | Маклай
Кыргыз
Tatarchuk пише:> По-вашему топоним Кыркыз всегда обозначает соответствующий род и никогда - 40 девушек?
Никогда, насколько я сталкивался с подобными примерами. Тем более, что в данном случае мы имеем дело с вариантом очень распространенного патронима Кыргыз.
2008.01.30 | Маклай
Re: Тогда ещё вопросы
Alessandro пише:> 1. Насколько, на ваш взгляд, вероятно, что при тщательном исследовании этого вопроса могут быть обнаружены новые источники (османские?), которые помогут существенно прояснить картину?
Сомневаюсь... И вот почему: даже столь подробный источник, как кади-аскерские записи, представляет буквально крохи информации по этому вопросу: там речь идет в основном о пожаловании бесхозных земель, а старые владения переменам не подвергаются, почему и не привлекают внимания документов. А та часть османских источников по Крыму, которые были проработаны в 60-70х гг., такой информации тоже не содержали (разумеется, обработаны не все, но общая тенденция, думаю, показательна).
Насколько я себе представляю, четких границ этих бейликов никто никогда не устанавливал (ведь даже госдарственной границы как таковой не существовало). Имелись, вероятно, списки семейств, хуторов и селений, принадлежащих к тому или иному бейлику. Да и то, вероятно, не к бейлику как высшему уровню, а к его мелким фратриям, названия которых нам ничего не скажут
> 2. Можете в двух словах описать то, что известно более или менее надёжно? Ну там, Тархан-Кут и Кезлевский берег - у Мансуров, Керченский полуостров у Ширинов, возможно ещё что-то... Про Аргынов вот непонятно... Их Куртиев и Дюличев в разных местах рисуют, а школьный атлас вообще не рисует. И про Яшлавских тоже. Можно о них что-то определённое сказать? Хотя бы где "ядро" владений было.
Да, западный Крым - у Мансуров
Яшлав - район Качи-Альмы, центр в нагорье к западу от Эски-Юрта
Центры Аргынов, Барынов - в районе предгорий Карасубазара, восточнее, до Кырыма, лежат владения Ширинов, но насколько они простираются на севр и восток - неизвестно
про Керченский вообще нет никаких сведений: по логике деления Крыма на крылья, это должно быть владение Ширинов, но население явно тяготеет к ногайцам западного Крыма
Кыпчак и Кырк - это, скорее всего, малые дисперсные очаги, а не целые "страны", как нарисовано..
2008.01.30 | Alessandro
Re: Тогда ещё вопросы
Маклай пише:> Яшлав - район Качи-Альмы, центр в нагорье к западу от Эски-Юрта
Аха... Смотрим на карту и видим прямо там сёла Бююк-Яшлав (Репино) и Кючюк-Яшлав (Викторовка).
> Центры Аргынов, Барынов - в районе предгорий Карасубазара...
Смотрим, опять же, на карту и обнаруживаем к юго-западу от Карасубазара село Аргын (Балки), а к северу от города в долине Карасу - Аргынчик (Зыбины). Тоже, в принципе, логично.
Барын один там тоже имеется - сегодня это часть села Мушаш (Вишенное). А вот другой Барын совсем в другом месте - в Джанкойском районе.
> Кыпчак и Кырк - это, скорее всего, малые дисперсные очаги, а не целые "страны", как нарисовано..
А существованию в окрестностях будущего Бахчисарая Кырков, от которых мог получить своё название Кырк-Ер, есть ещё какие-нибудь подтверждения? Или это какие-то другие, доордынские Кырки?
2008.01.30 | Tatarchuk
вопрос про кырков
Кто может просветить (к сожалению я сам в этой теме не дока) - князь кыркельский который воевал с литовцами был откуда? Это название рода или географического объекта?2008.01.30 | Маклай
Re: вопрос про кырков
Tatarchuk пише:> Кто может просветить (к сожалению я сам в этой теме не дока) - князь кыркельский который воевал с литовцами был откуда? Это название рода или географического объекта?
Это название административной единицы. Ордынская часть полуострова не составляла административно одного целого: она делилась на два крыла, два тумена: Крымский (центр Эски-Кырым) и Кырк-Ерский (с одноименной столицей). Тож, на борьбу с Ольгердом вышли начальники обоих туменов. А к ним присоединился и вассал - правитель Мангупа. Таков, вкратце, состав участников Синеводского сражения.
2008.01.30 | Tatarchuk
КыркЕЛЬ
Маклай пише:> Tatarchuk пише:
> > Кто может просветить (к сожалению я сам в этой теме не дока) - князь кыркельский который воевал с литовцами был откуда? Это название рода или географического объекта?
