Знатоки Ислама помогите.
03/14/2008 | Крымец
Возникла диссуссия на форуме, оппонент пишет:
"Коран вообще противоречив и полон двусмысленностей. Не зря же ислам разбит на несколько главных течений и десятки(сотни?) течений помельче.
Коран был написан уже после смерти Мохаммеда на основе множества письменных и устных пересказов его проповедей. После их компиляции в единую, одобренную тогдашними власть имущими версию, источники были уничтожены.
Поэтому, ИМХО, пытаться по анализу текста понять сущность религии - пустая затея. Ибо мир ислама существует безотрывно от менталитета, жизненного уклада исповедующих его.
Вот, рекомендую: http://middleeastfacts.com/yashiko/Rosli_rus.html (и остальные опусы автора) Пишет увлекательно.
Я же предпочитаю анализировать религии начиная с самых их основ.
О чём говорит Коран в плане устройства мироздания и места человека в нём?
-Мы есть лишь кончики протуберанцев великого, безграничного Солнца - аллаха; наше бытие есть лишь последний отблеск Его света, ниже которого - Тьма. Поэтому будем смиренны, исполняя Его волю, ибо по определению нет воли истиннее, чем Его.
А вот моя компиляция из прогрессивных течений христианства, буддизма и некоторых новейших религий:
Мы - дети бога, созданные по образу и подобию его и, как наследники Его, несём миссию, возложенную Им на нас. Ибо мы - руки и глаза бога, с помощью которых он познаёт созданную Им Вселенную и Себя и творит Задуманное. Поэтому знаем, что на нас лежат величайшие груз и ответственность, ибо находимся мы на на самом фронте борьбы Добра со Злом, между тенденциями к гармоничной структуре и деструктивному хаосу. Мы вольны встать и на сторону Хаоса (в масштабах нашей планеты - превратить её в пыль ядерным оружием) и на сторону Гармонии (в масштабах планеты - хотя бы прекратить убивать друг друга)..
Сравните!
Это же абсолютно разные подходы:
В первом случае единственное возможное движение - от Центра(Аллаха) к периферии(к нам), т.е. мы сами в принципе не можем сделать ничего, противного воле Аллаха (даже наши грехи есть его попущения), мы - тени бога, марионетки его Большой Игры. Я так понимаю.
Во втором случае же мы - его дети, т.е. воплощаем в себе развитие бога. Фатума нет, есть лишь вектор, который нам указан Отцом и лично наша воля в продвижении вперёд.
Надеюсь, я доходчиво обьяснил, почему мне не нравится ислам"
Как опровергнуть его определение Ислама? Я почти не разбираюсь в теологии...
"Коран вообще противоречив и полон двусмысленностей. Не зря же ислам разбит на несколько главных течений и десятки(сотни?) течений помельче.
Коран был написан уже после смерти Мохаммеда на основе множества письменных и устных пересказов его проповедей. После их компиляции в единую, одобренную тогдашними власть имущими версию, источники были уничтожены.
Поэтому, ИМХО, пытаться по анализу текста понять сущность религии - пустая затея. Ибо мир ислама существует безотрывно от менталитета, жизненного уклада исповедующих его.
Вот, рекомендую: http://middleeastfacts.com/yashiko/Rosli_rus.html (и остальные опусы автора) Пишет увлекательно.
Я же предпочитаю анализировать религии начиная с самых их основ.
О чём говорит Коран в плане устройства мироздания и места человека в нём?
-Мы есть лишь кончики протуберанцев великого, безграничного Солнца - аллаха; наше бытие есть лишь последний отблеск Его света, ниже которого - Тьма. Поэтому будем смиренны, исполняя Его волю, ибо по определению нет воли истиннее, чем Его.
А вот моя компиляция из прогрессивных течений христианства, буддизма и некоторых новейших религий:
Мы - дети бога, созданные по образу и подобию его и, как наследники Его, несём миссию, возложенную Им на нас. Ибо мы - руки и глаза бога, с помощью которых он познаёт созданную Им Вселенную и Себя и творит Задуманное. Поэтому знаем, что на нас лежат величайшие груз и ответственность, ибо находимся мы на на самом фронте борьбы Добра со Злом, между тенденциями к гармоничной структуре и деструктивному хаосу. Мы вольны встать и на сторону Хаоса (в масштабах нашей планеты - превратить её в пыль ядерным оружием) и на сторону Гармонии (в масштабах планеты - хотя бы прекратить убивать друг друга)..
Сравните!
Это же абсолютно разные подходы:
В первом случае единственное возможное движение - от Центра(Аллаха) к периферии(к нам), т.е. мы сами в принципе не можем сделать ничего, противного воле Аллаха (даже наши грехи есть его попущения), мы - тени бога, марионетки его Большой Игры. Я так понимаю.
Во втором случае же мы - его дети, т.е. воплощаем в себе развитие бога. Фатума нет, есть лишь вектор, который нам указан Отцом и лично наша воля в продвижении вперёд.
Надеюсь, я доходчиво обьяснил, почему мне не нравится ислам"
Как опровергнуть его определение Ислама? Я почти не разбираюсь в теологии...
Відповіді
2008.03.14 | enver
Re: Знатоки Ислама помогите.
Крымец пише:> Возникла диссуссия на форуме...
...
> Как опровергнуть его определение Ислама? Я почти не разбираюсь в теологии...
А зачем опровергать? Что от этого изменится?
Вы надеетесь, что Ваш противник кардинально поменяет свои взгляды? Или будете пытаться убедить его принять нашу религию?
Вообще, споры о превосходстве одной религии над другой - это бессмысленная трата времени, к тому же они ни к чему хорошему привести не могут. Религия - это не наука, культура или спорт. Если спор на тему "Какой футбол лучше - английский или бразильский?" или даже "Какая страна экономически более развита?" вполне уместны, то спор на тему "Какая религия лучше?" или "Почему религия Х является религией зла и насилия" - гарантировано приведет к конфликту.
Религиозные убеждения человека - это его личное дело, и никто не должен пытаться доказывать этому человеку, что его религия в чем-то несовершенна, уступает другим религиям и т.д.
Поэтому как бы там увлекательно не писал Ваш оппонент - спорить с ним не надо (я не стал читать, что он там пишет по Вашей ссылке). И время свое на него тратить не стоит.
2008.03.14 | Крымец
Re: Знатоки Ислама помогите.
Селям, Энвер))) Как с участком дела, документы оформил?)))А по теме, то я это больше написать хочу не для оппонента, чье мнение я привел, в для других людей, мало понимающих в религии.-
2008.03.14 | enver
Re: Знатоки Ислама помогите.
Крымец пише:> Селям, Энвер))) Как с участком дела, документы оформил?)))
Алейкум селям, Адиль!
С участком дела пока никак... Решение есть, бумаги есть, списки тоже прошли согласования - а вот землю пока не дают... Да я никуда не спешу, в общем-то. Все равно я свой участок получу.
Крымец пише:
> А по теме, то я это больше написать хочу не для оппонента, чье мнение я привел, в для других людей, мало понимающих в религии.
Так это понятно! На форумах люди и спорят чаще всего не для того, чтобы убедить оппонента, а как раз для того, чтобы склонить на свою сторону других участников и убедить их в своей правоте (если спорить именно с оппонентом, не стараясь привлечь на свою сторону других - то ему можно и в личку написать
Но в данном случае спор не имеет смысла, потому-что с самого начала вы будете в неравных условиях.
Во-первых, противник очень хорошо разбирается в вопросе, имеет очень много информации (то, что он делает неверные выводы - это ведь надо еще доказать. И пишет он очень гладко, и на первый взгляд - обоснованно!). А у тебя - нет знаний в этом вопросе, и никакой поиск в интернте и просьбы о помощи на этом форуме не помогут - вопрос надо досконально знать самому, а не с чьих-то подсказок (при всем моем к тебе уважении - но ты сам признал, что в вопросах религии - не специалист. Впрочем, я тоже!)
Во-вторых, оппонент не уважает твои религиозные чувства, оскорбляет твою религию. Вначале ты будешь стараться вести нормальный диалог, доказывать ему что-то, приводить аргументы "Ислам ничем не хуже других религий", "Ислам в вопросах Х очень схож с христианством, а в вопросах У - с иудаизмом", вероятно, с твоей стороны будут звучать аргументы "Не бывает плохих религий, все религии имеют право на существование" и т.д.. В общем, будешь стараться уважительно относится к его религии. Но после нескольких серьезных оскорблений не сможешь сдержать эмоции - и спор превратится во взаимные оскорбления.
Есть два варианта развития событий
1. Спор закончится тем, что ты опустишься на его уровень и также станешь оскорблять его религию.
2. Стойко будешь переносить его оскорбления, и вести себя сдержанно, пытаямь отстоять свое мнение. Но тогда в глазах рядового "форумчанина" (тем более, что ты вероятно на каком-нибудь не очень спокойном форуме его ведешь!) ты этот спор проиграешь.
Самый продуктивный вариант в данном случае (на мой взгляд!) - просто заявить оппоненту - "Я не обсуждаю свою религию. Я верю! А все твои оскорбления в адрес моей религии делают дальнейший диалог невозможным"
Впрочем, это все только совет. Если есть время и желание - конечно-же ты сможешь найти и необходимую информацию, и веские аргументы. Только времени на это уйдет очень и очень много.
2008.03.15 | Крымец
Re: Знатоки Ислама помогите.
Энвер, оцени...Это написал немусульманин, а христианин, из числа моих союзников.
Цитата:
А вот моя компиляция из прогрессивных течений христианства, буддизма и некоторых новейших религий:
Компиляция-вещь не новая...а главное-очень удобная,чтобы индульгировать в своём желании делать то,что считаешь нужным,и по личному разумению...Но люди больны опаснейшей болезнью-Эгоизмом...и даже прямые слова Господа-извращают в угоду своим ложным представлениям о том,Как-Должно-Быть и Кем-Они-Себя-Мнят...но на самом деле,не пыль ли мы на стопах Аллаха?Если нет-почему глупо и безвременно умираем,не имея на то никакого желания?Обливаясь слезами,или проклиная то,что всё идёт НЕ-Так-Как-Хотелось бы?
Почему бы не признаться честно,что мы-НЕ хозяева своей судьбы В ПОЛНОЙ МЕРЕ,как нам того очень хотелось бы,и в чём мы себя отчаянно пытаемся убедить?
Цитата:
Мы - дети бога
-А Бог заповедал чтить Отца своего и Мать свою.Так ли чтят Отца,отвергая его беспрекословный авторитет и могущество вершить наши судьбы?
Цитата:
как наследники Его, несём миссию, возложенную Им на нас
Детей,непокорных воле Отца-Отец лишает наследства...Так было всегда.Так сказано в Писаниях...
-А ведома ли нам миссия,возложенная на нас Отцом,Если мы отвергаем Писания?Не шайтана ли миссию мы выполняем в этом случае,даже если прикрываемся красивыми фразами из
Цитата:
прогрессивных течений христианства, буддизма и некоторых новейших религий
?
Цитата:
Ибо мы - руки и глаза бога
-Разве руки и глаза не послушны хозяину своему,подобно как труп в руках омывателя трупов?
-Разве они имеют своё мнение,куда смотреть и что делать?
-И разве руки и глаза имеют своё,независимое от хозяина разумение?
Цитата:
с помощью которых он познаёт созданную Им Вселенную
-Это проявление Гордыни,порождения шайтана,в своём апофеозе...
Бог создавал Вселенную без помощи человека..И уж Богу-то вовсе не нужен человек,чтобы познавать творение своё...Человек-сам часть всемирного творения,без которой это творение прекрасно существовало ДО появления человека,и может существовать БЕЗ него,чему есть наглядные примеры в ближнем и дальнем космосе..
Цитата:
и Себя и творит Задуманное.
Это уж вовсе замечательно:Бог познаёт Себя и творит задуманное при помощи человека...А чтож он,бедолага,делает в тех местах,где человека нет,не было,и не будет никогда?Остаётся самонепознанным?А может,там и Бога в таком случае нет?
Цитата:
Поэтому знаем, что на нас лежат величайшие груз и ответственность,
И откуда это мы знаем?Кто ж нам сие великое откровение дал,интересно?
Сами выдумали,или есть автор?
Цитата:
ибо находимся мы на на самом фронте борьбы Добра со Злом
-Надеюсь,не будешь отрицать,что в качестве рядовых солдат..в лучшем случае,(и единицы,отмеченные волей Аллаха)-младших офицеров..
Цитата:
Мы вольны встать и на сторону Хаоса (в масштабах нашей планеты - превратить её в пыль ядерным оружием) и на сторону Гармонии (в масштабах планеты - хотя бы прекратить убивать друг друга)..
Пожалста,имена Главнокомандующих воюющих сторон,-в студию!
-Или,есть мнение,что это Буш и С.Хусейн?
Цитата:
сами в принципе не можем сделать ничего, противного воле Аллаха
А ты можешь УБЕДИТЕЛЬНО доказать обратное?
-Тогда,продли свою жизнь на 1 мгновение,крогда придёт твой час умереть!
-Спаси жизнь младенца,умирающего от неизлечимой болезни,с помощью ВСЕХ известных человечеству
Цитата:
прогрессивных течений христианства, буддизма и некоторых новейших религий!
Цитата:
мы - тени бога, марионетки его Большой Игры. Я так понимаю
-Конечно,самолюбие-великая вещь,и оно очень не любит,когда его нагибают к плинтусу-но рано или поздно,-его судьба стать на колени...Лучше начать этот процесс добровольно...
Для начала просто Допусти,что можно понимать НЕ так...Категоричность суждений,как синдром,труднее всего поддаётся лечению...
Цитата:
Во втором случае же мы - его дети,
Мы-в любом случае Его Дети.И подобно,детям,получаем от Отца нашего справедливую мзду свою..
Цитата:
Фатума нет, есть лишь вектор, который нам указан Отцом
И никуда нам от этого Вектора не деться..Это и есть-Фатум.
Цитата:
лично наша воля в продвижении вперёд.
Лично наша воля в продвижении вперёд-возникает по воле Аллаха...
-Ибо,если Своею волею он лишает нас разума или здоровья-то вся наша воля мгновенно превращается в мираж,что ещё раз свидетельствует о глубине наших заблуждений относительно "свободы воли"
Цитата:
Надеюсь, я доходчиво обьяснил, почему мне не нравится ислам
-Ты неудачно попытался это сделать.Тебе наверняка не нравится ни одна из религий.Гораздо удобнее потакать своим слабостям,пользуясь вкусными компиляциями,позволяющими трактовать всё так,как выгодно на тот или иной момент.
Точка зрения не нова,имеет право на жизнь-ибо на то есть воля Аллаха.Некоторые дети не понимают,что огонь-горяч,до тех пор,пока он не опалит им пальцев...
2kaz:
Цитата:
Jenaro, можно считать ответ toksin007, ответом на твой вопрос?
-Как тебе больше понравится
Если вырванные из контекста строки тебя убеждают-тогда тебе лучше вообще не открывать никаких Писаний..Там-очень много Страшных и Бесчеловечных вещей,которые могут быть руководством к построению Майданека
Если тебя интересует,удовлетворён ли я ответом toksin007,в смысле Аргументированности приведённых цитат-
Нет.Ибо голое цитирование без контекстного пояснения,относительно КАКОЙ ситуации были произнесены эти слова-не только НЕ аргументирует,но-Искажает Суть.
2008.03.14 | Брат-1
Ого, - ничего себе Вы тему подняли :)
Во-первых, сразу скажу, - если здесь и есть люди, которые считают себя "знатоками" Ислама, то всё равно никто вам в этом не сознаетсяВо-вторых, - если вас так волнуют подобные вопросы, и вы задаётесь такими проблемами, - то вам самое место в Зынджырлы Медресе, которое, в физическом и/или электронном виде, будет обязательно возрождено, я в этом уверен.
Ну и собственно по теме. Можно выделить те или иные черты веры, которая отличает её от других, - но не таким путём, как в тексте: "все" веры то-то, то-то и то-то, а эта вера не то-то, не то-то и не-то-то.
А другим путём, - вера или религия отличается от других не всем, а уникальным набором черт и особенностей (но эти же черты присутствуют и в разных других верах, не в том, а другом уникальном наборе).
Здесь, конечно, я удаляюсь от крайних взглядов, которые определяют одну веру совершенно правильной, а остальные полным недоразумением и ложью.
Например, - здесь совершенно необосновано смешаны в единое "прогрессивные течения христианства, буддизма и некоторых новейших религий". Такой общности, совокупности, исповедующей некие одинаковые, сходные, в корне отличные от ислама взгляды, просто-напросто не существует.
Буддизм имеет взгляды на сотворение и природу человека, на сам факт существования и могущества божества совершенно иные, отличные взгляды, - и от ислама, и от христианства.
Христианство имеет совершенно оригинальную, не встречающуюся, - или, менее категорично, не характерную, - в других религиях трактовку "богочеловека", божьего сына, богоматери.
Ислам имеет нехарактерное для другий вер категорическое, принципиальное отрицание антропоморфности бога, теоморфности человека.
И это всего лишь немногие из сотен примеров.
Можно говорить, чем, например, ислам и христианство вместе схожи настолько, что их легко отличить от индуизма и буддизма (тоже вместе). Можно говорить о схожести буддизма и ислама, общих чертах, которые ярко отличают их от других вер и религий. Или об "определённом", т.е. по сравнению с другими, общем у индуизма и христианства. И так далее.
Т.е., это очень долгая и глубокая тема. Безусловно, и философская, и научная, и религиозная. Не думаю, что на неё есть готовые, всем понятные и очевидные ответы, - это скорее предмет для гимнастики ума, чем поиск окончательной правды, истины. Спорить можно долго, даже бесконечно долго, - если вы примерно равны по силе с оппонентом.
Главное, чтобы этот спор был мирным и обогащающим вас обоих, а иначе его следует прерывать
И вот ещё пример. Веры, как языки, - в чём-то очень похожи, в чём-то очень различны, в чём-то функциональном практически неотличимы, в чём-то формальном чётко делятся на группы или стоят особняком.
2008.03.14 | Крымец
Re: Ого, - ничего себе Вы тему подняли :)
О, спасибо брат-1, вы очень все верно написали,воспользуюсь вашей логикой...2008.03.15 | Ночной дозор
Глобалим...
Антимусульманства, как и антихристианства, нету. И антимахаяны, и антиудейства тоже. Не, конечно, попытки были! Но они не увенчались успехом.2008.03.15 | сябр
Re: Знатоки Ислама помогите.
Опровергнуть этого подлого кяфира очень просто. Вы назовите ему выдающихся мусульман- лауреатов Нобелевской премии, расскажите о научно-технических достижениях исламских стран, о всемирно известных поэтах (богохульника Рушди не предлагать!), писателях, кинорежиссерах, художниках, скульпторах - глубоко религиозных мусульманах. Несомненно, этот неверный устыдится и падет на лице свое, когда Вы представите ему список подлинно исламских стран, живущих по законам шариата и достигших благоденствия не благодаря нефтегазовой рулетке, а исключительно благодаря уму и трудолюбию своих жителей, твердых в единственно правильной вере.Очеь своевременным будет также развенчание мифа о мнимой агрессивности ислама. Я думаю, Вам без труда удастся убедить этого низкого, безнравственного человека-вашего оппонента в том - что ислам- это религия любви и милосердия, и что вовсе не исламскими , а другими фанатиками-террористами ежедневно убиваются десятки и сотни людей.
Короче, не парьтесь над определениями, а последуйте совету пророка Исы, сказавшего: "По делам их судите их". Когда вы на живых примерах докажете благотворное влияние Ислама на все стороны жизни исповедующих его (причем пламенно и неистово) народов, то спор об определениях отпадет сам собой.
2008.03.15 | enver
Re: Знатоки Ислама помогите.
Сябр, успокойтесь.На этом форуме не приветствуются споры на тему превосходства одной религии над другой.
Да и спорить с Вами я не буду (потому-что Вы пытаетесь спровоцировать спор!). И другим не советую.
Если Вы не уйметесь - Вас забанят на этом форуме. И совсем не мусульмане.
2008.03.15 | Крымец
Re: Знатоки Ислама помогите.
Опровергнуть этого человека и впрямь, было нетрудно сделать, самое интересное, что это сделал, христианин, хорошо знающий Ислам.А вам неуважаемый сябр, я-бы посоветовал не идти на поводу у штампов, а самому ознакомиться с основами Ислама.
2008.03.15 | Гуливер
Re: Знатоки Ислама помогите.
сябр, Вы меня порой удивляете своим мировозрением.Прекрасно понимаю Ваши намеки.
Но скажу Вам одно. Попробуйте доказать западноевропейцу об украинцах, то что Вы требуете доказать о мусульман.
Что касается лаурятов Нобелевской премии, как раз читаю книгу об Юнусе Мухаммаде, который получил её в 2006 году.
Дайте в пример христианский или еще лучше украинский аналог.
2008.03.15 | Ночной дозор
Это вы так шутите?
сябр пише:> Опровергнуть этого подлого кяфира очень просто. Вы назовите ему выдающихся мусульман- лауреатов Нобелевской премии,
Лауреаты Нобелевской премии по литературе
2006 Orhan Pamuk
1988 Naguib Mahfouz
Лауреаты Нобелевской премии мира
2006 Muhammad Yunus
2003 Shirin Ebadi
1994 Yasser Arafat
1978 Mohamed Anwar al-Sadat
Лауреаты Нобелевской премии по физиологии и медицине
1998 Ferid Murad
Лауреаты Нобелевской премии по химии
1999 Ahmed H.Zewail
Лауреаты Нобелевской премии по физике
1979 Abdus Salam
сябр пише:
> о всемирно известных поэтах (богохульника Рушди не предлагать!), писателях,
Ой. Облажаетесь ... Даже я их кучу знаю. А специально не интересовался
2008.03.15 | Алим
Re: Знатоки Ислама помогите.
Крымец пише:> Возникла диссуссия на форуме, оппонент пишет:
> А вот моя компиляция из прогрессивных течений христианства, буддизма и некоторых новейших религий:
> мы - руки и глаза бога, с помощью которых он познаёт созданную Им Вселенную и Себя
Сильно сказано. Он все создал, а потом начал познавать, ЧТО ЖЕ все-таки Он создал? Бред...
Для мусульманина все предельно ясно:
«Воистину, религия Аллаха – это Ислам» (Сура "Семейство Имрана", 19)
Имеющие разум, размышляют. Остальные компилируют ...