"Три місяці свободи" - чудова стаття в Тижні про Челебієва
02/22/2008 | Абу
Сергій Грабовський написав для журналу Тиждень чудову статтю "Три місяці свободи. Тріумф і трагедія кримськотатарської революції"
На жаль у журналу немає повноцінної електронної версії, тому розмістити поки не можемо. Сподіваємося, редакція надасть текст для передруку
На жаль у журналу немає повноцінної електронної версії, тому розмістити поки не можемо. Сподіваємося, редакція надасть текст для передруку
Відповіді
2008.02.22 | Брат-1
http://www.ut.net.ua/ ?
2008.02.22 | Исмаил
Что за три месяца?
Вы не читали статью А. Шемьи-заде? А она была и на Майдане, и в газетах, между прочим. От даты Создания Мусульманского иИсполкома до января 18-го года - 9 месяцев.Айдын Шемьи-заде
Крымскотатарская революция 1917 года
(хроника и комментарии)
Настал год 90-летнего юбилея важнейших событий в судьбе Крыма, связанных с революционным 1917 годом. В публикациях об этом годе первого Курултая и первого крымскотатарского правительства много недоговоренностей и досадных ошибок. По всей вероятности это связано с тем, что авторы таких статей руководствовались желанием решить некую собственную задачу, а не дать общую картину происшедшего.
К очевидным недостаткам этого рода публикаций является отсутствие дат важнейших событий, иногда не упоминаются и сами события.
Безусловно, что каждая инициатива исходит от конкретного человека, каждое решение принимается по предложению тоже определенных личностей или групп. И если авторы публикаций не указывают этих людей, то это явная недоработка материала.
Кроме того, нередко в публикациях о Курултае и предшествующих ему событиях под туманным «и др.» скрываются на самом деле имена самых авторитетных и активных деятелей, оставшихся по какой-то причине неизвестными автору.
Характерной ошибкой, кочующей из одной статьи в другую, является путаница, связанная с однофамильцами.
Итак, Революция в Петрограде началась 8 марта 1917 года по новому стилю (по старому стилю 23 февраля).
12 марта (27 февраля по старому стилю) в Крым пришло известие о перерастании всеобщей забастовки в Петрограде в вооруженное восстание, о роспуске Государственной Думы, о переходе войск на сторону восставших, которые заняли почту, телеграф и правительственные здания. В этот день у напряженно следивших за развитием событий крымскотатарских революционеров уже не было сомнений в том, что революция в Петрограде победила.
В тот же день 12 марта по инициативе Али Боданинского было созвано общее собрание Крымского мусульманского благотворительного общества, которое «под давлением Боданинского Али, Хильми Абдул Хакима, Ибрагима Фехми, Исхака Муллина и др. организовало временный мусульманский революционный комитет из 15 человек, среди которых был и я» - пишет Асан Сабри Айвазов(1).
(Выше имена даны в транскрипции А. С. Айвазова. Сейчас принято писать «Абляким Ильми». «Ибраим Феми»).
Таким образом, крымскотатарская революция 1917-го года началась с организации Крымского Мусульманского Ревкома.
Руководителями Крымского Мусульманского Ревкома стали Али Боданинский, Ибраим Феми и Ибраим Тарпи (1).
Мусульманский Ревком 7 апреля (25 марта) 1917 года созвал Всекрымский мусульманский съезд, на котором удалось собрать 1500 делегатов и более 500 приглашенных лиц. Съезд проходил под председательством Сеит-Джелиль Хаттата.
Был поставлен вопрос об избрании муфтия Крыма и председателя вакуфной комиссии.
Здесь необходимо сделать несколько замечаний, чтобы стало понятно, почему для начавшейся крымскотатарской революции первостепенную важность имел этот вопрос. После аннексии Крыма Российской империей духовные лица утверждались русским губернским начальством, а муфтий назначался министром внутренних дел и утверждался в должности императорским двором. Предварительно кандидатура обсуждалась с лояльными власти мурзами. По этому поводу Джафер Сейдамет замечает (2), что большая часть крымских мурз и улемов была послушным орудием российской власти и протаскивала в муфтии удобных для себя и для этой власти личностей, которые зачастую были не только неграмотны в исламском вероучении, но и едва умели читать и писать. Финансовыми средствами муфтии и их покровители распоряжались по собственному усмотрению. Но была еще одна важная должность – председатель вакуфной комиссии, созданной для упорядочивания вопросов вакуфного землевладения и распределения вакуфных капиталов. Вакуф - недвижимость, приписанная к мечетям и училищам и не могущая быть в частной собственности. На доходы от вакуфных земель содержались мечети и школы. До революции должность председателя вакуфной комиссии также была подвластна мурзам.
В руководстве Ревкома при рассмотрении этого вопроса произошел раскол - стать муфтием мечтал Ибраим Тарпи. Кроме того, была мощная коалиция реакционеров, о которых Джафер Сейдамет пишет: они считали, что должны управлять муфтиятом и вакуфами по праву рождения.
Преодолевая сопротивление этих слуг режима, и опираясь на крымскотатарскую молодежь, Али Боданинский вместе со своими единомышленниками сумел настоять на том, чтобы муфтием был заочно избран Номан Челебиджихан, а председателем вакуфной комиссии был тоже заочно избран Джафер Сейдамет. Оба они в то время находились в Одессе в составе действующей армии, и известие об их избрании на должности стало для них полной неожиданностью (2). Среди прогрессивных крымских татар оба этих молодых деятеля были хорошо известны по их публикациям в «Терджимане». Номану Челебиджихану на этот момент было 32 года, Джаферу Сейдамету 28 лет. С обоими Али Боданинский был знаком с 1914 года.
Таким образом, мурзы-помещики и религиозная верхушка были отстранены от руководства Духовным правлением и Вакуфной комиссией. Крымскотатарская революция была революцией рядовых тружеников.
Еще одним важным делом съезда стали выборы комиссии из 35 человек, которая должна была сформировать Крымский Мусульманский Исполнительный Комитет (1,2).
Некоторые подробности о развитии событий можем прочесть в замечательной работе Джафера Сейдамета «Bazı hatıralar» («Некоторые воспоминания») (2). Автор пишет, что никаких вестей из Крыма к ним в Одессу не поступало до 7 апреля (25-го марта), когда пришла телеграмма об избрании муфтия и председателя Вакуфной комиссии. Из записок Джафера Сейдамета следует, что прошло несколько дней, пока новоизбранные муфтий и глава вакуфов добрались до Крыма. По прибытии в Крым Челебиджихан и Сейдамет явились в здание Духовного суда на Кантарной улице, где было созвано заседание упоминавшейся выше комиссии по созданию Крымского Мусульманского Исполнительного Комитета (Мусисполкома). Заседание открыл Сеит-Джелиль Хаттат. Был сформирован состав Мусисполкома из 50 членов. Единогласно председателем Мусисполкома избрали Номана Челебиджихана и секретарем Али Боданинского.
Мусисполком не присваивал себе властных функций. Как отмечается в работе (3), секретарь исполкома Али Боданинский разъяснил, что задача Мусисполкома - "неуклонное стремление к организации демократических татарских масс, стремление к внедрению среди них сознательного и преданного отношения к идеям общероссийской и, в частности, крымскотатарской революции, стремление стать во всех проявлениях татарской жизни центром, не повелевающим, не распоряжающимся, а регулирующим и контролирующим".
Таким образом, все дела крымских татар переходят в ведение Мусисполкома, которому подчиняются местные мусульманские комитеты Крыма. Под контролем Мусисполкома находятся политическая деятельность, культура, религиозные дела, экономика. Исполком имел во всех уездных городах свои комитеты, а в деревнях также были маленькие комитеты.
Временное правительство Петрограда признает Мусульманский исполнительный Комитет высшим органом крымских татар.
Центральными печатными органами Мусисполкома становятся газеты "Миллет" (редактор А. С. Айвазов) и более радикальная "Голос Татар" (редакторы А. Боданинский и X.Чапчакчи) (4).
До следующего исторического события – проведения Курултая – оставалось семь месяцев. Весь этот срок Мусисполком оставался главным организующим органом крымскотатарского общества.
За эти месяцы происходило немало больших и малых событий и все они были под контролем Мусисполкома.
Деятели крымскотатарской революции на протяжении всего 1917 года получали приглашения на различные представительные конгрессы. Мусисполком 7 мая созвал Всекрымский делегатский съезд, который избрал делегатов на Всероссийский Мусульманский Съезд. Среди делегатов были Джафер Сейдамет, Амет Озенбашлы, Асан Сабри Айвазов, Бекир Одабаш. Съезд открылся 14 мая в доме Московского мусульманского благотворительного общества, выстроенного миллионером, нефтепромышленником азербайджанцем Асадулаевым Самедом. На съезде присутствовало 600 делегатов со всех областей России.
Джафер Сейдамет стал одним из 12 членов Президиума Конгресса.
Осенью в Киев на съезд Всероссийских федералистов была направлена делегация в составе Джафера Сейдамета, Амета Озенбашлы и двух женщин Айше Исхаковой и Эмине Шабаровой.
Упомянем также, что накануне Курултая, 3 декабря (по новому стилю) 1917 года в Симферополе было создано антибольшевистское правительство Таврической губернии — Совет народных представителей. Совет сформировал Краевое правительство, а в его руководящий исполнительный орган — так называемый "комиссариат" — вошел Амет Озенбашлы.
На август семнадцатого года приходятся драматические события, связанные с арестом Номана Челебиджихана русской военной разведкой. Остановимся на этом факте подробнее.
В Симферополе был организован татарский батальон. Сразу же губернский комиссар Временного правительства издал приказ об отправлении татарского батальона на фронт. Однако Челебиджихан воспротивился. Он, обращаясь с речью к бойцам, сказал: „Мы с вами организовали татарский батальон не для того, чтобы отправить на фронт, а для охраны порядка и защиты родных и соотечественников в Крыму в случае возникновения анархии. Обязанности аскеров две: защищать отечество и соотечественников от внешних врагов, защищать и охранять их от внутренних беспорядков” (1)..
Через два дня 5 августа муфтий (23 июля по старому) Челебиев был арестован и отправлен в Севастополь.
Он был обвинен русской администрацией Крыма (Комиссариатом Временного правительства) в антиправительственной агитации среди татарских солдат. Как отмечено в работе (4), «эта акция была высшей точкой давно назревавшего конфликта между Мусисполкомом и русской администрацией, где шовинистически настроенная часть общества, прежде всего офицерства, стремилась не допустить осуществления политики национально-культурной автономии крымскотатарского народа».
Было созвано экстренное заседание Мусисполкома. Вся крымскотатарская пресса протестовала против этого террористического акта. В Симферополь стали прибывать со всех концов Крыма татары с требованием о немедленном освобождении Челебиджихана. Их число доходило до 30 тысяч человек. Открывшийся 7 августа в Казани Второй Всероссийский мусульманский конгресс направляет в адрес Временного правительства требование немедленного освобождения Челебиджихана. Под давлением демократических сил Челебиджихан уже через три дня после ареста был освобожден и вернулся в Симферополь. Его встреча крымскотатарским населением города вылилась в мощную национальную демонстрацию (4).
Эти события, связанные с арестом и освобождением муфтия носили характер чрезвычайных событий, которые ещё больше объединили татар вокруг Крымского Мусульманского исполкома (1). Оценивая такое положение, Амет Озенбашлы в одном из своих выступлений с удовлетворением говорил, что в настоящее время крымские татары вполне организованы и по одному мановению руки Исполкома «все татарское население Крыма не замедлит выступить как один человек в течение какого-нибудь часа…» (6). Позволю себе заметить, что сегодня, в эпоху мобильных телефонов, описанная Аметом Озенбашлы задача решается не менее оперативно…
Очередными задачами крымскотатарской революции были подготовка к Курултаю и работа над созданием национальной политической партии.
14 - 15 октября (по новому стилю) в Симферополе состоялся Второй Всекрымский съезд представителей мусульман. Открывший съезд Челебиджихан доложил о проведенной за период от дня открытия Первого съезда 7 апреля (25 марта) работе. Были рассмотрены текущие дела. На следующий день съезд продолжил свои заседания. Впервые было объявлено, что Крымский Мусульманский Исполнительный Комитет принял решение о созыве Курултая. Это сообщение было встречено бурной радостью. Кроме того, на этом съезде Мусисполкомом были поставлены на обсуждение и утверждение программа партии „Милли-Фирка” и закон о порядке проведения выборов в Курултай.
На заседании съезда 15 октября Челебиджихан произнес одну из своих исторических речей.
Программу партии „Милли-Фирка” защищали Челебиджихан и Сейдамет. После двухчасового обсуждения и обмена мнениями программа была единогласно принята и утверждена съездом. Хотя ядро «Милли Фирка» было создано уже в июле, но официально партия начала существовать именно с 15 октября 1917 года.
Для подготовки выборов в Курултай и для проведения его заседаний была создана комиссия из 5 человек. В нее вошли Номан Челебиджихан, Джафер Сейдамет, Али Боданинский, Сеитджелиль Хаттат, Амет Озенбашлы.
Съезд выдвинул кандидатами в депутаты Всероссийского Учредительного собрания Дж. Сейдамета, Усеина Боданинского, А. С. Айвазова, С. Дж. Хаттата, А. Озенбашлы.
Джафер Сейдамет (2) пишет: «После этого присутствующие исполнили марш «Ант эткенмен» Челебиджихана и съезд закончил свою работу».
Из этой фразы можно сделать вывод, что «Ант эткенмен» именно с того дня стал национальным гимном.
Немного отступлю от хроники событий и приведу замечание Джафера Сейдамета, который пишет: «слово «Курултай» мы впервые прочли в журнале «Türk yurdu», напечатавшего отрывок из книги «Gök sancak», то есть «Голубое знамя». Таким образом, идея голубых знамен, развивающихся сегодня над Крымом, тоже почерпнута из этой книги».
Курултай открылся 9 декабря 1917 года (26 ноября по старому стилю) в Бахчисарае в „Бабу-Диван” („Высочайший салон”) при ханском дворце.
Курултай открыл Челебиджихан. Он, в частности, сказал: «Наша нация созывает Курултай не для закрепления своего господства. Наша цель трудиться рука об руку, голова к голове со всеми народами Крыма. Наша нация справедлива».
(Позволю себе привести здесь емкое определение понятия «нация»: Группа людей, хранящая общие воспоминания и мифы своих предков, связанная с исторической территорией через общие жертвы и страдания в прошлом и готовность перенести страдания опять, если нужно, но не распадаться на части).
После торжественной речи был избран рабочий президиум Курултая, в который вошли Н. Челебиджихан., Дж. Сейдамет, С. Д. Хаттат, Абляким Ильми, Заредин Эфенди, Гаспринская Шефика и Амет Озенбашлы. Секретарями президиума избрали Исмаила Леманова, Али Боданинского, Халиля Чапчакчи и Якуба Кемаля (2).
Курултай утвердил Конституцию, которая провозгласила создание Крымской Народной (Демократической) Республики. Статья 17 Конституции отменяла титулы и сословные звания, а 18-я - узаконивала равенство мужчины и женщины (5).
Курултай объявил себя национальным парламентом 1-го созыва.
Председателем парламента был избран Асан Сабри Айвазов. В Президиум национального татарского Парламента (Башкънлыкъ Диваны) вошли: Абляким Ильми, Джафер Аблаев, Али Боданинский, Сейтумер Таракчи. Последние двое были секретарями Парламента (1,4).
Парламент выбрал из своей среды Крымскую национальную Директорию, председателем которой был избран Номан Челебиджихан.
Челебиджихан составил свой кабинет и, передав его Парламенту, просил его доверия. Парламент большинством голосов выразил полное доверие. Директором юстиции был сам Номан Челебиджихан. Директором военных и внешних дел стал Джафер Сейдамет. Директором просвещения – Ибраим Озенбашлы. Директором вакуфов и финансов – Сеит-Джелиль Хаттат. Директором религиозных дел – Амет Шукри (1,4,5).
18 декабря Крымская национальная Директория объявила себя Крымским Национальным Правительством, выпустила воззвание, в котором, обращаясь ко всем национальностям Крыма, призвала их на совместную работу
Итак, в Крыму начали существовать Парламент (Курултай) – законодательный орган, и Правительство (Директория) – исполнительный орган.
Еще до начала Курултая в Крыму были открыты новые культурные учреждения.
16 ноября (3 ноября по старому стилю) торжественно открывается Национальный татарский музей в Ханском дворце в Бахчисарае, директором которого стал Усеин Боданинский. На открытии присутствовали, кроме бахчисарайцев, около 7 тысяч человек со всех уголков Крыма, а также украинский, латвийский и северо-кавказские делегаты и представители всех национальностей и различных обществ Крыма. На открытии музея примечательную речь произнес Челебиджихан.
Национальный музей стал не только национальным и религиозным, но и политическим центром.
Тогда же в Бахчисарае на базе Менглигиреевского „Зинджирли Медресе”, открыли Педагогический институт имени Исмаила Гаспринского (Дар-уль-Муаллимин) под руководством Якуба Кемаля, и Национальный художественный техникум (Унер Санаи), многолетним директором которого стал Абдурефи Абиев.
В Симферополе был открыт первый женский учительский институт (Дар-уль-Муаллимат), организатором которого был Али Боданинский.
Славный 1917 год был полон драматических событий.
Впереди был трагический 1918 год.
Краткий список использованной литературы:
1. Асан Сабри Айвазов. История национального движения в Крыму. «Восточный свет», № 3. 2005 г.
2. Cafer Seydahmet Kırımer. «Bazı hatıralar». - Emel. İstambul.1993.
3. Кащенко С. История Крыма. Часть I. РИЦ "Атлас", 31. 12. 1994 г.
4. Крымскотатарское национальное движение Том II. Документы. Материалы. Хроника. / Ред. М.Н.Губогло, С.М.Червонная. Серия: «Национальные движения в СССР», ЦИМО - М.1992.
5. Зарубин А.Г., Зарубин В.Г. Без победителей. Из истории гражданской войны в Крыму. - Симферополь: Таврия, 1997.
6. Амет Озенбашлы. «Къырым фаджиасы». Симферополь.1997.
2008.02.22 | Tatarchuk
три месяца от Курултая до расстрела, НМД
2008.02.22 | Абу
вау! ще вчора їх сайт був зовсім інший!
так, http://ut.net.ua/art/168/0/193/2008.02.22 | Tatarchuk
поставив у кримські статті
http://maidan.org.ua/static/krymmai/1203697098.html2008.02.24 | E-mil
ОЧЕНЬ СИЛЬНО ВОЗМУЩЕН!!!
Уважаемые историки, здесь, на крымском форуме, некоторые из вас любят рассуждать о политкорректности, о том как можно выражаться и как нельзя, об отрицании холокоста и геноцида армян. Но почему же когда автор этой статьи в первых же строках своей статьи ОТКРЫТО оскорбляет крымских татар и тогдашнюю элиту, вы НИ СЛОВА не говорите в защиту крымских татар??? На основании чего этот автор заявляет, что "Наприкінці ХІХ ст. не тільки простий кримськотатарський люд, а й еліта – мурзи, улеми і навіть муфтій – нерідко не вміли чи ледь уміли читати й писати як рідною, так і російською мовами."??? Знает ли автор, и знаете ли вы, уважаемые историки, что уровень грамотности среди всего крымских татар еще до появления новометодных школ Гаспринского был гораздо выше 50%? Это уровень грамотности простого народа, можете себе представить себе уровень грамотности элиты. Не кажется ли вам, что именно благодаря таким авторам появляются мифы о "темных и неграмотных" татарах, которым принесли "цивилизацию" и "просветили" кто?2008.02.24 | Крымский татарин
Re: ОЧЕНЬ СИЛЬНО ВОЗМУЩЕН!!!
Олмайджакъ шей! Ифтира!2008.02.24 | Лозина-Лозинский
Re: ОЧЕНЬ СИЛЬНО ВОЗМУЩЕН!!!
E-mil пише:> Знает ли автор, и знаете ли вы, уважаемые историки, что уровень грамотности среди всего крымских татар еще до появления новометодных школ Гаспринского был гораздо выше 50%? Это уровень грамотности простого народа, можете себе представить себе уровень грамотности элиты.
??
В записках одного симферпольского врача последних годов 19 века среди населения города (русские, татары, цыгане, греки, евреи) грамотность выше 40 процентов была толко у евреев, которыми тогда называли караимов. У них она была порядка 85%.
Массовая неграмотность (русская в смысле) была, как пониманю, общим явлением вплоть до советских ликбезов. И в Крыму тоже.
2008.02.24 | Tatarchuk
Re: Ифтира
E-mil пише:> Уважаемые историки, здесь, на крымском форуме, некоторые из вас любят рассуждать о политкорректности, о том как можно выражаться и как нельзя, об отрицании холокоста и геноцида армян. Но почему же когда автор этой статьи в первых же строках своей статьи ОТКРЫТО оскорбляет крымских татар и тогдашнюю элиту, вы НИ СЛОВА не говорите в защиту крымских татар???
Політкоректність - ви знаєте що це таке? Це табу на коментування у завідомо подражнюючий формі. Ця стаття - політкоректна. Крім того стаття для того і є щоб її обговорювати і критикувати.
Йдемо далі.
E-mil пише:
> На основании чего этот автор заявляет, что "Наприкінці ХІХ ст. не тільки простий кримськотатарський люд, а й еліта – мурзи, улеми і навіть муфтій – нерідко не вміли чи ледь уміли читати й писати як рідною, так і російською мовами."???
Не знаю на основании чего, а на основании чего ви впевнені що він бреше? Давайте з цього почнемо.
Звідки це:
> Знает ли автор, и знаете ли вы, уважаемые историки, что уровень грамотности среди всего крымских татар еще до появления новометодных школ Гаспринского был гораздо выше 50%? Это уровень грамотности простого народа, можете себе представить себе уровень грамотности элиты. Не кажется ли вам, что именно благодаря таким авторам появляются мифы о "темных и неграмотных" татарах, которым принесли "цивилизацию" и "просветили" кто?
Ні, я не знаю цього. Давайте лінки на досліди. Чесно скажу що ПИСЬМОВА грамотність в якогось народа імперії Романових до 1917 року викликає великі сумніви. Ці сумніви можна зруйнувати тільки фактами, так що черга за Вами.
2008.02.24 | А. Ш.
Re: Ифтира
Вот для начала:Несмотря на все недостатки дореформенных конфессиональных мектебе, результаты их деятельности были огромны. Из статистических данных переписи 1896 года видно, что грамотность в Крыму значительно выше грамотности в материковых уездах Таврической губернии. Процент грамотности в Бердянском, Мелитопольском и Днепровском уездах, то есть там, где русские составляют значительное преобладание, значительно слабее, чем в соседних крымских уездах, где русские составляют значительное меньшинство. Процент грамотных в трех соседних с Крымом уездах колеблется между 19,55 и 28,24, между тем, как в Крыму, он повышается до 29,46 и доходит до 35,28.(Статистический справочник Таврической губернии. Статистическое бюро таврического губернского земства. Симферополь, 1915, стр.43)
2008.02.24 | Гуливер
На правах рекламы
В 1881 году муфтием Крыма становится Али Хункалов, человек очень грамотный и просвещенный, так о нем писала пресса.теперь сама реклама
http://www.larichesse.com/rus/modules/bamagalerie3/viewcat.php?id=1663&cid=241&min=0&orderby=titreA&show=30
http://www.larichesse.com/rus/modules/bamagalerie3/viewcat.php?id=1664&cid=241&min=0&orderby=titreA&show=30
2008.02.24 | Alessandro
Re: Ифтира
Небольшое дополнение к информации, приведённой А.Ш.> Вот что пишет по этому поводу статистический справочник Таврической губернии: "Подворная земская перепись, произведенная статистическим бюро таврического земства в 1884-87 годах, то есть за десять-тринадцать лет ранее всеобщей всероссийской переписи, констатировала то же явление… К. Вернер, выражая удивление по поводу того, что, невзирая на громаднейшие усилия, употребляемые материковыми земствами для развития народного образования, все же в крымских уездах грамотность стоит выше, чем в материковых, дословно пишет по этому поводу следующее: "Этот, с первого раза странный факт объясняется тем, что во время подворной переписи брали в расчет и татарскую грамотность. У татар громадный процент населения, не только мужского, но и женского, проходит через школы или так называемые мектебе, заведенные при мечетях". Не сомневаясь нимало, что качественное значение грамотности материковых уездов выше, нежели в крымских, Вернер, тем не менее, принужден был констатировать, что грамотных в Крыму в количественном отношении сравнительно больше, чем на материке Тавриды, понимая под грамотными лиц, умеющих читать и писать на родном языке".
Взято вот отсюда http://www.cidct.org.ua/uk/studii/3-4(2004)/14.html
2008.02.24 | Урал-
Re: ОЧЕНЬ СИЛЬНО ВОЗМУЩЕН!!!
Тут у них "политкорректность" и "уважение к другим национальностям" только в одни ворота играет...А именно, Татарчук и Ко зорко следят за тем, чтобы наша реакция на гадости о нас же из уст или из-под пера нетатар была вежливой, корректной, нив коем случае - не возмущаться, не ругать "твир" или автора, не высказываться о некомпетентности "дописувача"...
Может и знают в этой "Ко.", что во все времена русские считали своим долгом уничтожить что-то из письменных архивов, зданий и сооружений, некое количество людей, пользуясь любыми предлогами (а зачастую, самими варварами и выдуманными)... Вместо же татарских письменых свидетельств они кучами-пачками фабриковали "свидетельства одного симферопольского врача 19-го века" (учиталя, чиновника и др.) из "своих"... (вероятно, служащий из колонизаторов - супер-объективный источник)...
И тем не менее, эти из "Ко.", несмотря на это знание(?) таки требуют привести им данные из старинных источников...
..................
Лицемерие бьет через край...
Вслед за колонизацией территории пошла колонизация умов...
Нас стали убеждать, что мы не то, что мы есть или были на самом деле...
Нас убждают, что улема были безграмотными (ки ады устюнде - Улема)..
Муфтий (высшее духовное лицо) - безграмотный... и т.д. и т.п.
Видимо тот факт, что не все из них в совершенстве знали русский язык или свободно писали кириллицей является первейщим признаком безграмотности...
..................
Интересно, а знал ли тот "один симферопольский врач" хоть слово по-татарски? и умел ли он писать арабской графикой?...
Или он "грамотным" был?...
..................
Раз за разом обнаруживаю на этом форуме однобокость и необъективность модеров...
..................
После написания этого поста обнаружил "на правах рекламы" от Гуливера...
Гуливер, молодец... Пусть администрация форума (куда уж "дописувачу" из "Тижня") помотрит внимательно на картинки...
И поищет на них "одного симферопольского врача последних лет 19-го века"... который умело считал процент грамотных по-русски в Крыму...
2008.02.24 | Tatarchuk
брехати не гарно
Урал- пише:> Тут у них "политкорректность" и "уважение к другим национальностям" только в одни ворота играет...
> А именно, Татарчук и Ко зорко следят за тем, чтобы наша реакция на гадости о нас же из уст или из-под пера нетатар была вежливой, корректной, нив коем случае - не возмущаться, не ругать "твир" или автора, не высказываться о некомпетентности "дописувача"...
А чим ви зараз займаєтеся? Вас труть? Гілку закрито? З вами не дискутують?
І еще Урал. Забывай свое понятие "Татарчук и Ко". Пахнет за версту дерьмовым рунетом. Говори по сути.
> И тем не менее, эти из "Ко.", несмотря на это знание(?) таки требуют привести им данные из старинных источников...
Если я пишу что не знаю, значит я не знаю. Проблемы Урала, верит он историку который признается в незнании или нет.
> Лицемерие бьет через край...
Туфта.
> Вслед за колонизацией территории пошла колонизация умов...
Агитпроп.
> Нас стали убеждать, что мы не то, что мы есть или были на самом деле...
Агитпроп. Когда пишешь "стали", пиши "кто".
> Раз за разом обнаруживаю на этом форуме однобокость и необъективность модеров...
Да ну? Трут посты Урала? Или что еще?
Переходя на формальности - вы переносите дискуссию в плоскость ругани. Действуете как провокатор. Я попросил ссылки на информацию, вы закатили истерику. Тщательнее надо.
2008.02.24 | Крымский татарин
Re: брехати не гарно
Категорически несогласен с такой характеристикой деятельности модераторов! И я, грешный, порой в сердцах пишу резко, и когда (очень редко) модератор (или админ) стирают мой пост. я считаю, что со стороны видней. И дело тут не в политкорректности, а в приличиях. сгоряча можно и нарушить,чук начекуКатегорически возражаю против того, чтобы вносить раздор в ряды форумчан!
2008.02.24 | А. Ш.
Re: брехати не гарно
Точность должна быть не только в математических науках. Лгать в истории. а также умалчивать - большой грех. хотя о конкретно таком грехе в священных книгах я упоминаний не нашел.Так вот, Джафер Сейдамет (кстати, и сам из богатой семьи) писал, что "большая часть крымских мурз и улемов была послушным орудием российской власти и протаскивала в муфтии удобных для себя и для этой власти личностей, которые зачастую были не только неграмотны в исламском вероучении, но и едва умели читать и писать". Нет оснований не доверять этой информации, тем более, что у меня есть и другие источники, подтверждающие это. Но такие факты объясняются не неграмотностью мурз (обычно представители этого сословия обучались за пределами Крыма), а тем, что в богатых зазнавшихся близостью к имперским властям семьях появлялись "недоросли", котрых влиятельные папаши пристраивали в Духовное управление. Не на госслужбу же, где позор дурного воспитания стал бы всем известен. Но и на должностях улемов народ отмечал таких недоумков (см. Дж. Сейдамета "Bazı hatıralar).
2008.02.24 | Урал-
Re: брехати не гарно
Tatarchuk пише:> Урал- пише:
> > Тут у них "политкорректность" и "уважение к другим национальностям" только в одни ворота играет...
> > А именно, Татарчук и Ко зорко следят за тем, чтобы наша реакция на гадости о нас же из уст или из-под пера нетатар была вежливой, корректной, нив коем случае - не возмущаться, не ругать "твир" или автора, не высказываться о некомпетентности "дописувача"...
>
> А чим ви зараз займаєтеся? Вас труть? Гілку закрито? З вами не дискутують?
>
> І еще Урал. Забывай свое понятие "Татарчук и Ко". Пахнет за версту дерьмовым рунетом. Говори по сути.
>
Хорошо... Без "Ко"... и по сути...
Вы, Олександр Татарчук, не на секунду не поставили под сомнение заявление журналиста "Тижня" Сергия Грабовського о безграмонтности кр. татар в конце 19-го века...
Вы, Олександр Татарчук, ни на секунду не усомнились в том, что высшее духовное лицо в Крыму (территория и народ имеют традиции государства - Крымского Ханства) - может быть безграмотным...
Вы, Олександр Татарчук, ни разу не стребовали с Сергия Грабовского источники его утверждения...
Вы, Олександр Татарчук, не поинтересовались, а знает ли Сергий Грабовский, что значит слово "улема", которое тот использовал в своей статье и обозвал людей к "улема" принадлежащих безграмотными...
Однако!!!
Вы, Олександр Татарчук, возмутились постом "Э-мил" с выпадами в адрес содержания статьи...
Вы, Олександр Татарчук, потребовали предоставить вам лично(!) некие источники, опровергающие утверждения журналиста Сергия Грабовского...
Вы, Олексндр Татарчук, требуете корректности в то время, когда журналист всеукраинского издания позволяет себе некорректные, оскорбительные утверждения при абсолютном незнании темы...
Вы, Олександр Татарчук, таким образом заставляете думать, что вы, Олександр Татарчук, отстаиваете некие интересы украинского журналиста безо всякого сомнения в его правоте перед представтелями кр.татарской обществености на этом форуме...
> > И тем не менее, эти из "Ко.", несмотря на это знание(?) таки требуют привести им данные из старинных источников...
>
> Если я пишу что не знаю, значит я не знаю. Проблемы Урала, верит он историку который признается в незнании или нет.
>
Если вы, Олександр Татарчук чего-то не знаете, то не стоит этим так гордиться... Невежество не есть украшение модератора форума...
Тем более, что справа на странице есть список сайтов и ресурсов, где можно найти необходимую инфу... Ресурс "Майдан-Крым" весьма богат инфой или ссылками на источники... Пользуйтесь... (на правах рекламы персонально для О. Татарчука)...
> > Лицемерие бьет через край...
>
> Туфта.
>
Вместо ответа см. ряд констатаций в начале поста...
> > Вслед за колонизацией территории пошла колонизация умов...
>
> Агитпроп.
>
Вместо ответа см. статью в топик-старте и ряд в нчале этого поста...
> > Нас стали убеждать, что мы не то, что мы есть или были на самом деле...
>
> Агитпроп. Когда пишешь "стали", пиши "кто".
>
Пишу "кто" - Сергий Грабовский, журналист "Тижня"... Доказательства см. в топик-старте...
> > Раз за разом обнаруживаю на этом форуме однобокость и необъективность модеров...
>
> Да ну? Трут посты Урала? Или что еще?
> Переходя на формальности - вы переносите дискуссию в плоскость ругани. Действуете как провокатор. Я попросил ссылки на информацию, вы закатили истерику. Тщательнее надо.
В ответ могу сказать - ув. модератор "Майдан-Крым" О. Татарчук, будьте добры, впредь тщательнее используйте возможности ресурса "Майдан-Крым" для аргументирования своих возражений (или для пополнения своих знаний)...
Ваши "агитпроп", "туфта" и т.п. "аргументы" шибко отдают "рев.тройкой"...
2008.02.24 | А. Ш.
Re: брехати не гарно
Чего это глюки появляются? Посылал одиножды, а получилось дважды! Вот бы так с денежками в кармане!2008.02.24 | Tatarchuk
не в прокурора
Урал, сначала опеределитесь к кому выдвигаете претензии (Эмиля это тоже касается): ко мне как к историку или ко мне как модератору.Как историк: я не спец в этой теме. Думаю этого достаточно чтобы прекратить ВСЕ спекуляции на эту тему.
Как модератор: претензии в студию. Не увидел ни одной.
Как человек поставивший статью в "Статьи": посчитал нужным учитывая положительные отзывы о ней и значимость (украинское влиятельное СМИ, посвятившее статью теме про Номана Челеби).
Претензии к тексту - к Сергею Грабовскому. Форумный формат это позволяет, вопреки вашему прокурорскому тону (который я, Урал, все больше и больше находу провокаторским и этого не скрываю).
> Хорошо... Без "Ко"... и по сути...
> Вы, Олександр Татарчук, не на секунду не поставили под сомнение заявление журналиста "Тижня" Сергия Грабовського о безграмонтности кр. татар в конце 19-го века...
Да, не поставил, товарищ прокурор. Претензии по этому поводу есть?
> Вы, Олександр Татарчук, ни на секунду не усомнились в том, что высшее духовное лицо в Крыму (территория и народ имеют традиции государства - Крымского Ханства) - может быть безграмотным...
Я именно такое мнение и имею о низшем духовенстве разных (почти всех) времен и народов. В частности это одна из причин почему я атеист.
> Вы, Олександр Татарчук, ни разу не стребовали с Сергия Грабовского источники его утверждения...
Повторяю для тех кто не понял: Грабовский - автор статьи. Его статья тут обсуждается. Я его статью еще не взялся комментировать. Претензии?
> Вы, Олександр Татарчук, не поинтересовались, а знает ли Сергий Грабовский, что значит слово "улема", которое тот использовал в своей статье и обозвал людей к "улема" принадлежащих безграмотными...
Я знаю что такое и кто такие улемы.
> Вы, Олександр Татарчук, возмутились постом "Э-мил" с выпадами в адрес содержания статьи...
Врете Урал. Я не возмутился. Возмутился он. Именно из-за обилия вранья и манипуляций в ваших дописах я становлюсь все больше уверен что вы провокатор.
> Вы, Олександр Татарчук, потребовали предоставить вам лично(!) некие источники, опровергающие утверждения журналиста Сергия Грабовского...
Это естественное требование в ответ на разоблачения. Не в России живем, не агитпроп кушаем.
> Вы, Олексндр Татарчук, требуете корректности в то время, когда журналист всеукраинского издания позволяет себе некорректные, оскорбительные утверждения при абсолютном незнании темы...
Врете. Автор насколько мне известно имел самые добрые намерения. Ваша провокация состоит в том, чтобы деланно возмутиться и провозгласить заведомую (в вашем намерении не сомневаюсь) ложь - что Грабовский писал оскорбительные утверждения. Так и хочется ткнуть вас в НАСТОЯЩИЕ "некорректные, оскорбительные утверждения". Но так как вы и сами знаете что такое НАСТОЯЩИЕ "некорректные, оскорбительные утверждения", делаю простой и повторяющийся вывод: вы провокатор.
> Вы, Олександр Татарчук, таким образом заставляете думать, что вы, Олександр Татарчук, отстаиваете некие интересы украинского журналиста безо всякого сомнения в его правоте перед представтелями кр.татарской обществености на этом форуме...
Я вас не заставляю думать. Вы свободны. А если не свободны, то не от меня.
> Если вы, Олександр Татарчук чего-то не знаете, то не стоит этим так гордиться... Невежество не есть украшение модератора форума...
Не вам судить о модераторстве и их обязанности быть докой в специфических вопросах. Вы намеренно и последовательно пытаетесь свести работу форума к личным разборкам. И советую вам сосредоточить внимание на ЛУЧШИХ форумах, к исторической подкованности модераторов которых у вас нет претензий. Там и пишите.
> > Переходя на формальности - вы переносите дискуссию в плоскость ругани. Действуете как провокатор. Я попросил ссылки на информацию, вы закатили истерику. Тщательнее надо.
> В ответ могу сказать - ув. модератор "Майдан-Крым" О. Татарчук, будьте добры, впредь тщательнее используйте возможности ресурса "Майдан-Крым" для аргументирования своих возражений (или для пополнения своих знаний)...
> Ваши "агитпроп", "туфта" и т.п. "аргументы" шибко отдают "рев.тройкой"...
Урал. Я составил свое личное мнение о вас как о состоявшемся по факту провокаторе. У вас отсутствует несколько базовых понятий. В том числе - чисто по-российски преувеличиваете роль одного модератора в жизни форума. Указания модератору (мне одному) от вас - для меня пустой звук, потому что они высказываются с нарастающей наглостью во все более недоброжелательной форме.
К таким дистанционным "указателям" мне лично не имеет смысла прислушиваться, вы мне неинтересны, ваше мнение для меня значит все меньше. Больше не напрягайтесь во внимании к моей персоне: ответов с моей стороны не будет, я не имею никакого желания с вами общаться.
Вашу работу по зафлуживанию форума личностными конфликтами будут (для объективности) оценивать другие модераторы. Я вас считаю провокатором.
2008.02.25 | Путник
Re: не в прокурора
Tatarchuk пише:> Вашу работу по зафлуживанию форума личностными конфликтами будут (для объективности) оценивать другие модераторы. Я вас считаю провокатором.
Tatarchuk, теперь Вас немного заносит. Я понимаю, Урал "достал", но не теряйте надежд на перевоспитание Урала
2008.02.24 | Tatarchuk
щодо твердження С.Грабовського
Читаем внимательно, нужное слово выделил:> "Наприкінці ХІХ ст. не тільки простий кримськотатарський люд, а й еліта – мурзи, улеми і навіть муфтій – нерідко не вміли чи ледь уміли читати й писати як рідною , так і російською мовами."???
Теперь прошу ссылки на знание (снова выделю) письменного крымскотатарского языка (не арабского) выпускников мектебе до 1917 года. Без ссылок разговор теряет смысл. Со ссылками я и любой историк признает что Грабовський допустил ляп.
Большая просьба не смешивать обсуждение этого вопроса с вопросами модерации. Обсуждение модерации вообще ведется на другом форуме. Обсуждение личностей дописувачей (чем грешит Урал) - там же. Есть специальный форум "Без правил".
Что касается моих сомнений в преподавании в мектебе письменного крымскотатарского - они базируются на показателях безграмотности в этом вопросе уже на 1930 год. Коренизация Крымской АССР сопровождалась как раз решением этой проблемы, которая только частично может быть объяснена резкими переходами на латиницу, а потом на кирилицу.
Предоставляем ссылки - они будут доведены до ведома автора (С. Грабовського).
2008.02.24 | А. Ш.
Re: щодо твердження С.Грабовського
Я не понял постановки вопроса Татарчуком. Что значит грамотность в «письменном крымскотатарском»? И что значит «знание арабского выпускниками мектебе до 1917 года»? Арабскому в школах не обучали! Обучали арабской графике, ибо такова была письменность всех мусульманских народов России (да и во всем мире, кажется?). Заставляли заучивать суры Корана на арабском, естественно, языке. Письменный крымскотатарский был на арабской графике. Так что вопрос не понятен.Возможно, интересно будет форумчанам следующее. В сороковых годах в Узбекистане было очень много людей, считавшихся неграмотными. А эти «неграмотные» читали старые книги, знали отлично поэзию Востока. Я сам видел таких пожилых мужчин и женщин. Кстати, были ли они такими уж пожилыми? Если, родившись в 1910 году, к началу 20-х годов доучился до четвертого-пятого класса и не пошел «по возрасту» в советскую школу, то в 45-36 годах этим «неграмотным» людям было меньше сорока! Да, они даже вывески над магазином прочесть на кириллице не могли, но читали Коран и Навои, и письмами обменивались, если дети надписывали конверты.
Вот вам и информация к размышлению.
2008.02.24 | Tatarchuk
Re: щодо твердження С.Грабовського
А. Ш. пише:> Я не понял постановки вопроса Татарчуком. Что значит грамотность в «письменном крымскотатарском»? И что значит «знание арабского выпускниками мектебе до 1917 года»? Арабскому в школах не обучали! Обучали арабской графике, ибо такова была письменность всех мусульманских народов России (да и во всем мире, кажется?). Заставляли заучивать суры Корана на арабском, естественно, языке. Письменный крымскотатарский был на арабской графике. Так что вопрос не понятен.
Арабскому - обучали. Обучали ли крымскотатарскому - большой вопрос, если про отдельные заведения писали что они обучают "не только арабскому и турецкому, но и татарско-турецкому" (последнее казенным языком того времени - название крымскотатарского.
> Вот вам и информация к размышлению.
Я просил ссылки на обучение в тех 300 мектебах которые существовали на 1917 год - крымскотатарскому. Из работ Ганкевича вытекает (прямо не говорится) что это было редкостью.
Статьи Ганкевича тут
http://turkolog.narod.ru/info/crt-33.htm
http://turkolog.narod.ru/info/crt-5.htm
2008.02.24 | Гуливер
о форуме
Ребята, давайте не будем все мешать.Начал это дело Эмиль.
Эмиль, если Вы не согласны с автором, то напишите свое мнение. Что Вы начали цепляться к форумянам и к форуму.
Тут сябр начал оскорблять мусульман и призывать к убийству людей, я обратил внимание, так секунды не прошло как стерли все его посты.
А на другом Вам известном форуме приходилось очень долго убеждать и Вас в том числе , что подобные призывы стирали.
На этом форуме очень толерантно относятся крымским татарам. Более того не малая часть форумян крымских татар.
---------------------
Насчёт автора, я не читал статью , хотя был на ссылке, но посмотрел и картинки ушел. Не узнал об этом пока Эмиль не обратил внимание.
С автором не согласен, перекрутил. Но как попросил пан Татарчук, привел одно доказательство про муфтия.
Есть работы Ганкевича и др. историков по этой теме.
2008.02.24 | Alessandro
Re: щодо твердження С.Грабовського
Tatarchuk пише:> Читаем внимательно, нужное слово выделил:
>
> > "Наприкінці ХІХ ст. не тільки простий кримськотатарський люд, а й еліта – мурзи, улеми і навіть муфтій – нерідко не вміли чи ледь уміли читати й писати як рідною , так і російською мовами."???
>
> Теперь прошу ссылки на знание (снова выделю) письменного крымскотатарского языка (не арабского) выпускников мектебе до 1917 года. Без ссылок разговор теряет смысл. Со ссылками я и любой историк признает что Грабовський допустил ляп.
Собственно, чуточку выше и А.Ш. цитату привёл и я дал цитату и ссылку на работу, посвящённую этому вопросу.
2008.02.24 | Гуливер
Re: щодо твердження С.Грабовського
Я только обращу внимание на то что автор написал, что не владели письменным родным и русским языками.То есть в таком формате и нужно искать доказательства.
2008.02.24 | Tatarchuk
согласен
Гуливер пише:> Я только обращу внимание на то что автор написал, что не владели письменным родным и русским языками.
>
> То есть в таком формате и нужно искать доказательства.
Согласен.
В приведенной работе (ОЧЕРКИ ПОЛИТИКИ РОССИЙСКОГО
ЦАРИЗМА НА ОКРАИНАХ) речь как раз идет о борьбе крымскотатарских педагогов до революции за ПРАВО вести в мектебах уроки и на татарском, и татарскому. И об упорном (и эффективном к сожалению) противостоянии этому со стороны царского правительства. И конечная цифра которую получаем - более 2 тысяч детей на 1913 год.
По-моему пока очевидно, что выпускник в такой борьбе получали знание или на одном, илина другом языке.
Поэтому утверждение Грабовського что не знали "ни того ни другого" - не верно ... если не считать что цифра в 2-2,5 тысячи школьников очень низкая по отношению к населению (от 200 до 400 тысяч крымских татар).
2008.02.24 | Alessandro
по-моему, там речь не о мектебах
Tatarchuk пише:> В приведенной работе (ОЧЕРКИ ПОЛИТИКИ РОССИЙСКОГО
> ЦАРИЗМА НА ОКРАИНАХ) речь как раз идет о борьбе крымскотатарских педагогов до революции за ПРАВО вести в мектебах уроки и на татарском, и татарскому. И об упорном (и эффективном к сожалению) противостоянии этому со стороны царского правительства. И конечная цифра которую получаем - более 2 тысяч детей на 1913 год.
По-моему, там несколько о другом идёт речь. Мектебы при мечетях были всегда и практически везде. Их вплоть до самой революции никто особенно не трогал. Отучившиеся там дети умели читать и писать по-крымскотатарски и получали начальные знания в области религии. Но русскому языку и тем более никакой математике, географии и т.д. в мектебах никогда не учили.
А в приведённой работе речь идёт о борьбе за то, чтобы в открываемых властями государственных училищах, можно было преподавать и на крымскотатарском языке.
2008.02.24 | Tatarchuk
відсотки, Алессандро, відсотки
Alessandro пише:> Tatarchuk пише:
> > В приведенной работе (ОЧЕРКИ ПОЛИТИКИ РОССИЙСКОГО
> > ЦАРИЗМА НА ОКРАИНАХ) речь как раз идет о борьбе крымскотатарских педагогов до революции за ПРАВО вести в мектебах уроки и на татарском, и татарскому. И об упорном (и эффективном к сожалению) противостоянии этому со стороны царского правительства. И конечная цифра которую получаем - более 2 тысяч детей на 1913 год.
>
> По-моему, там несколько о другом идёт речь. Мектебы при мечетях были всегда и практически везде. Их вплоть до самой революции никто особенно не трогал. Отучившиеся там дети умели читать и писать по-крымскотатарски и получали начальные знания в области религии. Но русскому языку и тем более никакой математике, географии и т.д. в мектебах никогда не учили.
> А в приведённой работе речь идёт о борьбе за то, чтобы в открываемых властями государственных училищах, можно было преподавать и на крымскотатарском языке.
Про мектеби ви значить пропустили. Вони описуються царизмом як "розсадники" кримськотатарської мови, але вони дійсно не навчали предметам (в школьному обсязі) на рідній мові.
Головне в цьому питанні - все таки взагалі відсотки дітей що отримували освіту. Тут говорилося про 50% грамотних на той і той мові. Звідки це? Півдня прошу надати лінк. В вас він є?
2008.02.24 | Alessandro
Відсотки? Прошу:
Мы тут с E-mil'ем некоторое время назад на соседнем форуме проводили вычисления.1). На основе приведённых цифр можно сделать вывод, что уровень грамотности в Крыму колебался в завивимсоти от уезда от 29,46 до 35,28%. Будем считать, что в среднем по Крыму было 32,4%.
2). В северных уездах Таврической губернии, где к тому моменту крымских татар не не было, уровень грамотности колебался от 19,55 до 28,24%. Будем считать, что средний уровень 23,9%.
3). Предположим, что уровень грамотности не крымских татар в Крыму примерно такой же как уровень грамотности не крымскотатарского населения населения северных уездов.
4). В 1897 году население Крыма составляло 546 700 человек, из них 194 400 крымских татар и 352 300 не крымских татар. (Первая всеобщая перепись населения Российской империи 1897 г. Вып. 7. Наличие населения обоего пола по уездам с указанием числа лиц, преобладающих родных языков. СПб., 1905. С. 10-38.)
5). Исходя из пп. 2, 3 и 4 получаем примерное кол-во грамотных не крымских татар (23,9% от 352 300) - 81 200 чел.
Исходя из пп. 1 и 4 получаем примерное число грамотных вообще (32,4% от 546 700 ) - 177 130 чел.
Вычитая из общего числа грамотных кол-во грамотных не крымских татар получаем примерное число грамотных крымских татар - 95 930 чел.
Теперь делим число грамотных крымских татар на общее число крымских татар, получается 0,4945, те. 49,45% грамотных среди крымских татар. А с поправкой на детей младше 5-6 лет, которые не могут быть грамотными, получится немного больше 50%.
Вот так вот...
2008.02.24 | Tatarchuk
Re: Відсотки? Прошу:
Alessandro пише:> Мы тут с E-mil'ем некоторое время назад на соседнем форуме проводили вычисления.
>
> 1). На основе приведённых цифр можно сделать вывод, что уровень грамотности в Крыму колебался в завивимсоти от уезда от 29,46 до 35,28%. Будем считать, что в среднем по Крыму было 32,4%.
>
> 2). В северных уездах Таврической губернии, где к тому моменту крымских татар не не было, уровень грамотности колебался от 19,55 до 28,24%. Будем считать, что средний уровень 23,9%.
>
> 3). Предположим, что уровень грамотности не крымских татар в Крыму примерно такой же как уровень грамотности не крымскотатарского населения населения северных уездов.
>
> 4). В 1897 году население Крыма составляло 546 700 человек, из них 194 400 крымских татар и 352 300 не крымских татар. (Первая всеобщая перепись населения Российской империи 1897 г. Вып. 7. Наличие населения обоего пола по уездам с указанием числа лиц, преобладающих родных языков. СПб., 1905. С. 10-38.)
>
> 5). Исходя из пп. 2, 3 и 4 получаем примерное кол-во грамотных не крымских татар (23,9% от 352 300) - 81 200 чел.
> Исходя из пп. 1 и 4 получаем примерное число грамотных вообще (32,4% от 546 700 ) - 177 130 чел.
> Вычитая из общего числа грамотных кол-во грамотных не крымских татар получаем примерное число грамотных крымских татар - 95 930 чел.
> Теперь делим число грамотных крымских татар на общее число крымских татар, получается 0,4945, те. 49,45% грамотных среди крымских татар. А с поправкой на детей младше 5-6 лет, которые не могут быть грамотными, получится немного больше 50%.
>
> Вот так вот...
Ех. Ну от вас с Эмилем я такой манипуляции не ожидал. Пункт 3 - это гипотеза. Она сама просится, не спорю: апеллируется к традициям в образовании крымских татар и остальных. Из гипотезы №1 (ведь это - все еще не факт) вы делаете гипотезу №2 (вычли - получили разницу). Это классическая ошибка. Любой редактор исторического издания взял бы у вас статью ДОКАЗЫВАЮЩУЮ №1 (перевод из гипотезы в факт), а после этого - доказательство №2 (тогда это тоже перестало бы быть гипотезой).
Вы, Алессандро, должны быть в ладах с логикой. На всякий случай - прочтите вот это http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1200431482
А Эмиль, с которым вы вычислили ГИПОТЕЗУ, не имел никакого права - ни логического ни морального - вопрошать, известно ли Грабовському ... ваше с ним вычисление на СКМ. Не имел он права предъявлять этот - намеренно неверный - вопрос и мне, и другим историкам.
2008.02.24 | Alessandro
Откровенно говоря, не понял сути претензий...
Tatarchuk пише:> Пункт 3 - это гипотеза.
Да. Гипотеза такая: уровень грамотности среди некрымскотатарского населения Таврической губернии существенно не менялся от уезда к уезду и был примерно одинаков что на континенте, что на полуострове. Если эта гипотеза верна, то тогда верна подсчитанная мной доля грамотных крымских татар. Если неверна, но я ошибся несильно, сделав такое предположение, то и доля мной вычтсленная тоже неточна, но не очень. А вот если гипотеза неверна в корне, то тогда да, тогда, конечно, полученному результату нельзя доверять.
Так вот, собствено, какие вы можете привести аргументы против этой гипотезы? И какие аргументы, позволяющие утверждать, что она совсем неверна?
2008.02.24 | Tatarchuk
Алессандро, скажите честно: вы читали ссылку про тигра?
Нельзя строить допущение на допущении. Что тут неясного??2008.02.24 | Гуливер
А что за форум?
2008.02.24 | Tatarchuk
наш майдановский ФРД
"Философия Религия Духовность". Рекомендую тем, кто интересуется этими темами. Там очень толератный модераторhttp://www2.maidanua.org/go/rel
2008.02.24 | Гуливер
Re: наш майдановский ФРД
я про тот , в котором считали2008.02.24 | Tatarchuk
а тот - СКМ
ссылку привести не могу, только авторы вычислений2008.02.24 | Гуливер
Re: а я там ничего не нашел
2008.02.24 | Tatarchuk
тогда не знаю
Алессандро написал "соседний форум", я подумал про СКМ.2008.02.24 | Гуливер
Re: тогда не знаю
Tatarchuk пише:> Алессандро написал "соседний форум", я подумал про СКМ.
А как Вы определили соседство?
2008.02.24 | Alessandro
Читал...
Говорю честно, ссылку про тигра я читал. И легендарную в определённых кругах книжку "Физики шутят" тоже читал. И вообще моя специальность - теория вероятностей и мат. статистика, поэтому я, так сказать, осведомлён о таких вещах.Tatarchuk пише:
> Нельзя строить допущение на допущении. Что тут неясного??
К сожалению, вы сделали из истории про тигра в корне неправильный вывод. Допущение на допущении строить очень даже можно. Часто это бывает полезно. А иногда без этого вообще никак нельзя. Именно на этом основана такая известная в мат. статистике штука как проверка гипотез.
Если уж совсем на пальцах... Если я делаю допущение, что завтра не будет дождя, то я вполне могу себе позволить сделать допущение, что друг, которого я завтра позвал в гости, придёт ко мне без плаща и зонтика. В этом нет ничего крамольного.
А теперь вернёмся к нашей теме. Значится, у нас есть некие данные. Мы либо можем сделать на основании этих данных предположение об уровне грамотности среди крымских татар, либо можем развести руками и сказать, что имеющихся данных совершенно недостаточно, чтобы делать какие-либо предположения.
Мне кажется, что второй вариант тут неконструктивен - ибо данных довольно много и не попытаться сделать прикидку было бы неверно. Вы с этим согласны или нет?
Так вот... Чтобы сделать прикидку, я выдвинул некое предположение. Есть аргументы в пользу этого предположения. Аргументов против я пока не видел. Это мне позволяет считать мои выводы скорей верными, чем неверными.
2008.02.25 | OlenaSt
Методы исследования в математике и истории несколько отличаются
Alessandro пише:> Tatarchuk пише:
> > Пункт 3 - это гипотеза.
> Да. Гипотеза такая: уровень грамотности среди некрымскотатарского населения Таврической губернии существенно не менялся от уезда к уезду и был примерно одинаков что на континенте, что на полуострове. Если эта гипотеза верна, то тогда верна подсчитанная мной доля грамотных крымских татар. Если неверна, но я ошибся несильно, сделав такое предположение, то и доля мной вычтсленная тоже неточна, но не очень. А вот если гипотеза неверна в корне, то тогда да, тогда, конечно, полученному результату нельзя доверять.
> Так вот, собствено, какие вы можете привести аргументы против этой гипотезы? И какие аргументы, позволяющие утверждать, что она совсем неверна?
Гипотеза неверна в корне (уж извините).
Ибо история не предусматривает не только сослагательного наклонения, но и экстраполяции. Совсем.
Средний уровень грамотности населения зависит от огромного количества факторов. Касаемо конца ХІХ века - это прежде всего "экономический" фактор - занятия населения ("материковая" Таврическая губерния - тотальное преобладание сельского хозяйства, Крым - возрастание удельного веса (но не преобладание!) торговли, ремесел и проч. занятий, требующих грамотности в качестве профессионального навыка), наличие городов и больших городов, плотность населения, структура общества (как правило, наличие сильной общины является фактором, снижающим средний показатель грамотности, почему - другой вопрос), сюда же относится и роль земств, которая зависит и от благосостояния территории, и от "уровня коммуникации" (попросту - состояния дорог), который, в свою очередь, зависит...
Могут быть еще другие весомые факторы, влияющие на уровень образования в данном конкретном регионе, о которых мы можем и не предполагать. Огромное значение могут иметь "индивидуальные факторы", например, наличие одного человека или группы людей, включение которых в народное образование скачкообразно меняет ситуацию (как было, например, в некоторых местах Киевского учебного округа).
В свое время я занималась некоторыми аспектами народного образования в этом самом Киевском учебном округе. Разница по уездам была весьма значительная, хотя в целом "средняя цифра" не выходила существенно за пределы "среднеимперских" тенденций.
Иными словами, если мы хотим сделать корректный статистический анализ уровня грамотности (не вдаваясь даже в "качественный" аспект, т. е. критерии, что является "грамотностью", а что нет), мы должны начинать с факторного анализа.
1. Определить, какие факторы, на наш взгляд, влияют на средний уровень грамотности на данной территории (ибо мы оперируем именно "территориями" - уездами) - собственно этап построения гипотезы.
2. Определить территории, которые мы анализируем, в том числе выделить "контрольные" территории для верификации полученной информации. На самом деле это "определение территорий" требует не менее тщательной подготовительной работы и предварительного анализа, чем выявление предполагаемый "весомых" факторов, но это - отдельный разговор.
3. Собрать необходимые статистические данные по нашим факторам (национальный состав, занятие населения, социальный состав, экономическое развитие территории, плотность населения, конфессиональный состав... и что мы там еще сочтем нужным) и привести их в единую "систему измерения" - сделать сопоставимыми (по времени сбора информации, методике и т. д., ибо не будем же мы сравнивать килограммы с километрами). Кстати, факторы я специально поставила вперемешку.
4. Включить математический аппарат и определить "весомость" каждого фактора.
И уж потом делать предположительные выводы об интересующем нас вопросе. Предположительные - потому что всегда существует вероятность, что какой-то фактор мы упустили.
В отличие от математики, где вся эта процедура гораздо прозрачней (по типу "какой вопрос - такой ответ") и не бывает "лишних деталей", которые не понятно, куда притулить. Историку всегда приходится подстраховываться "вероятностными" вводными слова "вероятно", "возможно", "можем предположить", "как считает г. Иванов..., но при этом интересно мнение г. Петрова..."
В итоге, смею предположить, мы вряд ли получим те 50%, о которых Вы говорите. Но в любом случае, математические, как и исторические выводы не могут быть оценочными. Бессмысленно обижаться, что 2+2=4, но всегда возможно сие практическое знание как-то использовать.
2008.02.24 | Гуливер
Re: согласен
Tatarchuk пише:> Поэтому утверждение Грабовського что не знали "ни того ни другого" - не верно ... если не считать что цифра в 2-2,5 тысячи школьников очень низкая по отношению к населению (от 200 до 400 тысяч крымских татар).
Тут еще он ошибся, что приписал многие слои населения , дошел до муфтия. И еще не писали на обоих языках.
И потом автор пишет "Наприкінці ХІХ ст" , я так понимаю , что конец можно считать начиная с 1875 года и позже, то тогда напрашивается вопрос: "Для кого печатался Терджиман?" , который был на двух языках.
2008.02.24 | Tatarchuk
Re: согласен
попередній висновок такий.Питання раптом стало неакадемічним, а політичним. Тут я ПАС. Я не братиму участі в дискусіях на теми, в якихбудь-які числа, спогади, твори трактуються двояко-трояко. Це не дискусія на історичні теми.
Еміль робив закиди до тих модераторів що є істориками, я один з них. Менш за все бажаю бачити історичні питання перетворенні на істЕричні питання. Питання яке закидалося - незнання про 50% грамотність.
Прохати лінків - визивати обурення? Це занадто. Закидати модераторам НЕнадавання можливості критикувати тексти Грабовського - пряма брехня.
Взагалі якщо ви особисто, Гулівер, будете виходити з того що я
1) не маю жодного бажання уїсти кримських татар з цього питання,
2) дійсно не знаю реальних чисел щодо грамотності (писемності),
3) добре знаю що в цілому по імперії Романових навіть 1/2 населення грамотна була фантастикою,
то вийде конструктивна дискусія.
Втім я припиняю надалі дописувати на цютему до появи конкретних свідчень. Причини вказав вище - політизація завжди є профанація, а бачити щоб історію перетворювали на істерію неприємно.
Грубо кажучи Еміль мав би - коли вже виступив в ролі просвітника - надати й докази. Замість того він зробив те що зробив.
2008.02.24 | А. Ш.
Re: щодо твердження С.Грабовського
Нет, друзья, вы что-то не о том! Не обучали арабскому, увы! Заучивание сур на арабском не означает обучение арабскому! А писать и читать на крымскотатарском обучали, а то как же! На арабской графике. Вот русскому языку в мектебах не обучали. Но если незнание русского означает общую неграмотность... Читайте об узбекских неграмотных выше. Кстати, мама моего отца тоже была в этом смысле "неграмотной". Арабского (!) и русского она не знала, хотя на русском потом немного стала говорить и понимать. Писала письма и читала НА КРЫМСКОТАТАРСКОМ, но арабской вязью.2008.02.24 | Tatarchuk
Re: щодо твердження С.Грабовського
А. Ш. пише:> Нет, друзья, вы что-то не о том! Не обучали арабскому, увы! Заучивание сур на арабском не означает обучение арабскому! А писать и читать на крымскотатарском обучали, а то как же! На арабской графике.
Тут или я или вы путаете термины. Как же вы назовете обучение чтению Корана, если не обучение арабскому языку? Соответственно и предметы типа богословия - те же тексты не только сур но и хадисов - преподавались на арабском. Это и есть обучение и "на арабском", и "арабскому". В моем понимании конечно. Мы же обсуждаем не качество обучения, а язык.
Про татарский-или-русский, получается так что приблизительно половина школ вела обучение предметам на том, половина на этом.
При этом никак не могу понять откуда взялась цифра о высоком, 50% или выше знании письменного языка детьми. При царизме вообще обучение 50% детей - вещь маловероятная. Если это факт то он должен быть (в смысле: просто обязан быть) хорошо известен.
2008.02.24 | Alessandro
Re: щодо твердження С.Грабовського
Tatarchuk пише:> Тут или я или вы путаете термины. Как же вы назовете обучение чтению Корана, если не обучение арабскому языку?
Ну вот, например, я выучил и знаю наизусть некоторое количество молитв на латыни. Я понимаю их смысл и знаю русский перевод. Но латыни при этом не знаю практически совсем.
> Соответственно и предметы типа богословия - те же тексты не только сур но и хадисов - преподавались на арабском.
Это кто вам такое сказал или где вы об этом прочитали?
> Про татарский-или-русский, получается так что приблизительно половина школ вела обучение предметам на том, половина на этом.
Нет. В мектебах, которые были при каждой сельской мечети, учили только крымскотатарской грамоте на крымскотатарском же языке. Вы прочтите внимательно хотя бы первую главу работы, на которую я ссыль дал. Там всё написано.
> Нужно заметить, что вплоть до российской революции 1905 года все дело народного образования крымских татар почти исключительно было сосредоточено в мектебе и медресе, унаследованных от ханских времен. По крайней мере, эти учебные заведения имели наибольшее влияние на просвещение мусульман, так как появившиеся со второй половины XIX столетия различные школы русификаторского типа не имели никакого успеха и оказывали ничтожное влияние на дело просвещения. Преподавание в мектебе и медресе, а особенно в первых, было поставлено примитивно: учителями состояли по преимуществу духовные лица, система обучения оставалась архаической, не было почти никаких учебников, курсы мектебе удовлетворяли не более чем потребностям знакомства с первоначальной грамотой и изучения основных правил шариата. Несмотря на все недостатки дореформенных конфессиональных мектебе, результаты их деятельности были огромны. Из статистических данных переписи 1896 года видно, что грамотность в Крыму значительно выше грамотности в материковых уездах Таврической губернии. Процент грамотности в Бердянском, Мелитопольском и Днепровском уездах, то есть там, где русские составляют значительное преобладание, значительно слабее, чем в соседних крымских уездах, где русские составляют значительное меньшинство. Процент грамотных в трех соседних с Крымом уездах колеблется между 19,55 и 28,24, между тем, как в Крыму, он повышается до 29,46 и доходит до 35,28.
Приведённые в конце цифры - это данные по Крыму в целом. Если взять из переписей информацию о доле крымских татар и проделать несложные расчёты, то получается что среди крымских татар доля грамотных была примерно равна 50%.
> При этом никак не могу понять откуда взялась цифра о высоком, 50% или выше знании письменного языка детьми. При царизме вообще обучение 50% детей - вещь маловероятная. Если это факт то он должен быть (в смысле: просто обязан быть) хорошо известен.
См. выше.
2008.02.24 | Tatarchuk
Тобто, іскомі 50% - це гипотеза
Alessandro пише:> > Процент грамотных в трех соседних с Крымом уездах колеблется между 19,55 и 28,24, между тем, как в Крыму, он повышается до 29,46 и доходит до 35,28.
>
> Приведённые в конце цифры - это данные по Крыму в целом. Если взять из переписей информацию о доле крымских татар и проделать несложные расчёты, то получается что среди крымских татар доля грамотных была примерно равна 50%.
Тобто, іскомі 50% - це гипотеза. Красно дякую. Про це я і питався.
2008.02.24 | Alessandro
Re: Тобто, іскомі 50% - це гипотеза
Tatarchuk пише:> Тобто, іскомі 50% - це гипотеза. Красно дякую. Про це я і питався.
Ну, можете считать гипотезой. Чуть выше по ветке я привёл расчёты, приводящие к этой цифре. Если у вас есть подозрения, что где-то в них есть существенные нечтоности или нестыковки - критикуйте смело.
2008.02.24 | А. Ш.
Re: щодо твердження С.Грабовського
"Ну вот, например, я выучил и знаю наизусть некоторое количество молитв на латыни. Я понимаю их смысл и знаю русский перевод"Аг-га... Выяснили, что Alessandro католик
2008.02.24 | А. Ш.
Re: щодо твердження С.Грабовського
"Ну вот, например, я выучил и знаю наизусть некоторое количество молитв на латыни. Я понимаю их смысл и знаю русский перевод"Аг-га... Выяснили, что Alessandro католик
2008.02.24 | Гуливер
Re: щодо твердження С.Грабовського
А. Ш. пише:> "Ну вот, например, я выучил и знаю наизусть некоторое количество молитв на латыни. Я понимаю их смысл и знаю русский перевод"
> Аг-га... Выяснили, что Alessandro католик
Вы уже два раза выяснили, что Алессандро католик -два поста, а я с Вашими постами уже третий раз.
2008.02.24 | А. Ш.
Re: щодо твердження С.Грабовського
Ну шо я могу поделать с глюкачеством!?2008.02.24 | Alessandro
Re: щодо твердження С.Грабовського
А. Ш. пише:> "Ну вот, например, я выучил и знаю наизусть некоторое количество молитв на латыни. Я понимаю их смысл и знаю русский перевод"
> Аг-га... Выяснили, что Alessandro католик
Я вроде не скрывал этого факта. Но, строго говоря, я мог бы их знать, и не будучи католиком, равно как и не знать, будучи им.
2008.02.24 | А. Ш.
Re: щодо твердження С.Грабовського
На посвященных какому-либо радостному или печальному событию собрании в татарских домах вслух произносится много текстов из Корана. Но перевод их люди не знают, может быть только кроме полутора дюжин строк (а может и всего лишь четырех!). Спросите у ваших знакомых мусульман перевод самой обязательной молитвы "Эузубилляхи минеш шайтани..." и вам не смогут ответить. А перевод очень своеобразен и не тривиален, между прочим!По поводу требований в конце 19 и начале 20-го веков преподавать на крымскотатарском. Речь шла о преподавании специальных дисциплин, как математика, география и прочее! Имперские власти запрещали преподавать эти дисциплины на родном языке! Чудовищно? Да, конечно. Идея была такая: хочешь изучать географию - поступай в русско-татарские школы, где из тебя будут делать манкурта (кстати - плохо получалось).
2008.02.24 | Сохта
Читать и понимать - разные науки
Tatarchuk пише:> Тут или я или вы путаете термины. Как же вы назовете обучение чтению Корана, если не обучение арабскому языку?
Это мы назовем просто обучение чтению Корана.
Читать Коран и понимать арабский текст Корана - это разные дисциплины. Не все, кто умеет читать Коран, понимает дословно, что там написано. Понимают те, кто помимо курса чтения прошел еще и курс арабского языка.
А в неграмотности представителей высшей прослойки нет ничего странного, почему это так всех удивляет. Так было не только в Крыму, но и по всему миру в свое время. В Крымском ханстве бывали даже неграмотные ханы, как например Джанибек Гирай в 17 веке. И об этом сообщали не какие-нибудь враги, а его собственные беи. И это не считалось позором.
Хотя сомневаюсь что неграмотными могли быть улема. Некоторые мирзы вполне могли. Но не улема.
2008.02.24 | Урал-
Ну не верят эти люди...
в то, что в Крыму крымские татары обладали уровне грамотности на родном языке около 50%...Ну не укладывается у них это в голове...
Ну не хотят они, чтобы так было...
Ну им удобнее думать, что крымские татары были сплошь безграмотным стадом, а не народом с высокой культурой и грамотностью вопреки российским стараниям...
...............
Это примерно тоже самое, как не укладывается до сих пор у многих тот факт, что в течение десятка лет снялось с нажитых мест около 250-и тысяч человек и переехало на голую землю, в Крым...
Даже несмотря на то, что эти люди - современники и свидетели сего процесса... Не хотят... уверяют, что насильно... еще в чем-то уверяют... но глазам своим верить не хотят...
...............
Сами цифирки написали и сами говорят:
> Тобто, іскомі 50% - це гипотеза. Красно дякую. Про це я і питався.
...............
Крутим-вертим языки обучения, предметы обучения и т.п. детали... видсотки крутим-вертим (ну и что, что источник уж приведен)...
...............
Расскажу...
В Крыму до 17-го года прошлого столетия было такое явление "сохталыкъ"... или "студенчество"..
Могло длится в некоторых случаях невероятно долго... до 20-и лет...
Позволить себе такое обучение могли далеко не все... потому как логическим продолжением "сохталыкъ"а была отсылка студента в Османскую Империю (как правило, в Стамбул) в турецкий вуз (не стану называть его "университет" дабы не создавать очередную путаницу понятий)...
Сохталыкъ был в некоей степени альтернативой русскому образованию для крымских татар... В своем роде - продолжение традиционной формы образования для тех, кто не желал становиться манкуртом...
2008.02.24 | Tatarchuk
я неверующий
а вы - провокатор.Ключевое слово вашей провокации - "эти люди". Я - это я. Урал - это Урал. Эти люди - это все остальные.
Урал- пише:
> в то, что в Крыму крымские татары обладали уровне грамотности на родном языке около 50%...
Врете.
Эмиль написал, неужели МЫ ЭТОГО НЕ ЗНАЕМ. Я честно ответил: я этого не знаю. После этого последовал ряд политических речекряков, долгое вождение муму про то, откуда эти 50%, наконец выяснилось что это Алессандро и Эмиль вычислили на другом форуме (читать который у меня не хватает времени, хотя я там и зарегистрирован).
Все остальное - явная манипуляция. Я просил ссылку. Урал возмущался: "какой ссылки". Ссылки не последовало, пока Алессандро не "сознался", откуда вообще эта цифра.
Какое право (моральное, логическое) вы имеете возмущаться, что я не знаю цифр, которые не оглашены и не введены в оборот?
> Ну не укладывается у них это в голове...
Ерунда. Это у меня в голове укладывается. Когда приводят доказательства.
> Ну не хотят они, чтобы так было...
Не судите всех по себе. Мое хотение как и щучье веление - плод вашей фантазии.
2008.02.25 | E-mil
Пан Татарчук, зачем искажаете мои слова?
Tatarchuk пише:> а вы - провокатор.
> Ключевое слово вашей провокации - "эти люди". Я - это я. Урал - это Урал. Эти люди - это все остальные.
>
> Урал- пише:
> > в то, что в Крыму крымские татары обладали уровне грамотности на родном языке около 50%...
>
> Врете.
> Эмиль написал, неужели МЫ ЭТОГО НЕ ЗНАЕМ. Я честно ответил: я этого не знаю. После этого последовал ряд политических речекряков, долгое вождение муму про то, откуда эти 50%, наконец выяснилось что это Алессандро и Эмиль вычислили на другом форуме (читать который у меня не хватает времени, хотя я там и зарегистрирован).
> Все остальное - явная манипуляция. Я просил ссылку. Урал возмущался: "какой ссылки". Ссылки не последовало, пока Алессандро не "сознался", откуда вообще эта цифра.
>
> Какое право (моральное, логическое) вы имеете возмущаться, что я не знаю цифр, которые не оглашены и не введены в оборот?
>
пан Татарчук, вы намеренно искажаете мои слова? Разве в первом своем сообщении я выразился в таком тоне, что НЕУЖЕЛИ вы не знаете...?
Я написал: "Знает ли автор, и знаете ли вы, уважаемые историки, что уровень грамотности среди всего крымских татар еще до появления новометодных школ Гаспринского был гораздо выше 50%?" Это был вопрос. Никакой истерии, по поводу знания историками данной цифры я не устраивал!
2008.02.25 | Путник
Re: Ну не верят эти люди...
Урал- пише:> Ну не укладывается у них это в голове...
> Ну не хотят они, чтобы так было...
> Ну им удобнее думать, что крымские татары были сплошь безграмотным стадом, а не народом с высокой культурой и грамотностью вопреки российским стараниям...
Скажу честно - мне не нравится в последнее время демонстрируемая на форуме Уралом агрессивность по отношению ко всем и вся.
Даже тогда, когда ты уверен, что прав, а другой утверждает ошибочное (неправильное), не стоит сразу видеть в нем врага, как это делает Урал.
Тем более, крайне неумно выражать свою агрессию по отношению, извините, - к некоторым нетатарам на этом форуме, сделавшим в реальной жизни для крымских татар более нечто конкретно полезное, нежели сам Урал...
Прошу извинить за жесткость!
2008.02.24 | А. Ш.
Re: Читать и понимать - разные науки
Ну, Pater nostra с Грабовьским! Тут свои татары-историки такую пенку постоянно выдают - невмоготу бедному математику! Прямо зациклились на именовании Челебиджихана "президентом", а он бы премьер-министром. Один за другим (и историки из Истамбула, анкары и Северо-Американских штатов повторяют), пишут, что в правительстве Челебиджихана директорм по просвещению был АМЕТ озенбашлы - а то был ИБРАИМ Озенбашлы. Пишут о том, что Челебиджихан был избран муфтием и не знают, что избран он был заочно, находясь в Одессе. А те, кто это знает, не упоминают тех, кто организовал такое неожиданное для Челебиджихана избрание. Ну, конечно, чтобы более или менее качественную статейку написать надо потратить время в архивах и библиотеках! Схалтурить же проще. А что касается исторического анализа - вообще не хотят или не умеют наши родненькие историки этим заниматься! (Из объектов моих сетований надо исключить некоторых известных нам ученых!). Все пишут, что в гибели Челебиджихана виноваты большевики - тем более, что такая позиция очень модная нынче! Но все пишут, что матросы были анархистами (да, в военных действиях они были на стороне большевиков), известно, что большевик Гавен пытался вытащить муфтия с севастопольской кичи, известно, что матросы за три недели до гибели Челебиджихана встречались с Вранегелем и признались, что они "только с татарами воюют" за то, что они отделиться хотят. Иипотом - зачем большевикам убирать деятеля, который подал в отставку из-за отказа Курултая заключить союз с большевиками? ..... Ну, я роасписался тут. Обидно, понимаете ли, за не умение или нежелание серьезно заниматься историческими исследованиями.Найдутся или на форуме, или за его пределами люди, которые обидятся на меня за обличения наших халтурщиков. Но кто-то должен это сделать... И не надо ссылок на объективные трудности! Не имеешь возможности серьезно заниматься историческими поисками, займись чем-либо полегче. Но не профанируйте, почтеннейшие, историческую науку!
2008.02.24 | Гуливер
Re: Читать и понимать - разные науки
Вот щас историки придут и побьют Вас2008.02.24 | А. Ш.
Re: Читать и понимать - разные науки
Посмотрим, чья возьмет2008.02.24 | Гуливер
Re: Читать и понимать - разные науки
А. Ш. пише:> Посмотрим, чья возьмет
Народ жесткий , может книгами бить
2008.02.24 | А. Ш.
Re: Читать и понимать - разные науки
Ели перед тем они книги прочитают - согласен.2008.02.24 | Glitch
Насколько можно цитировать то, что написано про Челебиджихана
в Википедии?http://en.wikipedia.org/wiki/Noman_%C3%87elebicihan
там в интро написано, что он был первый президент, выбранный муфтий и убит большевиками.
Может кто-то (может, пан Alessandro) внести изменения?
2008.02.24 | А. Ш.
Re: Насколько можно цитировать то, что написано про Челебиджихана
Основная деятельность Номана Челебиджихана пришлась на те семь с лишним месяцев, когда он был муфтием и председателем Крымского Мусульманского Исполнительного Комитета! Этот Мусисполком был признан Временным првительством Петрограда, соседней Украиной. В Википедии масса неточностей!2008.02.24 | Glitch
Спасибо! Можно ли сформулировать, что Челебиджихан был главой
Мусульманского правительства или это будет очередная натяжка?2008.02.24 | А. Ш.
Re: Спасибо! Можно ли сформулировать, что Челебиджихан был главой
Номан Челебиджихан на Курултае был избран председателем Директории, которая объявила себя Крымским Национальным правительством. Общего краевого правительства не было, был еще объединивший в основном бывших губернских чиновников Совет народных представителей, не имеющий авторитета. Челебиджихан предложил создать краевую властную структуру, объединяющую курултаевцев, большевиков и СНП. Не получилось... (читайте на форуме статью о Челебиджихане).2008.02.24 | Glitch
Re: Спасибо! Можно ли сформулировать, что Челебиджихан был главо
Уважаемый А.Ш.! Мне нужно в 1 предложении сформулировать для нерусскоязычного читателя, почему Челебиджихан так дорог Крымским Татарам - еше быть готовым аргументированно ответить, почему в википедии другое. Слова "глава первого национального правительства" будут ли правильными? То есть, подразумевается, что правительтво - светское. Можно ли тогда при этом упомянуть, что Челебиджихан был Муфтием?2008.02.24 | А. Ш.
Re: Спасибо! Можно ли сформулировать, что Челебиджихан был главо
Дело в том, что имперская власть оставила татарам Крыма только право самостоятельно решать религиозные вопросы (и то не полностью - назначение муфтиев и даже имамов надо было согласовывать с Петербургом!). Поэтому самым высоким был пост главы Духовного управления, то есть муфтия. Созданный А. Боданинским Ревком идя в традиционном русле избрал молодого Челебиджихана муфтием. Затем был создан Мусисполком, и его же избрали председателем Исполкома - то есть главой исполнительной власти. При этом Челебиджихан оставался муфтием, но власть у него была светская через Исполком! В ноябре Челебиджихан был на Курултае (который объявил себя Парламентом, то есть законодательной властью) избран председателем Директории, то есть председателем Национального правительства - тоже светская исполнительная власть. Естнественно, Исполкома уже не стало.Когда Челебиджихан вынужден был уйти в отставку, он оставался муфтием.
2008.02.24 | А. Ш.
Re: Спасибо! Можно ли сформулировать, что Челебиджихан был главо
В начале достоинства Номана Челебиджихана было известно узкому кругу его лрузей и старших по возрасту активных общественных деятелей. Эти старшие товарищи способствовали пропаганде имени Челебиджихана в среде прогрессивной молодежи.Затем Челебиджихан стал известен крымским татарам как человек, выдвинутый на руководящие посты во время крымскотатарской революции 1917-го года. Всем стал известен марш "Ант эткенмен" на его слова (сейчас это наш гимн). Затем народ был потрясен его трагической гибелью.Это был человек выдающихся способностей, честный и смелый.
2008.02.24 | Glitch
Огромное Вам спасибо, А.Ш.!
2008.02.24 | Alessandro
Re: Насколько можно цитировать то, что написано про Челебиджихана
А. Ш. пише:> Основная деятельность Номана Челебиджихана пришлась на те семь с лишним месяцев, когда он был муфтием и председателем Крымского Мусульманского Исполнительного Комитета! Этот Мусисполком был признан Временным првительством Петрограда, соседней Украиной. В Википедии масса неточностей!
Айдын-ага, вы в теме разбираетесь, может и поправите там, что нужно? Это просто: нажимаете сверху "edit this page", в появившемся окошке редактируете текст статьи, нажимаете кнопку "Save page" под окошком и всё.
2008.02.24 | А. Ш.
Re: Насколько можно цитировать то, что написано про Челебиджихана
О'кей, но не сегодня.2008.02.25 | OlenaSt
Загальне запитання до критиків
Стаття С. Грабовського містить майже 11,5 тис. знаків. Але мечі ми потупили на фразі із 186 знаків (що становить 1,6% статтіОтже, запитання:
чи можемо ми застосовувати оцінки статті пана Грабовського, які тут прозвучали, а саме (вибірково):
"Лицемерие бьет через край...
Вслед за колонизацией территории пошла колонизация умов...
"Считатете ли вы, Олександр, что при написании статьи С. Грабовский отнесся к крымским татарам и к теме статьи в высшей степени легкомысленно и небрежно?...
"НЕБРЕЖНО, ЛЕГКОМЫСЛЕННО, НЕПРОФЕССИОНАЛЬНО - и, главное, НЕПРИЯЗНЕННО к крымским татарам.
"лучше не писать статьи подобные статье Грабовского! Вон и Читателя этот автор охмурил, и этот Читатель получил порцию искаженных полузнаний...
до таких тез пана Грабовського з тієї самої статті:
"Гаспринський видавав першу кримськотатарську газету «Терджиман», на шпальтах якої фактично формувалася новітня літературна мова. Результатом цих зусиль стала поява у перші десятиліття ХХ ст. молодої світської інтелігенції, ще не надто чисельної, але добре освіченої і впливової серед співвітчизників. Саме найяскравіші її представники стали революційними лідерами.
"А 13 грудня Курултай проголосив Кримську Народну Республіку. Це була перша у світі тюркська республіка. Для прикладу: Турецька Республіка була проголошена шістьма роками пізніше.
"А Кримська Народна Республіка проіснувала кілька тижнів, але кримськотатарська нація стала суб’єктом історії.
Чи може, все ж таки, варто іноді читати не лише перше речення статті?
2008.02.25 | послідовник Гаспринського
угу, а Гаспринський звичайно ніхто
Бо все виявляється було дуже добре до ньогоІ навіщо він тоді робив? Навіщо реформував? Навіщо стільки писав про недоліки і ущербність тогочасної освіти?
2008.02.25 | Tatarchuk
я навіть підозрюю що саме наГаспринського Грабовський і спирався
2008.02.25 | послідовник Гаспринського
цікаво, що Гаспринського і його послідовників
і тоді і зараз люто ненавиділи приблизно одні й тіж категорії таварісчей2008.02.25 | Tatarchuk
"прислужники русской царствующей бюрократии"?
Первые номера "Терджимана" выходили тиражом в 320 экземпляров. В 1885 году уже более 1000 экземпляров получали на Кавказе, в Казани, Туркестане, Сибири, Добрудже, Болгарии. В последующие годы тираж газеты увеличился до 15-20 тысяч. Через несколько лет Исмаил Гаспринский напишет: "Мусульманские газеты (издаваемые за рубежом. - И.Н.) постоянно и дословно перепечатывают все сведения "Переводчика" о России".А тем временем в родных пенатах просветителю и его последователям приходилось выдерживать нападки со стороны крымскотатарских мулл – противников просветительской программы, прислужников русской царствующей бюрократии. ("Неудивительно, что при практиковавшихся на выборах способах административного воздействия на пост Муфтия назначалось по большей части лицо, послушное всем веяниям русской власти". Арслан Кричинский).
Руководил же этим послушным отрядом, а также многочисленными миссионерами и обрусителями ярый враг просвещения нерусских народов Н.И. Ильинский (1822-1891), выразивший свою программу в письме обер-прокурору Св. Синода К.П. Победоносцеву. "Для вас (для кандидатов в члены мусульманского духовного собрания в г. Уфе) вот что подходяще было бы: чтобы в русском разговоре путался и краснел, писал бы по-русски с порядочным количеством ошибок, трусил бы не только губернатора, но и всякого столоначальника и т.п."
Остановить процесс вымирания и деградации тюркских народов в Российской империи могла помочь реорганизация мусульманской школы. Для осуществления этой идеи Исмаилом Гаспринским была подготовлена и осуществлена работа по введению в школьное дело нового метода обучения -"Усул-джадид"(новый метод). С реорганизацией школы по звуковому методу обучения возник вопрос об учебниках. Исмаил Гаспринский сам готовит и выпускает "Учебник для детей" с указаниями преподавания по новому (джадидстскому) методу, арифметики, географии, истории, арабского языка. Утверждение нового метода обучения среди мусульман империи, а также в странах Востока способствовало быстрому росту авторитета Исмаила Гаспринского и его "Терджимана".
Зарема Керимова,
председатель Общества имени Исмаила Гаспринского
(Евпаторийское отделение)
www.cidct.org.ua/ru/Avdet/5-6(91)/16.html
2008.02.25 | А. Ш.
Re: угу, а Гаспринський звичайно ніхто
Ну, о Гаспринском все знают! И вехи его жизни тоже должны быть известны! Кто может сказать, что он начал свою деятельность в первом десятилетии 20-го века?2008.02.25 | Chief
Re: угу, а Гаспринський звичайно ніхто
А. Ш. пише:> Ну, о Гаспринском все знают! И вехи его жизни тоже должны быть известны! Кто может сказать, что он начал свою деятельность в первом десятилетии 20-го века?
Имеется в виду, что если бы в сфере образования дела обстояли очень хорошо, не понадобилось бы Гаспринского с его новометодными школами и прочими просветительскими проектами.
2008.02.25 | послідовник Гаспринського
Так, йдеться саме про це
2008.02.25 | Tatarchuk
Re: угу, а Гаспринський звичайно ніхто
Chief пише:> А. Ш. пише:
> > Ну, о Гаспринском все знают! И вехи его жизни тоже должны быть известны! Кто может сказать, что он начал свою деятельность в первом десятилетии 20-го века?
>
> Имеется в виду, что если бы в сфере образования дела обстояли очень хорошо, не понадобилось бы Гаспринского с его новометодными школами и прочими просветительскими проектами.
Як ви можете! От зараз Е-міль в суд на вас подасть за таке аскарбітєльне припущення
При чому дивно що коли Гаспринський "приймав" освіту, то граматних було 50%, а по його смерті - значно менше. Врєдітель був...
2008.02.25 | Гуливер
Re: угу, а Гаспринський звичайно ніхто
Tatarchuk пише:> При чому дивно що коли Гаспринський "приймав" освіту, то граматних було 50%, а по його смерті - значно менше. Врєдітель був...
Да, пан Татарчук последней фразой Вы убили всю крымскотатасркую интеллигенцию
2008.02.25 | E-mil
За свои слова ответите?
Tatarchuk пише:> Chief пише:
> > А. Ш. пише:
> > > Ну, о Гаспринском все знают! И вехи его жизни тоже должны быть известны! Кто может сказать, что он начал свою деятельность в первом десятилетии 20-го века?
> >
> > Имеется в виду, что если бы в сфере образования дела обстояли очень хорошо, не понадобилось бы Гаспринского с его новометодными школами и прочими просветительскими проектами.
>
> Як ви можете! От зараз Е-міль в суд на вас подасть за таке аскарбітєльне припущення
> При чому дивно що коли Гаспринський "приймав" освіту, то граматних було 50%, а по його смерті - значно менше. Врєдітель був...
Обоснуйте свое утверждение о том, что после смерти Гаспринского уровень грамотности крымскотатарского народа был ниже 50%. Данные статистики есть на руках? Или вы голословно утверждаете? Нужны данные на 1914-1917 год. Данные на 1930 год можете не приводить.
2008.02.25 | Chief
Re: За свои слова ответите?
E-mil пише:> Обоснуйте свое утверждение о том, что после смерти Гаспринского уровень грамотности крымскотатарского народа был ниже 50%. Данные статистики есть на руках? Или вы голословно утверждаете? Нужны данные на 1914-1917 год. Данные на 1930 год можете не приводить.
E-mil, немыслимым образом Вы ухитрились создать атмосферу конфронтации там, где ее в принципе не могло быть, выведя из равновесия даже милейшего Татарчука...
А ведь все очень просто.
Если Вы прямо сейчас уверены в своей правоте, напишите связный текст именно на эту тему, а не о том, что историки-журналисты-украинцы - дрянь.
Если Вы не уверены в своей правоте, сходите в библиотеки (помнится, Вы москвич - а значит Ленинка, Историчка, Иностранка - в Вашем распоряжении), соберите материалы и напишите таки текст именно по той части статьи Грабовского, которая Вам так не понравилась. Уверяю Вас, если это будет доказательно и доходчиво, Татарчук и все остальные будут Вам очень благодарны и, очень может быть, даже поместят текст туда же, где сейчас размещена статья С.Грабовского...
Честно говоря, настолько надоел этот долгоиграющий нервный спор, что, будь у меня хотя бы один день, свободный для подобных изысканий, я бы сама это сделала. Но, увы, такого дня у меня в ближайшие месяцы не предвидится...
2008.02.25 | E-mil
Re: угу, а Гаспринський звичайно ніхто
Chief пише:> А. Ш. пише:
> > Ну, о Гаспринском все знают! И вехи его жизни тоже должны быть известны! Кто может сказать, что он начал свою деятельность в первом десятилетии 20-го века?
>
> Имеется в виду, что если бы в сфере образования дела обстояли очень хорошо, не понадобилось бы Гаспринского с его новометодными школами и прочими просветительскими проектами.
А разве кто говорил, что все было идеально? Или вы считаете что даже 50% грамотности это достаточное количество? Разве кто принижал достоинства работы Гаспринского?
2008.02.25 | Ялталы
Re: угу, а Гаспринський звичайно ніхто
Вот такие у нас "последователи Гаспринского"! Им бы не на форум ходить, а логику изучать пока что.2008.02.24 | Tatarchuk
по всем претензиям
Может день такой, а может так и надо.Эмиль спросил знаю ли я факт.
Я ответил что не знаю.
Урал возмутился что я не знаю.
Я попросил ссылку. У всех.
Мне привели расчеты. Неопубликованные. Неопубликованные даже здесь.
Возвращаемся к первому вопросу: откуда я мог знать про эти вычисления? Откуда Грабовский мог знать?
Справедливо ли возмущение "ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ ВОЗМУЩЕНИЕ" Эмиля, далее Урала по этому поводу?
2008.02.24 | Alessandro
Re: по всем претензиям
Tatarchuk пише:> Возвращаемся к первому вопросу: откуда я мог знать про эти вычисления? Откуда Грабовский мог знать?
> Справедливо ли возмущение "ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ ВОЗМУЩЕНИЕ" Эмиля, далее Урала по этому поводу?
Давайте вернёмся к тем данным, на основании которых были проведены вычисления. Если сделать выжимку, то там сказано, что
а). уровень грамотности в Крыму колеблется от 29 до 35%
б). среди крымских татар уровень грамотности выше среднего по Крыму
Я согласен, что утверждать на основании только этих данных, что уровень грамотности среди крымских татар был намного выше 50% нельзя.
Однако же этих данных достаточно для того, чтобы понять, что уровень грамотности у крымских татар был заметно больше 30%. Может не 50%, может 40 или там 45, а может и 60... В любом случае после ознакомления с этими материалами любой здравомыслящий человек поостерёгся бы писать то, что написал Грабовский, а именно о массовой безграмотности.
Так что если подытоживать - требовать от Грабовского знания чего-то, что нигде не опубликовано безусловно нельзя.
Очень большое возмущение безусловно справедливо, поскольку имеющихся опубликованных данных вполне достаточно для того, чтобы усомниться в словах Грабовского. Если бы он с этими данными был знаком, то, я думаю, вряд ли бы он написал то, что написал.
2008.02.24 | Tatarchuk
Re: по всем претензиям
Переформулирую специально для вас: претензия была ко мне как к человеку поставившему статью.Если считаете что ТАКИЕ статьи ставить не стоит - прошу высказываться более конкретно. Я просто сокращаю постановку статей, которые не написал сам или с которыми полностью согласен. Фактически речь пошла о том, что дискуссионные материалы ставить - не выгодно: любой человек может натрындеть (и остальные его поддержат!) что я не имел права вешать нечто из-за сомнительных частей в статье.
Я извлекаю из этого именно такой урок. Нельзя сказать чтобы это подняло мне настроение.
Статьи (лично я) ставить не буду и после того как их рекламируют на форуме: по крайней мере, два-три дня. Ни вы ни Эмиль ни Урал не высказали критики статьи ДО того как она была поставлена. После этого вы с удовольствием вешаете на модератора поставившего новость - упреки что он это сделал, "а значит так и думает".
Не думаю что этот случай поощрит других имеющих право ставить статьи - ставить их. Вот собственно все чего добились провокацией.
2008.02.24 | Урал-
Re: по всем претензиям
Tatarchuk пише:> Переформулирую специально для вас: претензия была ко мне как к человеку поставившему статью.
> Если считаете что ТАКИЕ статьи ставить не стоит - прошу высказываться более конкретно. Я просто сокращаю постановку статей, которые не написал сам или с которыми полностью согласен. Фактически речь пошла о том, что дискуссионные материалы ставить - не выгодно: любой человек может натрындеть (и остальные его поддержат!) что я не имел права вешать нечто из-за сомнительных частей в статье.
> Я извлекаю из этого именно такой урок. Нельзя сказать чтобы это подняло мне настроение.
> Статьи (лично я) ставить не буду и после того как их рекламируют на форуме: по крайней мере, два-три дня. Ни вы ни Эмиль ни Урал не высказали критики статьи ДО того как она была поставлена. После этого вы с удовольствием вешаете на модератора поставившего новость - упреки что он это сделал, "а значит так и думает".
> Не думаю что этот случай поощрит других имеющих право ставить статьи - ставить их. Вот собственно все чего добились провокацией.
>
............
Олександр..
Вы весьма своеобразно поняли возмущение Эмиля и мое... (не сказать лучше - не поняли вовсе)...
Возмущение вызвал текст статьи... в том месте, где журналист позволил себе весьма нелестную оценку грамотности высшего(!) духовенства Крыма...
При этом, осталось непонятным - откуда журналист это взял... (а если это есть его домыслы, то как он вообще позволил себе такое писать в серьезном издании)...
А вы в свою очередь вместо объективного взгляда на статью, потребовали от Эмиля и др. форумян доказательств... а получимши некоторые свидетельства (в отличие от "одного симферопольского врача" из поста Лозины-Лозинского) - тем не менее не усомнились в объективности журналиста... И подход свой мотивировали ничем иным, как простым незнанием темы...
..............
На будущее смею заметить, что не оставлю без внимания публикации украинской прессы, выкладываемые на этом форуме и содержащие подобные фикусы...
И полагаю, что указать на подобную ошибку или на тенденциозность в отношении журналисту, дабы впредь он внимательнее относился к предметам своих статей о кр. татарах - не есть плохо...
Как минимум, журналист, пишущий о кр. татарах что-либо, будет знать, что его статьи с интересом читаются крымскими татарами... причем не как агитка, а как серьезное исследование...
2008.02.25 | Путник
Re: по всем претензиям
Урал- пише:> На будущее смею заметить, что не оставлю без внимания публикации украинской прессы, выкладываемые на этом форуме и содержащие подобные фикусы...
Похвальное намерение, только, не взыщите, дам совет - попробуйте свое "внимание" излагать в формах не оскорбительных для тех, кто с большой симпатией пишет о крымских татарах.
Например, тот же Грабовский, хорошо известный своими прямыми честными выступлениями в защиту крымских татар.
Иначе, один перестанет вовсе писать, ибо ему отобьют охоту, другой - будет продолжать философствовать после трудов праведных вдали от Родины....
2008.02.24 | Гуливер
Re: цивилизованные методы
Можно было сделать проще.Кто не согласен с содержанием статьи , может высказаться, обосновать и попросить её снять. Высказываются другие форумяне и если есть убедительные доводы статья снимается. Вопросов нет.
В этой истории Татарчук сразу попросил научного опровержения, потому что вопрос оказался в "области истории". И историки тут не обязаны карулить статьи.
2008.02.24 | Урал-
Re: цивилизованные методы
Гуливер пише:> Можно было сделать проще.
> Кто не согласен с содержанием статьи , может высказаться, обосновать и попросить её снять. Высказываются другие форумяне и если есть убедительные доводы статья снимается. Вопросов нет.
>
>
> В этой истории Татарчук сразу попросил научного опровержения, потому что вопрос оказался в "области истории". И историки тут не обязаны карулить статьи.
............
Ну... Гуливер...
Кинуть статью на форум и "ешьте ее, как хотите" - скорее подходит для форумов типа матрас.инфо... "Майдан-Крым" - ресурс гораздо более серьезный и взвешеный... так что тут не должно по крайней мере такого быть...
Кроме того, в украиснкой прессе такого быть не должно...
Если российская пресса может себе позволить огульщину, тенденциозность, дискриминацию части своих граждан или обзывания-ярлыки, то украинской прессе не должно позволять себе подобного...
Во всяком случае, изданиям общегосударственного масштаба с претензиями на серьезность...
2008.02.24 | Гуливер
Re: цивилизованные методы
В жизни много не должно быть чего, но бывает. Но общество придумало цивилизованные методы решения проблемы.И тут все зависит от нашего настроения. Если мы направлены конструктивно сделать что-либо, мы это делаем в нормальной форме, если нет, то устраиваем базар-вокзал.
2008.02.24 | Крымец
Лично мне вот что непонятно
Tatarchuk пише:> Переформулирую специально для вас: претензия была ко мне как к человеку поставившему статью.
> Если считаете что ТАКИЕ статьи ставить не стоит - прошу высказываться более конкретно. Я просто сокращаю постановку статей, которые не написал сам или с которыми полностью согласен. Фактически речь пошла о том, что дискуссионные материалы ставить - не выгодно: любой человек может натрындеть (и остальные его поддержат!) что я не имел права вешать нечто из-за сомнительных частей в статье.
> Я извлекаю из этого именно такой урок. Нельзя сказать чтобы это подняло мне настроение.
> Статьи (лично я) ставить не буду и после того как их рекламируют на форуме: по крайней мере, два-три дня. Ни вы ни Эмиль ни Урал не высказали критики статьи ДО того как она была поставлена. После этого вы с удовольствием вешаете на модератора поставившего новость - упреки что он это сделал, "а значит так и думает".
> Не думаю что этот случай поощрит других имеющих право ставить статьи - ставить их. Вот собственно все чего добились провокацией.
>
1) Почему пан Татарчук (к которому в принципе уважительно отношусь) пишет, что претензия была к лично к нему? Эмиль писал ИСТОРИКАМ. Не к коиу-то конкретно.
Почему-то пан Татарчук воспринял это сугубо на свой личны счет.
2) Пан Татарчук сам несколько агреесивно начал дисскусию с Эмилем: "Політкоректність - ви знаєте що це таке?"
А то Эмиль тупой и не знает, что это такое...
3) пан Татарчук так и не признал правоты имхо, справедливых доводов Алессандро, (которого кстати, я все больше и больше уважаю)
4) Может дело в том, что пан Татарчук черезчур обидчив?
5) Наконец, имхо, можно и чуть- чуть попроще относиться к порой резким высказываниям некоторых молодых крымскотатарских участников форума. Учитывая, давние исторические реалии и нынешнюю непростую обстановку.
Правда это не означает, что надо терпеть откровенное хамство.
2008.02.24 | Крымец
Re: Лично мне вот что непонятно
Tatarchuk пише:> Не думаю что этот случай поощрит других имеющих право ставить статьи - ставить их. Вот собственно все чего добились провокацией.
То-есть вы считаете, что Алесандро и Эмиль тоже участвовали в провокации?)))
2008.02.24 | Tatarchuk
Re: Лично мне вот что непонятно
Крымец пише:> Tatarchuk пише:
>
>
> > Не думаю что этот случай поощрит других имеющих право ставить статьи - ставить их. Вот собственно все чего добились провокацией.
> То-есть вы считаете, что Алесандро и Эмиль тоже участвовали в провокации?)))
1/2. Эмиль. Урал помог. Вся постановка спора ("вы нам тут рот затыкаете, а сами такое заведомо ложное ставите") - чистая провокация.
Во-первых рот не затыкали, во-вторых статьи у нас всегда обсуждали (и спорные тоже), в0третьих требовать от постановщика ответа за каждое слово - резкая подмена понятий, наконец Эмиль практически должен был быть уверен, что ни я ни Грабовский не читали о его и Алессандро вычисленияхпро 50%. Тем не менее вопрос он поставил именно так.
2008.02.24 | Tatarchuk
Re: Лично мне вот что непонятно
Крымец пише:> 1) Почему пан Татарчук (к которому в принципе уважительно отношусь) пишет, что претензия была к лично к нему? Эмиль писал ИСТОРИКАМ. Не к коиу-то конкретно.
> Почему-то пан Татарчук воспринял это сугубо на свой личны счет.
Потому что он писал именно мне. В ответ на мой пост что япоставил статью. В своем наезде он использовал (смешал в кучу) модераторство на форуме, давние спорі о политкорректности и и конкретно этот момент статьи.
> 2) Пан Татарчук сам несколько агреесивно начал дисскусию с Эмилем: "Політкоректність - ви знаєте що це таке?"
> А то Эмиль тупой и не знает, что это такое...
Крымец, я считаючто "несколько агрессивно" начал Эмиль. Перечитайте его пост, если не составит труда.
> 3) пан Татарчук так и не признал правоты имхо, справедливых доводов Алессандро, (которого кстати, я все больше и больше уважаю)
Это к делу не относится. Вернее относится к простому вопросу - должен ли модер ставить только те статьи под каждым словом которых сам подпишется. Я не человек эпохи леонардо чтобы знать все.
> 4) Может дело в том, что пан Татарчук черезчур обидчив?
Это вам виднее.
> 5) Наконец, имхо, можно и чуть- чуть попроще относиться к порой резким высказываниям некоторых молодых крымскотатарских участников форума. Учитывая, давние исторические реалии и нынешнюю непростую обстановку.
Я не хочу быть (открытым текстом) мишенью всяких обобщений - ни чтобы на меня чего-то переносили "со всех", ни чтобы по мне судили "обо всех". Как и вы наверное.
2008.02.24 | Крымец
Re: Лично мне вот что непонятно
Tatarchuk пише:> Крымец пише:
>
> > 1) Почему пан Татарчук (к которому в принципе уважительно отношусь) пишет, что претензия была к лично к нему? Эмиль писал ИСТОРИКАМ. Не к коиу-то конкретно.
> > Почему-то пан Татарчук воспринял это сугубо на свой личны счет.
>
> Потому что он писал именно мне. В ответ на мой пост что япоставил статью. В своем наезде он использовал (смешал в кучу) модераторство на форуме, давние спорі о политкорректности и и конкретно этот момент статьи.
Уважаемый пан Татарчук, я перечитал пост Эмиля, вот что он пишет:
"Уважаемые историки, здесь, на крымском форуме, некоторые из вас любят рассуждать о политкорректности, о том как можно выражаться и как нельзя, об отрицании холокоста и геноцида армян. Но почему же когда автор этой статьи в первых же строках своей статьи ОТКРЫТО оскорбляет крымских татар и тогдашнюю элиту, вы НИ СЛОВА не говорите в защиту крымских татар???"
Чесно говоря я так и не увидел, что он обращается непосредственно к вам.
Насколько я понимаю он обращается к форумным историкам ВООБЩЕ...
2008.02.24 | Гуливер
Re: Лично мне вот что непонятно
Крымец, пан Татарчук историк2008.02.24 | Tatarchuk
повторю..
Крымец пише:> Tatarchuk пише:
> > Крымец пише:
> >
> > > 1) Почему пан Татарчук (к которому в принципе уважительно отношусь) пишет, что претензия была к лично к нему? Эмиль писал ИСТОРИКАМ. Не к коиу-то конкретно.
> > > Почему-то пан Татарчук воспринял это сугубо на свой личны счет.
> >
> > Потому что он писал именно мне. В ответ на мой пост что япоставил статью. В своем наезде он использовал (смешал в кучу) модераторство на форуме, давние спорі о политкорректности и и конкретно этот момент статьи.
>
> Уважаемый пан Татарчук, я перечитал пост Эмиля, вот что он пишет:
>
> "Уважаемые историки, здесь, на крымском форуме, некоторые из вас любят рассуждать о политкорректности, о том как можно выражаться и как нельзя, об отрицании холокоста и геноцида армян. Но почему же когда автор этой статьи в первых же строках своей статьи ОТКРЫТО оскорбляет крымских татар и тогдашнюю элиту, вы НИ СЛОВА не говорите в защиту крымских татар???"
>
> Чесно говоря я так и не увидел, что он обращается непосредственно к вам.
> Насколько я понимаю он обращается к форумным историкам ВООБЩЕ...
Я вынужден повторить: это был ответ на мой пост (проследите за лесенкой дописов) что я поставил статью. Совершенно случайно это было так же обращение к историкам, к модерам, а также к апологетам политкорректности. Вы действительно УВЕРЕНЫ что я ошибся с адресатом?
2008.02.24 | историк (не Татарчук)
Re: Лично мне вот что непонятно
Крымец пише:> 1) Почему пан Татарчук (к которому в принципе уважительно отношусь) пишет, что претензия была к лично к нему? Эмиль писал ИСТОРИКАМ. Не к коиу-то конкретно.
> Почему-то пан Татарчук воспринял это сугубо на свой личны счет.
Не очень понятно, почему вообще Е-mil обращает свой гнев в сторону историков, а не апеллирует лично к автору. Кстати, пусть он сначала мотивирует свою цифру, напишет даже не статью, а хотя бы пару-тройки связных предложений на эту тему... - тогда и опровергает других.
Это вообще излюбленная манера этого товарища - всех оскорбить, столкнуть лбами, а потом смыться без объяснений.
2008.02.25 | Путник
Re: Лично мне вот что непонятно
историк (не Татарчук) пише:> Не очень понятно, почему вообще Е-mil обращает свой гнев в сторону историков, а не апеллирует лично к автору. Кстати, пусть он сначала мотивирует свою цифру, напишет даже не статью, а хотя бы пару-тройки связных предложений на эту тему... - тогда и опровергает других.
>
> Это вообще излюбленная манера этого товарища - всех оскорбить, столкнуть лбами, а потом смыться без объяснений.
Вы абсолютно правы!
Хотелось бы, чтобы и Урал прочитал Ваш пост!
2008.02.24 | Урал-
Re: по всем претензиям
Tatarchuk пише:> Может день такой, а может так и надо.
> Эмиль спросил знаю ли я факт.
> Я ответил что не знаю.
> Урал возмутился что я не знаю.
> Я попросил ссылку. У всех.
> Мне привели расчеты. Неопубликованные. Неопубликованные даже здесь.
> Возвращаемся к первому вопросу: откуда я мог знать про эти вычисления? Откуда Грабовский мог знать?
> Справедливо ли возмущение "ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ ВОЗМУЩЕНИЕ" Эмиля, далее Урала по этому поводу?
..............
Чтобы оценить справедливость моего возмущения давайте-ка, пан Олександр, чуть-чуть перефразируем цитатку из статьи С Грабовского...
вот эту:
""Наприкінці ХІХ ст. не тільки простий кримськотатарський люд, а й еліта – мурзи, улеми і навіть муфтій – нерідко не вміли чи ледь уміли читати й писати як рідною, так і російською мовами."...
...........
Итак... перефразируем (исключительно гипотеза)...
"Наприкінці ХІХ ст. не тільки простий украiнскiй люд, а й еліта – паньство, высшее духовенство і навіть архiепископ Кuевскiй – нерідко не вміли чи ледь уміли читати й писати як рідною, так і російською мовами."
Олександр... как вам такая оценка?...
И что если я, заявив, что ничего а эту тему не знаю, потребовал с вас еще и ссылок на источники, дабы опровергнуть такое утверждение?
...........
Для справки: слово "улема" происходит от "алим" - "ученый"...
и обозначает, если можно так сказать, ученое собрание по вопросам религии, религиозной этики и шариата (религиозного законодательства), а также членов такого собрания...
Улема имели право издавать фетвы - толкование религиозных догм применительно к явлениям современности (проще говоря, решение, определявшее что "хорошо" и что "плохо" в современных явлениях, о которых ни в одном религиозном источнике напрямую нет никаких оценок и способов поведения)...
И вот таких людей причислили к безграмотным...
(знали бы вы, что грехи простых людей, следующих неверной фетве ложатся не на людей, которе грешат, а на тех, кто им "разрешил" грешить и может вы бы поняли, насколько ответственно быть среди улема)
2008.02.25 | OlenaSt
Перефразируем....
Урал- пише:> Итак... перефразируем (исключительно гипотеза)...
> "Наприкінці ХІХ ст. не тільки простий украiнскiй люд, а й еліта – паньство, высшее духовенство і навіть архiепископ Кuевскiй – нерідко не вміли чи ледь уміли читати й писати як рідною, так і російською мовами."
> Олександр... как вам такая оценка?...
К сожалению, господин Урал-, несмотря на некую гм... экзотичность описанной Вами структуры украинского общества конца ХІХ века, Ваша гипотеза в целом достаточно близка к истине. Как это ни прискорбно.
Но это относится к области фактов, а не оценок.
Более того, подобные характеристики (в русском языке для этого используется термин "оценка", но мы не будем к нему прибегать в силу указанной причины) можно с большей или меньшей долей приближения отнести к большей части народов бывшей Российской империи того периода.
Но мне кажется, об этом можно сожалеть, но не стыдиться этого. Более того, наша с Вами задача (уж извините за смелость), как мне кажется, озаботиться (в меру сил, конечно) тем, чтобы сто лет спустя наши с Вами народы (еще раз извините, просто я это воспринимаю именно так) никто не мог упрекнуть в недостаточной грамотности/толерантности/цивилизованности/...
ПС. Излишнее количество реверансов в последней фразе вызвано исключительно желанием продемонстрировать добрые намерения, так что еще раз извините
2008.02.25 | Chief
Re: Перефразируем....
OlenaSt пише:> Но мне кажется, об этом можно сожалеть, но не стыдиться этого. Более того, наша с Вами задача (уж извините за смелость), как мне кажется, озаботиться (в меру сил, конечно) тем, чтобы сто лет спустя наши с Вами народы (еще раз извините, просто я это воспринимаю именно так) никто не мог упрекнуть в недостаточной грамотности/толерантности/цивилизованности/...
>
> ПС. Излишнее количество реверансов в последней фразе вызвано исключительно желанием продемонстрировать добрые намерения, так что еще раз извините
Лен, успокойся, я думаю, что и Урал понял, что он местами погорячился.
По-моему, историков вообще не могут оскорблять исторические факты, равно как, к примеру, врачей не могут оскорблять некоторые имеющиеся в природе малосимпатичные болезни
Словом, ждем статьи E-mil`а...
2008.02.25 | E-mil
Статьи о чем?
2008.02.25 | Chief
Re: Статьи о чем?
Например, об образовании крымских татар до эпохи Гаспринского.2008.02.25 | E-mil
Re: Статьи о чем?
Chief пише:> Например, об образовании крымских татар до эпохи Гаспринского.
http://www.crimean.org/forum/forum_posts.asp?TID=4863&PN=16&TPN=1
Вот вам статья, по истории, я там всего-лишь немного поучаствовал, но думаю всем будет интересно. Можете начинать читать со второй страницы, на первой странице ерунда разная.
2008.02.25 | Tatarchuk
ни о чем
Ставьте здесь информативную часть, и не морочьте голову. По крайней мере я понял почему целій день спрашивал у вас лінк и слушал гробовое молчание, перебивавшееся наездами.2008.02.25 | E-mil
Re: ни о чем
Tatarchuk пише:> Ставьте здесь информативную часть, и не морочьте голову. По крайней мере я понял почему целій день спрашивал у вас лінк и слушал гробовое молчание, перебивавшееся наездами.
Тогда вам опять вопрос номер 10. Считаети ли вы, что я обязан сидеть сутками безвылазно на форуме, чтоб успевать ответить на ваши вопросы?
11. Наезды были со стороны меня? Если нет, то ко мне какие претензии.
12. Так что жы вы наконец-то поняли?
2008.02.25 | Tatarchuk
Re: ни о чем
E-mil пише:> Tatarchuk пише:
> > Ставьте здесь информативную часть, и не морочьте голову. По крайней мере я понял почему целій день спрашивал у вас лінк и слушал гробовое молчание, перебивавшееся наездами.
>
> Тогда вам опять вопрос номер 10. Считаети ли вы, что я обязан сидеть сутками безвылазно на форуме, чтоб успевать ответить на ваши вопросы?
> 11. Наезды были со стороны меня? Если нет, то ко мне какие претензии.
> 12. Так что жы вы наконец-то поняли?
Перечитайте еще раз что я вам написал. Информативную часть говорю давайте. Ваши МНЕНИЯ меня лично интересуют во вторую очередь. Тексты, вычисления. Вопросы сами себе задавайте, до тех пор пока не будет материала с вами общаться - только время проводить, а таких возможностей и желания не имею.
2008.02.25 | OlenaSt
Re: Перефразируем....
Да особо-то и не переживаю.Единственное, что меня таки серьезно задело - огульное, с плеча, обвинение автора во всех мыслимых в этом контексте грехах, которое, переходя от одного критика к другому, нарастало, похлеще чем снежный ком.
Так вот.
Я не знаю в украинской журналистике другого более толерантного, выдержанного, уважающего взгляды собеседника, грамотного и вообще более достойного человека, чем Сергей Грабовский. (Хотя, конечно, всех журналистов я знать не могу
Время от времени в его статьях звучат достаточно полемические утверждения, с которыми я согласиться не могу, но каждый раз в конце концов прихожу к выводу, что подобные мнения имеют основания для существования.
Что касается украинской истории, то Грабовский, если так можно сказать, специализируется на "развенчивании мифов" и каждый факт проверяет настолько тщательно, насколько это возможно. Но пользуется опубликованными источниками, т.е. доверяет профессиональным историкам. Посему если он что-то написал, то это означает, что у него не было информации, которая бы это опровергала.
Я знаю его с 1993 г., т. е. временной промежуток для того, чтобы мнение о человеке сформировалось, вполне достаточный.
Потому меня и коробят огульные обвинения, построенные на одной фразе, вырванной из контекста.
2008.02.24 | E-mil
Вопросы пану Татарчуку!
Пан Татарчук, у меня к вам несколько вопросов.1. Считаете ли вы утверждение автора статьи о уровне грамотности среди крымских татар гипотезой или доказанным фактом? Если фактом, то на основе каких статистических данных? Записки одного врача, думаю, статистическими данными вы объявлять не будете?
2. Считаете ли вы, что утверждение автора статьи, о том что элита крымских татар не умела, либо едва умела читать и писать - гипотезой или доказанным фактом? И на основании каких исторических документов?
3. Знали ли вы, будучи историком, (в тот момент, когда ставили эту статью в статьи Майдан-Крым), что уровень грамотности среди крымских татар был выше чем у остальных народов?
4. На момент когда вы ставили в статьи, не заметили ли вы в первом же предложении данной статьи странного и ничем не подтвержденного заявления автора? Не показалось ли вам странным такого рода заявление по отношению как к народу, так и к элите народа, уровень грамотности которого был выше чем уровень грамотности других народов.
5. Считаете ли вы, что данное заявление автора статьи является оскорбительным для крымских татар?
6. Считаете ли вы, что вы как модератор поставивший "это" в статьи несете ответственность за то, что распространяете информацию дискредитирующую крымских татар и способсвуете распространению мифов о "темности" крымских татар?
7. Считаете ли вы, что необходимо обратиться от имени Майдана к автору статьи и предоставить ему информацию о том, что он был не прав, и попросить написать опровержение в том же печатном органе?
8. Конечно, знать о наших с Алессандро подсчетах никто знать не обязан, но считаете ли вы, утверждение, которое привел Алессандро, об уровне грамотности среди крымских татар (более 50%) основываясь на данных переписи 1896 года, более обоснованным, чем заявление автора статьи, которое никакими данными не подтверждается?
9. Чем вы можете подтвердить свои заявления о моей манере столкнуть всех лбами и смыться? Прошу привести ссылки и цитаты. Или извинения за свои слова?
10. Думаете ли вы, что я обязан сидеть сутками у вас на форуме, чтоб вы не обвиняли меня в том, что я смылся?
2008.02.24 | Крымец
Re: Вопросы пану Татарчуку!
Эмиль , вот ты зденсь, ты скажи, ты свой первый пост адресовал именно пану Татарчуку?2008.02.24 | E-mil
ВСЕМ ИСТОРИКАМ!
Нет всем историкам, благо их очень много здесь. Неужели ни одного из них первая же фраза статьи не покоробила?2008.02.24 | Tatarchuk
коротко, п.9-10
E-mil пише:> Пан Татарчук, у меня к вам несколько вопросов.
> 9. Чем вы можете подтвердить свои заявления о моей манере столкнуть всех лбами и смыться? Прошу привести ссылки и цитаты. Или извинения за свои слова?
> 10. Думаете ли вы, что я обязан сидеть сутками у вас на форуме, чтоб вы не обвиняли меня в том, что я смылся?
Так как я этого не писал, то жду от вас ... интересно чего именно? Вот этого, к чему сами призывали?
> привести ссылки и цитаты. Или извинения за свои слова?
2008.02.24 | Урал-
Еще вопросы Татарчуку
1. Считаете ли вы, Олександр, что украинский журналист должен проверять информацию или брать ее из серьезного источника при насписании статьи о крымских татарах? (любые другие - не наша проблема)...2. Считаете ли вы, Олександр, что вы, выкладывая статьи на "Майдан-Крым" несете ответственость за то, что выкладываете?
3. Считатете ли вы, Олександр, что при написании статьи С. Грабовский отнесся к крымским татарам и к теме статьи в высшей степени легкомысленно и небрежно?...
4. Считаете ли вы, Олександр, что журналист, приводящий ничем не подтвержденную информацию в статьях о других национальностях Украины (писал бы про украинцев, так небось сто раз бы каждое слово обдумал) так или иначе способен добавить "масла в огонь"?...
5. Считаете ли вы, Олександр, что сайт "Майдан-Крым" может и по мере возможностей должен реагировать на подобные ошибки в прессе, как минимум обращая внимание изданий и авторов на неточности, ошибки или беспочвенные измышления? (особенно на те, которые вызвали таки столь бурное обсуждение)...
.................
2008.02.24 | А. Ш.
Re: Еще вопросы Татарчуку
Хочу ответить на следующий вопрос:Считатете ли вы, что при написании статьи С. Грабовский отнесся к крымским татарам и к теме статьи в высшей степени легкомысленно и небрежно?...
НЕБРЕЖНО, ЛЕГКОМЫСЛЕННО, НЕПРОФЕССИОНАЛЬНО - и, главное, НЕПРИЯЗНЕННО к крымским татарам.
Но в действиях Татарчука неприязни такого рода я не нахожу, и никому оправдываться, ИМХО, здесь нет оснований. Все мы по одну и ту же сторону баррикад...
2008.02.24 | Джим Хоккинс
Re: Еще вопросы Татарчуку
А. Ш. пише:> Хочу ответить на следующий вопрос:
> Считатете ли вы, что при написании статьи С. Грабовский отнесся к крымским татарам и к теме статьи в высшей степени легкомысленно и небрежно?...
> НЕБРЕЖНО, ЛЕГКОМЫСЛЕННО, НЕПРОФЕССИОНАЛЬНО - и, главное, НЕПРИЯЗНЕННО к крымским татарам.
> Но в действиях Татарчука неприязни такого рода я не нахожу, и никому оправдываться, ИМХО, здесь нет оснований. Все мы по одну и ту же сторону баррикад...
А-Ше. Где вы видели таких журналистов, что пишут, но пишут БЕРЕЖНО, ТРУДНОМЫСЛЕННО, ПРОФЕССИОНАЛЬНО? Я знаю где. Но их мысли, бережные и нелегкомысленные, вам и мне не понравятся. НЕПРИЯЗНЕННО? Что с вами, с вашим зрением.
Если вы не в курсе, Грабовский не историк. Он ФИЛОСОФ.
2008.02.24 | E-mil
Прошу прощения, пан Татарчук, это было по ошибка вам адресовано.
2008.02.24 | историк (не Татарчук)
Re: Вопросы пану Татарчуку!
E-mil пише:> 9. Чем вы можете подтвердить свои заявления о моей манере столкнуть всех лбами и смыться? Прошу привести ссылки и цитаты. Или извинения за свои слова?
Специально ж для Вас, E-mil, написано, что автор этой мысли не Татарчук. На сей раз понял? А извиняться перед Вами я не считаю нужным, поскольку Ваша манера общения на этом форуме запомнилась по другим Вашим весьма выступлениям. Ссылки и цитаты ищите сами. Ваш прокурорский тон никого не пугает.
2008.02.24 | E-mil
Историку, не Татарчуку!
В принципе не общаюсь с незнакомцами.Или я вас узнал? Не позорьте цех.
2008.02.24 | Tatarchuk
Re: Вопросы пану Татарчуку!
E-mil пише:> Пан Татарчук, у меня к вам несколько вопросов.
> 1. Считаете ли вы утверждение автора статьи о уровне грамотности среди крымских татар гипотезой или доказанным фактом? Если фактом, то на основе каких статистических данных? Записки одного врача, думаю, статистическими данными вы объявлять не будете?
Считаю общим соображением, что ВСЕ народы царской России были крайне неграмотны. Я вам об этом и написал. Не переспрашивайте.
> 2. Считаете ли вы, что утверждение автора статьи, о том что элита крымских татар не умела, либо едва умела читать и писать - гипотезой или доказанным фактом? И на основании каких исторических документов?
Считаю это гипотезой автора статьи. Гипотеза о неграмотности знати (увага: любого народа) в смысле невладения языком "собственного" народа (если интересно - объясню почему в кавычках) мне представляется весьма правдоподобной.
> 3. Знали ли вы, будучи историком, (в тот момент, когда ставили эту статью в статьи Майдан-Крым), что уровень грамотности среди крымских татар был выше чем у остальных народов?
Нет, НЕ ЗНАЛ.
> 4. На момент когда вы ставили в статьи, не заметили ли вы в первом же предложении данной статьи странного и ничем не подтвержденного заявления автора? Не показалось ли вам странным такого рода заявление по отношению как к народу, так и к элите народа, уровень грамотности которого был выше чем уровень грамотности других народов.
"Нередко не умели" - не заметил абсолютно ничего фантастического. И кстати не вижу. Я очень (подчеркиваю: очень) плохого мнения об интеллектуальных способностях знати и "элиты".
> 5. Считаете ли вы, что данное заявление автора статьи является оскорбительным для крымских татар?
После приведенных фактов (но не после ваших эмоций) - вижу что это так.
> 6. Считаете ли вы, что вы как модератор поставивший "это" в статьи несете ответственность за то, что распространяете информацию дискредитирующую крымских татар и способсвуете распространению мифов о "темности" крымских татар?
Нет. Если я не буду способствовать распространению текстов и мифов, то статей вообще не будет, не будет и дискуссий.
> 7. Считаете ли вы, что необходимо обратиться от имени Майдана к автору статьи и предоставить ему информацию о том, что он был не прав, и попросить написать опровержение в том же печатном органе?
Абсолютно согласен. Грабовский не из тех кто не выносит критики.
> 8. Конечно, знать о наших с Алессандро подсчетах никто знать не обязан, но считаете ли вы, утверждение, которое привел Алессандро, об уровне грамотности среди крымских татар (более 50%) основываясь на данных переписи 1896 года, более обоснованным, чем заявление автора статьи, которое никакими данными не подтверждается?
Думаю над ответом. Не готов пока.
2008.02.24 | Урал-
Re: Вопросы пану Татарчуку!
Tatarchuk пише:> E-mil пише:
> > Пан Татарчук, у меня к вам несколько вопросов.
> > 1. Считаете ли вы утверждение автора статьи о уровне грамотности среди крымских татар гипотезой или доказанным фактом? Если фактом, то на основе каких статистических данных? Записки одного врача, думаю, статистическими данными вы объявлять не будете?
>
> Считаю общим соображением, что ВСЕ народы царской России были крайне неграмотны. Я вам об этом и написал. Не переспрашивайте.
>
..................
Вопрос №1 и ответ на него пана Татарчука - образец!...
Мне понравилось!...
точь-в-точь: "в огороде бузина, а в Киеве дядька"...
..................
интересно, все гуманитарии так на вопросы отвечают? или только историки?, а то мне, человеку с техническим образованием, не понять, как бы я смог на 2х2=? ответить что-нибудь типа "считаю общим соображением..."
2008.02.24 | историк (не Татарчук)
Re: Вопросы пану Татарчуку!
Урал- пише:> интересно, все гуманитарии так на вопросы отвечают? или только историки?, а то мне, человеку с техническим образованием, не понять, как бы я смог на 2х2=? ответить что-нибудь типа "считаю общим соображением..."
Странный наезд на историков. Недолго до возобновления давнего и глуповатого спора на тему "физики или лирики". В истории все бывает гораздо сложнее, чем дважды два или даже трижды три, и в этом смысле ответ Татарчука о малообразованности всех народов как раз совершенно верный. И 50%, даже если таковые приводит статистика, здесь совершенно не уместны. Если бы уровень образования был действительно высокий, не было бы Гаспринского с его реформаторскими идеями, да и ему самому не пришлось бы учиться в Воронеже, Москве и в Париже.
2008.02.24 | Лозина-Лозинский
Итого: обычные "исторические" разборки
Хотелось бы напомнить присутствующим, что одним из первых непривычных многим принципов размещения статей на крымском Майдене была заведомая дискуссионость текстов.То-есть там раньше было немало статей, которые ставились с неявной ремаркой - "смотрите, что этот человек говорит".
В том случае, когда кому-нибудь из форумчан текст казался вздорным, у него была стопроцентная возможность написать статью-контраргумент. Что нередко и бывало.
Эмиль, которого так возмутил сомнителный тезис Грабовского, мог бы написать отповедь. Она была бы размещена и с вниманием прочитана интересующимися. Факты были бы сравнены, выводы сделаны. И всего-то.
Потому г-н Татарчук так и взволновался. Он-то эти мысли имел сами собой разумеющимися всеми форумянами, а тут его, да и меня, огульно обвинили в шовинизме... Дескать, с Грабовским недоработали, потакаете отъявленным мерзавцам... "За что?" (с)
П.С. Статья Грабовского, НМД, сделала для просвещения Украины относительно крымских татар дела больше, чем 4 номера "Авдета" вместе (без электронного аматорского варианта). Так вопрос: кому на пользу дискредитация и автора, и тектса, и факта статьи? К чему такие эмоции, где трезвый взгляд на функцию статьи, "сухой остаток" ее публикации? Пусть таких статей будет 100, тогда и стоит говорить об отдельных ошабках авторов. Но где эти 100, прочитанные во всех концах страны "золотой прослойкой", вдумчивые и популярные тексты про крымсих татар? Их нет.
Потому и не стоит удивлятся диковатым мифам о крымских татарах и мусульманах, что встречаются у многих в остальном достойных гражданах "по ту сторону" Пререкопа. Неизвестное пугает, это психологический закон.
2008.02.24 | Читатель
Re: Итого: обычные "исторические" разборки
Лозина-Лозинский пише:> П.С. Статья Грабовского, НМД, сделала для просвещения Украины относительно крымских татар дела больше, чем 4 номера "Авдета" вместе (без электронного аматорского варианта).
Насчет 4-х не знаю, но уж точно что доброжелательная и познавательная статья Грабовского гораздо полезнее того бреда сивой кобылы под названием "Дневник крымской татарки", который с упорством достойным лучшего применения из номера в номер публикует "Авдет".
2008.02.24 | Крымец
Re: Итого: обычные "исторические" разборки
Такое ощущение что в этой дисскуссии превалировали какие-то неизвестные посторонним неприязненые отношения между Татарчуком и Уралом с Эмилем, а не просто попытка разобраться в чем дело.Жаль, что люди как сказал А.Ш. "находящиеся по одну сторону баррикад" так не понимают друг- друга.
Могу сказать одно- несомнено, что пан Татарчук относится к нашему народу так, как дай бог относились-бы многие другие украинцы и крымчане. Честь и хвала ему за это, без иронии.
Но, зная Урала и Эмиля, хочется ответить пану Татарчуку, что эти ребята точно не проврокаторы и всей душой болеют за свой народ.
Просто им следует быть менее категоричными в оценках. имхо.
Еще раз повторюсь- жаль что люди занятые общим делом не находят взаимопонимания.
2008.02.24 | Еще один читатель
Дневник
Читатель пише:> бреда сивой кобылы под названием "Дневник крымской татарки",
А между прочим, совершенно верно сказано.
И если чужаки составляют свое представление о крымских татарках по упомянутому дневнику сивой кобылы - то настоящим крымским татаркам остается лишь посочувствовать.
По Грабовскому хоть подискутировать можно. А по дневнику только лекарства выписывать, типа галоперидола.
2008.02.24 | Джим Хоккинс
Re: Дневник
Еще один читатель пише:> Читатель пише:
> > бреда сивой кобылы под названием "Дневник крымской татарки",
>
> А между прочим, совершенно верно сказано.
> И если чужаки составляют свое представление о крымских татарках по упомянутому дневнику сивой кобылы - то настоящим крымским татаркам остается лишь посочувствовать.
> По Грабовскому хоть подискутировать можно. А по дневнику только лекарства выписывать, типа галоперидола.
А вы не задумывались, почему (как утверждают редакторы) Дневник набирает очень много посещений? Потому что в поисковиках находят? (хе-хе). Нет, потому что ссылки стоят где надо.
2008.02.24 | Читатель
Re: Дневник
Джим Хоккинс пише:> Еще один читатель пише:
> > Читатель пише:
> > > бреда сивой кобылы под названием "Дневник крымской татарки",
> >
> > А между прочим, совершенно верно сказано.
> > И если чужаки составляют свое представление о крымских татарках по упомянутому дневнику сивой кобылы - то настоящим крымским татаркам остается лишь посочувствовать.
> > По Грабовскому хоть подискутировать можно. А по дневнику только лекарства выписывать, типа галоперидола.
>
> А вы не задумывались, почему (как утверждают редакторы) Дневник набирает очень много посещений? Потому что в поисковиках находят? (хе-хе). Нет, потому что ссылки стоят где надо.
Ну если на сайте Меджлис.орг через каждые две статьи лежит очередная порция этой несусветицы, ясное дело, что посещений у этого цикла бреда из невесть какого количества статей, объединенных одним названием, набирается много. Как-то попалась мне на глаза эта мутота еще и в газетном варианте. Сколько ж там оказалось ошибок - и грамматических, и стилистических. Ну а главное - отсутствие намека на мысль и оригинальность.
2008.02.25 | Wrangler
Re: Дневник
А что? Мне, например, дневник очень даже нравится. Увлекательное чтиво, почти по Фрейду, демонстрирующее все тонкости и причудливые изгибы женской логики. К тому же, совершенно новый и совсем нетоптанный жанр для возрождающейся крымскотатарской журналистики. Первый блин, так сказать... Пусть пишет, запасайтесь галоперидолом.2008.02.25 | гендерист
Re: Дневник
Wrangler пише:> А что? Мне, например, дневник очень даже нравится. Увлекательное чтиво, почти по Фрейду, демонстрирующее все тонкости и причудливые изгибы женской логики. К тому же, совершенно новый и совсем нетоптанный жанр для возрождающейся крымскотатарской журналистики. Первый блин, так сказать... Пусть пишет, запасайтесь галоперидолом.
Галоперидол в этом случае надо скорее отослать автору и редактору. Но все-таки применительно к Дневнику и Вашему посту не могу понять:
1. При чем тут женщины?
2. При чем тут крымские татарки?
3. При чем тут женская логика? Надеюсь, всем понятно, что когда статья написана хорошо, практически невозможно определить пол автора.
4. И что за такой нетоптанный жанр журналистики осваивает газета Авдет в этих статьях? Только не говорите, что это философия
2008.02.25 | Wrangler
Re: Дневник
гендерист пише:> Галоперидол в этом случае надо скорее отослать автору и редактору. Но все-таки применительно к Дневнику и Вашему посту не могу понять:
>
> 1. При чем тут женщины?
>
> 2. При чем тут крымские татарки?
>
> 3. При чем тут женская логика? Надеюсь, всем понятно, что когда статья написана хорошо, практически невозможно определить пол автора.
>
> 4. И что за такой нетоптанный жанр журналистики осваивает газета Авдет в этих статьях? Только не говорите, что это философия
По пунктам:
1. Автор Дневника позиционирует себя как крымская татарка, из чего можно с достаточно большой долей вероятности сделать вывод, что Автор - женщина. Иначе он писал бы Дневник крымского татарина.
2. См. пункт 1.
3. Женская логика тут при том, что опять же Автор пишет от лица женщины крымскотатарской национальности. А женская логика присуща представительцам слабого пола незаивисимо от национальности и вероисповедания.
4. Нетоптаный жанр в данном случае - Дневник. Возможно, это не журналистика в чистом виде, а скорее - публицистика, пусть еще неокрепшая, не ахти какая. Но все же - явление совершенно новое для крымскотатарской прессы.
2008.02.25 | Читатель
Re: Дневник
Wrangler пише:> 4. Нетоптаный жанр в данном случае - Дневник. Возможно, это не журналистика в чистом виде, а скорее - публицистика, пусть еще неокрепшая, не ахти какая. Но все же - явление совершенно новое для крымскотатарской прессы.
А вот как по мне, так лучше бы этот жанр вообще не "топтать", а оставить дневник для личного использования - для чего собственно он и предназначен. Дневники, знаете ли, даже великих людей, бывают нечитательными и малоинтересными, а уж невеликих... Может имеет смысл крымскотатарской русскоязычной журналистике не топтаться по сомнительным тропам, а немножко поднимать общий уровень статей - хотя бы уж до статей Первой Крымской дотоптаться или там Событий.
2008.02.25 | Wrangler
Re: Дневник
А Вы не допускаете мысль, что есть читатели, которым нравится читать этот поток сознания?:-) К таковым, например, отношу себя и я. Да и посещаемость дневников на Меджлис.орг не оставляет сомнений в востребованности такого рода публикаций.2008.02.25 | Читатель
Re: Дневник
Wrangler пише:> А Вы не допускаете мысль, что есть читатели, которым нравится читать этот поток сознания?:-) К таковым, например, отношу себя и я. Да и посещаемость дневников на Меджлис.орг не оставляет сомнений в востребованности такого рода публикаций.
Только не называйте это "поток сознания"... (Пруст с Джойсом от Ваших сравнений аж подпрыгнули от удивления
Откуда посещаемость, выше уже написано. Наверное можно допустить мысль, что кому-то вроде Вас и интересно читать эту муть, особенно если сравнить аудитории серьезных изданий и развлекательных (уж про соотношение посещаемости интеллектуальных ресурсов и порносайтов я промолчу). Но тогда все равно эти словоизвержения надо обрабатывать и причесывать - думаете, если бы Пруст писал, что в голову взбредет, его бы сейчас кто-то читал? А пока искушенному, извините за нескромность, читателю это читать скучно.
2008.02.25 | Телезритель
Re: Дневник
Посещаемость "Дневника" не аргумент в порядочной компании. Знаете какой рейтинг у "Аншлага" на ТВ "Россия"?2008.02.25 | Ночной дозор
Нэт, генацвали
Wrangler пише:> К тому же, совершенно новый и совсем нетоптанный жанр для возрождающейся крымскотатарской журналистики.
Если статья написана на русском языке, это нетоптанный жанр русской журналистики
2008.02.25 | Wrangler
Re: Нэт, генацвали
Ночной дозор пише:> Если статья написана на русском языке, это нетоптанный жанр русской журналистики
Вынужден согласиться с Вами в этой части Вашего утверждения. И перефразировать собственное - новый жанр для крымскотатарской журналистки, пишущей на русском языке.
2008.02.24 | А. Ш.
Re: Итого: обычные "исторические" разборки
Я бы не стал утверждать, что "Статья Грабовского, НМД, сделала для просвещения Украины относительно крымских татар дела больше, чем ...".Я бы сказал, что "вот и еще одна статья, которая вносит полную сумятицу в головы желающих что-то понять".
Скажу только прол заголовок: ну. что за "три месяца свободы"? Если имеется в виду срок от открытия Курултая (26 ноября по старому стилю) до гибели Челебиджихана (23 февраля по новому стилю), то, во-первых, это 76 дней, т.не. 2,5 месяца (учтите, что после 31 января 1918 г. следовало 14 февраля 1918 г.).
"Во-вторых" намного серьезней. Какая была свобода для Челебиджихана, который вынужден был 10-го января уйти в отставку?!
Свобода в смысле возможности проводить реформы настала с Образования Мусульманского Исполкома, председателем которого стал Челебиджихан! И тогда надо говорить о ДЕВЯТИ месяцах свободы.
В общем - путаница в мозгах у историков! И автор обсуждаемой статьи не одинок. (Читайте мой пост на этой ветке от 18:17).
2008.02.24 | Джим Хоккинс
Все остались при своих!
Молодцы, хорошо сработали. Грабовский получит критику, в этом даже не сомневаюсь. Наши модераторы это сделают, я в них верю. Возможно Грабовский даже извиниться за ошибки. И этого достигли. МО-ЛОД-ЦЫ. А главное, что Грабовский сам не будет, и другим закажет: не пишите вы про татар, ну их. Не пишите - плохо, напишите - будет хуже. Блестящая Изоляция! Спасибо всем, кто так старается. Именно этого и нужно - не пишите еще лет 20. Читайте то, что напишут другие. Они напишут, спрашивать мнения не будут. Да, Уралмаш? Да, Уралмаш. Да, электронная миля? Да, электронная миля. Ток бежит по проводам. Напряжение не спадает. МО-ЛОД-ЦЫ.2008.02.24 | Крымец
Re: Все остались при своих!
По мне так "сор должен остаться в избе"Ничего автору писать не надо.
2008.02.24 | Крымский татарин
Re: Все остались при своих!
Нет, Джимми, лучше не писать статьи подобные статье Грабовского! Вон и Читателя этот автор охмурил, и этот Читатель получил порцию искаженных полузнаний...2008.02.24 | Джим Хоккинс
Re: Все остались при своих!
Крымский татарин пише:> Нет, Джимми, лучше не писать статьи подобные статье Грабовского! Вон и Читателя этот автор охмурил, и этот Читатель получил порцию искаженных полузнаний...
Конечно, конечно! Лучше бы он, Читатель ваш этот, вообще ничего не читал! Если Читатель наш, то пускай читает Гульнару Абдуллаеву, там все написано! Если Читатель не наш, то пускай смотрит передачи Невзорова, там тоже все написано! Политика Блестящей Изоляции. Я в восхищении. Нет, не так: я в полном восхищении.
2008.02.24 | Философ
Re: Все остались при своих!
Философский вопрос: что лучше, искаженное знание или полное незнание?2008.02.24 | Лозина-Лозинский
Re: Все остались при своих!
Господа ревнители "истиннаго взгляда на крымскую историю". Взгляните правде в глаза. О крымских татарах кроме них самих и ограниченного круга идеалистов ПОЧТИ НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ. Даже их сограждане.Для политически активной нации это провал. Полный. Это кризис, из которого надо выбираться не жалея сил.
О какой национальной автономии вы можете говорить, когда крымских татар с трудом отличают от турков эдак где-нибудь в Бердянске? Если в Киеве их скоро будут считать "нашими албанцами". Тогда и поспорите вдоволь. Только плетью обуха не перешибешь. А готовить сани надо летом.
Каков уровень национального образования, если в КГПИ готоват на уровне техникума? Если аспиранты-крымские татары бросают науку и идут водителями маршруток? Если главным специалистом по Гаспринскому признан Ганкевич? Почему его не изучают ученые-крымсие татары? Это же дело принципа.
Когда же происходит пример крайне эффективного по затраченным усилиям (крымским татарам так он вообще ничего не стоил) информационного прорыва, вместо того, чтобы с калькулятором высчитывать позитив и готовить Пауэр Пойнт презентации "истории успеха" в продвижении национального культурного продукта, мы видим образец того, как можно его затупить.
2008.02.24 | Alessandro
Лозина дело говорит, уважаемые...
При всех обозначенных выше недостатках в целом обсуждаемая статья - это весьма и весьма неплохо, если рассматривать её в контексте донесения до "континентального" читателя инфрмации о крымскотатарской истории...2008.02.24 | Гуливер
Re: Лозина-Лозинский дело говорит, уважаемые...
Мне понравилась его фраза "О какой национальной автономии вы можете говорить, когда крымских татар с трудом отличают от турков эдак где-нибудь в Бердянске?"Ну хочу сказать работаем с массами, правда очень небольшими, и которые сопротивляются, но эдак к 2030 году мы надеюсь победим.
турка и крымского татарина с могут даже отличать на берегах Сены и там будут говорить, что они также различны как французы и итальянцы
2008.02.24 | Лозина-Лозинский
Re: Лозина дело говорит, уважаемые...
Гуливер пише:> Мне понравилась его фраза "О какой национальной автономии вы можете говорить, когда крымских татар с трудом отличают от турков эдак где-нибудь в Бердянске?"
>
Я говорю о вполне конкретном случае, произошедшем со мной примерно на широте Берданска. Я не знал, что сказать. Было бессмысленно.
А что Вы скажете о постоянных обвинениях крымских татар в "желании присоединится к Турции"? Это факт и репер общественного сознания.
2008.02.24 | Гуливер
Re: Лозина дело говорит, уважаемые...
Лозина-Лозинский пише:> Я говорю о вполне конкретном случае, произошедшем со мной примерно на широте Берданска. Я не знал, что сказать. Было бессмысленно.
> А что Вы скажете о постоянных обвинениях крымских татар в "желании присоединится к Турции"? Это факт и репер общественного сознания.
просто всем это выгодно,
россиянам показать своему электорату и заодно Европе, что к крымским татарам относились как к туркам, то есть это турки номер 2, со всеми последсвиями
туркам это выгодно тоже , что есть свои фаны, это сладкая пилюля для них
крымская диаспора в Турции видно не может сказать, что они крымские татары , называют себя тюрки ( турки) , но крымскими
А мы пока слабы, мы себя еще не создали, нет образа крымских татар.
Есть некий общий "вассалы турков".
У нас нет пока такого осознания , как украинцев в нынешнее время.
Хотя это естественно, только вышли из рабства, нет еще у всех нужных навыков.
2008.02.24 | Философ
Re: Все остались при своих!
Лозина правильно поставил диагноз, но не понятно, что он предложил. Лапшу?2008.02.25 | Лозина-Лозинский
не лапша
Для начала два пункта, о которых уже говорилось.- "с калькулятором высчитывать позитив" (статьи в Тиждне). Тираж, целевую аудиторию, варианты реакции, оптимизацию процесса донесения информации и проч.
- "готовить Пауэр Пойнт презентации "истории успеха" в продвижении национального культурного продукта,"
Вполне серьезно. П.П. очень упорядочивает мысли.
После чего продуцировать и РЕАЛИЗОВЫВАТЬ аналогичные мероприятия.
И снава считать.
2008.02.24 | E-mil
ОБРАЩЕНИЕ К МОДЕРАТОРАМ!
Прошу оградить от сознательного искажения моего ника, за которым прекрасно читается мое имя.2008.02.24 | Лозина-Лозинский
Услышано.
Только вопрос в том, что тут уж особенно не прикажешь.Меня вот фамильярно "Лозиной" все называют. Оно понятно - много букв в полном варианте.
Просто так он (Ваш ник) и читается, а соответственно и транслитерацируется (?).
2008.02.25 | Идеалист
Надо создать общество ревнителей истории
И председателем избрать Г. Бекирову. Принимать в члены-корреспонденты по наличию публикаций, но в действительные члены с правом решающего голоса только по решению Председателя и предложенного ею президиума из минимального числа человек (троих хватит, чтобы не было соблазна кумовства).Я идеалист, но предложение мое вполне серьезное!
2008.02.25 | Ревнитель
Не надо создавать общества ревнителей истории
Идеалист пише:> И председателем избрать Г. Бекирову. Принимать в члены-корреспонденты по наличию публикаций, но в действительные члены с правом решающего голоса только по решению Председателя и предложенного ею президиума из минимального числа человек (троих хватит, чтобы не было соблазна кумовства).
> Я идеалист, но предложение мое вполне серьезное!
Тоталитаризм какой-то, а не идеализм:
- только по наличию.
- только по решению.
- только из предложенного.
- только из трех.
И что это общество трех ревнителей даст? Запретит всем ревновать к истории? И все перестанут?
Ревнителей истории хватает. Ими битком набиты базары, тротуары и электрички. Они не знают, отчего солнце горит и сколько будет корень квадратный из двух, но зато знают досконально:
а) ВСЁ об истории
б) ВСЁ о геополитике.
И разбираются в них профессионально.
Займитесь лучше не историками, а астрофизиками или радиоконструкторами: ими никто не занимается, им скучно.
2008.02.25 | Гуливер
Re: Не надо создавать общества ревнителей истории
Ревнитель пише:> Ревнителей истории хватает. Ими битком набиты базары, тротуары и электрички. Они не знают, отчего солнце горит и сколько будет корень квадратный из двух, но зато знают досконально:
> а) ВСЁ об истории
> б) ВСЁ о геополитике.
> И разбираются в них профессионально.
>
> Займитесь лучше не историками, а астрофизиками или радиоконструкторами: ими никто не занимается, им скучно.
Историки пусть не обижаются.
Вот взять советских юристов , было право, но не было прав человека, реализованного , конечно. Юристы не с могли через свои правохранительные системы реализовать теорию на практике.
Так что?
Появились правозащитники, и юристов среди них были единицы, все кто угодно, а юристов почти не было.
Юристы не обижались, что их делом занимались кто кому не лень.
То же самое с историками сегодня.
Сегодня нет такой большой интересной книжки в нескольких десятков томов об истории Крыма , есть считанные работы, книги, но они относятся к узкому периоду времени.
А вот хотелось бы , чтобы в одной серии книг прочитать от палеолита до 5 Курултая. И не копаться в других источниках.
А нету.
А была бы такая работа, другим неинетерсно было копаться в этой науке.
А Идеалисту скажу, что любые попытки собрать более трех историков в одну оргнизацию терпят провал. На этом форуме было уже такое.
2008.02.25 | Ночной дозор
ААА... Историезащитники
Гуливер, экий матерый вы все-таки человечищеГуливер пише:
> Вот взять советских юристов , было право, но не было прав человека, реализованного , конечно. Юристы не с могли через свои правохранительные системы реализовать теорию на практике.
> Так что?
> Появились правозащитники, и юристов среди них были единицы, все кто угодно, а юристов почти не было.
> Юристы не обижались, что их делом занимались кто кому не лень.
Это юристы не обижались?
Вдумайтесь в слово "....защитники". Это вам только кажется, что правозащитники защищают право. Фигушки. Они защищают людей от права. Точно так же, как солнцезащитные очки защищают человека от Солнца.
Солнце на это не обижается. Юристы обижаются. Будут ли обижаться историки? К кому они ближе, к Солнцу, или к юристам, посмотрим. Мне, как естесствоиспытателю, это самому крайне интересно
> То же самое с исторриками сегодня.
> Сегодня нет такой большой интересной книжки в нескольких десятков томов об истории Крыма , есть считанные работы, книги, но они относятся к узкому периоду времени.
> А вот хотелось бы , чтобы в одной серии книг прочитать от палеолита до 5 Курултая. И не копаться в других источниках.
> А нету.
> А была бы такая работа, другим неинетерсно было копаться в этой науке.
Историезащитники устроят сцену ревности, охотно верю. Но вот, чтоб историки после этой сцены ревности кинулись писать, что им велели...
> А Идеалисту скажу, что любые попытки собрать более трех историков в одну оргнизацию терпят провал. На этом форуме было уже такое.
Странно. У меня уже в глазах рябит от историков, и только на нашем форуме. Их явно не три. А всех оставшихся (кроме меня, конечно) можно смело записывать в историезащитники.
2008.02.25 | Гуливер
Re: ААА... Историезащитники
Ночной дозор пише:> Гуливер, экий матерый вы все-таки человечище
как иноземцу как это можно понять
> Это юристы не обижались?
я думаю не обижаются, с чего Вы взяли что они обижались
может я сужу по себе
> Историезащитники устроят сцену ревности, охотно верю. Но вот, чтоб историки после этой сцены ревности кинулись писать, что им велели...
я только констатирую факты
> Странно. У меня уже в глазах рябит от историков, и только на нашем форуме. Их явно не три. А всех оставшихся (кроме меня, конечно) можно смело записывать в историезащитники.
я писал в "организацию"
2008.02.25 | Ночной дозор
Матерый человечище
Гуливер пише:> Ночной дозор пише:
> > Гуливер, экий матерый вы все-таки человечище
>
> как иноземцу как это можно понять
Фраза из фильма про Ленина...
В далекие времена, когда революции приходилось делать коммунистам... за неимением БЮТ, естессно ... так вот, в те далекие времена в Смольном жил Ленин.
Однажды он принял делегацию из ходоков-едоков... Из голодных краев. Сказал, чтоб шли работали, и не ныли, самому жрать нечего... Ушли они. А Ленин достал бутерброд, развернул его, и изумленным глазам Архипа ("Человек с ружьем") предстала гора сосисок, смащенных маслом, посыпаных укропом, нафаршированных нежными ароматными кусочками слегка прожаренной ананасовой корочки...
Ленин обернулся: Архип так громко проглотил слюну, что его стало слышно даже сквозь звуки разгрызаемой свинной плоти.
- Экий матерый вы человечище! - в сердцах и восхищении воскликнул Ленин. - А в глазах нечеловеческая усталость... Немедленно спать!
2008.02.25 | Гуливер
Re: Матерый человечище
Ну спасибо , что рассказали, вообщем меня Архипом обозвали2008.02.25 | И...деа...лист
Re: Не надо создавать общества ревнителей истории
Ну вот! В лёт бьют идеалистов!2008.02.25 | Chief
Re: Надо создать общество ревнителей истории
Идеалист пише:> И председателем избрать Г. Бекирову. Принимать в члены-корреспонденты по наличию публикаций, но в действительные члены с правом решающего голоса только по решению Председателя и предложенного ею президиума из минимального числа человек (троих хватит, чтобы не было соблазна кумовства).
> Я идеалист, но предложение мое вполне серьезное!
Хочу уточнить, что означает слово "ревнитель" в данном контексте. Что должен делать этот самый "ревнитель"? От чего или от кого охранять историю (историков? читателей??)?
2008.02.25 | Идеалист с одним крылом
Re: Надо создать общество ревнителей истории
От историков защищать, от историков! Которые с дипломами историков!И Вы, Шеф, со шлемом Воительницы и с копьем в руке должны быть впереди! Конечно, начнете отказываться, семья, мол, быт заедает... Но надо!
2008.02.25 | Chief
Re: Надо создать общество ревнителей истории
Идеалист с одним крылом пише:> От историков защищать, от историков! Которые с дипломами историков!
Ничего не поняла. У меня у самой диплом историка (так прям и написано в дипломе: специальность "историк-архивист"). От себя что ли защищать?
2008.02.25 | Суровый идеалист
Re: Надо создать общество ревнителей истории
Есть дипломы и есть дипломы.Я вполне серьезно обеспокоен писаниями некоторых дипломированных историков. Как нибудь приведу примеры и Вы, шеф, ахнете!
2008.02.25 | Ревнитель
Это совсем другой формат. Конструктив.
Идеалист с одним крылом пише:> От историков защищать, от историков! Которые с дипломами историков!
Понятно. То есть, надо защищать "ревнителей истории" от "историков с дипломами"? Так это вы не по адресу обратились тогда.
При чем тут Г. Бекирова и прочие дипломированные?
После вашего разъяснения состав клуба видится совсем иначе:
Мурад Аджи - зиц-председатель
Башташ Язы - литературный редактор
и т.д.
и все доморощенные историки со всех электричек, все историографы со всех рынков, а также историософы, мистические языковеды, разоблачители всемирного заговора, авторы величайших гипотез, ниспровергатели теории дваждыдвачетыре, изобретатели тайных языков, написатели древних манускриптов, пророки и провидцы,
скифоготовелофотоаланы, наполеоны, параноикиа также, безусловно, геополитики и мастера воздушных змеев у них в подчинении.Руководящий орган организовать по принципу коллегии военно-полевого суда, с правом вынесения высшей меры и немедленного исполнения приговора мучительным древнемонгольским способом.
Вот это будут ревнители истории, я понимаю.
Дипломированные будут разбегаться, как тараканы, с громким плачем и с полными памперсами.
2008.02.25 | Суровый идеалист
Re: Это совсем другой формат. Конструктив.
Эй. стрелец! Не расчитывайте на попадание. И не прикидывайтесь дурачком. Хотя. возможнео, это у вас такое чувсмтво юмора...Вы с таким вашим юмором мне не интересны.
2008.02.25 | Ревнитель
Re: Это совсем другой формат. Конструктив.
Суровый идеалист пише:> Эй. стрелец! Не расчитывайте на попадание. И не прикидывайтесь дурачком. Хотя. возможнео, это у вас такое чувсмтво юмора...
> Вы с таким вашим юмором мне не интересны.
А кто ж Вы такой, чтоб я стремился быть Вам интересным? Вы директор мира? Вы "смотрящий" над Крымом?
Если критические отзывы на Ваши рацпредложения приносят Вам невыносимые муки - не выдвигайте бессвязных рацпредложений. Потому что они могут подвергнуться критике.
Причем, отметьте, мой ответ касался исключительно Вашего предложения, а не Вас. Поэтому не надо переходить на личности. Ведь если я, последовав Вашему примеру, переключусь с рацпредложения на рационализатора, Ваши муки станут еще более невыносимыми.
2008.02.25 | Суровый идеалист
Re: Это совсем другой формат. Конструктив.
Мои муки от общения с некоторыми господами, слишком много на себя берущими и очень чувствительными к критике (в чем, как и положено им, обвиняют других) и так уже велики. Се ля ви.2008.02.25 | Ревнивец
Re: Это совсем другой формат. Конструктив.
Суровый идеалист пише:> Мои муки от общения с некоторыми господами, слишком много на себя берущими и очень чувствительными к критике (в чем, как и положено им, обвиняют других) и так уже велики. Се ля ви.
Это Вы автопортрет свой нарисовали? Вы считаете свои рацпредложения неприкосновенными для критики и верите, что критически прокомменитровать опубликованные Вами несвязные предложения - это "слишком много взять на себя"? И когда звучит критика Ваших "гениальных" мыслей - Вы нервничаете и переходите на личности?
В таком случае, Вы слабый форумный боец, Идеалист. Это если моя болтовня Вас ввела в такой шок - то я представляю, что было бы, встреться Вы на этом форуме с настоящими критиками. Там бы с Вами точно истерика случилась.
Если так болезненно относиться к оскорблениям своего величия - то лучше заранее, до выхода в форум, застрелиться из рогатки.
2008.02.25 | Гуливер
Re: Это совсем другой формат. Конструктив.
Ревнивец пише:> Суровый идеалист пише:
> > Мои муки от общения с некоторыми господами, слишком много на себя берущими и очень чувствительными к критике (в чем, как и положено им, обвиняют других) и так уже велики. Се ля ви.
>
> Это Вы автопортрет свой нарисовали? Вы считаете свои рацпредложения неприкосновенными для критики и верите, что критически прокомменитровать опубликованные Вами несвязные предложения - это "слишком много взять на себя"? И когда звучит критика Ваших "гениальных" мыслей - Вы нервничаете и переходите на личности?
> В таком случае, Вы слабый форумный боец, Идеалист. Это если моя болтовня Вас ввела в такой шок - то я представляю, что было бы, встреться Вы на этом форуме с настоящими критиками. Там бы с Вами точно истерика случилась.
> Если так болезненно относиться к оскорблениям своего величия - то лучше заранее, до выхода в форум, застрелиться из рогатки.
Я в этой анонимной игре хочу отметить, что французский не только я знаю
2008.02.25 | Писатель
Странный час
Гуливер пише:> Я в этой анонимной игре хочу отметить, что французский не только я знаю
Странная какая-то игра тут, на этой ветке вообще. Страшнейшая конфликтность почти во всех разделах, у самых разных людей. Причем не по существу топика. Все переругались, кто тут был.
Видать, в какой-то астрономически неподходящий час эту ветку открыли...
2008.02.25 | Гуливер
Re: Странный час
Писатель пише:> Странная какая-то игра тут, на этой ветке вообще. Страшнейшая конфликтность почти во всех разделах, у самых разных людей. Причем не по существу топика. Все переругались, кто тут был.
> Видать, в какой-то астрономически неподходящий час эту ветку открыли...
Не знаю как с часом.
Но выдвину своё мнение.
Один форумянин выразил свое негодование и заложил в ней негатив, и этот шарик прокатился по форуму, но с каждым разом все тяжелел и тяжелел и прошелся по всем.
Вот все и начали ругаться.
Главное, другое, чтобы шарики не выходили за форум, и у форумян уже не проявлялся негатив реальной жизни.
2008.02.25 | А. Ш.
Re: Это совсем другой формат. Конструктив.
Да ладно, не кипятитесь, поберегите нервы! Я-то с Вами играючи беседую. Ну, может быть, я, даже не зная Вас, должен бы отнестись к Вам более щадяще.2008.02.25 | Гуливер
Re: Это совсем другой формат. Конструктив.
А. Ш. пише:> Да ладно, не кипятитесь, поберегите нервы! Я-то с Вами играючи беседую. Ну, может быть, я, даже не зная Вас, должен бы отнестись к Вам более щадяще.
Это я виноват, я Вас попугал, что историки придут и побьют Вас, а Вы не дожидаясь удара стали сами их лупить, а они же сопротивлться тоже хотят и умеют
2008.02.25 | А. Ш.
Re: Это совсем другой формат. Конструктив.
Хотят, но не умеют, сбиваются. Вот я и дал им мастер-класс.2008.02.26 | Ревнивец
Мастер-класс по истерике
Вы к себе отнеситесь щадяще, в первую очередь.А то однажды снова поведете себя с людьми таким же надменным образом, а они ответят не как я, а по-настоящему.
И тогда с Вами не то, что истерика прилюдная случится, как сегодня, а что-нибудь совсем уж необычайное. И потом стыдно будет на форум ходить. Тут такие случаи бывали уже пару раз, кто видел, тот помнит.
2008.02.26 | А. Ш.
Re: Мастер-класс по истерике
А не пошел бы ты... отдыхать!2008.02.25 | Путник
Re: Все остались при своих!
Джим Хоккинс пише:> Молодцы, хорошо сработали. Грабовский получит критику, в этом даже не сомневаюсь. Наши модераторы это сделают, я в них верю. Возможно Грабовский даже извиниться за ошибки. И этого достигли. МО-ЛОД-ЦЫ. А главное, что Грабовский сам не будет, и другим закажет: не пишите вы про татар, ну их. Не пишите - плохо, напишите - будет хуже. Блестящая Изоляция! Спасибо всем, кто так старается. Именно этого и нужно - не пишите еще лет 20. Читайте то, что напишут другие. Они напишут, спрашивать мнения не будут. Да, Уралмаш? Да, Уралмаш. Да, электронная миля? Да, электронная миля. Ток бежит по проводам. Напряжение не спадает. МО-ЛОД-ЦЫ.
К великому сожалению, Джим Хоккинс может оказаться прав.
Скажу больше, зная Грабовского лично (5-6 встреч на различных публичных мероприятиях), боюсь, что он может так и поступить.
Повторяюсь, дело не в критике, а в форме, как она высказывалась некоторыми "ревнителями"...
2008.02.25 | Гуливер
Re: Все остались при своих!
Путник пише:> К великому сожалению, Джим Хоккинс может оказаться прав.
>
> Скажу больше, зная Грабовского лично (5-6 встреч на различных публичных мероприятиях), боюсь, что он может так и поступить.
>
> Повторяюсь, дело не в критике, а в форме, как она высказывалась некоторыми "ревнителями"...
Наш форум стал публичной политикой.
2008.02.25 | Ночной дозор
Три степени свободы...
Вам подкинули шикарный случай. Если есть светлая голова (-ы, -е), то бегом за перо, развернуть похрустывающий в руках пергамент, макнуть в чернила... И писать, лишь изредка поднимая голову, вздрагивая от случайных шорохов в темноте или незнакомых звуков во дворе... И статью к утру. И на Майдан. И на Тыждень, по почте.(Как говорил один человек, очень хорошо знавший крымских татар (они и теперь, вспоминая его, называют едва ли не лучшим другом): "Пусть пишут. Плохо, хорошо, главное пусть пишут". )
... Обмакнул перо. Жирная капля, не удержавшись, плюхнулась на пергамент, и тот стал жадно впитывать разрастающееся пятнышко. Встал, пошел менять бумагу ...
2008.02.25 | Ночной дозор
P.S. Это вам не мешки ворочать
2008.02.25 | А. Ш.
Кстати, об историках и не
"Презентація книги в Сімферополі й Бахчисараї стала знаковою подією. Упродовж двох днів було розкуплено 600 примірників. А київський видавець книги висловив зі сцени «крамольне» побажання: дожити до часу, коли в Криму встановлюватимуть пам’ятники не лише Катерині ІІ, а й великому просвітникові свого народу Менглі Гераю.Максим Стріха,
доктор фізико–математичних наук, письменник".
КТО ОЦЕНИЛ? ФИЗИКО-МАТЕМАТИК! ОТОЖ! - как говорит Татарчук.
2008.02.25 | Ревнитель
Отож
Так отож. Историки про эту книжку молчат.Плохого сказать нечего (потому что автор русских грязью не поливает), а хорошего сказать не хочется (потому что автор татар нахваливает).
Отож лучше промолчать.
2008.02.25 | Писатель
Re: Отож
Ревнитель пише:> Так отож. Историки про эту книжку молчат.
> Плохого сказать нечего (потому что автор русских грязью не поливает), а хорошего сказать не хочется (потому что автор татар нахваливает).
> Отож лучше промолчать.
Историки не потому молчат. Просто жанр книги - научно-популярный, это не академическое издание, не кандидаццкая монография и т.д. Никак не связано с мафией распределения научных тем, институццких постов, степеней и званий. Олекса этой книжкой ни у кого не отбивает хлеб, потому ее появление никого не заставляет тревожиться за собственные академические блага. Вот потому и не пишут
2008.02.25 | E-mil
Заявление!
1. Необходимо от имени Майдана обратиться к самому Грабовскому и проинформировать о его неверной информированности, желательно, чтоб было опровержение.2. Любой человек, будь то Грабовский или Татарчук, когда распространяет какую-либо информацию, должен осознавать, что распространение клеветнической, заведомо недостоверной, непроверенной, оскорбительной или компрометирующей информации имеет свои последствия. Эти последствия могут быть выражены в виде потери авторитета, доверия как к источнику информации и пр.
3. Пан Татарчук в одном из своих сообщений пишет: "Політкоректність - ви знаєте що це таке? Це табу на коментування у завідомо подражнюючий формі. Ця стаття - політкоректна. Крім того стаття для того і є щоб її обговорювати і критикувати." ( http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1203853206 ) Интересное определение политкорректности. Причем тут табу на комментарии, я не понял... Ну ладно, оставляю на совести пана Татарчука его заявление о политкорректности этой статьи в целом, и ее первого предложения в частности. В нормальной стране бы за такое засудили бы и заставили бы огромный штраф платить. Потому как обвинение в неграмотности большинства народа и большинства его элиты - это больше чем нарушение правил политкорректности, это клевета, распространение заведомо ложной информации и оскорбление на национальной почве. Может пану Татарчуку так не кажется, но я воспринял это именно так. Может мне протестировать правильность моих ощущений, разместив заявление где-нибудь на украинском форуме о почти поголовной неграмотности украинского народа и его элиты, указав при этом мою национальность? Нет желания почитать реакцию украинских пользователей?
4. Мое обращение было ко всем историкам, которые "обитают" на форуме, но при всей их эрудиции, ни один не высказался с опровержением этого явно надуманного обвинения. Я два дня ждал, думал хоть один историк скажет свое слово, но все безрезультатно. Зато после моего возмущения, тема сразу активизировалась, откуда не возьмись появился Историк (не Татарчук) и началось обсуждение того, как я якобы "сталкиваю лбами и смываюсь". Заявление ничем не обоснованное. В связи с этим, у меня большая просьба к администрации форума, запретить написание сообщений незарегистрированным пользователям. Общаться с виртуальными "историками не Татарчуками", а тем более опровергать их "обвинения" никакого желания нет.
5. Пан Татарчук, будучи историком рассказывает нам о том, как учили арабскому языку в мектебах. Хорошо мне не пришлось объяснять ошибочность представлений историка Татарчука, а то бы мои высказывания приняли бы за истерику. Но историк Татарчук, вроде как не шовинистически настроенный по отношению к крымским татарам дает ссылку на такую статью в нете: http://turkolog.narod.ru/info/crt-33.htm Интересно, другие историки-форумяне читали эту статью? Не кажется ли им, что описание убогости крымскотатарских школ, принижение их достоинств - есть продолжение политики царской России, где чиновники считали все крымскотатарские школы очагами распространения вредных идей, всячески мешали их деятельности, пытались обучать крымских татар в собственных школах (на русском языке и наверняка гораздо более благоустроенных), но "темные" никак не хотели отправлять своих детей в русские школы, а отдавали своих детей исключительно в свои, пусть убогие, пусть плохие, но в свои и поэтому вся эта затея "пролетела как фанера над Парижем". В том же своем сообщении ( http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1203866299 ) пан Татарчук сомневается в том, было ли преподавание родного крымским татарам языка в мектебах: "Арабскому - обучали. Обучали ли крымскотатарскому - большой вопрос, если про отдельные заведения писали что они обучают "не только арабскому и турецкому, но и татарско-турецкому" (последнее казенным языком того времени - название крымскотатарского." И в качестве доказательства приводит вышеупомянутую ссылку, по которой мы можем прочитать следующее: "Уровень методики преподавания, прежде всего родного языка и вообще чтения и письма находился в крайне запущенном, окаменевшем за сотни лет виде." Таким образом пан Татарчук подвергает сомнению сам факт преподавания родного языка в школах, которое существовало на тот момент уже сотни лет. С таким "научным" подходом историка Татарчука, где уж ему усомниться в том, что "не только простой крымскотатарский люд, но и элита - мурзы, улема и даже муфтий - нередко не умели или едва умели читать и писать как на родном, так и на русском языках."
Если почитать статью написанную несомненно "выдающимся" ученым Ганкевичем и опубликованную в "солидном научном" журнале, ссылку на которую в качестве источника привел пан Татарчук, то можно обратить внимание на следующий пассаж: "Главной целью мусульманских конфессиональных школ являлось обучение правоверного чтению священного Корана на арабском языке. Изучение Корана обуславливалось рядом сложностей. Довольно серьезную проблему это составляло даже для собственно арабов.
Древнейшие списки Корана выполнялись с помощью куфического почерка, где отсутствовали некоторые гласные буквы. Введение надстрочных и подстрочных знаков, которые должны были обозначать недостающие, прежде всего гласные звуки арабской фонетики, с одной стороны, облегчили, а с другой стороны - несколько усложнили ситуацию. Мало того, что подобные арабские литеры затрудняли восприятие текста, они утомляли зрение, рассеивали внимание учащегося.
Кроме того, спецификой письменности арабов были большие сложности с прочтением уже написанного текста. Дело в том, что в арабской графике существуют буквы, при произношении имеющие правило удвоения, которое часто совершенно изменяло смысл слова. Иногда буквы в написании сливались. Один и тот же звук в разных местах написания если обозначался соответствующей буквой, то уже в совершенно иных видах начертания. Таких графических изображений было четыре: самостоятельное, в начале, в середине и в конце слова; в соединении с другими буквами, раздельно, надсрочными и подстрочными знаками.
Можно себе только представить все проблемы, с которыми сталкивались учащиеся, родным языком которых был не арабский, а один из тюркских языков. Кроме того в арабском алфавите было только 29 букв, среди которых была и буква, состоящая из двух звуков - "лам-алеф". "С другой стороны, в тюркских языках существовали звуки "п", "ж" и "ч" - никак не отраженные в арабском алфавите"16, который был освящен исламской традицией. Это приводило в реальности к тому, что особенностью сложившейся ситуации в деле обучения грамоте, как отмечал А.Н.Самойлович, была "непоследовательность, неустойчивость правописания"
Наверное историк Татарчук не заметил ничего в этом пассаже? Тогда неисторик Эмиль, позволит себе сделать следующий комментарий: это все полная чушь, рассчитанная на людей не знакомых с арабской письменностью и графикой и направленная на очернение того, что существовало у крымских татар. Я уже не говорю о том, что для звуков "п", "ж" и "ч" не имеющихся в арабском алфавите с древнейших времен заимствования тюрками арабской графики, на основе существовавших арабских букв были введены специальные обозначения этих звуков. Но поверит ли мне историк Татарчук, мне неисторику. Может он больше поверит математику Алессандро?
Из данной работы Ганкевича, можно узнать, что при каждой мечети существовал свой мектеб, просто они не легализировались. Поэтому число 300 мектебов, это число очень сильно заниженное, потому как мечетей в Крыму было гораздо больше чем 300.
6. В своем сообщении ( http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1203870271 ) пан Татарчук заявляет следующее: "А Эмиль, с которым вы вычислили ГИПОТЕЗУ, не имел никакого права - ни логического ни морального - вопрошать, известно ли Грабовському ... ваше с ним вычисление на СКМ. Не имел он права предъявлять этот - намеренно неверный - вопрос и мне, и другим историкам.". Таким образом пан Татарчук сознательно пытается смешать два понятия. Факт номер 1: пользователь Эмиль высказал свое возмущение ничем не подтвержденным заявлением Грабовского, дескать: "не только простой крымскотатарский люд, но и элита - мурзы, улема и даже муфтий - нередко не умели или едва умели читать и писать как на родном, так и на русском языках." Именно неподтвержденность фактами данного заявления и вызвало сильное возмущение. Факт номер 2. Пользователь Эмиль, спросил: "Знает ли автор, и знаете ли вы, уважаемые историки, что уровень грамотности среди всего крымских татар еще до появления новометодных школ Гаспринского был гораздо выше 50%?" Это был вопрос, никакого возмущения здесь не было!. Что же делает пан Татарчук: он грамотно переводит стрелки, дескать ни Грабовской, ни сам Татарчук не обязаны знать о вычислениях Эмиля и Алессандро на форуме СКМ. А разве я где-то заявлял, что ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ? Мое возмущение было вызвано не тем, что вы не знаете о наших расчетах, а было вызвано тем, что автор статьи не имея никаких статистических данных на руках, делает такие оскорбительные заявления, а историки-форумяне (в их числе пан Татарчук) и глазом не повели. И в добавок пан Татарчук пытается закамуфлировать свою ошибку: "А Эмиль, с которым вы вычислили ГИПОТЕЗУ, не имел никакого права - ни логического ни морального - вопрошать, известно ли Грабовському ... ваше с ним вычисление на СКМ. Не имел он права предъявлять этот - намеренно неверный - вопрос и мне, и другим историкам". Я считаю, пан Татарчук сделал это намеренно. Лучшая защита - это нападение. Мне что на этом форуме уже вопросы нельзя задавать? Или вы узрели в самом вопросе дополнительные восклицательные знаки, которые бы свидетельствовали бы о том, что именно это вызывает мое возмущение? Разве из моего сообщения не видно где стоят тройные вопросительные знаки и где я возмущаюсь, а где стоит один вопросительный знак где я просто вопрос задаю, вопрос из серии: А знаете ли вы?
2008.02.25 | OlenaSt
Re: Заявление!
Уважаемый господин E-mil!Мне есть что ответить на Ваше заявление по существу, но для начала попрошу ответить на один мой вопрос, который, к сожалению, вылетел в неудобочитаемое место: http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_krym&key=1203941996&action=view&trs=-1
И вообще, по возможности, пробегитесь еще раз по ветке.
Кстати, я тоже - историк
2008.02.25 | E-mil
Вы купите бочку меда, в которой есть ложка дегтя?
Думаю мой ответ не требует дополнительных пояснений?2008.02.25 | Tatarchuk
купуйте та їжте солодкі канхветкі "тузік".
Проплачуйте гламурні журнали "Як в нас все було гаразд", а там друкуйте статті "Який неправий був Гаспринський з його критикою національної освіти". Ви вже готові для того - включно з підходом "купувати".2008.02.25 | E-mil
Вы считаете такие сообщения красят вас как модератора?
Tatarchuk пише:> Проплачуйте гламурні журнали "Як в нас все було гаразд", а там друкуйте статті "Який неправий був Гаспринський з його критикою національної освіти". Ви вже готові для того - включно з підходом "купувати".
2008.02.25 | Tatarchuk
Re: Вы считаете такие сообщения красят вас как модератора?
E-mil пише:> Tatarchuk пише:
> > Проплачуйте гламурні журнали "Як в нас все було гаразд", а там друкуйте статті "Який неправий був Гаспринський з його критикою національної освіти". Ви вже готові для того - включно з підходом "купувати".
А я вам це не як модератор пишу. Як один з модераторів я тут існую в тих випадках коли виникають питання щодо модерації. А тут пишу як користувач, в якого ви не викликаєте особливої симпатії. Бо отаких вчителів життя бачив-перебачив, і ви туди ж. Я ж вам порадив: папустітесь. Ви мені нецікаві, я вам сподіваюся теж. Ваши емоції мені за добу обридли, наче я з вами в купе проїхався.
2008.02.25 | OlenaSt
Re: Вы купите бочку меда, в которой есть ложка дегтя?
Переформулирую вопрос:Как бы Вы отнеслись к этой статье, если бы не было этих 186 знаков?
2008.02.25 | E-mil
Re: Вы купите бочку меда, в которой есть ложка дегтя?
OlenaSt пише:> Переформулирую вопрос:
> Как бы Вы отнеслись к этой статье, если бы не было этих 186 знаков?
Спокойно отнесся бы.
2008.02.25 | OlenaSt
А теперь практический вопрос
Считали бы Вы целесообразным (желательным, полезным или каким-либо еще позитивным) распространение этой статьи без-186?2008.02.25 | E-mil
Да, считал бы целесообразным, даже...
Да, считал бы целесообразным, даже при тех минусах, о которых писали другие участники форума2008.02.25 | А. Ш.
Re: А теперь практический вопрос
Можно мне ответить? Нельзя распространять небрежно написанные статьи! Но покажите мне газету, где не грешили бы легковесностью и небрежностью (намеренно лгущие и клевещущие газеты я вообще не рассматриваю).Вот есть в Росии "Новая газета", весьма приличная, обычно честно излагающая большинство материалов. Но сколько она выдает пенки! Есть там журналист Васьковская, пишущая об Украине, порой затрагивает и крымскотатарский вопрос. Вот она есть ложка дегтя в хорошей газете. Этот пример так, навскидку, как говорится.
2008.02.25 | Tatarchuk
попуститесь
E-mil я внимательно прочитал ваше сообщение и могу Вам посоветовать только одно: пишите статью и поменьше думайте о моей скромной персоне, а то некоторые уже высказывают гипотезы что мы с вами знакомы в реале и перенесли сюда свои разборки.Умный человек мог бы попуститься сразу же как только ему сказали: нет мы этого не знали. "Знают ли историки" про 50%? Нет не знают потому что нет таких статей. Зачем вы к тому же спичу привинтили политкорректность и модерирование - это только вам известно, если я начну вас допрашивать про Ваше согласие со статьями на СКМ - мы до утра не разберемся. Хотели или нет, но получилась провокация.
Прежде чем писать наперед ОТАКЕННЫМИ капслоками как вы сильно возмущены, подумайте сможете ли вы доказать то что собираетесь.
Пока вижу операции с цифрами которые мне напоминают фразу "Бывает ложь, бывает чудовищная ложь и бывает статистика". На мои замечания про методику (точнее ее явное отсутствие) вы и Алессандро не реагируете, это ваши проблемы. Пишите, пишите.
2008.02.25 | Alessandro
Re: попуститесь
Tatarchuk пише:> Пока вижу операции с цифрами которые мне напоминают фразу "Бывает ложь, бывает чудовищная ложь и бывает статистика". На мои замечания про методику (точнее ее явное отсутствие) вы и Алессандро не реагируете, это ваши проблемы. Пишите, пишите.
Хех... Как бы это сказать вежливо... Замечаний про методику от вас вообще-то не было. Точнее одно было "нельзя строить допущение на допущении". Но сие утверждение в корне неверно.
Вот от пани Олены там сейчас действительно появился конструктив касательно методики. Вот тут http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1203937099 А до неё замечаний по существу там не наблюдалось...
2008.02.25 | Tatarchuk
Re: попуститесь
Alessandro пише:> Tatarchuk пише:
> > Пока вижу операции с цифрами которые мне напоминают фразу "Бывает ложь, бывает чудовищная ложь и бывает статистика". На мои замечания про методику (точнее ее явное отсутствие) вы и Алессандро не реагируете, это ваши проблемы. Пишите, пишите.
>
> Хех... Как бы это сказать вежливо... Замечаний про методику от вас вообще-то не было. Точнее одно было "нельзя строить допущение на допущении". Но сие утверждение в корне неверно.
> Вот от пани Олены там сейчас действительно появился конструктив касательно методики. Вот тут http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1203937099 А до неё замечаний по существу там не наблюдалось...
Алессандро, позвольте мне настаивать на мнении что строить допущение на допущении в исторических науках - большая глупость. Это и есть ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ошибка вашей методики, точнее даже методологии.
Впрочем, у вас есть замечательная альтернатива - пополнить ряды людей которые лучше историков знают как надо и как не надо изучать историю. Добро так сказать пожаловать. Я такого уровня дискуссии поддерживать не буду. Если вы настроены конструктивно то изучите что такое исторический факт и что такое историческая гипотеза. Ссылок давать не буду потому что вы и сами справитесь.
2008.02.25 | А. Ш.
Не завышаю ли я планку?
Olena St пишет: "Я не знаю в украинской журналистике другого более толерантного, выдержанного, уважающего взгляды собеседника, грамотного и вообще более достойного человека, чем Сергей Грабовский".Нет у меня оснований сомневаться в прекрасных человеческих качествах Сергея Грабовского.
Мой текст: «при написании статьи С. Грабовский отнесся к крымским татарам и к теме статьи в высшей степени легкомысленно и небрежно?...
"НЕБРЕЖНО, ЛЕГКОМЫСЛЕННО, НЕПРОФЕССИОНАЛЬНО - и, главное, НЕПРИЯЗНЕННО к крымским татарам.
"лучше не писать статьи подобные статье Грабовского! Вон и Читателя этот автор охмурил, и этот Читатель получил порцию искаженных полузнаний...».
В вышеприведенном тексте я давал оценку обсуждаемой статьи, а не Грабовского. Подтверждаю свои оценки:
1. Заголовок совершенно антиисторичен. Что за три месяца? Челебиджихан стоял во главе Мусисполкома, который ведал всеми делами сообщества крымских татар на протяжении с апреля по конец ноября. Только чуть более месяца Челебиджихан был председателем выбранного на Курултае Национального правительства. Если это три месяца от избрания председателем правительства до гибели 23 февраля, то о какой "свободе" после 14-го января можно говорить?
2. Далее автор пишет: «…поява у перші десятиліття ХХ ст. молодої світської інтелігенції…» - журналисты упрощают гораздо более, но ученый историк должен знать тему лучше! Разве Абдурефи Боданинский, Асан Нури, Найман-мурза Кричинский, Али и Усеин Боданинские, Асан Сабри Айвазов, Абликим Ильмий, Сеитджелиль Хаттат и другие появились в начале века? Чувствительного Урала такое принижение могло обидеть. Даже мне такое неуважение к фактом дало основание заявить, что автор отнесся к материалу «неприязненно» - хотя, может быть, дело только в небрежности.
Позвольте не перечислять все небрежности!
Вот я и высказал мнение, что если недосуг вникать в материал, работая в архивах и библиотеках, то хоть почитайте публикации на эту тему последних нескольких месяцев.
Нельзя понижать требовательность к авторам, тем более к тем, в чьих достоинствах нет оснований сомневаться.
Есть основания полагать, что уважаемый автор обсуждаемой (очень уж горячо обсуждаемой!)статьи будет впредь тщательнее работать над материалом. Как я сказал, есть авторы - свои татары-историки, - которые гораздо более нетребовательны к себе! См. http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_krym&key=1203871070&first=&last=&pattern=pater%20nostra).
2008.02.25 | Айдын Шемьи-заде (якобы идеалист)
Re: Не завышаю ли я планку?
Вообще, мне кажется, обсуждение интересное получилось, но излишне горячее. Вот только не было бы таких «прокуроров», которые угрожают: «Ведь если я, последовав Вашему примеру, переключусь с рацпредложения на рационализатора, Ваши муки станут еще более невыносимыми». Я, пардон, таких в детстве из рогатки …. А имя свое скрывает...2008.02.25 | OlenaSt
Re: Не завышаю ли я планку?
А. Ш. пише:> "лучше не писать статьи подобные статье Грабовского! Вон и Читателя этот автор охмурил, и этот Читатель получил порцию искаженных полузнаний...».
Есть некоторые нюансы.
Вы, например, что называется, "в теме" - знаете, кто такой Челебиджихан. Другие форумчане знают. Думаю, значительная часть тех, кто живет в Крыму, знают. А вот в Киеве, например, мало кто знает. Просто потому что раньше такой информации не было. То есть НЕ БЫЛО СОВСЕМ. О ее (информации) существовании вообще знал ну очень узкий круг специалистов.
Грабовский писал не "научную", а "популярную" статью, рассчитанную именно на аудиторию, которая этой информацией доброжелательно заинтересуется, - читателей "Тижня". Отсюда, думаю, и то, что Вы называете "небрежностями", а я бы назвала математическим термином "округление" - некое "упрощение" материала для слабо подготовленного читателя. И, насколько могу судить, этого эффекта (а именно доброжелательного интереса к истории другого народа) в Киеве он достиг.
Пожалуй, как раз на фоне положительной реакции со стороны "внешней" среды "возмущение" "изнутри" нас тут несколько и гм... озадачило.
Но еще раз: Грабовский не историк. Он в данном случае популяризатор - журналист. Его мнение среди "киевской" читающей публики имеет вес. И в своей целевой аудитории он достиг необходимого - положительного - результата: повторюсь, доброжелательного интереса к истории народа, который живет рядом.
> Позвольте не перечислять все небрежности!
Если Вы заметили небрежности или неточности, пожалуйста, пишите. Потому что Вы знаете, что к чему, а другие, в частности, мы тут, в Киеве, всего лишь в 1000 км от Крыма!, нет. Не знаем, не видим тонкостей, не имеем возможности уточнить и т.д. Не из вредности - просто нет информации. "Мы" - "широкий загал". Специалисты-то наверняка знают, но зачастую молчат, как партизаны, - "слова взвешивают".
> Нельзя понижать требовательность к авторам, тем более к тем, в чьих достоинствах нет оснований сомневаться.
Безусловно. "Кому много дано, с того много и спросится".
2008.02.25 | А. Ш.
Планка таки завышена!
"...математическим термином "округление" - некое "упрощение" материала для слабо подготовленного читателя" - это мне понравилось!К сожалению, так обстоит дело не только в Киеве. Так что я, будучи правым по существу, неправ в завышении требований.
И впрямь - практически каждый прочитавший любую статью в газете не обратит внимание на детали, а вскоре забудет и все, только впечатление останется. Все мы это отлично понимаем. Но я думал, что это статья ученого-историка как результат его научных поисков!
Мечтаю, чтобы было создано помогающее журналистам и другим желающим сообщество историков - не обязательно по записи в дипломе, однако:)
2008.02.25 | А. Ш.
ущербная психология - пора избавляться!
Еще вот о чем по случаю хочу сказать. Мои соплеменники в качестве тяжелого наследия депортационных лет усвоили нехорошую (эвфемизм) привычку прыскать (опять эвфемизм!)от восхищения, если кто-то не-крымский-татарин хорошо отзовется и без того превосходных (что правда, то правда2008.02.25 | Писатель
а кто эти авторы?
А. Ш. пише:> Как превозносят у нас русских авторов средних стихов и таких же поэм о нашей депортации!
Разве их превозносят?? По-моему они наоборот неизвестны... Стихи, да еще и целые поэмы! Я и не знаю таких. Кроме Чичибабина некого и вспомнить...
2008.02.25 | А. Ш.
Re: а кто эти авторы?
Почему же, и Александров хорошо и сочувственно написал2008.02.25 | Писатель
Re: а кто эти авторы?
К своему стыду, я не слышал об Александрове....2008.02.25 | Chief
Re: ущербная психология - пора избавляться!
А. Ш. пише:> Еще вот о чем по случаю хочу сказать. Мои соплеменники в качестве тяжелого наследия депортационных лет усвоили нехорошую (эвфемизм) привычку прыскать (опять эвфемизм!)от восхищения, если кто-то не-крымский-татарин хорошо отзовется и без того превосходных (что правда, то правда
Но, к сожалению, Айдын агъа, есть у нас другая привычка - результат постдепортационного комплекса: пугаться и стыдиться своей истории во всех ее проявлениях, боязнь показывать негативные ее стороны. Конечно, в значительной степени такие болезненные реакции - ответ на ту глобально отрицательную информационную ауру, которая царила многие десятилетия вокруг крымских татар и которая множится сейчас...
2008.02.25 | А. Ш.
Re: ущербная психология - пора избавляться!
Еще бы! Я то это испытал на себе! Есть люди, которые (не зная, между прочим. этих строк) исповедуют в негативном плане написанное Пушкиным:Тьмы низких истин нам дороже
Нас возвышающий обман
Некий не самый темный человек был возмущен исследованиями профессора Урсу о части нашей интеллигенции.
Я уповаю на молодые поколения.
2008.02.25 | Chief
Re: Не завышаю ли я планку?
А. Ш. пише:> 2. Далее автор пишет: «…поява у перші десятиліття ХХ ст. молодої світської інтелігенції…» - журналисты упрощают гораздо более, но ученый историк должен знать тему лучше! Разве Абдурефи Боданинский, Асан Нури, Найман-мурза Кричинский, Али и Усеин Боданинские, Асан Сабри Айвазов, Абликим Ильмий, Сеитджелиль Хаттат и другие появились в начале века?Айдын агъа, мне кажется, Вы в данном случае слишком придирчивы - перечисленные Вами деятели крымскотатарской культуры действительно в своем большинстве родились в конце 19 века, но как интеллектуалы начали свой путь именно в первые десятилетия 20 века.
Не забывайте, что речь идет в данном случае о публицистической, а не о научной статье (совершенно согласна здесь с Оленой), где многие вещи просто необходимо обобщать - иначе увязнув в деталях, Вы просто не сумеете в рамках нужного редакции объема рассказать о главном (а солидные издания, как правило, всегда очень строго регламентируют объем статьи)...
2008.02.25 | А. Ш.
Re: Не завышаю ли я планку?
Отнюдь! Но об этом мне надо подготовить обстоятельный текст (так рождаются идеи статей!).По поводу, что "речь идет в данном случае о публицистической, а не о научной статье" я уже выше написал. Согласен!
2008.02.25 | Урал-
Уважаемый А.Ш.
Я прочитал ваш пост о наследиях пост-депортационного периода и думаю, что по крайней мере мне пожалуй нужно разобраться в себе самом в этой связи...Некоторый поток малоизвестной информации последнего времени, ряд общеизвестных событий и т.п. таки превратили меня в форумного монстра (несколько банов за месяц-полтора - это таки показатель)...
Кроме того, что я напрочь утратил всякое чувство толернатности и крайне остро реагирую на малейшее неуважение, небрежность и т.п. по отношению к нам (причем реагирую весьма резко), иногда, по прочтении чего-нибудь из украинской прессы или форумов в голову таки приходит мысля о том, что мы просто сменили одного "старшего брата" на другого...
...............
Кажется, что ваш анализ "пост-депортации" был бы весьма кстати...
У меня вряд ли получится заглянуть настолько же глубоко, как вам...
С ув. Дж.
2008.02.25 | Ялталы
Re: Уважаемый А.Ш.
Уважаемый Урал!Тема важная и трудная. Для коллективного осмысливания.
Сейчас предлагаю Вам тезисно фразы из моих прежних постов:
Нам, обиженным и оскорбленным, порой трудно сдержать инстинкты, и мы обобщаем. Но те, кто понимает свою ответственность как публицист или как политик, обязаны сдерживать инстинкты
Я убеждаюсь, что даже лучшим представителям крымчан-не-татар не дано порой понять, коренной этнос.
Позиция защитников обиженных и оскорбленных и самих обиженных и оскорбленных разнятся. И эти последние иногда могут в сердцах высказать не вполне справедливые укоры. И не по адресу.
Наш менталитет исходит из того, что мы есть народ, чья исконная территория захвачена Россией.
И еще:
Форумчанин Урал умно рассуждает, хотя и горячится порой – наверное, на него оказывают воздействия воспоминания о рассказах родителей и наблюдения за сегодняшним антитатарским беспределом в Крыму
2008.02.25 | А. Ш.
Re: Уважаемый А.Ш.
Тысяча извинений! Ялталы (в данном случае!) это А. Ш. Запутался я в никах!2008.02.25 | E-mil
Re: попуститесь
Tatarchuk пише:> E-mil я внимательно прочитал ваше сообщение и могу Вам посоветовать только одно: пишите статью и поменьше думайте о моей скромной персоне, а то некоторые уже высказывают гипотезы что мы с вами знакомы в реале и перенесли сюда свои разборки.
> Умный человек мог бы попуститься сразу же как только ему сказали: нет мы этого не знали. "Знают ли историки" про 50%? Нет не знают потому что нет таких статей. Зачем вы к тому же спичу привинтили политкорректность и модерирование - это только вам известно, если я начну вас допрашивать про Ваше согласие со статьями на СКМ - мы до утра не разберемся. Хотели или нет, но получилась провокация.
Вы в моем спиче где увидели претензии к модераторству? Потрудитесь объяснить? http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1203850610
В своем заявлении, а также в другом сообщении ( http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1203895687 ) уже указывал, что вы искажаете мои слова и намеренно придаете моим словам тот смысл, который я не вкладывал.
Ваши отсылки на СКМ не уместны, может вам напомнить те слова, которые вы говорили Уралу, по поводу разницы майдановского форума от остальных и пр, и пр, и пр?
Если есть желание обсудить статьи с СКМ, то можем обсудить, но только на СКМ.
> Прежде чем писать наперед ОТАКЕННЫМИ капслоками как вы сильно возмущены, подумайте сможете ли вы доказать то что собираетесь.
Автору статьи, равно как и модератору, который разместил эту статью (заметьте, это моя первая претензия за все обсуждение к вам, как модератору) перед тем как что-то написать, надо 1000 раз подумать над каждым словом, смогут ли они доказать любое из написанных утверждений. Я, в отличии от вас, в обоснование своих хоть какие-то расклады могу привести, а вы и автор статьи сможете? Статистические данные есть? Чем подтвердите? Вашим честным словом историка? Думаете потянет?
> Пока вижу операции с цифрами которые мне напоминают фразу "Бывает ложь, бывает чудовищная ложь и бывает статистика". На мои замечания про методику (точнее ее явное отсутствие) вы и Алессандро не реагируете, это ваши проблемы. Пишите, пишите.
Вам бы на мехмате преподавать, Татарчук, а не историком быть. Более "обоснованного" опровержения я в своей жизни не слышал.
Вам же математик Алессандро ясно написал, что можно на гипотезу опираться, с научной точки зрения.
Вот смотрите:
1). На основе приведённых цифр можно сделать вывод, что уровень грамотности в Крыму колебался в завивимсоти от уезда от 29,46 до 35,28%. Будем считать, что в среднем по Крыму было 32,4%.
2). В северных уездах Таврической губернии, где к тому моменту крымских татар не не было, уровень грамотности колебался от 19,55 до 28,24%. Будем считать, что средний уровень 23,9%.
3). Предположим, что уровень грамотности не крымских татар в Крыму примерно такой же как уровень грамотности не крымскотатарского населения населения северных уездов.
4). В 1897 году население Крыма составляло 546 700 человек, из них 194 400 крымских татар и 352 300 не крымских татар. (Первая всеобщая перепись населения Российской империи 1897 г. Вып. 7. Наличие населения обоего пола по уездам с указанием числа лиц, преобладающих родных языков. СПб., 1905. С. 10-38.)
5). Исходя из пп. 2, 3 и 4 получаем примерное кол-во грамотных не крымских татар (23,9% от 352 300) - 81 200 чел.
Исходя из пп. 1 и 4 получаем примерное число грамотных вообще (32,4% от 546 700 ) - 177 130 чел.
Вычитая из общего числа грамотных кол-во грамотных не крымских татар получаем примерное число грамотных крымских татар - 95 930 чел.
Теперь делим число грамотных крымских татар на общее число крымских татар, получается 0,4945, те. 49,45% грамотных среди крымских татар. А с поправкой на детей младше 5-6 лет, которые не могут быть грамотными, получится немного больше 50%.
Эта гипотеза, как же мы проверим ее достоверность? Историческими свидетельствами:
http://www.cidct.org.ua/uk/studii/3-4(2004)/14.html
"Несмотря на все недостатки дореформенных конфессиональных мектебе, результаты их деятельности были огромны. Из статистических данных переписи 1896 года видно, что грамотность в Крыму значительно выше грамотности в материковых уездах Таврической губернии. Процент грамотности в Бердянском, Мелитопольском и Днепровском уездах, то есть там, где русские составляют значительное преобладание, значительно слабее, чем в соседних крымских уездах, где русские составляют значительное меньшинство. Процент грамотных в трех соседних с Крымом уездах колеблется между 19,55 и 28,24, между тем, как в Крыму, он повышается до 29,46 и доходит до 35,28.
Вот что пишет по этому поводу статистический справочник Таврической губернии: "Подворная земская перепись, произведенная статистическим бюро таврического земства в 1884-87 годах, то есть за десять-тринадцать лет ранее всеобщей всероссийской переписи, констатировала то же явление… К. Вернер, выражая удивление по поводу того, что, невзирая на громаднейшие усилия, употребляемые материковыми земствами для развития народного образования, все же в крымских уездах грамотность стоит выше, чем в материковых, дословно пишет по этому поводу следующее: "Этот, с первого раза странный факт объясняется тем, что во время подворной переписи брали в расчет и татарскую грамотность. У татар громадный процент населения, не только мужского, но и женского, проходит через школы или так называемые мектебе, заведенные при мечетях". Не сомневаясь нимало, что качественное значение грамотности материковых уездов выше, нежели в крымских, Вернер, тем не менее, принужден был констатировать, что грамотных в Крыму в количественном отношении сравнительно больше, чем на материке Тавриды, понимая под грамотными лиц, умеющих читать и писать на родном языке".
Как мектебе, так и медресе содержались исключительно на средства татарского населения: таким образом, государство не тратило на дело образования татар ни одной копейки."
Таким образом: наша гипотеза о том, что количество грамотных среди крымских татар выше, чем у других народов, находит потверждение официальными данными.
Если вас такая гипотеза не устраивает, то надо привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а не то, что вы ранее приводили.
Вам надо найти убедительное объяснение феномена более высокого уровня грамотности в уездах, где жили крымские татары. Подтвердить свое объяснение статистическими данными и серьезными свидетельствами (а не записками одного врача).
2008.02.25 | OlenaSt
E-mil, к сожалению, не все так просто
Выше я уже писала о некорректности применения описанной Вами методики в данном случае: http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_krym&key=1203937099&action=view&trs=-1По состоянию на данный момент (21:00 25.02.2008) мы не располагаем цифрами, необходимыми для каких-либо достоверных заключений об уровне грамотности. Именно поэтому, а не из-за лени или каких-то скрытых побуждений, и молчали историки, как Вы заметили, два дня. Это действительно технически сложная проблема, и историки не хотят, не разобравшись, брать на себя ответственность за недостоверные высказывания.
Думаю, нам имеет смысл отнести этот вопрос на некоторое время - пока мы эти данные не найдем. Российская дореволюционная статистика по вопросам народного образования достаточно хорошо проработана. Надо только добраться до библиотеки. У меня это выйдет, в лучшем случае, к концу недели. Может, другие здешние историки найдут путь короче...
Далее - можно просить Аlessandro оброботать материал, который удасться накопать (сам признался, что специализируется на матстатистике).
С другой стороны, если у меня есть некоторый опыт использования количественных методов в исторических исследованиях и представления о системе народного образования в Российской империи в конце ХІХ - начале ХХ в., то я совершенно ничего не знаю о специфике мусульманского образования в Крыму. Иными словами, без вашей (в широком смысле) помощи мы не разберемся.
Исходный тезис такой: никто никого не хотел обидеть или оскорбить. Давайте пока воздержимся от резких заявлений, а к теме вернемся позже, когда будем иметь конкретные данные (надеюсь, это не затянется на годы).
И уж исходя из них будем делать заявления. Возможно, и резкие. Но - обоснованные.
2008.02.25 | E-mil
Re: E-mil, к сожалению, не все так просто
OlenaSt пише:> Выше я уже писала о некорректности применения описанной Вами методики в данном случае: http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_krym&key=1203937099&action=view&trs=-1
>
> По состоянию на данный момент (21:00 25.02.2008) мы не располагаем цифрами, необходимыми для каких-либо достоверных заключений об уровне грамотности. Именно поэтому, а не из-за лени или каких-то скрытых побуждений, и молчали историки, как Вы заметили, два дня. Это действительно технически сложная проблема, и историки не хотят, не разобравшись, брать на себя ответственность за недостоверные высказывания.
>
> Думаю, нам имеет смысл отнести этот вопрос на некоторое время - пока мы эти данные не найдем. Российская дореволюционная статистика по вопросам народного образования достаточно хорошо проработана. Надо только добраться до библиотеки. У меня это выйдет, в лучшем случае, к концу недели. Может, другие здешние историки найдут путь короче...
> Далее - можно просить Аlessandro оброботать материал, который удасться накопать (сам признался, что специализируется на матстатистике).
>
> С другой стороны, если у меня есть некоторый опыт использования количественных методов в исторических исследованиях и представления о системе народного образования в Российской империи в конце ХІХ - начале ХХ в., то я совершенно ничего не знаю о специфике мусульманского образования в Крыму. Иными словами, без вашей (в широком смысле) помощи мы не разберемся.
>
> Исходный тезис такой: никто никого не хотел обидеть или оскорбить. Давайте пока воздержимся от резких заявлений, а к теме вернемся позже, когда будем иметь конкретные данные (надеюсь, это не затянется на годы).
> И уж исходя из них будем делать заявления. Возможно, и резкие. Но - обоснованные.
Разве я против чтоб посчитали и сказали точную цифру?
Меня огорчило только то, что при всем множестве историков на форуме, никто не возразил автору статьи на его совершенно неверное утверждение о том, что крымскотатарский народ был настолько безграмотным, что даже элита не умела или едва умела читать и писать.
Думаю чтоб опровергнуть это заявление, не надо быть семи пядей во лбу. Достаточно было знать, что уровень грамотности среди крымских татар был выше чем среди других национальностей. А это факт общеизвестный. http://www.cidct.org.ua/uk/studii/3-4(2004)/14.html
2008.02.25 | OlenaSt
Re: E-mil, к сожалению, не все так просто
E-mil пише:> Меня огорчило только то, что при всем множестве историков на форуме, никто не возразил автору статьи на его совершенно неверное утверждение о том, что крымскотатарский народ был настолько безграмотным, что даже элита не умела или едва умела читать и писать.
>
> Думаю чтоб опровергнуть это заявление, не надо быть семи пядей во лбу. Достаточно было знать, что уровень грамотности среди крымских татар был выше чем среди других национальностей. А это факт общеизвестный. http://www.cidct.org.ua/uk/studii/3-4(2004)/14.html
Автору не возразили, наверное, потому, что его на форуме не было
По поводу общеизвестности факта - за пределами Крыма о крымских татарах, к сожалению, знают прискорбно мало (кстати, ссылка у меня почему-то не открывается).
На счет семи пядей - профессиональная этика (историков) не позволяет делать категорических утверждений, не будучи уверенным, т. е. не проверив... и т. д. Мы не со зла. Каждый местный историк, наверное, думал: вот щас придет большой специалист по этому вопросу и все красиво объяснит. Больших специалистов не оказалось.
Кстати, не сердитесь на Татарчука - он двое суток отдувался за всех историков, похоже, жутко устал, и сорвался только под конец.
(Хм. Надеюсь, он меня за это "сорвался" не побьет)
2008.02.25 | Chief
Re: E-mil, к сожалению, не все так просто
OlenaSt пише:> Кстати, не сердитесь на Татарчука - он двое суток отдувался за всех историков, похоже, жутко устал, и сорвался только под конец.
> (Хм. Надеюсь, он меня за это "сорвался" не побьет)
Ну не за всех историков - группа поддержки у него все-таки была - причем говорила весьма здраво (другое дело, что договориться до некоторых бывает проблематично
E-mil, а Вас настоятельно призываю в который раз - не говорите про некий факт как якобы общеизвестный, когда даже профессионалы в этом сомневаются.
Одним словом, идите в библиотеку и дерзайте.
2008.02.25 | Алим
Re:чудова стаття
>Наприкінці ХІХ ст. не тільки простий кримськотатарський люд, а й еліта – мурзи, улеми і навіть муфтій – нерідко не вміли чи ледь уміли читати й писати як рідною, так і російською мовами.Дальше читать опус не было смысла. Все ясно как 2х2.
Тут кто-то требовал доказательств, что у нас крымских татар грамотность была выше чем у других. Пожалуйста. Когда хан строил Зынджырлы медресе, скажите, было ли хоть одно учебное заведение подобного масштаба с таким набором изучаемых наук на сопредельных с Крымом территориях?
2008.02.25 | Tatarchuk
заблукали в часі
Алим пише:> >Наприкінці ХІХ ст. не тільки простий кримськотатарський люд, а й еліта – мурзи, улеми і навіть муфтій – нерідко не вміли чи ледь уміли читати й писати як рідною, так і російською мовами.
> Дальше читать опус не было смысла. Все ясно как 2х2.
> Тут кто-то требовал доказательств, что у нас крымских татар грамотность была выше чем у других. Пожалуйста. Когда хан строил Зынджырлы медресе, скажите, было ли хоть одно учебное заведение подобного масштаба с таким набором изучаемых наук на сопредельных с Крымом территориях?
Вам про 16 століття тут писали? Чи вам вибачте все одно?
В 19 столітті Ісмаїл Гаспринський покинув Зинджирли Медресе ... після того як визнав цю установу і закорінілою в консерватизмі та ретроградстві, і нездатною задовольнити задачи по освіті. От з ним і спорьте.
2008.02.25 | Писатель
Re:чудова стаття
Алим пише:> Тут кто-то требовал доказательств, что у нас крымских татар грамотность была выше чем у других. Пожалуйста. Когда хан строил Зынджырлы медресе, скажите, было ли хоть одно учебное заведение подобного масштаба с таким набором изучаемых наук на сопредельных с Крымом территориях?
Было, разумеется, и не одно, а десятки.
О Краковском университете 1364 г. в сопредельной Польше говорить не будем, потому что университет - заведение светское, в мусульманском мире прямых аналогов не имеет и сравнения некорректны.
А вот в категории духовных заведений любая крупная семинария Восточной Европы вполне могла сравниться с любым крупным медресе Турции, Крыма, Кавказа и в наборе дисциплин, и в числе учащихся.
Существование духовных учебных заведений в каждой стране не уникально, а нормально. В этом отношении Крымское ханство не превосходило соседей и не отставало от них, а занимало равное место в ряду прочих.
Уровень грамотности населения зависит от количества учебных заведений отнюдь не напрямую - уже потому, что в обществе той поры образовательные заведения имели своей целью не "всенародное образование", а воспитание прослойки религиозных служителей. То есть, задача у них была более узкоспециализированная, чем у заведений нового времени (19-20 вв.)
2008.02.25 | Ялталы
Re:чудова стаття
Ответ не верный2008.02.25 | Писатель
Миф про университет
Ялталы пише:> Ответ не верный
Ну, он чуть моложе - где-то во второй половине 16 в. основан... Но вообще, университеты сравнивать с медресе (семинариями) - абсолютно некорректно, и потому Вильнюс не при теме.
Этот шлейф идет откуда-то или со времен революции, или из эмиграции: кто-то необоснованно провозгласил Зынджирлы первым университетом в Восточной Европе (когда оно университетом не являлось, это совершенно иной тип заведения) и пытается основать на этом некое превосходство Крыма. Да не надо равнять Крым с Англией, Польшей или Россией! Иначе в некорректном соревновании по университетам, выплавке стали, количеству фабрик в 17 в., тоннажу парусного флота - он сильно проиграет и из этого будут делаться ложные выводы (и делаются!!!).
Вообще сравнивать страны разных цивилизационных кругов - неблагодарное занятие. Ближайшие аналоги для сравнения ханства - Турция, Египет, Дагестан. Даже не Казань, потому что та русифицирована. И в сравнении выясняется, что Крымское ханство было совершенно адекватно своей цивилизации и своему времени. В чем-то лучше, в чем-то хуже. Как и Англия была адекватна кругу европейских стран по иному набору параметров. А между собою они несравнимы по большинству признаков: слишком отличаются сами основы, на которых построено государство и общество.
2008.02.25 | А. Ш.
Re: Миф про университет
"Но вообще, университеты сравнивать с медресе (семинариями) - абсолютно некорректно" - согласен, конечно. Но в России не было и того (я имею в виду Зынджырлы).2008.02.25 | Писатель
Re: Миф про университет
А. Ш. пише:> "Но вообще, университеты сравнивать с медресе (семинариями) - абсолютно некорректно" - согласен, конечно. Но в России не было и того (я имею в виду Зынджырлы).
Ну, духовные училища-то были и в Московии... Не чета, конечно, украинским, но были.
Сравнивать трудно не только из-за большой разницы в системе обучения, но и из-за недостатка данных. Собственно, про Зынджирлы 16 в. очень мало известно: набор тамошних наук нигде не зафиксирован (его можно лишь предполагать из турецких аналогов), точное количество учащихся - тоже.
Потому не рискну сравнивать. Центральная московская семинария вполне могла быть многолюдной, чем столичное медресе Крыма. И даже чем киевские семинарии, уровень которых был несомненно выше. А вот сравнивать уровень обучения в медресе и семинарии вообще невозможно... Потому и говорю, что здесь трудно говорить языком сравнений.
Сравнение, пожалуй, возможно лишь на таком уровне: в Московии и в Крыму были столичные религиозные учебные заведения, а в, предположим, Финляндии и Черкессии не было. Потому что нации первых двух государств обладали всеми признаками самостоятельной государственности, включая и систему духовного образования, а вторые две народности - не обладали. Это так, очень общий пример.
2008.02.25 | Гуливер
Re: Миф про университет
Я согласен, что скорость поездов нельзя сравнивать со скоростью самолетов, то есть медресе и университеты , две разные системы.У меня такой вопрос, может Вы знаете, когда появилось первая семинария , или заведения уровня медресе в Восточной Европе?
(просто для любопытства)
Почему не объявили "первым универом" медресе, которое было в Солхате, ведь оно почти на двести лет старее Зынджырлы?, ваше мнение
2008.02.25 | А. Ш.
Re: Миф про университет
Это вопрос к пану Олексе!2008.02.25 | Писатель
Re: Миф про университет
Гуливер пише:> Я согласен, что скорость поездов нельзя сравнивать со скоростью самолетов, то есть медресе и университеты , две разные системы.
>
> У меня такой вопрос, может Вы знаете, когда появилось первая семинария , или заведения уровня медресе в Восточной Европе?
> (просто для любопытства)
Эти заведения всегда основываются одновременно с утверждением государственной религии. Даты основания первых украинских или русских семинарий (т.е. уровень медресе) мне неизвестны, но знаю, что приходские школы в Киеве (т.е. уровень мектеба) упоминаются уже при Ярославе Мудром, 11 век. И там работали уже обученные в семинариях священники.
В Крыму тот же принцип: как только ислам стал государственной религией, в Солхате появилось крупное медресе, и далеко не факт, что оно было самым ранним из существовавших.
> Почему не объявили "первым универом" медресе, которое было в Солхате, ведь оно почти на двести лет старее Зынджырлы?, ваше мнение
В том-то и дело. Зынджирлы-медресе имело огромную важность, но университетом не являлось. А распространенное мнение о нем как о "первом университете Восточной Европы" хотя и патриотично, но совершенно недостоверно. Это последствия своеобразного "PR-хода", когда в начале 20 в. на базе Зынджирлы хотели действительно открыть университет и желали подчеркнуть его важность. И пропагандистская гипербола превратилась в постулат. Плохо здесь то, что любой недоброжелатель может подвергнуть этот постулат разгромной критике.
2008.02.25 | Наблюдатель
Re: Миф про университет
Ну а мы расскажем правду про Ломоносова!2008.02.25 | Гуливер
Re: Насчёт сравнений
Писатель пише:> Вообще сравнивать страны разных цивилизационных кругов - неблагодарное занятие.
Это действительно так, НО
сравнивали, сравнивают и будут сравнивать.
В отношении крымских татар, советская политика была жесткая,создала образ из КрХанства "гнездо разбойников" , и прививала это всем. Поскольку , большая часть населения родилась и воспитывалсь в СССР, соответсвенно так думают еще и сегодня , то естесвенно крымским татарам ничего не остается как доказывать, что мы не отсталая нация была и не "племена разбойников" тоже через сравнения.
2008.02.25 | А. Ш.
Re: Насчёт сравнений
Хорошо сказал, Гуливер!2008.02.25 | Писатель
Разные мироощущения
Гуливер пише:> Писатель пише:
> > Вообще сравнивать страны разных цивилизационных кругов - неблагодарное занятие.
>
> Это действительно так, НО
>
> сравнивали, сравнивают и будут сравнивать.
>
> В отношении крымских татар, советская политика была жесткая,создала образ из КрХанства "гнездо разбойников" , и прививала это всем. Поскольку , большая часть населения родилась и воспитывалсь в СССР, соответсвенно так думают еще и сегодня , то естесвенно крымским татарам ничего не остается как доказывать, что мы не отсталая нация была и не "племена разбойников" тоже через сравнения.
Я много размышлял над этой темой, потому что много работаю по изменению в общественном сознании рапространенного образа Крымского ханства и его жителей. И я скажу, по немалому опыту, что сравнения - это тупиковый путь.
В том-то и дело, что по огромному списку стандартных сравнений Крым внешне проиграет. Это я говорю, проанализировав немало фактического материала. Где-то он, безусловно, выиграет - но это с каждым новым столетием будет случаться реже. Причина этому - не в какой-то его фатальной отсталости, а в разных путях, которыми развивались государства различых цивилизационных кругов.
Поэтому, с целью преодолеть колониальное идеологическое наследие, надо не сравнивать, а просто показывать: здесь была самобытная культура, здесь было непривычно для современного глаза построенное общество, здесь была экономика, отвечающая местной природе и потребностям... Это надо просто показывать, потому что люди не то что не способны сравнить. но попросту не знают, что здесь было, и сомневаются, было ли вообще что-то, заслуживающее внимания и упоминания.
А сравнения неизбежно заведут в тупик. Неизбежно.
Крым, как и все мусульманские общества того времени - общество очень статичное, очень консервативное, крайне медленно развивающееся.
Здесь людьми руководили другие ценности. В Европе ценили устремленность и развитие - а здесь идеальным считается общество, в котором вообще не происходит никаких перемен! Вечный миропорядок дан ясой и шариатом: этого достаточно.
И пока Европа движется к прогрессу, Крым и все его южные соседи стремятся сохранить навечно, то что имеется. Это разное мироощущение, это нужно понимать...
В 15-м в. это еще не очень заметно, но уже в 16 соседи начали сильно обгонять Крым: военное дело, широта охвата экономических связей, с 17 в. начало промышленной революции. Не потому, что Крым не мог сделать того же из-за какой-то неполноценности - он просто не участвовал в этом соревновании, его жители просто не задумывались, что необходим какой-то прогресс.
Вникать во все эти тонкости общественного сознания ни к чему, но главный вывод отсюда вот какой: самое серьезное пропагандистское оружие - это не сравнение (ведь по обеим сторонам много будет таких опций, которые уникальны, которые у соседей попросту не с чем сравнивать), а информирование. Как можно более полное. Факты и факты.
Сумма доступных общественности знаний о Крымском ханстве еще далеко не та, чтоб обыватель и даже большинство специалистов могли судить и сравнивать. Тот, кто уже занимается этим, с любой стороны, - конъюнктурщик. Потому что пока что еще идет пора познания, банального знакомства, накопления фактологии.
Мы не знаем, сколько было учеников в Зынджирлы - а уже горделиво сравниваем с университетами Европы.
Они не знают, сколько за год в Крыму выручали от продажи скота - а уже презрительно делают выводы о "работорговом" характере экономики.
Потому и говорю: конъюнктурщики.
2008.02.26 | Гуливер
Re: Разные мироощущения
Вот тут и проблема .Не откуда брать эту информацию, одна статья противоречит другой, плюс там ошибки, которые отмечают даже неисторики.
Потом существуют серьезные расхождения в хороших трудах, даже даже правление Гераевской династии по разному считают. Главное все смотрят в документы и источники.
Откровенно, такая разнородная информация меня так замучала, что я уже потерялся. А самому копать времени нет и пока возможности.
вот была бы хотя бы книга только по фактам, было бы хорошо.
Хотя для себя стал отмечать, чтобы не сделать ляпы, о которых мы дискутируем.
Поэтому и информируются всякие неточности.
2008.02.25 | line305b
Никто не хочет суммировать дискуссию...
... из шановного панства... Или идти читать все 233 сообщений?2008.02.25 | OlenaSt
Re: Никто не хочет суммировать дискуссию...
line305b пише:> ... из шановного панства... Или идти читать все 233 сообщений?
Читайте. Иначе рискуем повторить все 233.
2008.02.25 | А. Ш.
Суммирую!
Нет, я все же для Лайна подытожу кратко.Основная линия, Лайн, прошла по обиде двух джигитов на статью журналиста (sic!)" . в которой он намекнул на темноту и невежество крымских татар в началеи 20-го века. Замечания джигитов были сделаны в резкой форме, что показалось недопустимым некоторым форумчанам, знающим автора статьи с хорошей стороны. Надо сказать, что автор статьи доброжелательно относиться к крымским татарам. Ну, помните, Лайн, Миклуху-Маклая, который очень доброжелательно относился к папуасам? Наши джигиты и примкнувшие к ним тоже джигиты возразили, что Крым не Новая Гвинея (или что там было?). Прибегнули к высшей математике, решили дюжину диференциальных уравнений в частных производных, взяли полдюжины тройных интегралов, но часть форумчан оспорила результаты. Короче говоря, ИМХО, ушли от начальной темы довольно далеко. И я с ними пошел туда же... Успокоились на том, что газетная статья - это не научная статья. Еще были рассмотрены попутно некоторые глобальные вопросы, кто-то фантазировал, кто-то умничал, кто-то демонстрировал ум, а кто-то наоборот.
Если серьезно, то я считаю, что такие темпераментные дискуссии делу не вредят. В спорах рождается истина, простите за банальность.
2008.02.25 | Chief
Re: Суммирую!
А. Ш. пише:> Нет, я все же для Лайна подытожу кратко.
> Основная линия, Лайн, прошла по обиде двух джигитов на статью журналиста (sic!)" . в которой он намекнул на темноту и невежество крымских татар в началеи 20-го века. Замечания джигитов были сделаны в резкой форме, что показалось недопустимым некоторым форумчанам, знающим автора статьи с хорошей стороны. Надо сказать, что автор статьи доброжелательно относиться к крымским татарам. Ну, помните, Лайн, Миклуху-Маклая, который очень доброжелательно относился к папуасам? Наши джигиты и примкнувшие к ним тоже джигиты возразили, что Крым не Новая Гвинея (или что там было?). Прибегнули к высшей математике, решили дюжину диференциальных уравнений в частных производных, взяли полдюжины тройных интегралов, но часть форумчан оспорила результаты. Короче говоря, ИМХО, ушли от начальной темы довольно далеко. И я с ними пошел туда же... Успокоились на том, что газетная статья - это не научная статья. Еще были рассмотрены попутно некоторые глобальные вопросы, кто-то фантазировал, кто-то умничал, кто-то демонстрировал ум, а кто-то наоборот.
Саммэри в целом верный, с тем лишь уточнением, что в дискуссии, помимо "джигитов", принимали активное участие - по меньшей мере в количестве двух - неджигиты
2008.02.25 | А. Ш.
Re: Суммирую!
За особые заслуги на Форуме вы (в количестве двух)приняты в почетные джигиты.2008.02.25 | Гуливер
Re: Суммирую!
Не в нач. 20 века, а в конце 19 векаОбвинили историков в том, что они такие умные и говорящие и поликорректности не увидели , что автор немного не прав.
Историки согласились, что автор не прав, но доводы истцов , что грамотность была более 50% среди крымских татар признали не научными.
При это историки подрались с неисториками
Тут кто-то вспомнил Авдет, досталось и ему за женский дневник, не помню уже как его привязали в концу 19 века.
Другие в это время лишили должности Номана Челебиджихана "почетного призидента КНР"
и назначили его премьер министром, что в приниципе справедливо.
досталось и по обыкновению и туркам, за то что очень похожи на крымских татар.
но надо отметить, что в этих боях были привлечены все активные майдановцы мужского и женского родов.
2008.02.25 | А. Ш.
Re: Суммирую!
Французов на этот раз пощадили. Наблюдения ведутся.2008.02.25 | Гуливер
Re: Суммирую!
А. Ш. пише:> Французов на этот раз пощадили. Наблюдения ведутся.
200 летие взятия Москвы Наполеоном нужно отметить в этом году
2008.02.25 | А. Ш.
Re: Суммирую!
А зачем так торопиться-то? Ой, не пугайте!2008.02.25 | один майдановец с приличным стажем
Re: Суммирую!
Гуливер пише:> но надо отметить, что в этих боях были привлечены все активные майдановцы мужского и женского родов.
Не знаю, как все, - я не принимаю и не буду принимать участия в такого рода "диспутах". Предпочитаю писать на тематические ветки. Пускай там будет меньше участников, - чтож, тем квалифицированнее будет разговор.
Спор оставил негативное впечатление. Никакой истины на митингах не рождается.
2008.02.25 | Оптимист
Re: Суммирую!
Ну вот! Испортил песню!2008.02.26 | Tatarchuk
ітогі падведьом (с)
Итак главным показателем вызвавшим мое очень сильное сомнение стала цифра в 50% грамотности среди крымских татар в дореволюционный период, причем как до так и после (надо думать) деятельности Исмаила Гаспринского, который как известно считал крымскотатарское образование находящимся в упадке и активно его реформировал.Вместо сложных манипуляций с цифрами я взял простой показатель. И именно - какой процент крымскотатарских детей получали школьное образование. Вообще образование, без разделения на "качественное" и "некачественное".
Не имея процента именно детей школьного возраста от числа всего населения (в нормальных обществах однако он варьируется 20-30%, в обществах с крайними показателями развития может колебаться от 10% до 50%), я беру следующую цифру.
В 1939 году крымскотататрское население составляло 218 тысяч.
В 1941 году крымскотатарские школьники составляли 46 тысяч (40 из них обучались на крымскотатарском).
Таким образом 21% крымских татар обучался в школе в условиях 10-го года всеобщей борьбы за 100%-й показатель "всеобуча". Учитывая что даже в этих условиях не все дети могли ходить в школу, следует (до появления более полной цифры) взять 25% как условный процент детей школьного возраста от населения.
Теперь сравниваем разные "образовательные эпохи" о которых шла речь выше.
1860-е годы, после Крымской войны, учащихся крымскотатарских детей было 5 тысяч, при приблизительном количестве крымских татар в 200 тысяч (последнюю цифру следует уточнять, в это время шла эмиграция). Приблизительный процент детей-школьников от населения - 2,5%
1884 год - крымских татар 144 тысячи, детей обучающихся в школах 8 тысяч. Итого процент детей-школьников от общего количества населения = 5,5%.
1914 год - крымскотатарских детей 11 тысяч. Если считать что всего крымских татар было около 200 тысяч, получаем те же 5,5%
Сравнивая с показателем 1940 года (почти всеобуч), который составляет 21%, получаем что до начала деятельности Гаспринского школьное образование получал 1/9, а в годы его активной деятельности и после его смерти - 1/4 крымский татарин. (Если верить что 21% - это поголовный всеобуч; если нет, то дроби еще меньше).
Почти наверняка могу указать и контингент детей которые составляли стабильную группу без школьного образования - девочки школьного возраста. Так, до реформ Гаспринского в шклоах обучалось 5081 учащийся (4180 мальчиков и 901 девочка). Учитывая что девочек было по крайней мере столько же сколько мальчиков, почти невозможно чтобы частичные и неполные реформы во времена Гаспринского преодолели эту тенденцию.
Недостатки моих подсчетов всего лишь в недостатке некоторых ПЕРЕМЕННЫХ, вмесо которых вставлены приблизительные числа того же порядка. Объяснять, что школьное (все виды) образование и есть основной источник грамотности населения, думаю не стоит.
Определенное значение имеет также возможное изменение демографии (процент детей школьного возраста). Но он не может колебаться слишком радикально.
Критикуйте, уточняйте. В любом случае несказанно удивлюсь, если в ходе уточнений количество детей в школах возрастет в разы, дотягиваясь до "искомой" (и по-прежнему представляющейся фантастической для империи Романовых) цифры в 50%.
2008.02.26 | Гуливер
Re: ітогі падведьом (с)
Так какой процент был грамотного населения в Крыму по-вашему в конце 19 века?2008.02.26 | Tatarchuk
Re: ітогі падведьом (с)
Гуливер пише:> Так какой процент был грамотного населения в Крыму по-вашему?
Мо-моему процент грамотного населения в Крыму ВООБЩЕ формировался из двух главных компонентов: 1) школьное образование, 2) приезжающие в Крым с образованием. У крымских татар первый пункт абсолютно превалировал, если конечно не было какого-то массового центра обучения крымских татар за рубежом с их последующим возвращением в Крым - о таком мне ничего не известно.
Что касается второго пункта - именно тут кроется серьезное сомнение в "переведении людей в проценты и обратно в людей", предложенное Алессандро и Эмилем. Районы которые были посчитаны как "с переважно татарским населением" - они же и районы колонизации русского и еще бог знает какого дворянства и чиновничества, среди которого этот самый процент грамотности мог быть очень высоким. Не потому что дворянство действительно было грамотным, а потому что всех дворян автоматически и по умолчанию считали грамотным. Точно также чиновничество, получавшее земли в Крыму или покупавшее их, было наверняка с высоким процентом грамотности.
Есть и другие факторы.
Именно поэтому я подчеркивал: прежде чем вычислять процент крымских татар среди всех грамотных людей, следовало сначала ДОКАЗАТЬ, что именно наличие крымских татар скажем в Ялте или Алуште повышало в разы показатель образованности населения. Без специального исследования (пускай просто логического обоснования) этот вывод будет допущением, из которого нельзя делать следующее допущение.
2008.02.26 | Tatarchuk
ПС. числа
Tatarchuk пише:> Гуливер пише:
> > Так какой процент был грамотного населения в Крыму по-вашему?
Коротко говоря - каков процент образования детей, таков (с очень назначительными колебаниями) и процент грамотности следующего поколения. После реформ во времена Гаспринского он предположительно вырос с 1/10-1/9 (10-11%) до 1/5-1/4 (20-25%) у следующего поколения.
И это кстати тоже давало бы основания современникам писать про "высокий" и даже "очень высокий" процент грамотных людей среди крымских татар - для империи Романовых и это очень много.
2008.02.26 | Гуливер
Re: ПС. числа
Tatarchuk пише:> Коротко говоря - каков процент образования детей, таков (с очень назначительными колебаниями) и процент грамотности следующего поколения. После реформ во времена Гаспринского он предположительно вырос с 1/10-1/9 (10-11%) до 1/5-1/4 (20-25%) у следующего поколения.
Вполне возможно, но ,к сожалению, не с можем подсчитать тех, кто грамоту учил не в школе, а в жизни, у людей, а ведь такое часто практиковалось в то время.
2008.02.26 | Tatarchuk
Re: ПС. числа
Гуливер пише:> Tatarchuk пише:
> > Коротко говоря - каков процент образования детей, таков (с очень назначительными колебаниями) и процент грамотности следующего поколения. После реформ во времена Гаспринского он предположительно вырос с 1/10-1/9 (10-11%) до 1/5-1/4 (20-25%) у следующего поколения.
>
> Вполне возможно, но ,к сожалению, не с можем подсчитать тех, кто грамоту учил не в школе, а в жизни, у людей, а ведь такое часто практиковалось в то время.
И тем не менее указанный вами метод неинституциональный и не мог прибавить искомые 50%. Это было бы возможно если бы для профессионального роста в те времена необходимо было бы писать и читать. Но именно такого тогда не было.
2008.02.26 | Гуливер
Re: ПС. числа
Tatarchuk пише:> Гуливер пише:
> > Tatarchuk пише:
> > > Коротко говоря - каков процент образования детей, таков (с очень назначительными колебаниями) и процент грамотности следующего поколения. После реформ во времена Гаспринского он предположительно вырос с 1/10-1/9 (10-11%) до 1/5-1/4 (20-25%) у следующего поколения.
> >
> > Вполне возможно, но ,к сожалению, не с можем подсчитать тех, кто грамоту учил не в школе, а в жизни, у людей, а ведь такое часто практиковалось в то время.
>
> И тем не менее указанный вами метод неинституциональный и не мог прибавить искомые 50%. Это было бы возможно если бы для профессионального роста в те времена необходимо было бы писать и читать. Но именно такого тогда не было.
Конечно, число изучающих грамоту внешколы не могло быть больше числа изучающих грамоту в школе. О такой категории, которой я указал можно говорить , что она была в количестве пару процентов, это я так на вскидку.
2008.02.26 | Гуливер
Re: дополнение
Tatarchuk пише:> Tatarchuk пише:
> > Гуливер пише:
> > > Так какой процент был грамотного населения в Крыму по-вашему?
>
> Коротко говоря - каков процент образования детей, таков (с очень назначительными колебаниями) и процент грамотности следующего поколения. После реформ во времена Гаспринского он предположительно вырос с 1/10-1/9 (10-11%) до 1/5-1/4 (20-25%) у следующего поколения.
> И это кстати тоже давало бы основания современникам писать про "высокий" и даже "очень высокий" процент грамотных людей среди крымских татар - для империи Романовых и это очень много.
Вы знаете, все-таки цифра 10% очень занижена, я так думаю.
Вы же читали мнение Вернера, как я понимаю , все таки он говорил о татасркой грамотности.
Поэтому я думаю, что грамотность составляла где-то между 20-25%.
2008.02.26 | Tatarchuk
Re: дополнение
Гуливер пише:> Tatarchuk пише:
> > Tatarchuk пише:
> > > Гуливер пише:
> > > > Так какой процент был грамотного населения в Крыму по-вашему?
> >
> > Коротко говоря - каков процент образования детей, таков (с очень назначительными колебаниями) и процент грамотности следующего поколения. После реформ во времена Гаспринского он предположительно вырос с 1/10-1/9 (10-11%) до 1/5-1/4 (20-25%) у следующего поколения.
> > И это кстати тоже давало бы основания современникам писать про "высокий" и даже "очень высокий" процент грамотных людей среди крымских татар - для империи Романовых и это очень много.
>
> Вы знаете, все-таки цифра 10% очень занижена, я так думаю.
>
> Вы же читали мнение Вернера, как я понимаю , все таки он говорил о татасркой грамотности.
> Поэтому я думаю, что грамотность составляла где-то между 20-25%.
Гулівере, якщо цифра і занижена, то (вдумайтеся в це) її принаймні ніхто НАВМИСНО не занижав (тому що так хочеться). Я слідую завітам пана Поппера - вказую звідки робочий результат і сам вказую за яких умов (через які перемінні) воно може бути хибне. Тобто відсоток формується в вас на очах, як рівняння.
Крити його ОЦІНОЧНИМ судженням Вернера чи ще когось - несерйозно. Серйозно або довести що цифра про 5 тисяч у 1860 хибна (її наводить Р. Музафаров), або (та/або) вказати точне число кримських татар на той рік, щоб вточнити відсоток дітей, або вказати інше (нешкольне) джерело МАСОВОГО отримання грамотності в ті часи.
Але жодних "мені подобається ця версія", "хто так не думає тому це мабуть не хочеться". По секрету скажу що мені в історії взагалі нічого не хочеться, хоч не всі це розуміють, але це буквально.
2008.02.26 | Гуливер
Re: дополнение
давайте так, я морально готов, что грамотность может быть даже менее 1%, для меня на данный момент важно более менее выяснить даже не факт, а предположение.Для начало должны выяснить о каких годах мы ведем речь. Потому что картина в последней четверти 19 века менялась.
2008.02.26 | Alessandro
Re: дополнение
Стоп-стоп, господа... У нас на руках вполне официальные (и, как я понимаю, надёжные) цифры переписи - от 29,46 до 35,28% грамотных по Крыму в 1896 году. В целом по Крыму...2008.02.26 | Tatarchuk
Re: дополнение
Alessandro пише:> Стоп-стоп, господа... У нас на руках вполне официальные (и, как я понимаю, надёжные) цифры переписи - от 29,46 до 35,28% грамотных по Крыму в 1896 году. В целом по Крыму...
Якби там було вказано ще й віросповідання, то ми б взагалі не гадали і не рахували, а просто взяли б за факт.
Насамперед для мене вказані цифри - наслідок освітянської реформи 1860-х років по всій імперії. Якраз на тему грамотності/пісемності. Більше ці числа поки що нічого не говорять. Мені. Якщо є інформація по повітах, то вже ближче. Там можна виявити місця з абсолютно переважаючим мусульманьским населенням, а з тих в свою чергу - "типові" випадки.
2008.02.26 | OlenaSt
Re: дополнение
Насколько я понимаю, Татарчук говорит о "школьниках", а переписи - о "грамотных". Эти данные могут в итоге сильно отличаться - не все "школьники" лет через двадцать останутся "грамотными" (тем более, что не знаем критериев, а если "грамотностью" не пользоваться, она может позабыться), и не все "грамотные" стали таковыми через "школьничество". Об этом Татарчук тоже писал.Вот у нас и возник новый аспект проблемы: соотношение "школьников" и "грамотных"
Так что если копать глубже, может до очень интересных вещей докопаться. Эх, было б только время...
2008.02.26 | Tatarchuk
угу, угу (с)
OlenaSt пише:> Насколько я понимаю, Татарчук говорит о "школьниках", а переписи - о "грамотных". Эти данные могут в итоге сильно отличаться - не все "школьники" лет через двадцать останутся "грамотными" (тем более, что не знаем критериев, а если "грамотностью" не пользоваться, она может позабыться), и не все "грамотные" стали таковыми через "школьничество". Об этом Татарчук тоже писал.
>
> Вот у нас и возник новый аспект проблемы: соотношение "школьников" и "грамотных"
>
> Так что если копать глубже, может до очень интересных вещей докопаться. Эх, было б только время...
угу. І при цьому ті й ті цифри мають хоч якось корегувати
2008.02.26 | OlenaSt
Re: угу, угу (с)
Вони _не можуть не корелювати_.Тобто якщо раптом ні, то маємо або дефект в даних (треба уточнювати валідність джерел), або методика обробки кульгає на всі чотири. Історія, панове, наука точна
2008.02.26 | Гуливер
Re: дополнение
OlenaSt пише:> Насколько я понимаю, Татарчук говорит о "школьниках", а переписи - о "грамотных". Эти данные могут в итоге сильно отличаться - не все "школьники" лет через двадцать останутся "грамотными" (тем более, что не знаем критериев, а если "грамотностью" не пользоваться, она может позабыться), и не все "грамотные" стали таковыми через "школьничество". Об этом Татарчук тоже писал.
Ну решили еще усугубить ситуацию
Что значит через 20 лет они могут остаться неграмотными?
Мы говорим о тех, кто умеет писать и читать, если он научился этому, то забыть это чень сложно и через сорок лет.
Ведь в жизни постоянно, что нужно писать, пусть даже немного.
2008.02.26 | OlenaSt
Re: дополнение
Гуливер пише:> Мы говорим о тех, кто умеет писать и читать, если он научился этому, то забыть это чень сложно и через сорок лет.
> Ведь в жизни постоянно, что нужно писать, пусть даже немного.
Есть маленькая тонкость: это сейчас мы сталкиваемся с письменным словом практически постоянно. А сто с хвостиком лет назад все было совсем по-другому: газет мало, телевидения с названиями, анонсами и прочей "буквенной" или "символьной" информацией нет вообще. Максимум - официальные документы личного характера (например, удостоверение личности) и какие-нибудь финансовые записи. Если же речь идет о крестьянах, зачастую не было даже этого. Основная часть информации передавалась в усной форме. А грамотность (скорее в значении "беглое чтение"), как и многие другие навыки, от неиспользования забывается.
Даже сейчас запросто встретить людей, которые за всю жизнь не прочитали ни одной книжки (учебники не считаем), газет не читают (не интересно), вывески магазинов узнают скорее по картинкам, а не по тексту. Попросите их что-нибудь прочитать вслух и Вы поймете, что грамотность - понятие относительное.
Я с подобными случаями сталкивалась и уже научилась относится к ним нормально (без священного ужаса и воплей "куда смотрела школа!!!"). Просто людям это в повседневной жизни не нужно - они мастера в других сферах.
Кстати, именно это я имела в виду, когда писала, что уровень грамотности зависит от профессиональной деятельности человека.
2008.02.26 | Гуливер
Re: дополнение
То что Вы говорите правильно, но приминительно в данном случае нам лучше не рассматривать уровни грамотности, нам и сегодня будет сложно сказать , а я уже не говорю про 130 лет назад.И потом требования должны быть разными, потому что уровнеь образования школы 19 века, и конца 20 века различны.
Как по мне , то если человек знает буквы и умеет их прочитать вместе пусть даже медленно, и с может что-то написать. это уже и есть грамотный житель 19 века.
2008.02.26 | Tatarchuk
Re: дополнение
а по-моему в те времена грамотность проверяли просто: или расписывается именем фамилией, или ставит крестик. Дворян и членов царской семьи думаю записывали в грамотные автоматически2008.02.26 | OlenaSt
Re: дополнение
Гуливер пише:> И потом требования должны быть разными, потому что уровнеь образования школы 19 века, и конца 20 века различны.
>
> Как по мне , то если человек знает буквы и умеет их прочитать вместе пусть даже медленно, и с может что-то написать. это уже и есть грамотный житель 19 века.
Как-то сложно выставлять требования сегодня к образованию 130 лет назад
Мы можем только пользоваться данными, собраными в те времена и на основании неких обозначенных собирателями этой информации критериев. И надеятся (точнее проверять, насколько), что задекларированных критериев придерживались на практике.
2008.02.27 | E-mil
Re: дополнение
Alessandro пише:> Стоп-стоп, господа... У нас на руках вполне официальные (и, как я понимаю, надёжные) цифры переписи - от 29,46 до 35,28% грамотных по Крыму в 1896 году. В целом по Крыму...
В том то все и дело, Алессандро, что "историк" Татарчук, хочет доказать нам, что уровень грамотности крымских татар был ниже среднестатистического. Как он объяснит этот феномен природы? Да никак, потому что "историк" Татарчук в упор не хочет видеть этот факт.
Кроме того, он не хочет видеть такие официальные данные: "Вот что пишет по этому поводу статистический справочник Таврической губернии3: "Подворная земская перепись, произведенная статистическим бюро таврического земства в 1884-87 годах, то есть за десять-тринадцать лет ранее всеобщей всероссийской переписи, констатировала то же явление… К. Вернер, выражая удивление по поводу того, что, невзирая на громаднейшие усилия, употребляемые материковыми земствами для развития народного образования, все же в крымских уездах грамотность стоит выше, чем в материковых, дословно пишет по этому поводу следующее: "Этот, с первого раза странный факт объясняется тем, что во время подворной переписи брали в расчет и татарскую грамотность. У татар громадный процент населения, не только мужского, но и женского, проходит через школы или так называемые мектебе, заведенные при мечетях".4 Не сомневаясь нимало, что качественное значение грамотности материковых уездов выше, нежели в крымских, Вернер, тем не менее, принужден был констатировать, что грамотных в Крыму в количественном отношении сравнительно больше, чем на материке Тавриды, понимая под грамотными лиц, умеющих читать и писать на родном языке"."
http://www.cidct.org.ua/uk/studii/3-4(2004)/14.html
2008.02.27 | Tatarchuk
Re: дополнение
E-mil пише:> В том то все и дело, Алессандро,что "историк" Татарчук, хочет доказать нам, что уровень грамотности крымских татар был ниже среднестатистического.
Теперь вы занялись телепатией? Достойный ученик
Итак первое: я ничего НЕ ХОЧУ доказать. Мне в отличие от вас, всезнайки, интересно что на самом деле было.
Второе:
E-mil пише:
> Как он объяснит этот феномен природы? Да никак, потому что "историк" Татарчук в упор не хочет видеть этот факт.
Для начала вы объясните каким образом приведенные мною "приблизительные" (в отличие от ваших "всем известных" и "окончательных") цифры расходятся. Назовите источник пополнения грамотности вне школьного образования. Каким образом при низком охвате населения школьным образованием в Крыму появлялись грамотные люди.
Давайте, я вас внимательно слушаю. И не вздумайте уходить от темы.
2008.02.27 | E-mil
Re: дополнение
Tatarchuk пише:> E-mil пише:
> > В том то все и дело, Алессандро,что "историк" Татарчук, хочет доказать нам, что уровень грамотности крымских татар был ниже среднестатистического.
>
> Теперь вы занялись телепатией? Достойный ученик
> Итак первое: я ничего НЕ ХОЧУ доказать. Мне в отличие от вас, всезнайки, интересно что на самом деле было.
Вот это кто здесь http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1204029457 писал? Не вы ли???
Tatarchuk пише:
> Коротко говоря - каков процент образования детей, таков (с очень назначительными колебаниями) и процент грамотности следующего поколения. После реформ во времена Гаспринского он предположительно вырос с 1/10-1/9 (10-11%) до 1/5-1/4 (20-25%) у следующего поколения.
> И это кстати тоже давало бы основания современникам писать про "высокий" и даже "очень высокий" процент грамотных людей среди крымских татар - для империи Романовых и это очень много.
> Второе:
>
> E-mil пише:
> > Как он объяснит этот феномен природы? Да никак, потому что "историк" Татарчук в упор не хочет видеть этот факт.
>
> Для начала вы объясните каким образом приведенные мною "приблизительные" (в отличие от ваших "всем известных" и "окончательных") цифры расходятся. Назовите источник пополнения грамотности вне школьного образования. Каким образом при низком охвате населения школьным образованием в Крыму появлялись грамотные люди.
> Давайте, я вас внимательно слушаю. И не вздумайте уходить от темы.
А теперь сравните ваши "расчеты" с данными статистики. В угоду своим "расчетам" вы пренебрегаете данными статистики, очень научный подход. ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ: несостоятельность ваших расчетов доказывается данными статистики. И это вы должены доказывать "лживость" статистики, а не я ее правдивость. Если вам непонятен источник высокого уровня грамотности крымских татар, это не значит что статистика врет, это значит только то, что у вы слабо знаете историю крымских татар. Помнится это вы сомневались в том, что "преподавали ли в школах крымскотатарский язык". До сих пор сомневаетесь?
2008.02.27 | Tatarchuk
Re: дополнение
Значит так. Если вы ищите оппонента, то вам не сюда. Я привел ДРУГИЕ данные той же статистики. Статистика не бывает "ваша" и "наша". Я обозначил проблему нестыковки данных. Если вы знаете причину - пишите. Если не знаете то не отделывайтесь декларациями и лоузнгами. От того что вы написали "Если вам непонятен источник высокого уровня грамотности крымских татар", вы не прояснили этот самый источник. С терпением и некоторым (впрочем весьма быстро затухающим) интересом жду вашей версии.Если будете просто выплескивать слоганы, то ответов (даже насмешливых и критических) просто не получите. Это не то на что стоит тратить мое (да по большому счету и ваше) время. Работайте, удивляйте успехами.
2008.02.27 | E-mil
Re: дополнение
Tatarchuk пише:> Значит так. Если вы ищите оппонента, то вам не сюда. Я привел ДРУГИЕ данные той же статистики. Статистика не бывает "ваша" и "наша". Я обозначил проблему нестыковки данных. Если вы знаете причину - пишите. Если не знаете то не отделывайтесь декларациями и лоузнгами. От того что вы написали "Если вам непонятен источник высокого уровня грамотности крымских татар", вы не прояснили этот самый источник. С терпением и некоторым (впрочем весьма быстро затухающим) интересом жду вашей версии.
> Если будете просто выплескивать слоганы, то ответов (даже насмешливых и критических) просто не получите. Это не то на что стоит тратить мое (да по большому счету и ваше) время. Работайте, удивляйте успехами.
Значит так: вам ясно сказал Алессандро, что есть достоверные данные переписи населения 1896 года. Кроме того, я привел вам цитату, о том что данные подворной переписи объясняют причину более высокого (чем в материковых уездах) уровня грамотности в полуостровных уездах - это дословно "громадный" уровень грамотности крымских татар.
Данные, которые привели вы, это не статистика, а это ваши манипуляции с данными статистики, причем далеко не всегда на данных статистики рассматриваемого периода (конца ХIХ-го века). Эти манипуляции построены на допущения, которые построены на допущениях. Т.е. на том, чем вы нас с Алессандро критиковали.
Теперь что касается причин высокой грамотности:
1. Богатое культурное наследие Крымского Ханства. Вы забыли каким был уровень грамотности в Ханстве? Почитайте историков, на крайний случай "Исторические судьбы.." Неужели вы думаете, что крымские татары за 100 лет с уровня почти поголовной грамотности превратились в нацию неумеющую читать и писать?
2. Нелегальные и неучтенные никем курсы чтения Корана как для детей, так и для взрослых. Человек умеющий читать Коран, легко прочитает и легко научится писать на крымскотатарском (арабская графика). Я сам в начале 90-х так учился. Поставил мулла лавку в мечети, положил Элифбу и за месяц я научился читать Коран. Если принять во внимание что такие курсы были при каждой мечети, а мечети были во всех населенных крымскими татарами пунктах, то сразу все станет ясно.
3. Ваш тезис о том, что необходимость читать и писать возникает только в городах, у ремесленников и пр. вообще никакой критики не выдержит. У нас у мусульман, есть потребность читать Коран вне зависимости от того, живу я в городе или селе. Поймете ли вы причину такой необходимости, я, очень сомневаюсь.
Было бы хорошо услышать оценку ваших "расчетов" от статистики - действительно специалиста в своем деле Алессандро.
2008.02.27 | Tatarchuk
Re: дополнение
E-mil пише:> Значит так: вам ясно сказал Алессандро, что есть достоверные данные переписи населения 1896 года. Кроме того, я привел вам цитату, о том что данные подворной переписи объясняют причину более высокого (чем в материковых уездах) уровня грамотности в полуостровных уездах - это дословно "громадный" уровень грамотности крымских татар.
У вас есть: 1) данные переписи за весь Крым (я спрашивал по уездам, это кстати облегчит задачу). 2) оценочные суждения о высоком уровне грамотности. 3) гипотеза о корелляции 1 и 2. Это надо доказать, как я уже указывал. Вашего (Алессандро, современника) мнения (убеждения, веры, уверенности) недостаточно. Есть процент грамотности (хорошо бы расшивровать что это значит), есть по крайней мере несколько факторов которые влияют на высокий результат. Доказать что уровень образованности именно крымских татар (не других категорий населения) был решающим - собственно и есть ваша "рабочая задача" чтобы ввести гипотезу в научнный оборот.
> Данные, которые привели вы, это не статистика, а это ваши манипуляции с данными статистики, причем далеко не всегда на данных статистики рассматриваемого периода (конца ХIХ-го века). Эти манипуляции построены на допущения, которые построены на допущениях. Т.е. на том, чем вы нас с Алессандро критиковали.
Все эти утверждения позвольте считать голословными, хотя и не лишенными здоровой критики. Пока вы не зайдете на ветку с моими цифрами и не докажите (мне в первую очередь) что мои данные основаны на допущениях. Проценты детей-школьников от общего количества крымских татар - это база. Критикуйте переменные, а не автра который их выложил.
> Теперь что касается причин высокой грамотности:
> 1. Богатое культурное наследие Крымского Ханства. Вы забыли каким был уровень грамотности в Ханстве? Почитайте историков, на крайний случай "Исторические судьбы.." Неужели вы думаете, что крымские татары за 100 лет с уровня почти поголовной грамотности превратились в нацию неумеющую читать и писать?
За Возгрина спасибо, но давайте все-таки говорить о цифрах. Ваша версия о 50% пока что буксует, ее нельзя доказать положительными отзывами о "высоком" и "очень высоком" уровне культуры и грамотности.
> 2. Нелегальные и неучтенные никем курсы чтения Корана как для детей, так и для взрослых. Человек умеющий читать Коран, легко прочитает и легко научится писать на крымскотатарском (арабская графика). Я сам в начале 90-х так учился. Поставил мулла лавку в мечети, положил Элифбу и за месяц я научился читать Коран. Если принять во внимание что такие курсы были при каждой мечети, а мечети были во всех населенных крымскими татарами пунктах, то сразу все станет ясно.
Осталось просто указать гипотетическую (ваша версия такова) долю самообразования в деле общего образования. Например составляли ли самообразованные половину и более образованных. И главное - записывали ли их в "грамотные" по законам тогдашней статистики. Что тогда было важным? Умение расписаться в документе или предъявление справки о школьном образовании? Как чиновники учитывали грамотность?
> 3. Ваш тезис о том, что необходимость читать и писать возникает только в городах, у ремесленников и пр. вообще никакой критики не выдержит. У нас у мусульман, есть потребность читать Коран вне зависимости от того, живу я в городе или селе. Поймете ли вы причину такой необходимости, я, очень сомневаюсь.
"У вас у мусульман" чтение Корана производится на языке оригинала. Читать же переводы на родном или русском языке можно было не ранше чем эти переводы во-первых появились, во-вторых стали общедоступными. Поэтому сразу определимся, что значит "грамотный" по-вашему, что значит грамотный по чиновничьей статистике (умение читать Коран? сомневаюсь) и что значит грамотный в понятии школьного образования. Насколько я понимаю выпускники всех школ как раз умели читать Коран.
> Было бы хорошо услышать оценку ваших "расчетов" от статистики - действительно специалиста в своем деле Алессандро.
Это не ко мне. Дроби и проценты, впрочем, можете вычислять и вы, так же как и подвергать сомнению источники и переменные. Я прямо указал какие именно числа у меня сомнительные. Это общая численность крымских татар (в двух случаях) и постоянная неизвестная - процент детей школьного возраста от общего числа. Ныряйте в тот допис и критикуйте.
2008.02.27 | Alessandro
Давайте жить дружно...
Господа, каэцца мне, что всем нужно немного остыть. А то беседа идёт явно на повышенных тонах...Нужно определиться, для чего ведётся спор: для того, чтобы выяснить, как всё было на самом деле, или для того, чтобы доказать оппонентам, что я прав, а они нет. У меня складывается впечатление, что обе стороны преследуют вторую цель. Это плохо...
Теперь по сути дела. По итогам обсуждения лично я пришёл к выводу о том, что имеющихся данных определённо недостаточно, для того, чтобы высчитывать проценты. Ну судите сами, Татарчук взял некие вполне надёжные цифры, проделал с ними логичные как будто бы манипуляции и получил на выходе некое число. Я тоже взял вполне надёжные цифры, проделал с ними тоже вполне логичные манипуляции и получил на выходе совсем другое число. Мораль - всё не далеко так просто как кажется. Вот поэтому (потому что пришёл к выводу о недостаточности имеющихся данных) я и прекратил участие в дискуссии, ибо не хочу таки пополнять ряды самопальных историков.
Самые здравые, на мой взгляд, мысли тут были высказаны пани Оленой. Помимо прочего она указала на моменты, которые нуждно учесть, и на документы, в которых можно почерпнуть интересную информацию по теме. Если найдётся кто-то, кто этим займётся (в чём я, правда, очень сильно сомневаюсь), то будет, конечно, очень здорово.
2008.02.27 | Tatarchuk
Re: Давайте жить дружно...
Alessandro пише:> Господа, каэцца мне, что всем нужно немного остыть. А то беседа идёт явно на повышенных тонах...
Это да. Достаточно минимум одного на повышенных тонах, чтобы другие реагировали неспокойно.
> Нужно определиться, для чего ведётся спор: для того, чтобы выяснить, как всё было на самом деле, или для того, чтобы доказать оппонентам, что я прав, а они нет. У меня складывается впечатление, что обе стороны преследуют вторую цель. Это плохо...
Исключительно для первого. Каким образом вы мне приписали желание доказать - списываю на вашу субъективность.
> Теперь по сути дела. По итогам обсуждения лично я пришёл к выводу о том, что имеющихся данных определённо недостаточно, для того, чтобы высчитывать проценты. Ну судите сами, Татарчук взял некие вполне надёжные цифры, проделал с ними логичные как будто бы манипуляции и получил на выходе некое число. Я тоже взял вполне надёжные цифры, проделал с ними тоже вполне логичные манипуляции и получил на выходе совсем другое число. Мораль - всё не далеко так просто как кажется. Вот поэтому (потому что пришёл к выводу о недостаточности имеющихся данных) я и прекратил участие в дискуссии, ибо не хочу таки пополнять ряды самопальных историков.
Я свои замечания несколько раз высказал к вашим "манипуляциям", вы по идее должны высказать замечания к моим. На всякий случай напомню - допущение что процент образованности в районах с крымскотатарским населением повышается именно из-за большого количества крымских татар (и если да то насколько) следует обосновать а не использовать как утверждение. Иначе, как писал в этой ветке другой дописувач, миф будет пусть и признан одной стороной, но весьма уязвим для критики с другой стороны.
> Самые здравые, на мой взгляд, мысли тут были высказаны пани Оленой. Помимо прочего она указала на моменты, которые нуждно учесть, и на документы, в которых можно почерпнуть интересную информацию по теме. Если найдётся кто-то, кто этим займётся (в чём я, правда, очень сильно сомневаюсь), то будет, конечно, очень здорово.
Я пока такого желающего не увидел
2008.02.26 | OlenaSt
Панове симферопольские историки!
Вот здесь: http://www2.maidanua.org/news/download_thread.php3?bn=maidan_krym&thread=1203435066&trs=-1 в pdf-файле, в "очень интересном списке документов"Как правило, в "отношениях" об открытии бывает некая преамбула, обосновывающая "актуальность". Там должны быть характеристики (и оценки) состояния образования. Там могут быть и цифры. Письма подписаны уважаемыми людьми.
Если "матимете час і натхнення", просто гляньте на эти документы - так мы можем снять многие наши спорные проблемы.
ПС. Кроме того, рекомендую особо обратить внимание на пп. 207-209, 211-214, 222, 227, 236. Хотя, думаю, сами разберетесь
2008.02.26 | Tatarchuk
Re: Панове симферопольские историки!
А чому це маємо робити ми, "мовчазні історики"? Нехай ідуть в архіви горлясти критики, які влаштовують тут ігру "Что Где Когда" і дуже обурюються що хтось не знайомий з їхніми ніде не оприлюдненими теоріями.Нас тут взялися повчати як правільно знати та писати історію, от хай йдуть та показують приклад. А ми будемо наслідувати, затамувавши подих
2008.02.26 | Chief
Re: Панове симферопольские историки!
OlenaSt пише:> Вот здесь: http://www2.maidanua.org/news/download_thread.php3?bn=maidan_krym&thread=1203435066&trs=-1 в pdf-файле, в "очень интересном списке документов"
>
> Как правило, в "отношениях" об открытии бывает некая преамбула, обосновывающая "актуальность". Там должны быть характеристики (и оценки) состояния образования. Там могут быть и цифры. Письма подписаны уважаемыми людьми.
>
> Если "матимете час і натхнення", просто гляньте на эти документы - так мы можем снять многие наши спорные проблемы.
>
> ПС. Кроме того, рекомендую особо обратить внимание на пп. 207-209, 211-214, 222, 227, 236. Хотя, думаю, сами разберетесь
Лен, я, конечно, далеко не симферопольский историк и вряд ли скоро посчастливится им стать
Так что, как справедливо пишет пан Абу со ссылкой на нашего общего знакомого
2008.02.26 | Tatarchuk
дуже сумніваюся
Chief пише:> Так что, как справедливо пишет пан Абу со ссылкой на нашего общего знакомого
Ви мабуть не звернули уваги на одну деталь: Еміль не ХОЧЕ ЗНАТИ, він ЗНАЄ. З цим нічого не поробиш - він знатиме й надалі, нащо йому архіви?
Емілю я б порадив звернутися до реадкції передачи "Необъяснимо но Факт". Вже якось рекламував цю чудову стрічку.
2008.02.27 | E-mil
Паранормальные способности "историка" Татарчука
В связи с проявленными паранормальными способностями (телепатия), думаю "историк" Татарчук будет иметь в этой передаче бОльший успех.2008.02.27 | Tatarchuk
Re: Паранормальные способности "историка" Татарчука
E-mil пише:> В связи с проявленными паранормальными способностями (телепатия), думаю "историк" Татарчук будет иметь в этой передаче бОльший успех.
E-mil в духе вашем вам и скажу: чтобы "ответить за свои слова" вам придется написать статьи в доказательство собственных тезисов. А там посмотрим насколько моя телепатия имела успех. Все ваши дописы показывали что вы ЗНАТЕ как было на самом деле. Если разочаруете телепата Татарчука и напишите как было-но-вы-не-знали, то будете правы.
2008.02.27 | E-mil
Re: Паранормальные способности "историка" Татарчука
Мои заявления основаны на данных официальной статистики, которые вы упорно игнорируете и пытаетесь доказать обратное. Об этом читайте здесь: http://www2.maidan.org.ua/n/krym/12041023042008.02.27 | E-mil
Данные официальной статистики опровергают подсчеты Татарчука.
2008.02.27 | Tatarchuk
ув. E-mil
Не теряйте лицо. Или участвуйте в дискуссии на выбранном вами уровне, или прекратите ругань на форуме. Свой уровень я определил, привел ВОЗМОЖНЫЕ показатели реальной грамотности. Вот с ними (а не с моим ником) и спорьте. В конце концов обсуждение личности оппонента это элементарный уход от темы.Успехов.
2008.02.27 | E-mil
Re: ув. E-mil
Tatarchuk пише:> Не теряйте лицо. Или участвуйте в дискуссии на выбранном вами уровне, или прекратите ругань на форуме. Свой уровень я определил, привел ВОЗМОЖНЫЕ показатели реальной грамотности. Вот с ними (а не с моим ником) и спорьте. В конце концов обсуждение личности оппонента это элементарный уход от темы.
>
> Успехов.
Да что вы, Татарчук, такое говорите? Это я начал переходить на личности? Ну тогда читайте это: http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1204037733
Tatarchuk пише:
> Chief пише:
> > Так что, как справедливо пишет пан Абу со ссылкой на нашего общего знакомого
>
> Ви мабуть не звернули уваги на одну деталь: Еміль не ХОЧЕ ЗНАТИ, він ЗНАЄ. З цим нічого не поробиш - він знатиме й надалі, нащо йому архіви?
> Емілю я б порадив звернутися до реадкції передачи "Необъяснимо но Факт". Вже якось рекламував цю чудову стрічку.
2008.02.27 | Далекий друг
Re: ув. E-mil
Господа, вы понаторели в дискуссии. Наверное вы можете ответить на вопрос: а что означало быть грамотным? Умение написать прабской вязью письмо и прочесть такой же ответ - это грамотность? Спасибо!2008.02.27 | Tatarchuk
Re: ув. E-mil
Далекий друг пише:> Господа, вы понаторели в дискуссии. Наверное вы можете ответить на вопрос: а что означало быть грамотным? Умение написать прабской вязью письмо и прочесть такой же ответ - это грамотность? Спасибо!
Моя версия: чиновники царской России записывали в грамотные и/или тех кто умел написать свое имя (по-русски кстати) или тех кто имел бумагу об образовании. Во втором случае могли учитывать и тех кто читал Коран.
ПС. Есть и совсем уже интересное предположение (только что подсказали): на основе опроса. "Ты грамотный? - Да!" "А ты? - Нет"
2008.02.26 | Абу
стаття своє діло робить
як автор гілки теж дам певні коменти0.0 Я розіслав статтю знайомим з проханням дати свої коментарі. виявилося, що переважна частина моїх добровільних помічників НІЧОГО не знала про перебіг подій в Криму в 1917/18 рр в цілому і Челебіджихана зокрема, і лише дехто щось чув про Гаспринського. Двоє знало. Один з Інституту етнографії, інший журналіст, який взагалі багато чого знає
1.0. Автор (Грабовський) цілком міг допустити фактологічної помилки. Я з колегами не займалися освітою (ісламською) періоду Гаспринського, наші інтереси були зосереджені в більш пізній період, принаймні від 1917 р., тому без попередньої роботи, зокрема з документами, сказати щось впевнено, мені наприклад, важко. Але навіть якщо Грабовський допустив помилку в публіцистичному тексті все таки спочатку треба було (1) довести що помилка була; (2) спробувати зрозуміти чи це була несвідома помилка, чи таки провокація. На жаль, простіше спочатку стріляти. Це теж позиція. Характерна.
1.1. З іншого боку, ми доволі багато пишемо про палестино-ізраїльський конфлікт. Далеко не завжди Посольство Ізраїлю радісно читає ті тексти, але! вони знають що наша позиція має певні аргументи, і навіть коли трапляються помилки (принаймні з їх точки зору), вони ніколи не будуть звинувачувати нас наприклад у антисемітизмі, не зрозумівши що власне і як було. Вони налаштовані на діалог і на свою якісну репрезентацію. Не шукати ворогів, а знаходити нових друзів - це на порядок прагматичніша позиція! Вона виграшна і безпечніша. Вона в інтересах всіх сторін, в результаті.
1.2. Між "національний (націоналістичний) історичний нарратив" та "історія" є одне спільне. Тільки одне слово історія. Все інше там різне. В українському "національному історичному нарративі" є "багатовікова (?) національно-визвольна боротьба українського народу під проводом Б.Хмельницького". Для істориків в сучасному розумінні це брєд сівай кабили. Бо не було ні визвольної, ні національної, ні українського народу такого не було. Далі рекомендую читати коменти Чіф, про образи на історичні факти
1.3. Громадяни України дуже мало знають про кримських татар і їх історію - це факт (вони і про свою знають не багато, м'яко кажучи). Якоїсь активності в цьому напрямку, за винятком діяльності деяких груп зосереджених навколо дослідницьких центрів і громадських організацій (Беліцер, Тищенко, ну і ми трохи) нема. Нема взагалі. Якісної публіцистики від самих кримських татар теж не густо. За винятком Буджурової, Юнусова, Хана і ще пари-тройки якісних журналістів писати теж нікому. ХТО? Ок, Грабовський написав погано, а ВИ написали краще? так що б це опублікували київські видання? ДЕ ВАШІ ТЕКСТИ? Не можу не погодитися з тезою, яку постійно повторює Чубаров - критикуєш? Зроби краще!
2008.02.26 | Tatarchuk
MOD: гілку закрито
15. Обмеження на кількість відповідейhttp://maidan.org.ua/wiki/index.php/Help:MaidanForumRules
Теми, що набирають більше 250 відповідей, переносяться до архіву. Це обмеження носить технічний характер.
Прохання ініціаторам таких великих тем, що бажають продовжувати обговорення, робити підсумки попередніх дискусій та розпочинати нові теми.