> Это название административной единицы. Ордынская часть полуострова не составляла административно одного целого: она делилась на два крыла, два тумена: Крымский (центр Эски-Кырым) и Кырк-Ерский (с одноименной столицей). Тож, на борьбу с Ольгердом вышли начальники обоих туменов. А к ним присоединился и вассал - правитель Мангупа. Таков, вкратце, состав участников Синеводского сражения.
Спасибо. Но вот я к чему: летописное название КыркЕЛЬ. Прямо по теме форума - насчет исторических областей, а не городов. Ель - край. Конечно можно все списать на опечатки, но не хотелось бы в очередной раз объяснять все неувязки историков небрежностью и неграмотностью предков.
2008.01.30 | Маклай
Re: КыркЕЛЬ
Tatarchuk пише:> Спасибо. Но вот я к чему: летописное название КыркЕЛЬ. Прямо по теме форума - насчет исторических областей, а не городов. Ель - край. Конечно можно все списать на опечатки, но не хотелось бы в очередной раз объяснять все неувязки историков небрежностью и неграмотностью предков.
Эта форма была традиционна для литовских источников и никогда не встречается в тюркских. Это действительно искажение чужеземных слов: посмотрите, как искажены в том же тексте хорошо узнаваемые татарские имена: Качибей вместо Хаджибея и т.д. Киркель - фонетическое искажение того же порядка.
2008.01.31 | Tatarchuk
а вот статью Бушакова нашел
ВАТАН (РОДИНА) 1991 № 10 С. 14-20.В.А. БУШАКОВ
О ДРЕВНЕМ НАЗВАНИИ ГОРОДА-КРЕПОСТИ ЧУФУТ-КАЛЕ — КЫРКОР
Возле Бахчисарая находится известный исторический памятник — город-крепостьЧуфут-Кале («Иудейская крепость»). Высящиеся на краю отвесных скал стены, башнии здания крепости производят на увидевшего их впервые путника незабываемоевпечатление. История Чуфут-Кале и происхождение его последних обитателей — караимов — полны загадок. Согласно археологическим данным и письменному свидетельству арабского географаАбуль-Фида, до татарского завоевания Крыма в крепости и ее окрестностях жилиаланы. Их грецизированные потомки продолжали жить здесь в деревне Мариамполь, расположенной у подножья скалы, на которой стоит крепость, до 1779 года, когдажители деревни вместе со всеми крымскими христианами переселились из Крыма вСеверное Приазовье. Построенный там новый административный центр крымскихгреков был назван Мариуполем (Мариамполем) в память о покинутой родине. Существовавшее к северу от речки Качи аланское княжество с центром в Кыркоре, как в древности называли Чуфут-Кале, составляло Фулльскую епархию. В 1299 годукняжество было завоевано татарами и стало владением беев Яшлавских, илиСулешовых [1. С. 136; 2. С. 9—10; 3; 4. С. 80—84, 129, 133].
Неизвестно, называли ли свой город Кыркором сами аланы. Академик П.И. Кеппен [5. С. 312, примеч. 454] считал возможным название Кыркор или Кыркер, а также название Южнобережной деревни Киркинеис, связывать сгреческим апеллятивом киркос или крикос «круг, кольцо», «окруженное стеноюместо».
Вариант Киркель, принятый у польских писателей, позволил П.И. Кеппену[5. С. 311, примеч. 451] поставить вопрос: «Не от слов ли кырк и эль или эли?»произошло это название).
Действительно, названия многих крымскотатарских деревень образованы от личногоимени или звания владельца деревни и топонимического форманта -эль «подданные» саффиксом принадлежности -и: Колумбет-Эли, Сабах-Эли, Аталык-Эли, Биэли, Мулла-Эли, Сеит-Эли, Хан-Эли, Шейх-Эли и др. Нет в Крыму ни одного названия деревни, вкотором с формантом -эли сочеталось бы родоплеменное название (6), а компонент Кырк- можно рассматривать и как этноним.
Род или племя кырк известны у ногайцев, каракалпаков, казахов, узбеков и огузов (кырык или кызык). Этноним кырк отражен вназваниях следующих крымских деревень: Кырк-Джолбан в Бахчисарайском, Кырк-Ашага в Акмечетском, Кырк, Кучук-Кырк и Чокраклы-Кырк в Карасубазарском, Кырк вКефинском каймакамствах, И.А. Баранов [7. С. 63] считает, ссылаясь на У.А. Боданинского, возможным связывать топоним Кырк-Ор с именем кырк.
