МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Курултай-Меджлис: о целях

04/27/2008 | Гуливер
В положении о Меджлисе читаем, что «основной целью Меджлиса является ликвидация последствий геноцида, совершенного советским государством в отношении крымских татар, восстановление национальных и политических прав крымскотатарского народа и реализация его права на свободное национально-государственное самоопределение на своей национальной территории.»

В такой формулировке кроется ошибка.

Ну скажите как 33 человека могут добиться таких целей?

Ответ понятен.



Это невыполнимо потому что..

1. Народ не определил на какие стредства будут выполняться задачи Меджлиса (некие упоминания о финансах в положении не в счёт). Точнее речь идет о точном механизме, то есть о национальном бюджете. Нет подхода: вот я даю такую сумму и жду такого результата. А такое положение как «ликвидация последствий геноцида» предполагает огромные финансовые ресурсы.

2. Решения Меджиса носят рекомендательный характер, а такие цели могут добиваться стурктуры решения которых будут точно выполняться.

3. Такой момент как «восстановление национальных и политических прав крымскотатарского народа и реализация его права на свободное национально-государственное самоопределение на своей национальной территории» не зависит от любой активности Меджлиса.

4. 33 человека слишком мало, чтобы добиться таких целей.



Отсюда и происходит путаница, что народ полагает, что это Меджлис должен добиться «восстановление прав», а ему особо делать ничего не надо. В то время как, Меджлис должен быть координирующим органом для нации, которая и должна добиваться ликвидаций последствий геноцида и восстановления прав крымских татар. Поэтому Меджлис должен видеться как «координирующий орган по ликвидации ...и борьбе в востановлении прав ...» . Ведь в корне это и предполагалось.


Не хочу, чтобы подумали, что я придираюсь к словам и формулировкам. Нет, дело не в этом. Но порой неправильно расставленные акценты могут сильно повлиять как на процесс, так и на результат. А в нашем случае, еще и на оценку деятельсности Меджлиса.

Люди не должны обманываться, что 33 человека смогут выполнить то, что порой невозможно выполнить структурам имеющим огромный человеческий и финансовый потенциалы.

Меджлис это орган, который доолжен направлять, призывать, показывать, анализировать и представлять результаты анализа , представлять , разрабатывать концепции, руководить и т.п. Чем он в принципе и занимается.

И за координацию должен нести ответсвенность, но не должен нести ответственность за достижения или не достижения глобальных для нации целей.


Поэтому сегодня спрашивают: "А почему Меджлис не добился восстановления прав, а ведь уже прошло 17 лет?»

Відповіді

  • 2008.04.27 | Философ

    Re: Курултай-Меджлис: о целях

    Формально Гуливер прав, и руководству Меджлиса надо бы (ИМХО) проработать с Гуливером этот вопрос.
    Но при этом человек, вопрошающий, "А почему Меджлис не добился восстановления прав, а ведь уже прошло 17 лет?» - политический недотепа или злобствующий провокатор.
    А попросту - дурак.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2008.04.27 | Брат-1

      Философу - философское

      Философ пише:
      > Формально Гуливер прав, и руководству Меджлиса надо бы (ИМХО) проработать с Гуливером этот вопрос.
      > Но при этом человек, вопрошающий, "А почему Меджлис не добился восстановления прав, а ведь уже прошло 17 лет?» - политический недотепа или злобствующий провокатор.
      > А попросту - дурак.

      И всё же не надо считать людей дураками. Есть в моей жизни люди, которые имеют ко мне претензии, - кто лично, кто в работе. Когда я об этом задумываюсь, то нахожу, что у них были основания так ко мне относиться. Даже если я просто не нашёл времени что-то объяснить, это моя оплошность, а не сговорившихся против меня обстоятельств..
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2008.04.27 | Философ

        Re: Философу - философское

        Задающий дурацкие вопросы есть дурак. Это Вам любой философ подтвердит.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.04.28 | Парафилософ

          Re: Философу - философское

          Философ пише:
          > Задающий дурацкие вопросы есть дурак. Это Вам любой философ подтвердит.

          Дурак не тот кто задает дурацкие вопросы, а тот кто на них по-дурацки отвечает. Это я Вам как парафилософ отвечаю.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.04.28 | Философ

            Re: Философу - философское

            Хе-хе! Это что за логика? Надо бы отличать уже первичное от вторичного. Хоть и Вы и "возле философов", но все же где-то учились?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2008.04.29 | Парафилософ

              Re: Философу - философское

              Еще раз прочтите внимательно мой первый пост, и посмотрите на свой ответ...И откроется вам ИСТИНА...:-)
              З.Ы.
              Я тронут Вашей трогательной заботой об моем образовании.Не волнуйтесь.У меня все хорошо.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2008.04.29 | Философ

                Re: Философу - философское

                Вот это хорошо! А я то беспокоился...
  • 2008.04.27 | Evronimus

    Re: Курултай-Меджлис: о целях

    Гуливер пише:
    >
    > Ну скажите как 33 человека могут добиться таких целей?
    >
    > Ответ понятен.

    34? 35? 36? или 37? 38? ...а может, 100? либо 200?
    Ваши предложения и обоснования, если Вы акцентируете на ЦИФРЕ, а не на КАЧЕСТВЕ.

    >
    > Это невыполнимо потому что..
    >
    > 1. Народ не определил на какие стредства будут выполняться задачи Меджлиса (некие упоминания о финансах в положении не в счёт). Точнее речь идет о точном механизме, то есть о национальном бюджете. Нет подхода: вот я даю такую сумму и жду такого результата. А такое положение как «ликвидация последствий геноцида» предполагает огромные финансовые ресурсы.

