МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

"Психологическая" версия о родном языке

03/25/2008 | Tatarchuk
По предложению Lenur'а выношу отдельной веткой обсуждение "психологической мотивации" малого использования крымского языка самими носителями.

Есть несколько очевидных моментов на которые могу указать.

Во-первых ситуация когда носители языка свободно им владеют но общаются по-русски. Прямо как евреи или итальянцы в Америке. Здесь могут быть мотивациями 1) стеснение перед другими (народ начинает оглядываться, обращать внимание), 2) просто привычка (вторая натура), 3) стеснение перед собеседником (показать перед не особо близко знакомым собеседником что плохо знаешь родной язык - может быть та еще фобия!)

Во-вторых ситуация "взагалі". Когда независимо от уровня знания языка разговор НАЧИНАЕТСЯ на русском. Это уже не только привычка, это (особенно в неподгтовленной, обычной обстановке) - озвучивание внутренней речи (человек думает на русском, первые слова вырываются на русском, переводить разговор на другой язык решается далеко не каждый собседник). На самом деле часто бывает наоборот - видел не раз как крымский татарин по ошибке приняв незнакомца за соплеменника, начинает ему говорить на крымском, потом переходит на русский. Значит тот инициатор разговора думает на родном языке.

В-третьих ситуация "отсутствие мотивации". Это самое интересное и самое сложное. Для простоты приведу пример "от обратного". В раннем детстве я легко выучил литовский, который понимала моя мать но не понимал мой отец, потому что можно было типа "посекретничать" (например на тему "опять двойка" :), реакция у родителей на эту новость различается). Сейчас мой сын (пообщавшись в деревне и в садике долгое время) говорит на крымском и на русском примерно одинаково легко, и смею заверить намного лучше всех своих предков (хотя некоторые из них понимают крымскотатарский язык). Мотивация - сказать что-то непонятное матери, но понятное самому себе, посмотреть на реакцию, потому что ему весело когда его не понимают. Третий пример мотивации известен по нескольким семьям, в которых один из родственников (как правило старший) принципиально говорит на родном языке, а младшие учат его чтобы общаться с родственником. И это не такая уж редкая ситуация.
Подобные мотивации закладываются в детстве "естественно" и во взрослой жизни просто имеют продолжение и развитие. Но это выводы только по третьему пункту. По первым двум ситуациям я откровенно "пас", все-таки тут надо предоставить микрофон Психоаналитику :)

Відповіді

  • 2008.03.26 | Lenur

    Re: "Психологическая" версия о родном языке

    Предлагаю каждому крымскомутатарину/татарке написать о себе. Просто, послушайте себя, и напишите почему я не говорю на своем языке - дома, среди своих, по мобилке в транспорте или на работе - что меня останавливает?

    Прсьба - при обсуждении не указывать кто так написал, а просто обсуждать причину. Хорошо? так будет легче высказать о себе.

    начну с себя
    Дома говорю на своем, но из за скудного словарного запаса включаю русские слова, в общественных местах стараюсь по мобилке говорить коротко, тише чтобы не привлекать на себя внимание, или мне кажется или в так и есть что все оборачиваются посмотреть на меня, со знакомыми говорю на своем но опять же мешаю русские слова-та же причина - словарный запас. И еще, думаю на русском поэтому разговор на родном похож на иностранный - все время идет перевод, немного утомляет, на анг. говорю "без перевода".
  • 2008.03.26 | Alessandro

    Есть ли успешные примеры решения такой проблемы?

    Боюсь, что вряд ли мы услышим тут что-либо внятное. Люди очень не любят эту тему. Знаю, потому что пытался обсуждать её на других форумах. Стыдно, видимо. Любопытно было бы, конечно, узнать профессиональное мнение психологов по этому вопросу. Но психологов у нас тут тоже вроде как нету.

    Зато тут есть ещё один вопрос, практического, так сказать, плана... Знает ли кто-нибудь успешные примеры решения проблемы похожей на нашу? Т.е. возрождение, популяризация и постепенное распространение среди молодого поколения языка, находившегося до того в состоянии в некотором роде "добровольной" (т.е. при отсутствии явного и агрессивного внешнего угнетения) стагнации и медленного умирания. Очень интересно, что же там такого сделали, как "перекроили" психологию потенциальных носителей, что языки таки начали возрождаться.
    Насколько я знаю к более или менее успешным примерам можно отнести Уэльс. В начале XX века валлийскому языку предрекали окончательную смерть к концу столетия, и всё дело к тому и шло, но где-то в 1970-х они как-то переломили ситуацию: сначала ситуация стабилизировалась, а сейчас идёт медленный, но устойчивый подъём. Кто-нибудь знает, что сделали валлийцы?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2008.03.26 | Лозина-Лозинский

      Re: Есть ли успешные примеры решения такой проблемы?

      Alessandro пише:
      > Боюсь, что вряд ли мы услышим тут что-либо внятное. Люди очень не любят эту тему.

      Что уже проблема. Сказать внятно о том, что не можешь говорить на родном языке - первый шаг к совершенствованию тех знаний и практик, которые есть.


      > Зато тут есть ещё один вопрос, практического, так сказать, плана...

      В Уэльсе все названия топонимов, гидронимав и урбонимов сохранялись на гельском. Чего нет в Крыму. Была немалая волна романтически-культурной идеализации валлийцев. Чего тоже нет.

      В связи с темой. Популяризировть изучение крымскотатарского следует, НМД, путем поощрения, в том числе финансового и рыночного, текстов на языке. Это должы быть истории успеха. Речь идет на первом этапе об одном (1) романе, десяти (10) поп-хитах. Плюс сопровождение.

      Нужно вкладывать людям месседж - "крымскотатарский равно успешный". Этому должны быть посвящены целенаправленные усилия.

      Вспомним украинский язык. До Скрипки и Плюсов это был язык непрофессионалов, селюков, неудачников. Скрипка показал, что можно сделать с этим языком, Плюсы отождествили качественный украинский с качественным дизайном. Произошел перелом массвового сознания.

      Рецепты есть.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2008.03.26 | А. Э.

        Re: Есть ли успешные примеры решения такой проблемы?

        Для молодежи именно 10 поп-хитов могут оказаться наиболее эффективными в плане закрепления языковых навыков.
      • 2008.03.26 | Alessandro

        Re: Есть ли успешные примеры решения такой проблемы?

        Лозина-Лозинский пише:
        > Alessandro пише:
        > > Боюсь, что вряд ли мы услышим тут что-либо внятное. Люди очень не любят эту тему.
        >
        > Что уже проблема. Сказать внятно о том, что не можешь говорить на родном языке - первый шаг к совершенствованию тех знаний и практик, которые есть.
        Отож... Пациент не хочет признаваться, что болен, даже самому себе, как его тогда лечить-то...

        > В Уэльсе все названия топонимов, гидронимав и урбонимов сохранялись на гельском. Чего нет в Крыму.
        Ну как это нет. С ойконимами (названиями нас. пунктов) у нас действительно проблемы, но Чатыр-Даг и Демирджи, Салгир и Альму, никто, слава Богу, не отменял. Они есть, и почти все путеводители продолжая недобрую совковую традицию переводят эти названия с загадочного "тюркского языка".

        > Была немалая волна романтически-культурной идеализации валлийцев. Чего тоже нет.
        Ну, тут в первую очередь задача стоит популяризировать язык среди самих крымских татар, а им отчего бы себя не идеализировать романтически-культурно...

        > Речь идет на первом этапе об одном (1) романе, десяти (10) поп-хитах. Плюс сопровождение.
        А что на ваш взгляд нужно сделать, чтобы сделать из просто романа успешный роман? Я ведь так понимаю, что собственно литературно-художественные качества тут особо не причём... Реклмама кака-нить нужна, пиар-ходы... А поп-песен крымскотатарских хоть отбавляй - включите Мейдан, послушайте. Там молодое дарование на молодом даровании. Только вот качество оставляет желать лучшего.

        > Нужно вкладывать людям месседж - "крымскотатарский равно успешный". Этому должны быть посвящены целенаправленные усилия.
        Дык, тут какое дело... Он не равно успешный. Ну никак совсем никак не равно и это видно невооружённым взглядом. И стать равноуспешным он вряд ли сможет. Ну, потенциал несопоставимый... Мне кажется, что тут стоит попытаться создать такую ситуацию, когда будут некие интересные гм... информационные продукты, скажем так, доступные только на крымскотатарском. Собственно, вы об этом выше написали уже...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.03.26 | Лозина-Лозинский

          НМ скромную Д

          Вобщем, я думаю по поводу этой (да и многих других) проблемы крымских татар следующее.

          Не стоит изобретать изобретенное. Есть общий аглоритм благих социальых подвижек. Он вполне прост, но требует целенаправленной воли.

          Это называется типовыми процедурами.

          1. Изучение и анализ проблемы. НАУЧОЕ. Т.е. его должны проводить квалифцированные узкие специалисты с четкими задачами.

          - состояние владения языком
          - процентовка по соц. группам
          - психологическая настроенность на изучение-использование. В чем проблема отказа (первые 5 типичных ответов)

          и т.п

          2. Выработка наименее затратных методов поощрения. Важнейшим критерием является КПД избираемого метода. Методы тоже чаще всего типичны, т.е. откатаны на практике.

          3. Избрание и акумулирование ресурсов.

          Они как известно взаимозаменяемы, но делятся на 3 основных группы - а) финасово-материальные
          б) временные
          в) "активити" по анг., то есть совокупность мысленно-волевых усилий.

          Т.е. если у вас в распоряжении много волонтеров и времени, то вы можете лет через 10 сделать расхожим новогреческий язык в Ниж.Новгороде. Если этого нет,то потратте 1 млн. у.е. на нанятых яйцеголовых специалистов и 5 лет работы - и примерно тот же результат.

          Нужно понимать степень естественного сопротивления среды. Это коэффициэнт затраты ресурсов в свете решения поставленных задач.

          (Усилия по распространению крымскотатарского будут протекать в очень благодатной среде. Люди то этого хотят, не так ли? Известно, что крымские татары - очень благодарная публика для своих артистов.)

          В трудных случаях (пропоганда НАТО в Севастополе, любовь к Говерле в Макеевке)необходимо максимально квалифицированное исследование и, прости господи, - нетривиальный подход к избранным стратегиям.

          Пункт последний и ключевой - реализация первого этапа. Затем - анализ эффективности, выводы. Корректировка организации, подготовка второго этапа.

          И так до цели - которая тоже должна иметь некий количественный показатель и методы (НАУЧНЫЕ) его оценки.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.03.27 | Alessandro

            Вот, это уже некий конструктив

            Лозина-Лозинский пише:
            > 1. Изучение и анализ проблемы. НАУЧОЕ. Т.е. его должны проводить квалифцированные узкие специалисты с четкими задачами.
            >
            > - состояние владения языком
            > - процентовка по соц. группам
            > - психологическая настроенность на изучение-использование. В чем проблема отказа (первые 5 типичных ответов)
            >
            > и т.п
            Да, безусловно с этого нужно начинать. На сегодня у нас даже нету сколько-нибудь связной картины языковой ситуации. Мы даже не знаем, сколько вообще крымских татар способны говорить по-крымскотатарски, сколько понимают язык, сколько умеют писать... Но! Кто этим будет заниматься и на какие деньги? Специалистов нужно во-первых найти, а во-вторых им нужно за работу платить.

            > 2. Выработка наименее затратных методов поощрения. Важнейшим критерием является КПД избираемого метода. Методы тоже чаще всего типичны, т.е. откатаны на практике.
            А какие быают типичные методы популяризации языка?

            > 3. Избрание и акумулирование ресурсов.
            >
            > Они как известно взаимозаменяемы, но делятся на 3 основных группы - а) финасово-материальные
            > б) временные
            > в) "активити" по анг., то есть совокупность мысленно-волевых усилий.
            Во-о-о-от... Где их взять? Ресурсы. В нашем конкретном случае.


            > (Усилия по распространению крымскотатарского будут протекать в очень благодатной среде. Люди то этого хотят, не так ли? Известно, что крымские татары - очень благодарная публика для своих артистов.)
            Ну, практика показывает, что на словах они вроде как хотят, но при этом не хотят ничего для этого делать сами. Т.е. среда благодатная в том плане, что настрой изначально благожелательный (по сравнению с рекламой НАТО в Севастополе по крайней мере), но, как бы это сказать, ленивая...
    • 2008.03.26 | Tatarchuk

      Re: Есть ли успешные примеры решения такой проблемы?

      Alessandro пише:
      > Насколько я знаю к более или менее успешным примерам можно отнести Уэльс. В начале XX века валлийскому языку предрекали окончательную смерть к концу столетия, и всё дело к тому и шло, но где-то в 1970-х они как-то переломили ситуацию: сначала ситуация стабилизировалась, а сейчас идёт медленный, но устойчивый подъём. Кто-нибудь знает, что сделали валлийцы?

      Что сделали потом напишу, для этого надо много времени :)
      А вот насчет "успеха" и его показателей не понятно, что считать успехом. Считается что 29% уэльсцев (жителей Уэльса, а не валлийцев) говорят на родном языке "в разной степени".
      А ирландцы которых вы приводили как НЕудачный пример, показывают 25% от населения, те же почти 29% с учетом неирландцев.
      А шотландцы вообще говорят на своем "скотче" почти поголовно. Хоть это не их древний язык, но и не английский тоже.
      А гэльцы тоже поголовно говорят и на гэльском и на английском.

      Отсюда вывод что в Великобритании относительно успешно сохраняются языки, даже такие которые ранее репрессровались и истреблялись.

      Согласен с предыдущим оратором (если коротко) что можа на все кельтское 200 лет назад как началась так и не проходит, отсюда и возвращение языков к своим носителям, и стремление других людей хоть как-то показывать что они интересуются, знают "модное" и высокое по культуре. Американский кинематограф букально сидит на теме "наши предки это кельты", которые в силу специфики голливуда изображаются почти как калька с индейцев, хиппи и панков-металистов. Но мы сейчас не об исторической достоверности говорит а о моде.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2008.03.26 | Гуливер

        Re: насчёт книг и газет и, вообще, о языке.

        Почему не читают книг и газет на крымскотатарском?

        Мне кажется литературный язык очень сильно оторвался от народного. Да, так и должно быть. Но мы находимся в очень специфической ситуации.

        В силу объективных причин нация не так хорошо знает свой язык. Поэтому ей сложно читать книги на литературном языке.
        Один выход. В газетах и книгах нужно опустить планку и писать на доступном языке. На сегодняшний день крымскотатарскую литературу я бы охарактеризовал как "техническая" это говорят о тех текстах, когда они доступны пониманию малому кругу людей.

        В газетах можно писать статью, а рядом в колонке переводы сложных слов.

        Или можно выпускать "профессиональную" версию и "среднию" версию.

        Вообще, если лигвисты с социологами хорошо подумают, они найдут решение.

        Другой момент.

        В любой нации патриотов очень мало, остальная часть нации -население. Это патриот може сидеть и учить язык или читать патриотическую литературу. Остальные этого делать не будут, ну разве что один раз, что прочитают.
        А население что любит? Ну, например , детективы. А есть ли детективы у крымских татар. По-моему нет. Вот и получается , что удовлетворить потребность человека отечественная литература не может, и люди читают на других языках. Пример с детективами -это для наглядности, на самом деле нужно писать то , что нужно людям.

        Нужно ориентироваться на спрос. Может часть предпочитает читать исторические романы, может на тему ислама.

        Простой человек не может знать в совершенстве язык. Это могут люди с научными складом ума учить язык, а простой тракторист или врач, или торговец знать язык в совершенстве не будет и сейчас важно его вообще приобщить, а правильнее сказать ПРИУЧИТЬ читать на своем языке.

        Наши форумяне рассуждают о других как миллионеры о бедных. Спуститься нужно с неба и увидеть чем живет обычный человек( малознающий язык).

        Нужно еще учитывать и возраст. Я вот по эммигрантам знаю, есть такое правило, что те кто старше , те меньше знают язык. Чем страше, тем сложнее выучить язык. А еще нужно учитывать , вообще, и сопосбоность к языкам.

        Взять человека, которому сегодня за 40 , он более менее говорит на русском, он может иметь бытовой уровень крымскотатарского языка. Он уже не выучит язык в совершенстве самостоятельно, может только поднять немного свой уровень. В среде где 85% нетатары и 10% плохо знают язык очень сложно выучить свой язык до того уровня , нак отором пишут книги. результатт газеты и книги он читает, выписывает ГК или Авдет.

        Даже среда не может помочь. Приведу пример с советскими немцами в Германии. Многие вернулись в Греманию с каким то-то минимумом знания языка, окунулись в неметскоязычную среду , но не намного повыисли свой немецкий. В результате , популярностью стали пользоваться русскоязычные газеты Германии, русское ТВ, русские магазины.

        Вывод: язык это сложная наука, которая по силам единицам. А нация -это масса. Вот нужно ориентироваться на массы, а не те единицы.

        Не ищите слабостей людей, их нужно понимать. И за это не осуждать. Люди могут только отвернутся, если их будем осуждать или критиковать.




        Будьте проще и люди к Вам потянутся!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.03.26 | А. Э.

          Re: насчёт книг и газет и, вообще, о языке.

          Гуливер, Вы неправы,полагая, что "литературный язык очень сильно оторвался от народного". Вовсе нет. Но, во-первых, сейчас вообще мало читают. Во-вторых - на русском прочесть легче.
          Современный роман на крымскотатарском, если он и появится, читаться не будет.
          Может и я виноват, что написал свою трилогию на русском языке. Но если бы она была на крымскотатарском у нее читателей было бы очень мало.
          Кстати, во искупление этой моей вины, я написал пьесу на крымскотатарском, на кафедре языка и лит-ры в КИПУ ее оценили высоко и по языку (это к замечанию Alessandro, что я сохраняю знание языка), но театр предпочитает ставить в основном переводные легковесные мюзиклы. Нет, я не считаю, что постановка моей пьесы решила бы языковую проблему, но ситуация указывает на неумелую языковую политику. Еще пример: радио Мейдан дает музыку и беседы, но почему-бы не давать с известной частотой каждый день некоторые отрывки из классики? Тексты застревали бы в ушах. Вы возразите, что молодежь наше радио не слушает - тогда хоть ложись и помирай...
          ...И сильно мешают нам в языковой проблеме сериалы... Видел и печалился не единожды, как ради них игнорируются передачи на родном языке...
          Нет, помирать нам рановато, что-то надо делать!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.03.26 | Гуливер

            Re: насчёт книг и газет и, вообще, о языке.

            А. Э. пише:
            > Гуливер, Вы неправы,полагая, что "литературный язык очень сильно оторвался от народного". Вовсе нет. Но, во-первых, сейчас вообще мало читают. Во-вторых - на русском прочесть легче.


            Я имел в виду, что язык газет и книг непонятен для масс. Отсюда и по-Вашему "Во-вторых - на русском прочесть легче."

            Если не согласны, прошу объяснить.


            Современный роман на крымскотатарском, если он и появится, читаться не будет.

            Будут, если будут интересными и на понятном языке.


            > Может и я виноват, что написал свою трилогию на русском языке. Но если бы она была на крымскотатарском у нее читателей было бы очень мало.

            Вот, Вы написали на том языке, на котором Вы подумали он станет доступным.


            > Кстати, во искупление этой моей вины, я написал пьесу на крымскотатарском, на кафедре языка и лит-ры в КИПУ ее оценили высоко и по языку (это к замечанию Alessandro, что я сохраняю знание языка), но театр предпочитает ставить в основном переводные легковесные мюзиклы. Нет, я не считаю, что постановка моей пьесы решила бы языковую проблему, но ситуация указывает на неумелую языковую политику.

            Вы зннете почему в оперу ходят единицы, а не массы?
            Это ответ на Вашу пьесу.





            >Еще пример: радио Мейдан дает музыку и беседы, но почему-бы не давать с известной частотой каждый день некоторые отрывки из классики? Тексты застревали бы в ушах. Вы возразите, что молодежь наше радио не слушает - тогда хоть ложись и помирай...

            радио дает то, что "кушает" потребитель. Для тектов нужно создавать отдельное радио.


            > ...И сильно мешают нам в языковой проблеме сериалы... Видел и печалился не единожды, как ради них игнорируются передачи на родном языке...

            Значит надо делать сериалы... Вот я про это говрил, что в деле возрождения нации нужно смотреть на массы, таких как Вы , уважаемый Айдын-ага возрождать не надо, Вы и так соответсвуете.



            > Нет, помирать нам рановато, что-то надо делать!

            Идея моего прошлого поста заключалась в том, что наш язык и все что на языке было доступным массам.
            Приведу пример с Гаспринским, что он сделал в языковом плане , чтобы его газета была читаема? Её понимали люди с разными диалектами и даже языками.



            По тиражу газеты Къырым можно вычислить сколько людей хорошо владеют языком, а её тираж не высок.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2008.03.26 | А. Э.

              Re: насчёт книг и газет и, вообще, о языке.

              Вот наугад выбранная фраза из газеты "Къырым": Эпимизге белли ки, Советлер девринде ачлыкъ хусусында язмакъ о якъта турсын, атта айтмакъ биле олмай эди".
              Еще: Кеченлерде мен Авропа инкишаф банкы Киевге джемаат транспортынынъ къурумыны яхъшылаштырмакъ ичюн буюк кредит бергени акъкъында малюмат окъудым.
              Где тут можно найти отличие от языка, на котором говорят в татароязычной семье? Причем тексты понятны и ускютцам и керченцам.
              Так что Вы ошибаетесь, Гуливер-эфенди.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2008.03.26 | Гуливер

                Re: насчёт книг и газет и, вообще, о языке.

                А. Э. пише:
                > Вот наугад выбранная фраза из газеты "Къырым": Эпимизге белли ки, Советлер девринде ачлыкъ хусусында язмакъ о якъта турсын, атта айтмакъ биле олмай эди".
                > Еще: Кеченлерде мен Авропа инкишаф банкы Киевге джемаат транспортынынъ къурумыны яхъшылаштырмакъ ичюн буюк кредит бергени акъкъында малюмат окъудым.
                > Где тут можно найти отличие от языка, на котором говорят в татароязычной семье? Причем тексты понятны и ускютцам и керченцам.
                > Так что Вы ошибаетесь, Гуливер-эфенди.


                Если в каждой семье свобоно понимают эти предложения и говорят также , то почему мы тогда обсуждаем проблему языка. Она решена!
                Все знают язык.

                Но это же не так, не убедили :)

                Вообще, нужно спросить тех людей о которых мы тут говорим. И тогда картина будет более яснее.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2008.03.26 | sofu

                  спрашивали - отвечаем

                  Гуливер пише:
                  > >
                  > Вообще, нужно спросить тех людей о которых мы тут говорим. И тогда картина будет более яснее.

                  Спрашивали? Отвечаем.
                  Я практически не говорю на родном языке. Стыдно? Да. Но фобий нет. Обвиняять меня в отсутствии партиотизма или не любви к народу, наверное глупо. Я с 15 лет живу то далеко, то близко от Крыма, где общение отсутсвовало на 100%. Еще в 1987-88 г.г. пытался выписывать "Ленин байрагы", как единственно доступное издание того времени. Но потом пришла гласность, а за ней перестройка и была одна задача выжить и принять правила нового времени. Не спешите обвинять в отсутсвии желания, при желании. Я и сейчас работаю по 12 часов в сутки, на изучание словарей, поверьте, сил не остается. А живого кр.татарина или татарку в округе найти, да еще чтоб поговорить - только по праздникам да по несчастьям. Радио иногда отводит душу - тут как говорится, отдельное спасибо, хоть слушать можно. Да я говорил когда-то свободно только в семье, еще в детсве и юности.
                  Поэтому я скажу, что единственное начало как знаний языка, так и партиотизма и любви к Крыму, заложено в семье. Семья должна быть полной и желательно счастливой. А главная проблема - это наш уклад жизни, тот ритм который задает жизнь. Ведь большинство не сидит вечерами за компьютерами, как кто-то здесь заметил - это и есть население, а только малая часть пытается что-то изменить к лучшему. Большинство пытается выжить, а кто выжил пытается закрепить положение, а потом появляется еще одна вершина и так пока хватил сил. Духовности (не в смысле религии), культуры, образования и часто порядочности очень не хватает, и наоборот насилия, обмана, жадности более чем с избытком.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2008.03.27 | Гуливер

                    Re: спрашивали - отвечаем

                    Софу, скажите, а почему Вы перестали выписывать газеты на крымскотатарском языке?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2008.03.27 | sofu

                      Re: спрашивали - отвечаем

                      Гуливер пише:
                      > Софу, скажите, а почему Вы перестали выписывать газеты на крымскотатарском языке?
                      как я уже писал, это было в 1987-88годах. Была очередная смена места жительства, где-то уже 20-я по счету :) , несколько лет ушло только на то, чтобы найти крышу над головой, да и "Ленин байрагы" как-то уже не хотелось читать :)
                      Потом появились первые наши газеты, и их было гараздо проще читать, потому что они были на русском, а главное интереснее. Я начал их выписавать, знакомые привозили стопками из Крыма тоже в основном на русском. Так что с одной стороны, я был в курсе происходящего исключительно благодаря русскоязычным изданиям, но с другой стороны рузультат, как говорится, на лицо. А сейчас интернет в общем-то решает большинтсво проблем коммуникаций, кроме времени.
                      А скажите мне Гуливер, вот Вы сами читаете на родном языке, даже когда проще, а зачастую и гараздо интересней и опративней можно прочесть на русском?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2008.03.27 | Гуливер

                        Re: спрашивали - отвечаем

                        sofu пише:
                        > А скажите мне Гуливер, вот Вы сами читаете на родном языке, даже когда проще, а зачастую и гараздо интересней и опративней можно прочесть на русском?