Вариант Киркель сопоставим с названиями селений Крикелу и Крикелон в Греции, объясняемыми из деминутивов от греч. крикос «кольцо» (ср. новогреч. крикелла, крикелли «небольшое кольцо, звено цепи»). П. Пельо [8. С. 77—78, примеч. 2], как и П.И. Кеппен, также сопоставил топонимКыркор с Сорока замками (Quadraginta castella), помещенными Гильомом де Рубруком(XIII в.) между Херсоном и Судаком. Академик И.Н. Березин (9. С. 35) в примечаниях к ярлыку Тимур-Кутлука писалследующее: «Кырк-ер упоминается в наших актах под именем «Киркор» [Карамзин. Истор. VII, прим. 301]; в этой же крепости писана грамота Менгли-Гирея кСигизмунду, приготовленная в итальянском подлиннике и русском переводе к выпуску
--------------------------------------------------------------------------------
Page 2
в свет князем Оболенским (в итальянском подлиннике: Керкере). В эту крепостьскрылся от ногаев раненный Менгли-Гирей. Рассказывая об этом, автор ИсторииКрымских ханов Сеид Риза вот что говорит о крепости Кыркер [Семь планет, ст. 76]: «Крепость Къркър ﺮﻗﺮﻗ. Упомянутый замок есть твердая и бессравненная крепость близБагче-сарая, расположенная на вершине высокой горы, построенная из твердых камнеймелкой обделки». Автор «Таблицы стран» (Абульфеда) излагает, пишучи, что Кыркерпод 50 град. Д. и 50 град. Ш и объясняя значение имени его по-турецки «сорокчеловек». В нашем ярлыке название Кыркер написано Къйркъ йр ﺮﻴ قﺮﻱﻗ, что, вопрекиобъяснению Абульфеды, значит «сорок мест», но толкование арабского географавернее». Много внимания этимологии топонима Кыркор (араб. и осман. Къркър ﺮﻗﺮﻗ) уделил всвоей диссертации В.Д. Смирнов [10. С. 102—115]. В Крыму топоним толковался изтюркских языков как къыркъ ер «сорок мест» (откуда Кваранта луоги у венецианцаИосафата Барбаро, XV в.), къыркъ ор «сорок рвов» и къркъ эр «сорок мужчин». Вариант Кыркер можно сопоставить с названием селения Киркер (тур. кырк «сорок», йер «земля, место»: ср. ниже Киркорос) в нижнем течении реки Беяс-су в .ЦентральнойАнатолии. В Ялтинском уезде, например, в названиях нескольких деревеньприсутствует апеллятив крым.-тат. ер «земля, место»: Боше-Еры, Иринер, Крав-Еры, Склю-Ер, Хаста еры, Эйпын-Ерлеры. В.Д. Смирнов сопоставил арабо-османский вариант Къркър с названием укрепленияКалиакра (греч. «Красивый мыс») на одноименном мысу к северу от современнойВарны (ср.: деревня Кали-Акри (Красивый мыс» в Ялтинском уезде). Кыркор, ставший резиденцией крымских ханов, первоначально назывался простоКъале («Крепость»), что засвидетельствовано в тарханных ярлыках. Около серединыXVII в. татары покинули Кыркор, полностью передав его караимам, жившим в еговосточной части, возможно, уже с XIII в., после чего он стал именоваться у татарЧуфут-Къале. Караимы переселились в Крым с Ближнего Востока и не являются потомками хазар, как полагают многие исследователи. Основатель караимского вероучения Анан (VIII в.) первую караимскую общину создал в Иерусалиме, куда переселился из Багдада. Длядоказательства хазарского происхождения крымских караимов много трудов приложилкараимский ученый Авраам Фиркович (1784—1874). Археолог М.И. Артамонов [11. С. 447] скептически оценивает предположение охазарском происхождении караимов и нахождении их в Крыму во времена Хазарскогокаганата. Нет решительно никаких данных о том, что хазары приняли иудаизмкараимского, а не раввинистского толка. Впервые караимов в Крыму упоминает вначале XV в. Иоганн Шильтбергер из Мюнхена в своем описании Кафы [11. С. 447, примеч. 37]. Востоковед А.Я. Гаркави [12. С. 430] считал, что караимы вместе скрымчаками (восточные раввинисты) поселились в Крыму «вскоре после завоеваниямонголами (в 30-х гг. XIII в.), если не одновременно с последними», поскольку самыедревние надгробья на караимском кладбище в Чуфут-Кале датируются XIII веком. Семитолог Н.И. Бабаликашвили [13] датирует девять надгробий с чуфуткалинскогокладбища в Иосафатовой долине Х—XI вв., переводя караимские даты смерти (X годот сотворения мира) на христианское летоисчисление по формуле 4000 плюс Х минус3760, а не по формуле 4000 плюс Х минус 3154 (14. С. 37), что удревняет надгробия нашесть веков. Учитывая библейское название Иосафатовой долины, соблазнительно было бысравнить ойконим Кыркор с названием упоминаемого в «Ветхом завете» города Кир-Харес или Кир-Харешет (Кир-Моав), одного из главных моавитских городов, расположенного к востоку от Мертвого моря. В.X. Кондараки [15. С. 66] писал: «Татары свою половину укрепления именовали
--------------------------------------------------------------------------------
Page 3
Хыр-хыром, т. е. скалою на скале. Название это, исковерканное разными писателями, ошибочно упомянуто историографом Карамзиным под именем Кыркора». Замечание В.X. Кондараки не лишено основания. Апеллятив др.-тюрк къыр«плоскогорье», кирг. кыр «горный хребет, холмистая степь», монг. хяр «гребеньвозвышенности», будучи противопоставлен апеллятиву ой «низина, лощина», входит всостав названий многих крымских деревень. Переосмысление в ойконимах элементакъыр в къыркъ «сорок» дало разные варианты написания следующих ойконимов всписках крымских селений: Кыр-Кулач и Кырк-Кулач, Кир-Айлик и Кирик-Айлик, Кыр-Актачи и Кырк-Актачи, Кыр-Байлар и Кырк-Байлар, Кыр-Чомак и Кырк-Чомак. Учитывая, что ойконим Кыркор имеет в языке крымских татар и караимов разныеварианты и несколько соответствующих этим вариантам этимологий, можнопредположить, что он существовал еще до татарского завоевания, и объяснять его изгреческого как Кир(иа) хор(а) «Главный (господский) город или Кир(ион) хор(ио)(н)«Главное (господское) село». Постпозит -хор (-кор, -кур) из румейского хора «село, деревня» присутствует в крымских ойконимах Мисхор и Капсихор, Ойконим Кыркор может восходить и к имени Григорий. В этом случае он сопоставимс топонимом Киркорос в Анатолии, возводимым к (греч.) Григориос [16. С. 115], ср.: имя личное Киркор в Болгарии. В Крыму названия многих деревень происходят отимени святого, которому посвящена деревенская церковь: Ай-Василь «Св. Василий», Ай-Даниль «Св. Даниил», Ай-Сав «Св. Савва», Ай-Серез «Св. Сергий», Ай-Тодор«Св. Феодор», Ай-Юри «Св. Георгий», Аян «Св, Иоанн» и др Известны семьхристианских святых с именем Григорий [17. С. 708—711]. Святому Григорию (*Ай-Кыркор) могла быть посвящена церковь, остатки которойобнаружены в западной части Чуфут-Кале. По этой церкви селение стало называтьсяКыркор, ср. крымский ойконим Никита без компонента Ай-. Такое объяснениеойконима Кыркор мне представляется наиболее достоверным в контексте крымскойтопонимии. Мнения ученых о местонахождении города Фулла или Фуллы, известного с 787 г. какцентр особой епархии в Крыму, расходятся. Его отождествляют с Кыркором[5. С. 132—133; 1. С. 129; 3. С. 30, примеч. 1; 4. С. 11] или с остатками средневековогопоселения возле Коктебеля (Планерское) [18. С. 122, примеч. 2; 7. С. 57]. Предлагаемаямной этимология топонима Фуллы позволяет искать город в юго-западном Крыму, который известен своими многочисленными «пещерными городами». В.X. Кондараки [15. С. 183—184] сопоставил название города Фуллы с названиемнаходящегося возле Ореанды урочища Фулли, где сохранились остатки древнегопоселения. Он указывает также на таврские каменные гробницы в окрестностяхГаспры, Форфоры и Дерекоя, которые называются по-румейоки караконджола-фулес(ср.: тур. караконджолос «бука, баба-яга, которой пугают детей», греч. фолеос«логовище, берлога, нора» и фолеа, фолиа «гнездо, логовище, берлога»), а по-татарскишейтан-эвлер «дома злых духов». Таким образом, название урочища Фуллиобъясняется из румейского как «Гнезда, норы», ср.: урочище Фулея «Гнездо» вНикитском ботаническом саду [19. С. 23]. Топоним же Фулла, Фуллы можно объяснитькак «Нора, пещера», «Норы, пещеры», ср.: ойконимы от апеллятивов къоба и къовуш«пещера» в горном Крыму: Икора-Коба, Кара-Коба, Кизил-Коба, (монастырь) Чилтер-Коба и Коуш.
Литература
1. БРУН Ф.Н. Черноморье: Сборник исследований по исторической географииЮжной России. Одесса, 1880. Ч. 2.
--------------------------------------------------------------------------------
Page 4
2. ЛАШКОВ Ф.Ф. Архивные данные о бейликах в Крымском ханстве. Симферополь, 1890. 3. БЕРТЬЕ-ДЕЛАГАРД А.Л. Исследование некоторых недоуменных вопросовсредневековья в Тавриде. Одесса, 1914 (Отд. оттиск из «Записок Одесского обществаистории и древностей». Т. 32). 4. ЯКОБСОН А.Л. Крым в средние века. М., 1973. 5. КЕППЕН П.И. Крымский сборник. СПб, 1837. 6. БУШАКОВ В.А. Семантический анализ крымских ойконимов с топоформантами-сала, -кой, -эль, (-эли) и аффиксом -лар (-лер). — Сов. тюркология, 1989. № 2. 7. БАРАНОВ И.А. Таврика в эпоху раннего средневековья (салтово-маяцкаякультура). Киев, 1990. 8. ПЕЛЬО П. Заметки по истории Золотой Орды. Париж, 1949. — На франц. яз. 9. БЕРЕЗИН И.Н. Тарханные ярлыки Тохтамыша, Тимур-Кутлука, Саадет-Гирея свведением, переписью, переводом и примечаниями. Казань. 1852. 20. СМИРНОВ В.Д. Крымское ханство под верховенством Оттоманской Порты доначала XVI II в. СПб, 1887. 11. АРТАМОНОВ М. И. История хазар. Л., 1969. 12. ГАРКАВИ А.Я. Караимы (библейцы). — Энциклопедический словарь. Издатели: Ф.А. Брокгауз и И.А. Ефрон. СПб., 1895, т. 14, кн. 27. 13. БАБАЛИКАШВИЛИ Н.И. О нескольких еврейскоязычных караимскихэпиграфических памятниках из Чуфут-Кале. — Семитологические штудии. Тбилиси, 1987, т. 3. 14. ХВОЛЬСОН Д.А. 18 еврейских надгробий из Крыма, СПб, 1866. 15. КОНДАРАКИ В.X. Универсальное описание Крыма. Николаев, 1873, ч. 1. 16. ГЕОРГАКАС Д. Названия полуострова Малая Азия и список сохранившихсядотурецких топонимов Анатолии. Гейдельберг, 1971. — На англ. яз. 17. Энциклопедический словарь. Издатели: Ф.А. Брокгауз и И.А. Ефрон. СПб., 1893, т. 9А, кн. 18. 18. Сказания о начале славянской письменности. М., 1981. 19. МАРКЕВИЧ А.И. Географическая номенклатура Крыма. — ИзвестияТаврического общества истории, археологии и этнографии. Симферополь, 1928, т. 2 (59).
2008.01.31 | Маклай
Re: а вот статью Бушакова нашел
Бушаков - отличный дядька.Математик в душе.
Любит он, того, поиграть, полюбоваться парадоксальными созвучиями... К счастью, не любит делать утвердительных выводов. Просто любуется, слова как камешки пересыпает
2008.01.30 | Маклай
Re: Тогда ещё вопросы
> Маклай пише:> > Яшлав - район Качи-Альмы, центр в нагорье к западу от Эски-Юрта
> Аха... Смотрим на карту и видим прямо там сёла Бююк-Яшлав (Репино) и Кючюк-Яшлав (Викторовка).
Думаю, это связано непосредственно. Документ называет столицу Яш-Даг. В этом районе есть некие остатки строений. Высказывались зыбкие неофициальные предположения, что это могла быть бейская ставка.
> Смотрим, опять же, на карту и обнаруживаем к юго-западу от Карасубазара село Аргын (Балки), а к северу от города в долине Карасу - Аргынчик (Зыбины). Тоже, в принципе, логично.
> Барын один там тоже имеется - сегодня это часть села Мушаш (Вишенное). А вот другой Барын совсем в другом месте - в Джанкойском районе.
Тот же случай, мне кажется, когда топонимика идет на помощь. Этим, насколько я разбирался, ее помощь и ограничивается.
> А существованию в окрестностях будущего Бахчисарая Кырков, от которых мог получить своё название Кырк-Ер, есть ещё какие-нибудь подтверждения? Или это какие-то другие, доордынские Кырки?
К сожалению, больше никаких, хотя я специально искал. Кырк-Ер да Кырк-Азизлер. И все, увы.