    Национальный бюджет - это хорошо. Только в такой и иных подобных структурах не заинтересованы.

    > 2. Решения Меджиса носят рекомендательный характер, а такие цели могут добиваться стурктуры решения которых будут точно выполняться.
    >
    > 3. Такой момент как «восстановление национальных и политических прав крымскотатарского народа и реализация его права на свободное национально-государственное самоопределение на своей национальной территории» не зависит от любой активности Меджлиса.
    >
    > 4. 33 человека слишком мало, чтобы добиться таких целей.
    >
    >
    > Отсюда и происходит путаница, что народ полагает, что это Меджлис должен добиться «восстановление прав», а ему особо делать ничего не надо. В то время как, Меджлис должен быть координирующим органом для нации, которая и должна добиваться ликвидаций последствий геноцида и восстановления прав крымских татар. Поэтому Меджлис должен видеться как «координирующий орган по ликвидации ...и борьбе в востановлении прав ...» . Ведь в корне это и предполагалось.



    Хорошо. Вот меджлис - это координирующий орган, тогда кто должен быть контролирующим органом? Народ - это масса (ресурс), но не аппарат управления и принуждения с четкой системой соподчиненности, подконтрольности и подочетности. Кто должен стоять над/возле меджлиса и осуществлять непосредственно руководящую функцию? Курултай?

    > Не хочу, чтобы подумали, что я придираюсь к словам и формулировкам. Нет, дело не в этом. Но порой неправильно расставленные акценты могут сильно повлиять как на процесс, так и на результат. А в нашем случае, еще и на оценку деятельсности Меджлиса.
    >
    > Люди не должны обманываться, что 33 человека смогут выполнить то, что порой невозможно выполнить структурам имеющим огромный человеческий и финансовый потенциалы.
    >
    > Меджлис это орган, который доолжен направлять, призывать, показывать, анализировать и представлять результаты анализа , представлять , разрабатывать концепции, руководить и т.п. Чем он в принципе и занимается.

    Я правильно поняла? Занимается? Приведите любой анализ, сделанный меджлисом? Или хотя бы проект концепции? Ни разу не слышала и тем более не читала о качественной концепции, которую разработал меджлис. такое впечатление, что все там происходит по наитию.

    > И за координацию должен нести ответсвенность, но не должен нести ответственность за достижения или не достижения глобальных для нации целей.

    > Поэтому сегодня спрашивают: "А почему Меджлис не добился восстановления прав, а ведь уже прошло 17 лет?»

    Верно, и последующий вопрос: "А зачем они все 17 лет об это м упоминают, твердят и призывают?"
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2008.04.27 | Tatarchuk

      не треба применшувати роль меджліса

      Просто порівняйте: кримські татари мають Меджліс, інші народи не мають.
      В результаті (принаймні останнім часом, але я цікавлюся цім питанням не раніше 2004 року):
      - в кого ще є структура, яка захищає кримців в різних точках Криму у випадках нападів та інших конфліктів?
      - кого ще імплементували до органів влади просто потому, що їх неможливо не залучати?
      - хто ще має яку-неяку, але національну політику?
      - хто ще формує точку зору з Криму і про Крим альтернативну місцевому Совміну-парламенту?

      Кримці мають орган куди вони звертаються коли в них халепа. Чи є ще хоч в когось таке?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2008.04.27 | Философ

        Re: не треба применшувати роль меджліса

        Не разделяя явную неприязнь Евронимуса к Меджлису (а вообще-то интересно, почему неприязнь? Из семьи партноменклатуры?), думаю, что надо бы при Меджлисе создать аналитический центр не из доморощенных "аналитиков", а из профессионалов. Можно этот центр расположить в виртуале - связь по имейлу).
        Правильно говорит Евронимус: Приведите любой анализ, сделанный меджлисом? Или хотя бы проект концепции? Ни разу не слышала и тем более не читала о качественной концепции, которую разработал меджлис. такое впечатление, что все там происходит по наитию.
      • 2008.04.29 | Патриот

        Re: не треба применшувати роль меджліса

        Tatarchuk пише:
        > Просто порівняйте: кримські татари мають Меджліс, інші народи не мають.
        Другие народы имеют партии и порой кучу партий, а иметь не легитимный, безответственный орган, который поддерживает всего 1/3 народа - далекооо не престижно. И эта фраза "зато у вас есть Меджлис" - прям звучит как насмешка.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.04.29 | Философ

          Re: не треба применшувати роль меджліса

          "...не легитимный, безответственный орган..." -
          Вот такого от крымского татарина не ожидал!
          Аллахтан къоркъмайсызмы? Шеитлермизни къаны тутур деп сакъынмайсызмы?
          Ёкъ, мен сиз кибилерни къаргъамайман,Алла сиз кибелерге ибрет берсин...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.04.29 | Tatarchuk

            Re: не треба применшувати роль меджліса

            Философ пише:
            > "...не легитимный, безответственный орган..." -
            > Вот такого от крымского татарина не ожидал!
            > Аллахтан къоркъмайсызмы? Шеитлермизни къаны тутур деп сакъынмайсызмы?
            > Ёкъ, мен сиз кибилерни къаргъамайман,Алла сиз кибелерге ибрет берсин...

            А хто вам сказав що це кримський татарин :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2008.04.29 | Патриот

              Re: не треба применшувати роль меджліса

              Ну могу сказать если нада :)
        • 2008.04.29 | enver

          Re: не треба применшувати роль меджліса

          Патриот пише:
          > Другие народы имеют партии и порой кучу партий, а иметь не легитимный, безответственный орган, который поддерживает всего 1/3 народа - далекооо не престижно. И эта фраза "зато у вас есть Меджлис" - прям звучит как насмешка.

          Патриот!
          Что-то плохо с конспирацией!
          Да и работаете ой как грубо!
          На всякий случай сообщаю Вам, что то, что на Вашем языке "Патриот" - на нашем "Ватанпервер".
          В следующий раз попробуйте под таким ником поработать. Может быть, на пару постов больше успеете написать до полного, так сказать, провала... ;)
        • 2008.04.29 | Филолог

          Re: не треба применшувати роль меджліса

          Патриот пише:

          > Другие народы имеют партии и порой кучу партий, а иметь не легитимный, безответственный орган, который поддерживает всего 1/3 народа - далекооо не престижно.

          1/3 (хотя это в твоем больном воображении, а на деле больше) - не престижно?

          Так назови тех, кто имеет больше?

          > И эта фраза "зато у вас есть Меджлис" - прям звучит как насмешка.

          Для юродивого - все смешно, все весело :)
    • 2008.04.27 | Гуливер

      Re: Курултай-Меджлис: о целях

      Evronimus пише:
      > Гуливер пише:
      > >
      > > Ну скажите как 33 человека могут добиться таких целей?
      > >
      > > Ответ понятен.
      >
      > 34? 35? 36? или 37? 38? ...а может, 100? либо 200?
      > Ваши предложения и обоснования, если Вы акцентируете на ЦИФРЕ, а не на КАЧЕСТВЕ.

      Я акцентировал внимание как на качестве, так и на количестве. Небольшая группа людей, без четко подчиненного аппарата и финасового ресурса не сможет добиваться таких глобальных целей.
      Мои предложения были озучены в первом посте>

      > Хорошо. Вот меджлис - это координирующий орган, тогда кто должен быть контролирующим органом? Народ - это масса (ресурс), но не аппарат управления и принуждения с четкой системой соподчиненности, подконтрольности и подочетности. Кто должен стоять над/возле меджлиса и осуществлять непосредственно руководящую функцию? Курултай?

      В настоящей системе это делает Курултай. За нарушение, некоторые члены были отозваны из Меджлиса.

      Без обязательного подчинения Курултаю, Вы не с можете создать полноценный аппарат управления, который имееется у государства. Но это не значит, что струтурe не нужно развивать и доводить до логического конца.

      > Я правильно поняла? Занимается? Приведите любой анализ, сделанный меджлисом? Или хотя бы проект концепции? Ни разу не слышала и тем более не читала о качественной концепции, которую разработал меджлис. такое впечатление, что все там происходит по наитию.

      Курултай принял решение-рекомендацию о дерусификации фамилии. Для простого крымца это и есть «координация». Он подумает, что часть возрождения нации связано с с исчезновением русских окончаний в фамилии и отчестве.

      Обсуждался проект концепции об образовании, вот Вам пример.

      Evronimus, я не хочу быть ни адвокатом и ни прокуром в отношении деятельсноти членов меджлиса. Мне больше занимает суть структуры , в данном вопросе, а качество работы членов Меджлиса или делегатов Курултая это уже политические вопросы.

      Вы являетесь членом КМЦ, а это организация представлена в Курултае, вот и задавайте эти вопросы членам КМЦ, которые представлены в Курултай-Меджлис, заоодно и нам расскажите.

      > Верно, и последующий вопрос: "А зачем они все 17 лет об это м упоминают, твердят и призывают?"

      А чтобы остаться нацией.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2008.04.27 | Evronimus

        Re: Курултай-Меджлис: о целях


        >
        > Вы являетесь членом КМЦ, а это организация представлена в Курултае, вот и задавайте эти вопросы членам КМЦ, которые представлены в Курултай-Меджлис, заоодно и нам расскажите.


        Во-первых, я говорю здесь от своего имени, а КМЦ - это уже, пардон, другая епархия за которую я не отвечаю здесь (не уполномочена на то). Следовательно, все мои слова исходят от меня, как личности, а не от члена КМЦ. Это две большие разницы.
        Во-вторых, давайте подходить тогда с другой сторны: я еще ко всему прочему и крымская татарка, которой не безразлично, что творится в народе и с народом; я - юрист, которому с профессиональной точки зрения любопытен феномен Курултай-Меджлис в законодательном поле, а еще я - аспирант кафедры государственного управления и местного самоуправления и будущий дисер. на тему около-меджлисовскую.
        Т.О., попрошу воспринимать меня не как члена КМЦ, выражающую позицию данной организации, если нет прямого указания об этом в моем посте.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.04.27 | Брат-1

          Позвольте вопрос

          Evronimus пише:

          > Во-вторых, давайте подходить тогда с другой сторны: я еще ко всему прочему и крымская татарка, которой не безразлично, что творится в народе и с народом; я - юрист, которому с профессиональной точки зрения любопытен феномен Курултай-Меджлис в законодательном поле, а еще я - аспирант кафедры государственного управления и местного самоуправления и будущий дисер. на тему около-меджлисовскую.