                        Мне читать текущей информации на крымскотатарском языке не получалось. Некоторые номера до меня уже доходят , когда актуальность превращается в историю :)

                        Вот открылись сайты этих газет,теперь читаю.

                        Насчёт книг, их очень мало, чтобы их постоянно читать.

                        По языку , мне не хватает лексики. Более того , не люблю тексты на кирилице, там кучу лишних букв.
                        Пишу с ошибками, поэтому не пишу :)

                        Мы коогда приехали в Крым, попали в один курортный поселок, на 10 000 наша семья была одна. Но с нами жила бюбушка, она не говорила по-русски , . Благодаря этому мы и выучили базовый бытовой язык.
                        Правда это был диалект, с примесью некоторых русских слов.
                        В школе я был один крымский татарин, в универе мне было не до этого.

                        Вот теперь на чужбине учу. :)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2008.03.27 | sofu

                          мы с Вами скорее исключение

                          Гуливер пише:
                          > > Мне читать текущей информации на крымскотатарском языке не получалось. Некоторые номера до меня уже доходят , когда актуальность превращается в историю :)
                          >
                          >> По языку , мне не хватает лексики. Более того , не люблю тексты на кирилице, там кучу лишних букв.
                          > Пишу с ошибками, поэтому не пишу :)
                          > > В школе я был один крымский татарин, в универе мне было не до этого.
                          >
                          >
                          У нас с Вами немного другая история, и мы скорее исключение, надеюсь не худшее :) Здесь проблема популяризации языка в родных пенатах актуальна. У меня нет рецептов для взрослых, но однозначно начало с детей и семьи. А это целый комплекс социальных проблем.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2008.03.27 | Гуливер

                            Re: мы с Вами скорее исключение

                            sofu пише:
                            > У нас с Вами немного другая история, и мы скорее исключение, надеюсь не худшее :) Здесь проблема популяризации языка в родных пенатах актуальна. У меня нет рецептов для взрослых, но однозначно начало с детей и семьи. А это целый комплекс социальных проблем.

                            Я Вас , конечно, понимаю.

                            У меня уже сложная ситуация с русским. И это после 22 лет жизни в русскоязычной среде и учебе в школе и в универе.

                            Но русский забываю, если не инет, то бы и писать разучился. Правда, я русское ТВ и российские фильмы не смотрю.
                            Выход нашел : стал преподавать русский , учу и сам переобучаюсь. :)
        • 2008.03.26 | Alessandro

          Re: насчёт книг и газет и, вообще, о языке.

          Гуливер пише:
          > Мне кажется литературный язык очень сильно оторвался от народного.
          Если под народным вы подразумеваете крымскотатарско-русский суржик типа "обижаться япма, мен санъа реально позвонить этип оламадым, бизге проверка келе эди", то можно выразиться и так. Но уместенее сказать, что народный оторвался от литературного, ибо литературный в общих чертах какой был такой и остался, а народный всё сильнее сржикизируется.

          > Один выход. В газетах и книгах нужно опустить планку и писать на доступном языке.
          Как вы это себе представляете? Вот сегодня подавляющее большинство крымских татар вообще не владеет "общественно-политической" лексикой. Ну не знают люди, как будет кандидат, депутат, агитация, критика, проект, развитие, утвердить, назначить... Что вы предлаете, вместо них русские слова писать что ли? "Рефат Чубаров кандидат оларакъ назначить этильди" Но это же чудовищно - это закрепление суржикизации.

          > В газетах можно писать статью, а рядом в колонке переводы сложных слов.
          "Къырым" во многих материалах так и делает.

          > А население что любит? Ну, например , детективы. А есть ли детективы у крымских татар. По-моему нет. Вот и получается , что удовлетворить потребность человека отечественная литература не может, и люди читают на других языках. Пример с детективами -это для наглядности, на самом деле нужно писать то , что нужно людям.
          Очень верное замечание, кстати! Нету на крымскотатарском языке ширпотреба, который читают массы. Тех же детективов а-ля Дарья Донцова.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.03.26 | Гуливер

            Re: насчёт книг и газет и, вообще, о языке.

            Алессандро, давайте Вы не будете приписывать то, что я не писал.
            Я не говорил, что нужно употреблять русские слова.
            Любой кто изучал иностранный язык , знает, что есть учебники- методика для разного уровня. Один и тот же тект можно написать по разному. Тот кто хорошо знает язык, он употребляет больше слов и меняет структуру построения предложений. А можно тот же смысл написать по простому. А для таких слов как "кандидат" -сделать в сторонке словарик.
            Почему всем известные достижения изучения ин.язов не употребить в нашем деле.

            А потом, в Европе тратятся огромные деньги на обучения местным языкам иммигрантов, но во Франции, а особенно в Гремании признали поражение. Что Вам говорит, что крымские татары достигунт успеха.
            Невозможно обучить языку 200 000 человек

            В Германии советские немцы живут свои миров, многие так не выучили язык.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2008.03.26 | Alessandro

              Re: насчёт книг и газет и, вообще, о языке.

              Гуливер пише:
              > Алессандро, давайте Вы не будете приписывать то, что я не писал.
              > Я не говорил, что нужно употреблять русские слова.
              Вы сказали, что язык газет непонятен народу и нужно сделать его понятным. Я согласен, что язык газет часто не очень понятен народу и я указал по какой именно причине - народ владеет только бытовой лексикой. С грамматикой у народа (по крайней мере на таком уровне чтобы если не самому говорить, то понимать написанное) всё более или менее нормально. Поэтому в нашем случае упрощать = убирать незнакомые слова. А как их уберёшь-то... Только заменяя на русские. Кстати, газеты этим слегка грешат... Пишут СССР вместо ШСДжБ, ООН вместо БМТ, депутат вместо мебюс, вон там выше Айдын ага цитату приводил вместо накълие транспорт написано.
          • 2008.03.27 | Зинедин

            Re: насчёт книг и газет и, вообще, о языке.

            Мои дети очень долго цитировали многие фразы после просмотра известных мультиков (Мадагаскар, Рикитики-тави) на татарском языке на ГТРК Крым. Я думаю это тоже выход. Только почему-то сейчас таких мультфильмов нет. Было бы интересно.
      • 2008.03.26 | Alessandro

        Re: Есть ли успешные примеры решения такой проблемы?

        Tatarchuk пише:
        > А вот насчет "успеха" и его показателей не понятно, что считать успехом.
        Положительную динамику. Т.е. когда с течением времени всё больше людей (в процентах) владеет языком и пользуется им, и когда с понижением возраста доля владеющих языком увеличивается.

        > Считается что 29% уэльсцев (жителей Уэльса, а не валлийцев) говорят на родном языке "в разной степени".
        > А ирландцы которых вы приводили как НЕудачный пример, показывают 25% от населения, те же почти 29% с учетом неирландцев.
        Тут есть тонкости. Во-первых, динамика. В Уэльсе в 1980-е доля носителей языка в населении страны перестала сокращаться, а с начала 1990-х начала медленно расти. В Ирландии англификация последних остающихся традиционно ирландоговорящих регионов продолжается. Во-вторых, реальное использование. Я специально интересовался: в Уэльсе из тех, кто заявил, что знает язык, 88% разговаривают на нём каждый день; в Ирландии из тех, кто заявил что знает язык, 7% говорят на нём каждый день.


        > А гэльцы тоже поголовно говорят и на гэльском и на английском.
        Вы про шотландских гэлов? Численность говорящих на шотландском гэльском очень быстро сокращается. И в абсолютных цифрах и в процентах. Если верить википедии - 82620 чел. в 1981 году, 65978 в 1991, 58650 в 2001.

        > Согласен с предыдущим оратором (если коротко) что можа на все кельтское 200 лет назад как началась так и не проходит, отсюда и возвращение языков к своим носителям...
        Дык в том-то и дело, что нет. Мода на всё ирладское нифига не помогает ирландскому языку стать языком повседневного общения в Ирландии. Шотландский гэльский вообще вымирает. Только с валлийским ситуация налаживается.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.03.26 | Tatarchuk

          элементарно, Ватсон

          Alessandro пише:
          > Tatarchuk пише:
          > > Согласен с предыдущим оратором (если коротко) что можа на все кельтское 200 лет назад как началась так и не проходит, отсюда и возвращение языков к своим носителям...
          > Дык в том-то и дело, что нет. Мода на всё ирладское нифига не помогает ирландскому языку стать языком повседневного общения в Ирландии. Шотландский гэльский вообще вымирает. Только с валлийским ситуация налаживается.

          Элементарно почему. Потому что в Ирландии война, конфликт, теракты и языковой вопрос становится элементом политики, причем грязной. Соответственно "мода на все кельтское" резко обходит "все ирландское", многие британцы не могут культивировать в себе моду на ирландское из-за плохих ассоциаций. Видимо и многие ирландцы не в восторге. Отсюда и выявленная вами тенденция (88% против 8% гэлов и ирландцев). Можно предположить что говорение на ирландском в быту и на людях там ассоциируется с признанием что вы североольстерский террорист или что-то типа того.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.03.26 | Alessandro

            Re: элементарно, Ватсон

            Tatarchuk пише:
            > Можно предположить что говорение на ирландском в быту и на людях там ассоциируется с признанием что вы североольстерский террорист или что-то типа того.
            Да ну что вы... В британском Ольстере может и есть что-то такое, но в собственно Ирландской Республике какие проблемы? Там англичан нету - все поголовно ирландцы, католики и ольстерским республиканцам тайно или явно симпатизируют. Патриотизма ирландцам не занимать и англичан они сильно недолюбливают, скажем так. Но 95% продолжает не любя англичан в быту говорить по-английски.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2008.03.26 | Tatarchuk

              Re: элементарно, Ватсон

              Alessandro пише:
              > Tatarchuk пише:
              > > Можно предположить что говорение на ирландском в быту и на людях там ассоциируется с признанием что вы североольстерский террорист или что-то типа того.
              > Да ну что вы... В британском Ольстере может и есть что-то такое, но в собственно Ирландской Республике какие проблемы? Там англичан нету - все поголовно ирландцы, католики и ольстерским республиканцам тайно или явно симпатизируют. Патриотизма ирландцам не занимать и англичан они сильно недолюбливают, скажем так. Но 95% продолжает не любя англичан в быту говорить по-английски.

              Та я - нічо. Але це все одно що казати, у Вірменії все мирно, не плутайте мовляв її з Нагорним Карабахом :)
    • 2008.03.26 | Брат-1

      Успешные решения - в будущем, а не в прошлом

      Следует писать книги в формате "ридер", или по-простому "txt.", - скоро появятся специальные рид-буки для чтения, мобильные телефоны уже сейчас поддердивают его через WAP (GPRS), - был бы вап-сайт, откуда скачивать, и (или) PDA-версия сайта. Да и простой литературный сайт крымскотатарского языка не помешал бы.
      Чем больше читают, тем больше становятся грамотными. Поставить разговорный язык начитанному человеку - раз плюнуть, для этого достаточно языковой среды, в которой говорят на уже понятном из литературы языке.
      Из традиционных направлений я бы отметил, безусловно, семейное воспитание.
  • 2008.03.27 | Tatarchuk

    Як українці залишились українцями. Історія чіказької громади (л

    24-03-2008 14:06, keymaster
    Як українці залишились українцями. Історія чіказької громади
    http://www2.maidan.org.ua/n/free/1206356795

    1964 рік в м. Чікаго.
    В діянцезії церкви св.отця Миколая в м. Чікаго єпископ Ярослав Габро змінив календар з Юліанського стилю на Григоріанський (новий стиль), без узгодження із своїми парафіянами. В цей час в багатьох українських церквах почали відправляти Богослуження на англійській мові, а в українських школах наступили великі зміни...

    Багато людей спротивилися тому і вирішили негайно зреагувати на цей неприємливий поступ. Вони створили Комітет Оборони Українських Традицій, Мови і Культури...

    Наступна болюча подія сталася на свято Чесного Хреста. Люди прийшли до церкви св. о. Миколая на святу відправу, а двері церковні замкнені. Було дуже багато людей і вони стояли на сходах перед церквою із запаленими свічками в руках. Співали побожних пісень “Христу Твоєму поклоняємось, Владико” і ін. До людей вийшов священик і питає: “Чого ви сюди прийшли?” - “Ми прийшли до церкви, бо сьогодні – свято”. Отець на те каже: “Ви знаєте, що календар змінився і свято відбулося два тижні тому. Люди, будьте добрі, ідіть додому”. Люди розійшлися і понесли із собою кривду цю. Вони продовжували стояти на своїх позиціях, виявляючи свій протест в обороні календаря, батьківської віри і мови!
    ................
    Липень 1966 рку.
    До м. Чікаго приїхав Український Греко-католицький Патріарх Йосиф Коберницький-Дичковський-Сліпий і Митрополит Сенишин а також єпископи, священики, диякони і вірні з різних країн.Святу Літургію відправляли в місцевому Гренд-Парку над озером Мічіган. Зібралась велика кількість людей, своїх і гостей. Після закінчення св. відправи Патріарх Йосиф мав промову до всіх присутніх. В кінці своєї промови сказав до нашого українського люду: “Пошукайте місце під церкву, закладіть Хрест в ту землю. Святий Хрест – це символ перемоги! І буде між вами спокій і згода. Будуйте свій храм – моя віра і надія і бачення з вами!” Він промовляв далі: “24 липня було Свято нашої української святої княгині Ольги, а сьогодні є 28 липня – це свято українського Апостала, нашого святого Князя Володимира Великого, то ж з нагоди цих величних свят назвім цей храм Собор святих Володимира і Ольги!
    І так Патріарх Йосиф створив нову парафію св. Володимира і Ольги за старим стилем календаря.

    Невдозі купили старі будинки, які необхідно було знести і підготувати землю під будівництво. А також була велика проблема з коштами .

    Православна Парафія св. Князя Володимира
    Тодішній Комітет Оборони Традицій, шукаючи за тимчасовим приміщенням для новостворенної парафії святих Володимира і Ольги, попросився в комірництво до Православного Собору Князя Володимира. І вони радо погодились прийняти нас до того часу, поки не побудуємо свій новий храм.
    ................
    21 вересня 1968 року в празник Різдва Пресвятої Богородиці, ми греко-католики молися вже разом із православними братами-українцями в одній церкві аж до 14 жовтня 1973 року. Літургійні відправи відбувалися за попередніми домовленнями отців . За п’ять років перебування разом багато дечого ми навчились від братів православних, а вони від нас - греко-католиків. Тут відбувалися спільно Йорданське водосвяття, а у Страстну П’ятницю – спільний обхід із Святою Плащеницею. Це найбільше закарбувалося у моїй пам’яті....

    Повністю текст статті Анни Кульчицької "40 років Собору св. Володимира і Ольги в м. Чікаго" читайте на Майдані-Захід, тут:
    URL: http://maidan.org.ua/static/lvivmai/
    Зверніть увагу на певну відмінність в суспільних підходах українців у Чікаґо, які вкладають тяжко зароблені кошти в побудову церкви для збереження української автентичности, і українців в Україні, які з задоволенням прихватизують книгарні та видавництва, щоб відкрити в них ресторани. З чого б така різниця?


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua