На тему геноцида
02/19/2008 | Любопытный
Думаю, что эта тема будет интересна любителям обсуждать геноциды, ..мии, ...фобии и т.п.
ГЕНОЦИД. Евреи обвинили армян в убийстве 2,5 миллионов мусульман
Время публикации: Сегодня в 11:08 по Джохару
В 1914–1920 годах в Армении было убито 2,5 млн. мусульман. Именно такую цифру назвал советник посла «Израиля» в США Ленни Бен-Давид.
Он призвал правительство своей страны и американских евреев быть внимательными в вопросе претензий армян на «геноцид», сообщает газета «Азербайджанский Конгресс».
В статье Л. Бен-Давида «Турция и Армения: что должны делать евреи?», опубликованной в «Джерусалем пост», отмечается, что армяне уничтожили сотни тысяч мусульман и тысячи евреев, но об этом никто не говорит: «Правительство Израиля и евреи США должны быть внимательными на созданном армянами «минном поле» в отношениях с Турцией».
ГЕНОЦИД. Евреи обвинили армян в убийстве 2,5 миллионов мусульман
Время публикации: Сегодня в 11:08 по Джохару
В 1914–1920 годах в Армении было убито 2,5 млн. мусульман. Именно такую цифру назвал советник посла «Израиля» в США Ленни Бен-Давид.
Он призвал правительство своей страны и американских евреев быть внимательными в вопросе претензий армян на «геноцид», сообщает газета «Азербайджанский Конгресс».
В статье Л. Бен-Давида «Турция и Армения: что должны делать евреи?», опубликованной в «Джерусалем пост», отмечается, что армяне уничтожили сотни тысяч мусульман и тысячи евреев, но об этом никто не говорит: «Правительство Израиля и евреи США должны быть внимательными на созданном армянами «минном поле» в отношениях с Турцией».
Відповіді
2008.02.19 | Гуливер
Re: На тему геноцида
Любопытный пише:> В статье Л. Бен-Давида «Турция и Армения: что должны делать евреи?», опубликованной в «Джерусалем пост», отмечается, что армяне уничтожили сотни тысяч мусульман и тысячи евреев, но об этом никто не говорит: «Правительство Израиля и евреи США должны быть внимательными на созданном армянами «минном поле» в отношениях с Турцией».
Мне тоже жаль, что в этой всей истории, о тех сотнях тысяч мирных турках и уже оказывается и евреях никто не вспоминает.
2008.02.20 | Брат-1
Любопытному
Любопытный пише:> Думаю, что эта тема будет интересна любителям обсуждать геноциды, ..мии, ...фобии и т.п.
>
> ГЕНОЦИД. Евреи обвинили армян в убийстве 2,5 миллионов мусульман
> Время публикации: Сегодня в 11:08 по Джохару
>
> В 1914–1920 годах в Армении было убито 2,5 млн. мусульман. Именно такую цифру назвал советник посла «Израиля» в США Ленни Бен-Давид.
Обыкновенная манипуляция. Если вы присмотритесь к цифрам, - 1914-1920 годы, - то сами можете сообразить, что речь идёт о людях, погибших в Первой "Империалистической" войне и Гражданской войне и революции в Закавказье. За исключением очень короткого периода, в это время не существовало ни армянского государства, ни армянского правительства. Естественно, если не считать таковыми Дашнакцутюн, контролировавший время от времени до 1/3 территории Армении, и советского правительства во главе с революционером Мясниковым-Мясникяном.
2008.02.20 | Историк
Re: Любопытному
Полюбопытствуйте, голубчик, кто подначивал армян в 14 году, кто снабжал их оружием. Так что армяне стали жертвой российских интриг. "Черное море - внутреннее море России!", "Босфор - российский!" - эти лозунги погубили людей. Турки, воюя с армянами, защищались от России.2008.02.20 | Брат-1
Re: Любопытному
Историк пише:> Полюбопытствуйте, голубчик, кто подначивал армян в 14 году, кто снабжал их оружием. Так что армяне стали жертвой российских интриг. "Черное море - внутреннее море России!", "Босфор - российский!" - эти лозунги погубили людей. Турки, воюя с армянами, защищались от России.
Это какие турки защищались, младотурецкое правительство? У вас очень однобокий взгляд на исторические события. Вы допускаете в мыслях империю, на которую нападают злобные маленькие народы? Ниечго вам это не напоминает?
И ещё. Повторюсь, - у армян в 1914 году не было ни государства, ни правительства. К кому претензии? К этносу? Подумайте над этим, коллега.
2008.02.20 | Историк
Re: Любопытному
Замечания Вашего не усёк. Ибо и я о том же, что армяне выполняли то, что спланировал российский генштаб.2008.02.20 | Брат-1
Re: Любопытному
Историк пише:> Замечания Вашего не усёк. Ибо и я о том же, что армяне выполняли то, что спланировал российский генштаб.
Почитайте заглавное сообщение ветки: "Евреи обвинили армян..."
Обвинение народу предъявить невозможно, - возможно предъявить государству или правительству. На 1914 год ни того, ни сего у армян не было.
2008.02.20 | Гуливер
Re: Любопытному
Надо сказать, что я глубоко не изучал этот вопрос. Однако, знаю, что жертв среди турецкого населения были огромны. Это все действия армянской повстанческой армии.Аналогию можно проводить здесь с конфликтом Боснии, там тоже не укого не было государств.
Вот я думаю, что генералы армянской армии должны быть декларативно осуждены
Почему на Балканах судят, да чтобы больше не повторилось такое.
А что на Кавказе, все кто резал стали руководителями Армении.
2008.02.20 | Брат-1
Re: Любопытному
Гуливер пише:> Надо сказать, что я глубоко не изучал этот вопрос. Однако, знаю, что жертв среди турецкого населения были огромны. Это все дейсвия армянской повстанческой армии.
Какой ещё Армянской повстанческой армии? О чём вы?
> Аналогию можно проводить здесь с конфликтом Боснии, там тоже не укого не было государств.
Ошибаетесь, - если вы про события последних десятилетий, то было государство Босния, были самопровозглашённые государства у каждой из сторон конфликта. Ничего подобного не было в Закавказье до 1917 года.
> Вот я думаю, что генералы этой армии долдны быть осуждены.
Ещё раз, - о какой Армии идёт речь?
> Почему на Балканах судят, да чтобы больше не повторилось такое.
> А что на Кавказе, все кто резал стали руководителями Армении.
Кто кого резал, и кто стал руководителем Армении? Я ничего не понимаю. Такое ощущение, будто мы говорим о разных Армениях.
Следите за датами.
Армяне были частью Османской империи.
1908. После прихода к власти младотурков, - в Турции, естественно, а не в Армении, - новым правительством был провозглашён лозунг об армянах, как о внутренних врагах империи. Главная претензия, - это нужно понимать, ведь тогда ещё не было мировой войны, - состояла в том, что жители Западной Армении разделяют самим фактом своего существования и компактного проживания Турцию и Азербайджан на две части.
В то же время младотурками были приняты популистские законы об уравнивании в правах христиан и мусульман. В армянской среде зародилось учение о "Новом армянском царстве", пошли разговоры об отделении.
1909. Губернатор Аданы принимает решение, - ни много, ни мало, - запретить проживание армян в своём вилайете и депортировать их насильно. Активисты из турок надели на головы тюрбаны, чтобы их отличали от армян. Армяне закрыли лавки, самые шустрые смылись, бедные остались. Началась резня, - армян турками, не наоборот.
Погромы шли месяц, были присланы правительственные войска, которые "перешли на сторону повстанцев", - т.е. тех, кто режет армян.
1914. Выступление Талаат-паши: Вступление в Мировую войну ставит вопрос об армянах как недоразумении. Слово "армянин" должно исчезнуть. Начинается депортация армян из восточных вилайетов на запад, в Сирийскую пустыню. Ужасы депортации опустим.
1915. Резня армянской интеллигенции в Стамбуле. Русский царь вводит войска на территорию Турецкой Армении, - точнее, пытается это сделать. Идёт Мировая война, напомню. Армяне массово бегут в Российскую Армению.
1917. Революция, создание Армянских комитетов, провозглашение Армянского правительства, - всё это в условиях ожесточённых боевых действий в Закавказье, постоянно меняющихся "границ", т.е. линии фронтов.
1920. Захват Армении советскими властями, - окончательный.
Вопрос: в каком временном промежутке вы размещаете "Армянскую повстанческую армию", о которой мне ничего не известно?
В какие годы, где и главное как эта "Армия" уничтожила миллионы турок?
Какие руководители этой "Армии" руководили, по-вашему, Советской Арменией?
2008.02.20 | И. С.
Re: Любопытному
Брат, во российской открытой печати в 90-х годах были интересные материалы о роли российского генштаба в конфликте. Я ухожу из разговора пока не раздобуду информацию.А шовинистические сволочи везде и всегда были. Интернационал шовинистов.
2008.02.20 | Гуливер
Re: Любопытному
Директо государственного архива Турции утверждает, что по документам госархива, армяне убили турков в количестве более 500 000 человек в период 1910-1922ггЧто Вы на это скажите?
Я кстати о миллинах не писал
Насчёт "повстанческой армии" , ну хорошо я их так мягко назвал, турки говорят, что это террористические группы, если Вам так удобнее будет , так можно назыывать.
Для меня нет соменний , что собыия 1915 года -это геноцид, тем более в нашей стране это закон.
Но хочу быть справделивым и выяснить кто резал мирныхь турков в этот период?
А раз есть жертвы, значит есть и преступники, кто-то же руководил этими группами.
Насчёт Армении я имел виду Кочаряна и прочих.
Во время геноцида против евреев и крымских татар, представители этих народов не убивали другие национальности. Вот классический пример геноцида.
2008.02.20 | Брат-1
Это уже другая тема
Гуливер пише:> Во время геноцида против евреев и крымских татар, представители этих народов не убивали другие национальности. Вот классический пример геноцида.
Это уже совсем другая тема, - как ведёт себя народ, который стирают с лица земли. Меня не покидает ощущение, - чистое ощущение, без всяких оснований и документов, - что крымские татары не могли не сопротивляться. Я не про женщин и стариков, а про тех, кто носил оружие. Если из очень-очень секретных архивов на нас навалится в одночасье множество документов об этих эпизодах, - все удивятся, а я нет. Сегодня у меня есть только записанная мною "легенда", - несколько свидетельств очень пожилых людей, - о том, что целый гарнизон в 1945 был вырезан "невидимками", которые, возможно, были крымскими татарами - фронтовиками. Но это, как я уже заметил, - совершенно другая тема.
> Директо государственного архива Турции утверждает, что по документам госархива, армяне убили турков в количестве более 500 000 человек в период 1910-1922гг
> Что Вы на это скажите?
> Я кстати о миллинах не писал
Писал Любопытный.
Вас не настораживает "плавающий" характер дат и цифр? 1910-1922, 1914-1920, 2,5 миллиона, 0,5 миллиона, - а где же дата события? Битва, резня, нападение, военная операция? Скоро получится, что все турки, погибшие в тот период, убиты армянами.
>
> Насчёт "повстанческой армии" , ну хорошо я их так мягко назвал, турки говорят, что это террористические группы, если Вам так удобнее будет , так можно назыывать.
Это совсем другое! Эти группы действительно существовали! Они даже убили ... 80 человек, среди них - пятерых руководителей Турции. Талаат-пашу, Энвер-пашу, Джемаль-пашу, Халим-пашу и Шакир-пашу. Первые трое составляли "триумвират" младотурков. Это был, очевидно, индивидуальный террор.
Группа боевиков называлась "Немезис", а партия-идеолог - "Дашнакцутюн". А теперь снова посмотрим на даты. До 1911 года, - обратите внимание, - Дашнакцутюн поддерживал младотурков, даже несмотря на их акции против армян. Т.к. это была хоть и организованная и сплочённая, но крайне маленькая и экстремистская группа, это не играло никакой роли в событиях 1909-1914 годов, - к тому же, едва ли не половина дашнаков сидела в Санкт-Петербурге, т.е. фактически в эмиграции.
В 1918 году дашнакам удалось захватить власть на части Армении, была одна (1) битва армянских отрядов против турок, в которой турки были разгромлены, - как вы понимаете, там не могло быть ни полмиллиона, ни того больше, и тем более, - не мирного населения.
В 1920 году конец правлению дашнаков в анклаве, который им удалось удерживать, положило совместное и согласованное наступление двух "революционных армий", - советской и ататюркской.
В следующие два года "Немезис" и его агенты и убили 80 чиновников бывшей Османской империи, - те, как и сами дашнаки, бегали по территории от Средней Азии до Парижа, и убить их было несложно.
> Насчёт Армении я имел виду Кочаряна и прочих.
Кочарян - это такой молодой человек, который родился после войны? Что общего у него с теми людьми и событиями, кроме национальности и идеологии? Он не преемник предыдущей власти, - скорее, эмиграции.
2008.02.20 | Гуливер
Re: Это уже другая тема
Чисто профессионально скажу, что нужно смотреть документы, так мы не с можем ответить на эти вопросы.Ну изучение этого вопроса должно быть объективным.
Кого кого , ну Вы сами знаете, что меня сложно обвинить в симпатиях к Османской империи и Турецкой республике, но каждая сторона должна быть услышана.
Турки говорят, что армяне убивали турков в тех районах , где они хотели создать свое государство, а там был высок процент турков.
Не знаю может быть такое или нет, но всех нужно заслушать.
Я в этом вопросе "плаваю", а чтобы сделать вывод нужно глубоко изучать этот вопрос.
Однако, наблюдаю как армяне информируют общественность, ужасно субъективно.
Это все информационная война, а значит объективностие нет.
Поэтому вопрос остается открытый.
Насчёт крымских татар, так я бы выделил слово "гарнизон" , тем более это могло быть после депортации.
Кочарян участник конфликта Карабахе, и предполагаю на нем много крови.
2008.02.20 | И. С.
Re: Это уже другая тема
Целый гарнизон был вырезан? В 1945 году? Возможно, крымскими татарами - фронтовиками?Брат-1, вы японец илпи чукча?! Так не знать реалии - это удивительно!
Как хотя бы один вооруженный человек (не важно, какой национальности) мог покинут свою часть? - это вообще.
В частности - каждый остававшийся в войсках крымский татарин или карачай, или ингуш после депортации народа были взяты на строгий контроль, многих с сопровождающим прямо из войск отправляли в трудармию или в регион депортации народа под контроль спецкомендатуры.
Были такие, кому удавалось демобилизоваться и приехать в Крым - для отлова таких существовали специальныетподразделения (есть информация, что демобилизовавшихся крымских татар - офицеров и рфдовых - расстреливали там же в Крыму).
Далее: за пару недель до 18 мая были "мобидлизованы в трудармию" все татары мужского пола от 16 лет.
Кто вам, Брат-1, наплел такую туфту?! А,может быть, это проник пропагандист с другого сайта под ником Брата?!
2008.02.20 | Брат-1
Re: Это уже другая тема
И. С. пише:> Целый гарнизон был вырезан? В 1945 году? Возможно, крымскими татарами - фронтовиками?
> Брат-1, вы японец илпи чукча?! Так не знать реалии - это удивительно!
> Как хотя бы один вооруженный человек (не важно, какой национальности) мог покинут свою часть? - это вообще.
> В частности - каждый остававшийся в войсках крымский татарин или карачай, или ингуш после депортации народа были взяты на строгий контроль, многих с сопровождающим прямо из войск отправляли в трудармию или в регион депортации народа под контроль спецкомендатуры.
> Были такие, кому удавалось демобилизоваться и приехать в Крым - для отлова таких существовали специальныетподразделения (есть информация, что демобилизовавшихся крымских татар - офицеров и рфдовых - расстреливали там же в Крыму).
> Далее: за пару недель до 18 мая были "мобидлизованы в трудармию" все татары мужского пола от 16 лет.
> Кто вам, Брат-1, наплел такую туфту?! А,может быть, это проник пропагандист с другого сайта под ником Брата?!
Никакой пропаганды, - я же предупредил, что, во-первых, излагаю свои крамольные мысли (а они обречены на подобную реакцию), во-вторых, на основе только одной, - но записанной мной с живых людей, которых нашли друзья, - "легенды". Военных деталей, как и вообще военной истории, я не знаю, даже сторонюсь. Здесь выставил на обсуждение, и рад любой критике.
По сути вопроса, - я предполагаю (слышите, предполагаю, - не утверждаю, и тем более не как историк, а как человек), что среди людей с оружием, узнавших о депортации, могло (в моём понимании - должно было) возникнуть стихийное желание сопротивляться. Это не исторический довод, а только элемент гипотезы, которой я смею поделиться.
Дезертиры, как я это себе представляю, - это люди, имевшие мотивацию под первым же предлогом покинуть воинские части и желательно с оружием. По крайней мере, я бы именно так и сделал, - в этом, уважаемый И.С., и состоит единственный ключ к моим размышлениям. Дальнейшие действия себя как "идейного дезертира" я тоже вполне отчётливо представляю.
Ещё раз обращу ваше внимание, что это мои частные, - если угодно, досужие, - рассуждения. Как непрофессионала в этой теме.
2008.02.20 | И. С.
Re: Это уже другая тема
Да нет, Брат-!, это сорок четвертый год и "дезертиру"с оружием шагать пришлось бы полстраны (образнго говоря).У нас сопротивления не было по причине тщательных мер властей - я уже упомянул о мобилизации в трудармию почти поголовно мужчин. Но было подобное (и это радует) у братьев наших балкарцев. Как с гордостью рассказывал Кайсын Кулиев, демобилизовавшиеся офицеры и солдаты балкарцы добыли оружие и несколько лет жили в горах, совершая набегри на советские учреждения. Кайсын даже имя их командира называл.
2008.02.20 | сябр
турки-типичные оккупанты
Армяне жили на той земле за тысячелетия до прихода турок. Именно турки являются оккупантами. кстати, как и еще один народ, очень близко связанный с турками.2008.02.20 | Гуливер
Чья бы корова мычала
сябр пише:>Кстати. гуливер. во Франции отрицание геноцида армян карается так же, как отрицание Холокоста.
Я и без французских законов признаю геноцид против армян, о чем много раз писал на этом форуме и критиковал Турцию за это.
И еще раз подтвердил в этой ветке.
Так что Ваше напоминание фр. законов илзишне
Но есть 530 000 убитых турков и уничтоженнные целые деревни турков армянами
Поэтому без эмоций этот факт тоже нужно освятить и дать ему соответствующую оценку.
> Армяне жили на той земле за тысячелетия до прихода турок. Именно турки являются оккупантами. кстати, как и еще один народ, очень близко связанный с турками.
Тогда по вашей логике украинцы оккупанты территории называемой Южной Украиной
> что касается геноцида мусульман. то об этом смешно говорить. С момента возникновения ислама мусульмане только и делают, что воюют, в т.ч. и между собой-сунниты с шиитами. Как, по-Вашему. весь север Африки оказался заселен арабами? А что случилось с местным населением? Ярким примером этого сегодня является Судан. где арабские оккупанты продолжают вырезать коренное чернокожее население.
Чья бы корова мычала
Ну Вам не смешно это писать
Я смотрю немусульмане все такие мирные , и две мировые войны и еще сотни тысяч войн между собой это все дело рук мусульман ?
2008.02.20 | Карел
Re: Чья бы корова мычала
Фино-угорские народы тысячи лет жили по берегам реки Москвы и Твери. Где они теперь?2008.02.20 | сябр
Re: Чья бы корова мычала
Финно-угорские народы где жили там и живут. просто теперь им кажется престижным называть себя русскими и славянами.2008.02.20 | Карел
Re: Чья бы корова мычала
В прирнципе да. Но то же самое можно сказать и о населении нынешней Турции. И любой страны.2008.02.20 | Карел
Re: какая вера оккупанту?
с этим сябром все ясно - заходится, болезный, от ненависти. Так что не ему отвечаю, так, припомнилось.Иван Сергеевич, как понимаете, Тургенев, посетив в свое время всемирную выставку написал, что если бы вдруг с исчезновением какой-ли бо страны исчезала бы на выставке и изобретенная в этой стране вещь, то и исчезновение готентотов, и исчезновение австалийцев и т. д. привело бы к заметным подвижкам на стендах. Но "провались наша матушка Россия в тартарары, ничто не шелохнулось бы на выставке".
2008.02.21 | Лозина-Лозинский
Сябр, я вас тереть скоро начну. Читайте правила
- это раз. А два - не переходите на личности, тем более в оскорбительной форме.Пока Ваши посты остаются как иллюстрация образа мышления. Человеко(мусульмано)ненавистнического.
И еще одни вопрос, (коль мы уж на личности перешли) Вы что - еврей-сионист? Они очень идейно мусульман ненавидят. Как Вы прямо.
2008.02.21 | Алим
Re: какая вера оккупанту?
сябр пише:> но проживание в безбожной Европе пагубно сказывается даже на наиболее правоверных: вместо 10 детей - 3.
И даже в этом случае скоро Европа станет исламской, как бы сябр не изрыгал негодование...
и да будет известно сябру, что:
"После американской агрессии Афганистан вышел на первое место в мире по производству наркотиков опийной группы, на эту страну теперь приходится 97% всего производимого в мире опиума." цитата отсюда: http://kavkazcenter.com/russ/content/2008/02/21/56483.shtml
а насчет взрывов на остановках и базарах - сябр, не только отцензурированную пропаганду "цивилизованных" надо слушать и смотреть...
2008.02.21 | Гуливер
Для админа
Прошу стереть посты подписчика под ником "сябр"в посте
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_krym&trs=-1&key=1203541905&first=&last=
подписчик пишет:
>Ислам как цивилизационная модель исчерпал себя веке этак в 13-14.
оскорбление религиозных чувств
в посте
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_krym&trs=-1&key=1203542326&first=&last=
подписчик пишет:
>Поэтому угнетенные коренные народы имеют полное право убивать оккупантов в любом количестве. а ОКУПАНТЫ МОГУТ УБИРАТЬСЯ ТУДА, ОТКУДА ПРИКОЧЕВАЛИ.
Здесь сябр призывает к убийствам, что запрещено уголовным законодательством
>кстати. о Южной украине. не припоминаю там оседлого коренного населения. а всякие кочевники а-ля половцы, печенеги. татары. прикочевавшие хрен знает откуда - такие же оккупанты. КАК И ТУРКИ. ПРОСТО УКРАИНЦЫ ОКАЗАЛИСЬ БОЛЕЕ РЕШИТЕЛЬНЫ, ЧЕМ АРМЯНЕ.
оскорбление татар
в посте
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_krym&trs=-1&key=1203545815&first=&last=
подписчикпишет:
>Признаем же, господа, что главное оружие истинного мусульманина-в штанах. и этим демографическим оружием он воюет отменно
Здесь сябр оскорбляет как верущих мусульман, так и немусульман-европейцев намекая на их половое бессилие.
Слова сябра попадают под действия уголовного кодекса и подобным размышлениям не место на форуме Майдана, поэтому прошу стереть указанные посты. Безусловно, сябр имеет права на критику разных стран , но при этом он должен чуствовать лимит определенный как моральными , так и уголовно-правовывми нормами. На форуме не должно быть призывов "убивать людей в любом количестве"
2008.02.21 | Tatarchuk
Done
Дякую і прошу шановних дописувачів не нехтувати своїм правом звертатися до модераторів (не адмінів). З об\єктивних причин модератори не завжди можуть уважно переглядати гілки, тому прошу привертати увагу.2008.02.21 | Гуливер
Дякую
2008.02.21 | Tatarchuk
сябру: попередження, вважайте що останнє
За роздмухування міжетнічної та релігійної ворожнечи ваши постінги просто будуть терти. Можете не намагатися навіть дописувати, якщо не поважаєте Правила форуму: все одно зтеруть швидше ніж допис встигне нанести заплановану вами образу.Відповідати на це повідомлення не обов\язково, скоріш за все його теж витруть.
Про причини дізнаєтеся тут: http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1203609257