          Возможно, я догадываюсь, кто вы, - но это моё дело, у нас анонимность раскрывать не принято, да и ни к чему.
          Позвольте вам вопрос: что мешает вам взяться за такую важную и многократно обсуждаемую тему, как юридическая служба Меджлиса. Начиная от рядового участника и заканчивая организаторством и управлением.
          Этот вопрос прямиком и ни в коему случае не носит характер личного выпада. Хочу понять, как на практике выглядят слова Кеннеди: "Не спрашивай, что для тебя сделала Америка, - спрашивай, что ты сегодня сделал для Америки". Буду рад откровенному ответу.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.04.27 | Evronimus

            Re: Позвольте вопрос

            Брат-1 пише:


            > Позвольте вам вопрос: что мешает вам взяться за такую важную и многократно обсуждаемую тему, как юридическая служба Меджлиса. Начиная от рядового участника и заканчивая организаторством и управлением.

            "Делай великое, не обещая великого"
            Иногда для того, чтобы осуществлять определенные поступки и действия, не обязательно находится на официальном посту либо занимать какую-то должность, а стоит лишь чуточку проявить свою гражданскую позицию.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2008.04.27 | Философ

              Re: Позвольте вопрос

              Ждем-с.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2008.04.27 | Путник

                Re: Позвольте вопрос

                Философ пише:
                > Ждем-с.

                Действительно, ждем-с, г-жа Evronimus, ждем-с!

                Я даже готов помочь содействовать Вашей встрече с кем-то из Меджлиса для обуждения вариантов Вашего трудоустройства.
        • 2008.04.27 | Гуливер

          Re: Курултай-Меджлис: о целях

          Evronimus пише:
          > Во-первых, я говорю здесь от своего имени, а КМЦ - это уже, пардон, другая епархия за которую я не отвечаю здесь (не уполномочена на то). Следовательно, все мои слова исходят от меня, как личности, а не от члена КМЦ. Это две большие разницы.

          Вообще, такая позиция очень удобна.
          Вы являетсь членом КМЦ, значит Вы разделяете ответсвенность за деятельность этой организации как в Курултае, так и за её пределами.
          Поэтому когда Вы говорите "ни разу не слышала и тем более не читала о качественной концепции, которую разработал меджлис. такое впечатление, что все там происходит по наитию.", то Вы критикуете как Милл Хакъ, Маарифчи , так и КМЦ.
          Не делайте так, как делает Надыр Бекиров, который пробыл в руководстве 16 лет, а потом вдруг стал вопрошать :"А что меджлис сделал за последние 16 лет?".

          Хочу отметить, что я против КМЦ ничего не имею, наооброт я приветсвую инициативы от этой организации. Более того добавлю, что в КМЦ собрались на мой взгляд хорошие люди, болеющие за свой народ.


          > Во-вторых, давайте подходить тогда с другой сторны: я еще ко всему прочему и крымская татарка, которой не безразлично, что творится в народе и с народом; я - юрист, которому с профессиональной точки зрения любопытен феномен Курултай-Меджлис в законодательном поле, а еще я - аспирант кафедры государственного управления и местного самоуправления и будущий дисер. на тему около-меджлисовскую.

          Здесь я повторю вопрос Брат-1.

          > Т.О., попрошу воспринимать меня не как члена КМЦ, выражающую позицию данной организации, если нет прямого указания об этом в моем посте.

          Нам всем нужно научиться нести отвественность, тогда и вопросов будет меньше.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.04.28 | Evronimus

            Re: Курултай-Меджлис: о целях

            Гуливер пише:
            > Evronimus пише:
            > > Во-первых, я говорю здесь от своего имени, а КМЦ - это уже, пардон, другая епархия за которую я не отвечаю здесь (не уполномочена на то). Следовательно, все мои слова исходят от меня, как личности, а не от члена КМЦ. Это две большие разницы.
            >
            > Вообще, такая позиция очень удобна.
            > Вы являетсь членом КМЦ, значит Вы разделяете ответсвенность за деятельность этой организации как в Курултае, так и за её пределами.
            > Поэтому когда Вы говорите "ни разу не слышала и тем более не читала о качественной концепции, которую разработал меджлис. такое впечатление, что все там происходит по наитию.", то Вы критикуете как Милл Хакъ, Маарифчи , так и КМЦ.
            > Не делайте так, как делает Надыр Бекиров, который пробыл в руководстве 16 лет, а потом вдруг стал вопрошать :"А что меджлис сделал за последние 16 лет?".
            >
            > Хочу отметить, что я против КМЦ ничего не имею, наооброт я приветсвую инициативы от этой организации. Более того добавлю, что в КМЦ собрались на мой взгляд хорошие люди, болеющие за свой народ.
            >
            >
            > > Во-вторых, давайте подходить тогда с другой сторны: я еще ко всему прочему и крымская татарка, которой не безразлично, что творится в народе и с народом; я - юрист, которому с профессиональной точки зрения любопытен феномен Курултай-Меджлис в законодательном поле, а еще я - аспирант кафедры государственного управления и местного самоуправления и будущий дисер. на тему около-меджлисовскую.
            >
            > Здесь я повторю вопрос Брат-1.
            >
            > > Т.О., попрошу воспринимать меня не как члена КМЦ, выражающую позицию данной организации, если нет прямого указания об этом в моем посте.
            >
            > Нам всем нужно научиться нести отвественность, тогда и вопросов будет меньше.


            Гуливер, Вы утверждаете, что я не имею права на свою личную точку зрения в качестве среднестатистического посетителя форума? Где логика?
            Что, по-вашему, мне следует сделать, чтобы Вы воспринимали меня (мои слова) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как мои личные слова, а не члена КМЦ? Кстати, я ведь еще и госслужащий... А за Президента и Премьера я тоже несу ответственность?


            Философ и Путник, я очень понимаю Вашу скептическую позицию касаемо юр.службы меджлиса, потому что профессиональная деятельность юриста и политика - это все-таки разные вещи и подобный микс не пирводит к хорошим результатам, что мы и можем, к сожалению, лицезреть.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2008.04.28 | Путник

              Re: Курултай-Меджлис: о целях

              Evronimus пише:
              > Философ и Путник, я очень понимаю Вашу скептическую позицию касаемо юр.службы меджлиса, потому что профессиональная деятельность юриста и политика - это все-таки разные вещи и подобный микс не пирводит к хорошим результатам, что мы и можем, к сожалению, лицезреть.

              Но мне нравится ваша горячность, пусть даже и форуме.

              Отсюда и прямой вопрос: "А что вам мешает прийти в Меджлис и предложить свои услуги по вашей специальности"?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2008.04.28 | Evronimus

                Re: Курултай-Меджлис: о целях

                Путник пише:

                > Отсюда и прямой вопрос: "А что вам мешает прийти в Меджлис и предложить свои услуги по вашей специальности"?

                Объективные причины на данный момент.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2008.04.28 | Путник

                  Re: Курултай-Меджлис: о целях

                  Evronimus пише:

                  > Объективные причины на данный момент.

                  Жаль.

                  У вас - "объективные" причины, мне надо кормить свою семью, у того - более интересное занятие, у четвертого-пятого - вообще душа не лежит к общественной работе, ибо так спокойней...

                  В общем, тогда давайте по кругу - ругать Меджлис :)

                  Вам самой не грустно?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2008.04.28 | Evronimus

                    Re: Курултай-Меджлис: о целях

                    Путник пише:
                    > Evronimus пише:
                    >
                    > > Объективные причины на данный момент.
                    >
                    > Жаль.
                    >
                    > У вас - "объективные" причины, мне надо кормить свою семью, у того - более интересное занятие, у четвертого-пятого - вообще душа не лежит к общественной работе, ибо так спокойней...
                    >
                    > В общем, тогда давайте по кругу - ругать Меджлис :)
                    >
                    > Вам самой не грустно?


                    Объективные причины - причины, которые не зависят отменя и моего желания.
                    ...и еще... я ведь указала "...в данный момент".
            • 2008.04.28 | Гуливер

              Re: Курултай-Меджлис: о целях

              Evronimus пише:
              > Гуливер, Вы утверждаете, что я не имею права на свою личную точку зрения в качестве среднестатистического посетителя форума? Где логика?

              А ну ка покажите , где я такое сказал?

              > Что, по-вашему, мне следует сделать, чтобы Вы воспринимали меня (мои слова) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как мои личные слова, а не члена КМЦ? Кстати, я ведь еще и госслужащий... А за Президента и Премьера я тоже несу ответственность?

              Нет, Ваши слова останутся Вашими, а позиция КМЦ мы узнаем из её заявлений.
              Но Вы обвинили Меджлис в бездеятельсноти и т.п. , когда организация , в которой Вы состоите представлена в этой структуре.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2008.04.28 | Evronimus

                Re: Курултай-Меджлис: о целях

                Гуливер пише:

                > Но Вы обвинили Меджлис в бездеятельсноти и т.п. , когда организация , в которой Вы состоите представлена в этой структуре.

                Из 33 членов Меджлиса нет ни одного от КМЦ.

                (Учитывая выше, Вы же не будите теперь проводить параллели и искать причинно-следственные связи?)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2008.04.28 | Филолог

                  Re: Курултай-Меджлис: о целях

                  Evronimus пише:
                  > (Учитывая выше, Вы же не будите теперь проводить параллели и искать причинно-следственные связи?)

                  БудИм, будИм! :)

                  в Курултае же представлены, не так ли?
                • 2008.04.28 | Гуливер

                  Re: Курултай-Меджлис: о целях

                  Evronimus пише:
                  > Гуливер пише:
                  >
                  > > Но Вы обвинили Меджлис в бездеятельсноти и т.п. , когда организация , в которой Вы состоите представлена в этой структуре.
                  >
                  > Из 33 членов Меджлиса нет ни одного от КМЦ.

                  Но в Курултае есть , не так ли?

                  Эскендер Бариев был членом прошлого Меджлиса , вот и адресуйте все вопросы к нему, которые Вы задали на форуме.

                  > (Учитывая выше, Вы же не будите теперь проводить параллели и искать причинно-следственные связи?)

                  Я хочу четкости, конкретности и ответственности.
            • 2008.04.28 | Evronimus

              Re: Курултай-Меджлис: о целях

              Evronimus пише:

              > > Вы являетсь членом КМЦ, значит Вы разделяете ответсвенность за деятельность этой организации как в Курултае, так и за её пределами.


              Это чьи слова?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2008.04.28 | Гуливер

                Re: Курултай-Меджлис: о целях

                Evronimus пише:
                > Evronimus пише:
                >
                > > > Вы являетсь членом КМЦ, значит Вы разделяете ответсвенность за деятельность этой организации как в Курултае, так и за её пределами.
                >
                >
                > Это чьи слова?

                Мои и что?

                Это было сказано в контексте, что не Вам обвинять Меджлис в бездеятельности.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2008.04.28 | Evronimus

                  Re: Курултай-Меджлис: о целях

                  Гуливер пише:
                  > Evronimus пише:
                  > > Evronimus пише:
                  > >
                  > > > > Вы являетсь членом КМЦ, значит Вы разделяете ответсвенность за деятельность этой организации как в Курултае, так и за её пределами.
                  > >
                  > >
                  > > Это чьи слова?
                  >
                  > Мои и что?
                  >
                  > Это было сказано в контексте, что не Вам обвинять Меджлис в бездеятельности.

                  Мне-кому: крымской татарки или члена КМЦ? Кстати, напомню, что это лично Вы первый указали нам мою "партийную принадлежность"...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2008.04.28 | Гуливер

                    Re: Курултай-Меджлис: о целях

                    Evronimus пише:
                    > Мне-кому: крымской татарки или члена КМЦ? Кстати, напомню, что это лично Вы первый указали нам мою "партийную принадлежность"...

                    Мне не так интересно, что Вы крымская татарка или крымский татарин. Не инетерсно также Ваши иные социальные роли, кроме Вашего членства в КМЦ.

                    Вы активистка КМЦ, КМЦ представлен в Курултае и был представлен в Меджлисе, я не понимаю почему Вы имеете право осуждать Меджлис?

                    Вы можете осудить Милли Хакъ, мол мы хотели реформ , принять концепцию. , а они против. Это да. Но струтуру. Вот тут Вы ошиблись.

                    Мы никогда не построим демократию, если не научимся нести отвественность за свою деятельность, за деятельность своей организации. Думаю, что в этом вопросе мне излишне Вам, что-то писать. Должны знать.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2008.04.28 | Алим

                      Re: Курултай-Меджлис: о целях

                      Гуливер пише:
                      > Мы никогда не построим демократию...
                      Гуливер, скажите пожалуйста, есть точное определение факта окончания построения демократии? Другими словами, можно ли когда-нибудь, даже теоретически, сказать, что, к примеру, "мы объявляем всему миру, что сегодня, хх числа хх месяца хххх года в 12 часов дня в Крыму построена демократическая система"?
                      Я уверен, что этого нет и не будет. Никогда. Это аналог коммунистического "светлого будущего".
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2008.04.28 | Гуливер

                        Re: Курултай-Меджлис: о целях

                        Алим пише:
                        > Гуливер пише:
                        > > Мы никогда не построим демократию...

                        > Гуливер, скажите пожалуйста, есть точное определение факта окончания построения демократии? Другими словами, можно ли когда-нибудь, даже теоретически, сказать, что, к примеру, "мы объявляем всему миру, что сегодня, хх числа хх месяца хххх года в 12 часов дня в Крыму построена демократическая система"?
                        > Я уверен, что этого нет и не будет. Никогда. Это аналог коммунистического "светлого будущего".

                        Вы знаете, у каждого свое понимание демократии.
                        Поэтому скажу как я понимаю.
                        Я не воспринимаю демократическое устройство как некая идеальная система, универсальна и совершенна, в которой не происходит нарушений и все люди живут счастливо.
                        Нет, в этой системе нарушения могут быть, например, со стороны чиновника, но в такой системе есть механизм как предотвратить нарушение, или сакционировать за нарушение, потому что судебная система независима.
                        По теме ветки , предполагается ответсвенность политсил за свою деятельность или бездеятельность.

                        В дем. системе народ через свой выбор формирует власть, а не власть переназначает себя.
                        Имеется верховенство права.

                        В Крыму судебная ветвь зависит от политиков. Была бы независима, многих бы давно пересажали.
                        Политики безотвественны и свои провалы пытаются показать как успехи или "могло быть и хуже".

                        Демократия не может быть построена к определенной дате, уж многие аспекты она в себя включает.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2008.04.28 | Алим

                          Re: Курултай-Меджлис: о целях

                          Гуливер пише:
                          > Вы знаете, у каждого свое понимания демократии.
                          +10. А если в Крыму 300 тысяч крымских татар, и каждый видит по-своему цели и задачи Меджлиса, и 300 тысяч мнений о его эффективности или неэффективности, и уж точно тысяч 50 "дураков" (как тут некоторые опрометчиво и высокомерно выражаются), которые не видят реальных результатов деятельности Меджлиса, то как быть??? Где общий знаменатель? Всех несогласных перестрелять, "дураками" обозвать и в психушки упрятать, а с остальными торжественно объявить "полную и окончательную победу самой демократической системы Курултай-Меджлис"???
                          > Поэтому я скажу как я понимаю.
                          > Я не воспринимаю демократическое устройство как некая идеальная система, универсальна и совершенна, в которой не происходит нарушений и все люди живут счастливо.
                          > Нет, в этой системе нарушения могут быть, например, со стороны чиновника, но в такой системе есть механизм как предотвратить нарушение, или сакционировать за нарушение, потому что судебная система независима.
                          Предотвращены ли были в этой системе по меньшей мере два сексуальных скандала (в Штатах и Израиле), где были задействованы ВЫСШИЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ЛИЦА? Или они понесли суровое наказание, чтобы другим неповадно было?
                          > По теме ветки , предполагается ответсвенность политсил за свою деятельность или бездеятельность.
                          > В дем. системе народ через свой выбор формирует власть, а не власть переназначает себя.
                          Вы РЕАЛЬНО верите в то, что тут написали?

                          > Имеется верховенство права.
                          Кто пишет Конституцию? Вчера ее написал Янукович, сегодня пытается исправить Тимошенко. Завтра Ющенко захочет переписать "под себя". И так по кругу. Подставьте сюда фамилии деятелей из ЛЮБОЙ демократической страны - картинка не изменится.
                          Реформа за реформой. Вечный, так сказать, двигатель.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2008.04.28 | Философ

                            Алим пишет

                            "А если в Крыму 300 тысяч крымских татар, и каждый видит по-своему цели и задачи Меджлиса" - среди этих тысяч большинство недостаточно грамотные. Надо бы разъяснять народным массам, что у нас нет другого пути, только через Курултай и Меджлис. Если же не нравятся ныне работающие в Меджлисе личности - то вперед, выходите в новые лидеры. А злиться и ехидничать не достойно - это признак слабости и трусости.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2008.04.28 | Алим

                              Re: Алим пишет

                              Философ пише:
                              > ...среди этих тысяч большинство недостаточно грамотные.
                              Где-то уже такое слышал... Типа "охранники свекольных полей" (в моем вольном переводе с крымскотатарского), и нечего с ними церемониться...
                              >Если же не нравятся ныне работающие в Меджлисе личности - то вперед, выходите в новые лидеры.
                              +100
                              >А злиться и ехидничать не достойно - это признак слабости и трусости.
                              Это лично ко мне?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2008.04.28 | Философ

                                Re: Алим пишет

                                Это уж Вы сами, Алим-бей, решайте, к Вам это или нет.
                                А насчет поддатливости "электората" - у Вас есть возражения? Может быть наш народ не такой, как все народы планеты?
                          • 2008.04.28 | Гуливер

                            Re: Курултай-Меджлис: о целях

                            Алим пише:
                            > Гуливер пише:
                            > > Вы знаете, у каждого свое понимания демократии.

                            > +10. А если в Крыму 300 тысяч крымских татар, и каждый видит по-своему цели и задачи Меджлиса, и 300 тысяч мнений о его эффективности или неэффективности, и уж точно тысяч 50 "дураков" (как тут некоторые опрометчиво и высокомерно выражаются), которые не видят реальных результатов деятельности Меджлиса, то как быть??? Где общий знаменатель? Всех несогласных перестрелять, "дураками" обозвать и в психушки упрятать, а с остальными торжественно объявить "полную и окончательную победу самой демократической системы Курултай-Меджлис"???

                            Во Франции ситуация хуже, там 63 миллиона :) и у всех свое понимание и оценки.
                            Но представлен весь спектр политических сил, от националистов (крайнеправых) до марксистов (крайнелевых). Каждый предлагает свой проект, свою концепцию, люди выбирают и голосуют.
                            То же самое есть в Курултае, но некие полит силы как Милли Фирка не идут в Курултай, потому что им легче в своих марксистских газетах критиковать и народ баламутить.
                            В Курултае есть Аметов, он по-моему не демократ, а разделяет иные концепции, насколько мне изместно его непрятали в психушке и рот не закрывали.


                            > Предотвращены ли были в этой системе по меньшей мере два сексуальных скандала (в Штатах и Израиле), где были задействованы ВЫСШИЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ЛИЦА? Или они понесли суровое наказание, чтобы другим неповадно было?

                            В Израиле президент ушел в отставку, в Америке тоже самое по-моему.
                            В Израиле и США ведется следствие, кажется. Просто не слежу за такими событиями.


                            > > По теме ветки , предполагается ответсвенность политсил за свою деятельность или бездеятельность.
                            > > В дем. системе народ через свой выбор формирует власть, а не власть переназначает себя.

                            > Вы РЕАЛЬНО верите в то, что тут написали?

                            Да. Если в Крыму балаган, то не думайте, что по всему миру также. Есть страны, где есть порядок, а есть еще хуже.

                            > > Имеется верховенство права.

                            > Кто пишет Конституцию? Вчера ее написал Янукович, сегодня пытается исправить Тимошенко. Завтра Ющенко захочет переписать "под себя". И так по кругу. Подставьте сюда фамилии деятелей из ЛЮБОЙ демократической страны - картинка не изменится.

                            Строится страна, строится система. Это нехорошо, что творится , но это же самое когда молодой человек делает разные ошибки. Вы не только поставьте из любой демсилы, но лю.бого гражданина, и может быть тоже самое.


                            > Реформа за реформой. Вечный, так сказать, двигатель.

                            В реформах ничего плохого нет, жизнь меняется, меняются отношения. Вопрос в том как делают реформу и кто делает.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2008.04.28 | Алим

                              Re: Реформы... Эх, раз, еще раз, еще много, много раз...

                              Гуливер пише:
                              > Строится страна, строится система. Это нехорошо, что творится , но это же самое когда молодой человек делает разные ошибки. Вы не только поставьте из любой демсилы, но лю.бого гражданина, и может быть тоже самое.
                              Погодите. В случае с Украиной может быть Вы и правы. Но в Америке тоже поправки в Конституцию вносят, а там демократия уже, извините, далеко не молода...
                              > В реформах ничего плохого нет, жизнь меняется, меняются отношения.
                              Не спорю. Но когда каждая реформа В КОРНЕ меняет результаты предыдущей КОРЕННОЙ реформы - тут что-то не то, Вам не кажется?
                              Не кажется ли Вам, что должны быть какие-то четкие правила, которые не подлежат реформе ни при каких обстоятельствах, и должны быть правила, которые можно и должно изменять под давлением обстоятельств?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2008.04.28 | Гуливер

                                Re: Реформы... Эх, раз, еще раз, еще много, много раз...

                                Алим пише:

                                > Погодите. В случае с Украиной может быть Вы и правы. Но в Америке тоже поправки в Конституцию вносят, а там демократия уже, извините, далеко не молода...

                                Вот не молода, поэтому и вносят поправки
                                Возьмем пример Гражданский кодекс Франции. он был приянт в 1804 году, еще при Наполеоне. В него принимались массы поправок, потому что менялись экономические отношения, право должно было успевать за ними.



                                > Не спорю. Но когда каждая реформа В КОРНЕ меняет результаты предыдущей КОРЕННОЙ реформы - тут что-то не то, Вам не кажется?

                                Это называется передел собственности :)


                                > Не кажется ли Вам, что должны быть какие-то четкие правила, которые не подлежат реформе ни при каких обстоятельствах, и должны быть правила, которые можно и должно изменять под давлением обстоятельств?

                                Все зависит от ментальности политиков, от политической стабильности.
                                Конечно, есть домены, которые нельзя менять.
                    • 2008.04.28 | Evronimus

                      Re: Курултай-Меджлис: о целях

                      Гуливер пише:

                      > Вы активистка КМЦ, КМЦ представлен в Курултае и был представлен в Меджлисе, я не понимаю почему Вы имеете право осуждать Меджлис?
                      >
                      > Вы можете осудить Милли Хакъ, мол мы хотели реформ , принять концепцию. , а они против. Это да. Но струтуру. Вот тут Вы ошиблись.
                      >
                      > Мы никогда не построим демократию, если не научимся нести отвественность за свою деятельность, за деятельность своей организации. Думаю, что в этом вопросе мне излишне Вам, что-то писать. Должны знать.

                      Гуливер, когда говорят о демократии, то гражданское обществе - неотъемлемая часть демократии. Верно? Тогда я выражаю свою гражданскую позицию, на что я имею право в любом демократическом обществе. Иначе у вас мешанина: меджлис критиковать нельзя (ай-ай-ай...), но мы должны строить демократию. Хмм... это уже, извините, из серии авторитаризма.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2008.04.28 | Гуливер

                        Re: Курултай-Меджлис: о целях

                        Evronimus пише:
                        > Гуливер, когда говорят о демократии, то гражданское обществе - неотъемлемая часть демократии. Верно? Тогда я выражаю свою гражданскую позицию, на что я имею право в любом демократическом обществе. Иначе у вас мешанина: меджлис критиковать нельзя (ай-ай-ай...), но мы должны строить демократию. Хмм... это уже, извините, из серии авторитаризма.

                        Вы передергиваете. Критиковать Меджлис можно таким как я :)

                        Я не состою ни в какой организации, которая входит в курултай-меджлис, значит не несу прямую ответственность за их действия.
                      • 2008.04.28 | Философ

                        Re: Курултай-Меджлис: о целях

                        По-моему, никто не говорил, что Меджлис критиковать нельзя. Но критиковать за то, что он не создал за 16 лет крымскотатарскую республику и не вернул всю диаспору из Турции смешно. А "критики" и до этого доходят.
            • 2008.04.28 | Философ

              Re: Курултай-Меджлис: о целях

              А как насчет наших ожиданий? Или наблюдать со стороны недостатки и ехидничать (не обижайтесь - что есть, то есть)по их поводу комфортнее, чем идти СЛУЖИТЬ СВОЕЙ НАЦИИ? Действитьельно, какой спрос с госслужащего.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2008.04.28 | Evronimus

                Re: Курултай-Меджлис: о целях

                Философ пише:
                > А как насчет наших ожиданий? Или наблюдать со стороны недостатки и ехидничать (не обижайтесь - что есть, то есть)по их поводу комфортнее, чем идти СЛУЖИТЬ СВОЕЙ НАЦИИ? Действитьельно, какой спрос с госслужащего.


                А Вы уверены, что я не служу своей нации?..... :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2008.04.28 | Evronimus

                  -=не пойму...=-

                  (Почему я на это форуме как-то странным образом публикуются сообщения: вчера некоторые посты не видела, а сегодня, листая топик, смотрю-вкрались новые посты среди старых...)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2008.04.28 | Tatarchuk

                    показалось

                    Evronimus пише:
                    > (Почему я на это форуме как-то странным образом публикуются сообщения: вчера некоторые посты не видела, а сегодня, листая топик, смотрю-вкрались новые посты среди старых...)

                    В нас немає премодерації, всі дописи з/являються у режимі реального часу
                  • 2008.04.28 | Философ

                    Re: -=не пойму...=-

                    Что-то с Вашим софтом плохо...
                    Я не сомневаюсь, что Вы служите на благо нашему народу. Но так как Вы продемонстрировали здесь высокий профессионализм, я и некоторые другие форумчане предложили Вам работать с Меджлисом.
      • 2008.04.28 | Гуливер

        Re: Курултай-Меджлис: о целях

        Я лишь еще раз уточню.

        Что изменения акцентов касается только лишь ответсвенности членов меджлиса.

        Ни а каком уменьщении ролии К-М не может быть и речи. Это структура является некой "крымскотатасркой лабораторией", где крымские татары учатся парламентаризму, строить отношения, строить властные органы.

        Власти не пускали крымских татар во власть, система К-М было и есть тем местом, где будут рождаться крымсколтатарские политики.
        Посмотрите, все политики , которые достигли успехов ,так или иначе связаны с этой структурой.

        И нужно дальше идти и продолжать развитие структуры и внутренне устройство макисмально приближать к парламентскому.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua