Мало того, что как всегда "татары" самые плохие, так еще все гады на современном узбекском языке разговаривают. Видимо у создателей фильма есть глубокое понимание различий белорусского этноса от литовцев и поляков 16 века, но при этом все азиаты на одно лицо. Или просто шустрые узбеки подвернулись, чтоб плохих татар за деньги белорусов играть. В любом случае глуповато выглядит...
Еще одно замечание общего порядка: в фильмах, где пытаются показать крымских татар, воины наши одеты в развевающиеся халаты, на головах какие-то малахаи... А ведь на старинных рисунках воины наши в пригнанной к телу одежде, затянуты ремнями, в амуниции.
Пора создавать свою фильмографию.
2008.02.16 | Alessandro
Re: невежество полное
Да, сильно... Там даже, кажется, узбекский с примесью казанскотатарского. "мин", "син" - так узбеки не говорят, зато говорят татары...
В первом ролике, который из "Огнём и мечом", говорят по-турецки. С красивым стамбульским прононсом. Тоже не совсем исторично, скорее всего, но всё-таки куда ближе к истине.
> В первом ролике, который из "Огнём и мечом", говорят по-турецки. С красивым стамбульским прононсом. Тоже не совсем исторично, скорее всего, но всё-таки куда ближе к истине.
Ничуть не ближе. Те, кто в Крыму говорил с турецким прононсом - те весьма часто откупались от участия в походах и оставались дома, чтоб яблоки в саду не перезрели. А скотоводы степей, которые основную массу участников этих походов и составляли, говорили с кыпчакским прононсом, в котором мин и син звучали вполне естественно.
Общий облик "типичного крымского татарина" очень сильно изменился с тех времен. Не следует забывать, что во время исхода 18-19 вв. в Добруджу, Турцию и т.д. русским колониализмом была вытеснена огромная масса полукочевых степняков. Современные крымцы - большей частью потомки оседлых земледельцев, которые не могли уйти от русских столь же легко, как это сделали потомки кочевников.
Т.н. "азиатский" элемент из Крыма был практически полностью вытеснен, тогда как раньше он был очень заметен - стоит сравнить, например, описания "типичного крымского жителя" в записках путешественников 17 и 19 вв. Первые описывают в основном степных кочевников, а вторые - ремесленников и садоводов. Причина не в том, что кочевники за 200 лет "превратились" в садоводов, а в том, что почти всех кочевников "ушли", и только садоводы остались, обобщенно говоря.
Профи пише:
> > В первом ролике, который из "Огнём и мечом", говорят по-турецки. С красивым стамбульским прононсом. Тоже не совсем исторично, скорее всего, но всё-таки куда ближе к истине.
>
> Ничуть не ближе.
Я имел в виду, что в данном случае турецкий ближе к реальности, чем почти чистый узбекский язык из второго фильма. Османский язык всё-таки некое отношение к Крыму имеет, в отличие от узбекского.
А прононс там именно стамбульский, в Крыму так вообще никто не говорит, даже ялыбойские.
> А скотоводы степей, которые основную массу участников этих походов и составляли, говорили с кыпчакским прононсом, в котором мин и син звучали вполне естественно.
Нет-нет, "мин" и "син" вместо "мен" и "сен" характерны только для кыпчакско-булгарских языков - татарского и башкирского, в которых "поменялись местами" пары гласных i-e, ö-ü, o-u. В других кыпчакских языках такой "фичи" нету.
Ср. татар. min, bez, ike, kön, süz vs крымск. men, biz, eki, kün, söz.
Alessandro пише:
> Нет-нет, "мин" и "син" вместо "мен" и "сен" характерны только для кыпчакско-булгарских языков - татарского и башкирского, в которых "поменялись местами" пары гласных i-e, ö-ü, o-u.
Убедили, убедили Что я хочу подчеркнуть, так это то, что язык воинов Тугай-бея - это очень "жесткий" кыпчакский диалект (см. дестаны, созданные в этой среде в это время), на котором сейчас не говорят даже потомки степняков, и казанцам он был бы гораздо более понятен, чем османам.
Профессор Марр пише:
> Что я хочу подчеркнуть, так это то, что язык воинов Тугай-бея - это очень "жесткий" кыпчакский диалект (см. дестаны, созданные в этой среде в это время), на котором сейчас не говорят даже потомки степняков, и казанцам он был бы гораздо более понятен, чем османам.
Э, бонынъман да разыман... Анау Туркиеде джашагъан татар кишилерынынъ тылимен теранщыкъ та танышман, шо тыль керщектен де "жёстко-кыпчакский" деген лапларына бек ошай. 100%-мен эмин тувылман, лякин быльгеныме коре Къырымдагъы шивелерден Керищ шивесы огъа энъ якъындыр...
Alessandro пише:
> Э, бонынъман да разыман... Анау Туркиеде джашагъан татар кишилерынынъ тылимен теранщыкъ та танышман, шо тыль керщектен де "жёстко-кыпчакский" деген лапларына бек ошай. 100%-мен эмин тувылман, лякин быльгеныме коре Къырымдагъы шивелерден Керищ шивесы огъа энъ якъындыр...
Да, язык крымских татар Турции - это очень интересный язык. Фактически никем не описан и, видимо, описан никогда не будет, потому что вымрет через одно максимум два поколения.
Кстати, язык этот - ещё одно опровержение лапши про фонему h, якобы исчезнувшую в крымскотатарском языке при большевиках, которую вешают нам на уши некоторые филологи. Турецкие татары за 150 лет жизни среди выговаривающих h турок так и не научились его произность. А нам тут ретивые туркизаторы втирают про "позднее явление", "при большевиках", "искусственное вмешательство в язык" и прочую лабуду.
2008.02.16 | И. С.
Re: "Типичный крымский житель"
"...с кыпчакским прононсом, в котором мин и син звучали вполне естественно" - совершенно НЕ ЕСТЕСТВЕННО! Нет в Крыму местности, где говорили бы син-мин!
Профессор Марр не вполне ясно выразил, на мой взгляд, свою мысль. На всякий случай привожу здесь отрывок из "Сефернаме" Эдип-эфенди, который как раз пишет о Тогъайбее.
Алашалар наллансын, окъ-яйлары майлансын,
Эгер агъач бакъылып, къавурмалар къайналсын.
Ал къылычны аскъыдан, чек къайракъны юзюне,
Къылычынъ эгер акъ болса, къара тюшмез козюнъе.
Чекменинъни тартып кий, къалпагъынъны басып кий,
Ёлда ёкътыр анайынъ, керегинъни бакъып джый.
Тема костюмов очень интересна. Но думая о ней нужно представить ряд моментов:
-мы говорим об очень широком периоде , скажем начиная с середины 15 века до периода Крым. АССР когда уже нац. костюм окончательно умер.
Это значит, что костюмы будут разными причем очень. За эти века костюм сильно изменился.
-У каждого региона были свои особенности и своя мода и помножьте теперь это на столетия.
-ногайцы едисанские и кубанские одевались по разному, уже тем более они отличались от бахчисарайцев.
-в самих ордах люди одевались по-разному.
- в костюмах различались как профессиональные так и социальные различия.
Теперь можете представить о каком богатстве материла идет речь.
Но сведения увы не так богаты. Картинок не так много, да и описаний путешественников тоже.
Но хочу Вам сказать , что по описанию сложно судить , лучше один раз уваидеть, чем десять раз прочитать.
А насчёт "азиатского стиля", то конечно, у ногайцев будет больше, чем у крымцев.
А фильме "Огнем и мечом" слабо показали Ислям III Герая. Я бы даже сказал, что образ просто исказили. Ну тут как писал пан Татарчук "историческая корректность уступает место художественной ценности и таланту".
Он был хорошим стратегом и очень умным человеком и не в польском ясыре было дело, а в свободе Крыма от Турции.
Этот был тот период, когда султан боялся Крым с казаками. Но как всегда в такой момент умирают ханы...
Відповіді
2008.02.16 | Крымец
Re: Тугай-бей (Toğay bey) и украин.-татарский союз
Да там много всякого интересного))) Например это:2008.02.16 | Ночной дозор
Да уж...
Крымец пише:> Да там много всякого интересного)))
Не могу не поинтересоваться. Что за Бату Гирей такой? Почему не знаю?
2008.02.16 | Ночной дозор
И песня оттуда же. Жалосливая
Oj, czyj to kin’ stoit’http://www.youtube.com/watch?v=9GWq0DFSY1c&feature=related
Oj, czyj to kin’ stoit’, szczo sywa hrywońka?
Spodobałas’ meni, spodobałas’ meni
Taja diw’czynońka.
Oj, ne tak diw’czyna, jak biłe łyczeńko.
Podajże diw’czyno, podajże harnaja
Na konia ruczeńku.
Diw’czyna pidijszła, ruczeńku podała...
Oj, łuczsze’b ja buła, oj, łuczsze’b ja buła
Kochania ne znała.
Kochania, kochania, z weczora do rania.
Jak soneczko zijde, jak soneczko zijde,
Kochania widijde.
Kochania, kochania, diwocze strażdannia,
Łem raz lubowania, łem raz lubowania
A sto raz czekania.
2008.02.16 | Саид
невежество полное
Мало того, что как всегда "татары" самые плохие, так еще все гады на современном узбекском языке разговаривают. Видимо у создателей фильма есть глубокое понимание различий белорусского этноса от литовцев и поляков 16 века, но при этом все азиаты на одно лицо. Или просто шустрые узбеки подвернулись, чтоб плохих татар за деньги белорусов играть. В любом случае глуповато выглядит...2008.02.16 | И. С.
Re: невежество полное
Еще одно замечание общего порядка: в фильмах, где пытаются показать крымских татар, воины наши одеты в развевающиеся халаты, на головах какие-то малахаи... А ведь на старинных рисунках воины наши в пригнанной к телу одежде, затянуты ремнями, в амуниции.Пора создавать свою фильмографию.
2008.02.16 | Alessandro
Re: невежество полное
Да, сильно... Там даже, кажется, узбекский с примесью казанскотатарского. "мин", "син" - так узбеки не говорят, зато говорят татары...2008.02.16 | Alessandro
А в первом ролике говорят по-турецки...
В первом ролике, который из "Огнём и мечом", говорят по-турецки. С красивым стамбульским прононсом. Тоже не совсем исторично, скорее всего, но всё-таки куда ближе к истине.2008.02.16 | Профи
"Типичный крымский житель"
> В первом ролике, который из "Огнём и мечом", говорят по-турецки. С красивым стамбульским прононсом. Тоже не совсем исторично, скорее всего, но всё-таки куда ближе к истине.Ничуть не ближе. Те, кто в Крыму говорил с турецким прононсом - те весьма часто откупались от участия в походах и оставались дома, чтоб яблоки в саду не перезрели. А скотоводы степей, которые основную массу участников этих походов и составляли, говорили с кыпчакским прононсом, в котором мин и син звучали вполне естественно.
Общий облик "типичного крымского татарина" очень сильно изменился с тех времен. Не следует забывать, что во время исхода 18-19 вв. в Добруджу, Турцию и т.д. русским колониализмом была вытеснена огромная масса полукочевых степняков. Современные крымцы - большей частью потомки оседлых земледельцев, которые не могли уйти от русских столь же легко, как это сделали потомки кочевников.
Т.н. "азиатский" элемент из Крыма был практически полностью вытеснен, тогда как раньше он был очень заметен - стоит сравнить, например, описания "типичного крымского жителя" в записках путешественников 17 и 19 вв. Первые описывают в основном степных кочевников, а вторые - ремесленников и садоводов. Причина не в том, что кочевники за 200 лет "превратились" в садоводов, а в том, что почти всех кочевников "ушли", и только садоводы остались, обобщенно говоря.
2008.02.16 | Alessandro
О языковых тонкостях...
Профи пише:> > В первом ролике, который из "Огнём и мечом", говорят по-турецки. С красивым стамбульским прононсом. Тоже не совсем исторично, скорее всего, но всё-таки куда ближе к истине.
>
> Ничуть не ближе.
Я имел в виду, что в данном случае турецкий ближе к реальности, чем почти чистый узбекский язык из второго фильма. Османский язык всё-таки некое отношение к Крыму имеет, в отличие от узбекского.
А прононс там именно стамбульский, в Крыму так вообще никто не говорит, даже ялыбойские.
> А скотоводы степей, которые основную массу участников этих походов и составляли, говорили с кыпчакским прононсом, в котором мин и син звучали вполне естественно.
Нет-нет, "мин" и "син" вместо "мен" и "сен" характерны только для кыпчакско-булгарских языков - татарского и башкирского, в которых "поменялись местами" пары гласных i-e, ö-ü, o-u. В других кыпчакских языках такой "фичи" нету.
Ср. татар. min, bez, ike, kön, süz vs крымск. men, biz, eki, kün, söz.
2008.02.16 | Профессор Марр
Re: О языковых тонкостях...
Alessandro пише:> Нет-нет, "мин" и "син" вместо "мен" и "сен" характерны только для кыпчакско-булгарских языков - татарского и башкирского, в которых "поменялись местами" пары гласных i-e, ö-ü, o-u.
Убедили, убедили
2008.02.16 | Alessandro
Re: О языковых тонкостях...
Профессор Марр пише:> Что я хочу подчеркнуть, так это то, что язык воинов Тугай-бея - это очень "жесткий" кыпчакский диалект (см. дестаны, созданные в этой среде в это время), на котором сейчас не говорят даже потомки степняков, и казанцам он был бы гораздо более понятен, чем османам.
Э, бонынъман да разыман... Анау Туркиеде джашагъан татар кишилерынынъ тылимен теранщыкъ та танышман, шо тыль керщектен де "жёстко-кыпчакский" деген лапларына бек ошай.
2008.02.28 | зануда
Re: О языковых тонкостях...
Alessandro пише:> Э, бонынъман да разыман... Анау Туркиеде джашагъан татар кишилерынынъ тылимен теранщыкъ та танышман, шо тыль керщектен де "жёстко-кыпчакский" деген лапларына бек ошай.
Да, язык крымских татар Турции - это очень интересный язык. Фактически никем не описан и, видимо, описан никогда не будет, потому что вымрет через одно максимум два поколения.
Кстати, язык этот - ещё одно опровержение лапши про фонему h, якобы исчезнувшую в крымскотатарском языке при большевиках, которую вешают нам на уши некоторые филологи. Турецкие татары за 150 лет жизни среди выговаривающих h турок так и не научились его произность. А нам тут ретивые туркизаторы втирают про "позднее явление", "при большевиках", "искусственное вмешательство в язык" и прочую лабуду.
2008.02.16 | И. С.
Re: "Типичный крымский житель"
"...с кыпчакским прононсом, в котором мин и син звучали вполне естественно" - совершенно НЕ ЕСТЕСТВЕННО! Нет в Крыму местности, где говорили бы син-мин!2008.02.16 | И. С.
Re: "Типичный крымский житель"
Профессор Марр не вполне ясно выразил, на мой взгляд, свою мысль. На всякий случай привожу здесь отрывок из "Сефернаме" Эдип-эфенди, который как раз пишет о Тогъайбее.Алашалар наллансын, окъ-яйлары майлансын,
Эгер агъач бакъылып, къавурмалар къайналсын.
Ал къылычны аскъыдан, чек къайракъны юзюне,
Къылычынъ эгер акъ болса, къара тюшмез козюнъе.
Чекменинъни тартып кий, къалпагъынъны басып кий,
Ёлда ёкътыр анайынъ, керегинъни бакъып джый.
2008.02.16 | Гуливер
Re: "Типичный крымский житель"
Тема костюмов очень интересна. Но думая о ней нужно представить ряд моментов:-мы говорим об очень широком периоде , скажем начиная с середины 15 века до периода Крым. АССР когда уже нац. костюм окончательно умер.
Это значит, что костюмы будут разными причем очень. За эти века костюм сильно изменился.
-У каждого региона были свои особенности и своя мода и помножьте теперь это на столетия.
-ногайцы едисанские и кубанские одевались по разному, уже тем более они отличались от бахчисарайцев.
-в самих ордах люди одевались по-разному.
- в костюмах различались как профессиональные так и социальные различия.
Теперь можете представить о каком богатстве материла идет речь.
Но сведения увы не так богаты. Картинок не так много, да и описаний путешественников тоже.
Но хочу Вам сказать , что по описанию сложно судить , лучше один раз уваидеть, чем десять раз прочитать.
А насчёт "азиатского стиля", то конечно, у ногайцев будет больше, чем у крымцев.
А фильме "Огнем и мечом" слабо показали Ислям III Герая. Я бы даже сказал, что образ просто исказили. Ну тут как писал пан Татарчук "историческая корректность уступает место художественной ценности и таланту".
Он был хорошим стратегом и очень умным человеком и не в польском ясыре было дело, а в свободе Крыма от Турции.
Этот был тот период, когда султан боялся Крым с казаками. Но как всегда в такой момент умирают ханы...