МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Большое интервью Мустафы Джемилева порталу "Евразийский дом"

05/05/2008 | Яша
«БУДУЩЕЕ КРЫМА – НАЦИОНАЛЬНО-ТЕРРИТОРИАЛЬНАЯ АВТОНОМИЯ В СОСТАВЕ УКРАИНЫ»

МУСТАФА ДЖЕМИЛЕВ,
Председатель Меджлиса крымско-татарского народа, депутат Верховной Рады Украины

Мустафа Джемилев – больше чем председатель меджлиса крымско-татарского народа (крымцев). То, что Мустафа-бей вот уже полтора десятилетия возглавляет этот национальный представительный орган, является следствием его личного статуса, который выше любой должности. Потому что Джемилев – национальный лидер крымских татар. Авторитет этого человека непоколебим, к его слову прислушиваются десятки тысяч соплеменников. Доверие заработано высокой ценой. Имя ей - вся жизнь, посвященная делу реабилитации крымско-татарского народа.

Депортированный из Крыма вместе с семьей в самом раннем детстве Джемилев большую часть жизни провел вдали от родины – сначала на спецпоселении в Узбекистане, а затем – в тюрьмах и ссылках. В 1989 году он вернулся в Крым, а в июне 1991-го на курултае (национальном съезде крымских татар) был избран председателем меджлиса, которым до сих пор и остается.

Кроме того, с 1998-го года Мустафа Джемилев избирается народным депутатом Украины – сначала по избирательному списку Народного руха Украины (НРУ), затем – по «руховской» квоте блока «Наша Украина» (на последних выборах – «Наша Украина-Народная самооборона»).

На последнем курултае, состоявшемся в декабре прошлого года, Мустафа Джемилев настоял на необходимости избрания нового председателя меджлиса, согласившись временно остаться на этом посту до осени 2008-го.

- Когда произошла депортация крымских татар в Узбекистан, Вам было всего полгода. То есть, Вы практически не помнили земли, на которой родились. Тем не менее, в 17 лет Вы уже стали активным участником движения за реабилитацию крымско-татарского народа. Как это можно объяснить?

- Каждый человек, когда он приходит к определенному возрасту, начинает задаваться вопросом: кто он такой, откуда его корни. Ну, и влияние родителей, близких. Крымские татары после депортации многие годы были еще и под комендантским надзором (в радиусе четырех километров из пункта поселения нельзя было выезжать, еженедельно надо было отмечаться). И основное удовольствие у крымских татар было – ходить друг к другу в гости. Большинство разговоров, конечно, были о родине, о событиях прошлых лет, о жизни в Крыму. Мы жили в ужасающих условиях – большая семья в одной комнате, и когда приходили гости, мы невольно были слушателями всех этих разговоров. В них обо всем говорилось откровенно – и о Сталине, и о советской власти. А официальная пропаганда на нас, детей, не очень действовала, потому что мы получали информацию от своих родителей. Я замечал, что если отец разговаривает с гостем только на бытовые темы, не касаясь политики, Крыма, то, значит, этому человеку он не доверяет. Когда говорили очень откровенные вещи, мать все время толкала отца: «Там дети, осторожно». Не потому что опасалась, что мы будем павликами морозовыми, но дети есть дети – они могут сболтнуть. Поэтому я всегда притворялся спящим, чтобы при мне говорили – мне ведь было очень интересно. Вот так вот формировалось наше мировоззрение.

- Как складывались отношения с узбеками?

- Прежде чем нас привезти, советская власть провела массированную пропаганду среди местного населения. Им рассказывали о том, что мы чуть ли не недочеловеки. У каждого тогда семья потеряла своих близких на фронте, а им говорили, что мы предатели, что это из-за нас. Поэтому встречали нас довольно враждебно. Были в нескольких поселках даже случаи, когда вроде бы им рассказывали, что у нас даже растут рога, и некоторые люди ощупывали, действительно ли есть рога. В некоторых местах эшелоны со спецпереселенцами (так назывались депортированные) встречали градом камней.

- В общей сложности Вы провели 15 лет в тюрьме и ссылке. Каково было обобщенное ощущение тех лет. Было чувство безвыходности, отчаяния?

- Безысходности не было, потому что главным был не результат, ибо особой надежды на то, что при жизни доведется увидеть ликвидацию тоталитарного режима и восстановление прав нации, не было. Даже в семье были разговоры о том, что советская власть, мол, такая могущественная, что мы ничего не добьемся, а вся наша жизнь пройдет в тюрьмах. Основным движущим мотивом было отстаивание собственного человеческого достоинства – если в этой ситуации молчать, то уже не чувствуешь себя нормальным человеком. Поэтому это была не столько борьба за какой-то результат, а, скорее, исполнение своего нравственного человеческого долга.

- Вам приходилось сталкиваться в тюрьме с украинскими, русскими политзаключенными диссидентами?

- Нас сажали по статье «Составление и распространение документов, порочащих советский государственный строй и его политическую систему» (она соответствует статье 191 п.4 УК Узбекской ССР). В общем-то, статья политическая, но, в отличие от 70-ой статьи - «Антисоветская пропаганда и агитация с умыслом подрыва Советской власти», по этой статье преимущественно держали «бытовых» вместе с уголовниками. Старались заключенных по этой статье разбросать по разным зонам, чтобы они не виделись друг с другом. Поскольку вся страна была усеяна лагерями, то проблем с этим делом у советской власти не было. Если даже в одной зоне было несколько политических заключенных, их старались растасовать так, чтоб они не виделись – в разные отряды, перегородки между ними и т.п. Мне доводилось быть в одной и той же зоне с «религиозниками» – баптистами, адвентистами, иеговистами, - их тоже по этой статье судили. Но уже будучи на ссылке в Якутии, вел обширную переписку, в том числе, с украинскими правозащитниками. С Вячеславом Черноволом у меня было больше всего контактов. Сдружились мы по переписке, а потом уже впервые увиделись где-то, по-моему, в 1988-ом году. Переписывались с Иосифом Зисельсом, Иваном Кандыбой, Андреем Сахаровым, Еленой Боннер, Петром Григоренко, Ириной Калынец, И.Гривниной и др.

- В Вашей биографии упоминается о десятимесячном голодании. Что послужило причиной столь отчаянного шага, и были ли удовлетворены те требования?

- Нет, как правило, не удовлетворяют требования голодовки. Я тогда сидел в Омской зоне, в лагере строгого режима в Западной Сибири – меня туда упрятали по статье об уклонении от призыва на какие-то воинские сборы. Но на самом деле (это мне уже потом стало известно), у них была информация о том, что якобы я собираюсь выехать в Москву и передать послание президенту США Никсону, который как раз должен был приехать в СССР. Предположение очень глупое, потому что у нас были другие каналы для того, чтобы передавать информацию за рубеж. Но, тем не менее, они против меня устроили провокацию, сначала посадили на 15 суток, а потом возбудили уголовное дело по причине, что я якобы уклонился от призыва на военные сборы. Дали год лишения свободы, отправили в лагерь в Омск. На самом деле, они не имели права призывать меня на сборы, потому что у меня была язва желудка, и я по всем параметрам не подходил. А уже на зоне начали вербовать стукачей, чтобы они дали показания, что я якобы веду пропаганду против советской власти среди заключенных. Несколько заключенных пришли ко мне и рассказали, что им обещали досрочное освобождение, всякие блага, если они дадут против меня такие показания. Причем это были люди, с которыми я вообще ни на какие темы не разговаривал… И вот когда мне осталось три дня до освобождения, пришли ко мне на мое рабочее место, произвели обыск, все мои бумаги, все письма забрали и арестовали по статье «Составление и распространение документов, порочащих советский государственный строй, и устная пропаганда против Советской власти». Тогда я объявил голодовку.

Конечно, рассчитывать на то, что из-за голодовки возьмут и освободят, не приходилось. Расчет был именно на то, чтобы обратить внимание. И действительно, сразу же подключились покойные Андрей Сахаров, Петро Григоренко. Они сделали заявление для мировой прессы, были различные обращения – и к Конгрессу США, и к мусульманам всего мира. Одним словом, такой был ажиотаж вокруг этого, столько было публикаций в западной прессе… Потом мне рассказывали, что многие радиостанции – «Немецкая волна», «Голос Америки», радио «Свобода», Би-Би-Си – свои передачи обычно начинали с сообщения, что сегодня 40-ой, 70-ый или 150-й день голодовки Мустафы Джемилева. И говоря о моей голодовке, они одновременно рассказывали о проблеме крымских татар.

И особенно было много шума, когда прошел слух, что я умер. Везде некрологи, митинги, демонстрации вокруг советских посольств и консульств. Во многих мечетях Турции провели молебствия – заочные мои похороны. Отпевали даже в католическом центре в Нью-Йорке. Это потом, после освобождения, удалось почитать много опубликованных стихов про свою смерть.

Есть предположение, что советская власть хотела изучить, какая будет реакция, если меня умертвить. Еще вариант – чтобы показать «лживость западной пропаганды». Дескать, на Западе говорят, что он умер, и как всегда врут, - он живой. Но я все-таки склоняюсь к мысли, что это было из-за тупости. Потому что ущерб от того шума, который был вокруг моей предполагаемой смерти, был довольно сильный. Изменилось даже отношение ко мне тюремного начальства. Когда я держал голодовку, начальник лагеря обычно приходил ко мне в камеру – в три, четыре ночи. «Ну ты че, еще не подох? Ты думаешь, если здесь подохнешь, мы труп твой отдадим родителям, и они тебя там как героя будут хоронить? Ничего подобного, с номерком на ноге мы тебя выбросим вот здесь в яму», - в таком тоне. А тут пришел: «Ну как дела, сынок?» Чего это я вдруг "сынок" стал? А потом говорит: «Вы знаете, вокруг вашего имени там столько шуму. Вот если бы вы сделали заявление, что они лгут, суд бы учел, вы же все-таки советский человек!» Ну а я ему: «А как насчет того, чтобы выбросить тело этого “советского человека” в яму с номерком на ноге? Вы уже передумали?» Ну вот, триста три дня вот так вот… Но это не значит, что триста три дня я вообще в рот ничего не брал. Там врачи осматривали все время – пульс, давление и все такое. Где-то уже, по-моему, на восьмые или девятые сутки они меня начали принудительно кормить. Это значит, приходят санитары или надзиратели, держат тебя за руки, раскрывают роторасширителем зубы, всовывают в горло шланг и заливают питательную жидкость. Приходили в определенное время каждые сутки или через сутки – в зависимости от состояния. Время от времени врачи сообщали, что у меня тот или иной орган полностью атрофировался и что еще немного, будет «необратимый процесс». Таким способом пытались убедить в необходимости прекратить голодовку. А у меня вызывало как раз таки обратную реакцию: «Раз уж это атрофировано, и то отрафировано, то зачем тогда жить? Буду теперь уж до конца!»

Уже после суда, когда меня приговорили к двум с половиной годам лишения свободы, состоялось свидание с матерью и братом. Мать, конечно, в слезы: «Сынок, бросай голодовку». Ну что матери объяснять? Короче, мать ушла – с ней плохо стало, а брат потом говорит мне: «У меня для тебя последний аргумент», - и показывает через стекло открытку (поскольку свидание через стекло). А там, насколько помню, было написано: «Сынок, я сделал все, что в моих силах. Теперь я тебя прошу об одном. Я прошу - прекрати голодовку. Твоя смерть может только обрадовать наших врагов. Андрей Сахаров». Ну, думаю, как я могу отказать человеку, который для меня так много сделал… И тогда я написал заявление о прекращении голодовки.

- Вы вернулись в Крым в 1989 году. Одним из первых?

- Не совсем так. Еще 5 сентября 1967 года был указ президиума Верховного Совета СССР за подписью Подгорного и Георгадзе, который назывался «О гражданах татарской национальности, ранее проживавших в Крыму». Довольно таки подленький указ. Но в нем, тем не менее, говорилось, что факты сотрудничества с немецкими захватчиками татар, ранее проживавших в Крыму, были необоснованно отнесены ко всему населению. Поэтому, дескать, отныне они являются полноправными, имеют право проживать на всей территории СССР. Ссылаясь на этот указ, многие крымские татары выехали в Крым. Но одновременно в Крым пошло и секретное указание не прописывать крымских татар. По нашим подсчетам, с 5 сентября 1967 года до 5 сентября 1968 года в Крым прибыло около 12 тыс. крымских татар, но из них смогли прописаться всего лишь несколько сотен человек, всех остальных выбросили обратно. А в годы перестройки, в 1987 году мы провели беспрецедентную для советской власти акцию в Москве, нас там около двух тысяч человек было. И тогда была создана Государственная комиссия для рассмотрения заявлений крымских татар под председательством махрового сталиниста А.Громыко. В течение года эта комиссия делала вид, что занимается этим вопросом, а через год она опубликовала свои выводы, сводившиеся к тому, что Крым уже перенаселен и нет необходимости возвращать крымских татар, хотя они имеют полное право жить на всей территории СССР, и что нужно создавать условия для удовлетворения их культурных потребностей в тех местах, где они ныне проживают, то есть в местах ссылки. В общем, людям стало понятно, что советская власть не будет способствовать их возвращению, и тогда они двинулись сами. И вот, начиная с 1988 года, потоки крымских татар ехали в Крым, и органы власти уже не могли, как в 1960-70-е годы, просто выбрасывать их. Но, конечно, создавались всякого рода препятствия, чтоб не могли они устроиться в Крыму, не могли приобрести жилье, прописаться, трудоустроиться... А уже после провозглашения независимости Украины, конечно, обстановка изменилась.

- Перейдем к современности. В декабре прошлого года при получении премии журнала «Ї» «За интеллектуальную отвагу» Вы заявили, что в Крыму ситуация на пределе и что на полуострове может быть вторая Чечня. Это такое политическое преувеличение, или ситуация в Крыму действительно настолько серьезна?

- Я вам так скажу. По разным социологическим данным, где-то 70% русскоязычного населения относится к крымским татарам враждебно. То есть, они считают, что правильно крымских татар выселили, а еще какая-то часть считает, что их вообще повторно следовало бы выселить с территории Крыма. Это не только на бытовом уровне, такой процент шовинистического, враждебного настроя по отношению к крымским татарам преобладает и в правоохранительных, и в судебных органах, во всех структурах власти. В Верховной Раде Крыма, в которой большую силу имеет шовинистический «Русский блок», та же атмосфера. На последней сессии курултая, излагая ситуацию в Крыму, я говорил о том, что мы имеем дело с откровенным русским фашизмом, поэтому крымским татарам нужно быть готовым к любому развитию событий. После известных погромов и избиения наших соотечественников на Ай-Петри, нападения на крымских татар банд русскоязычных, организованных бизнес-структурами при содействии или молчаливом согласии правоохранительных органов, стало понятно, что мы оставлены на произвол судьбы. И если государственные органы не защищают, а даже потворствует произволу в отношении крымских татар, то крымские татары будут вынуждены защищаться сами. А это понятно, к чему может привести.

Кроме того, в течение многих лет мы обращаем внимание властей на существование так называемых казачьих формирований на территории Крыма. Это не то казачество, что на Украине – здесь оно с русскими флагами, шашками, плетками. Для них Крым – это русская земля, а мы тут вроде чужеродного элемента. Во всех конфликтах с крымскими татарами на первый план выдвигают этих казаков. Мы перед властью ставим вопрос: коль скоро одной этнической группе позволено создавать свои полувоенные формирования, то почему другая этническая группа (в данном случае – представители коренного народа) лишена этого права. Так ставили вопрос члены меджлиса, и поэтому они подготовили проект резолюции меджлиса об объявлении всеобщей национальной мобилизации. То есть, всех мужчин от 18 до 50 лет предлагается взять на учет, создать мобильные отряды, чтобы отражать такого рода нападения. Я не подписал этот проект постановления, хотя большинство было за это. Я использовал свое право вето, сказал, что это противоречит нашему базовому принципу – принципу ненасилия… Я считаю, что демократических методов вполне достаточно и они более эффективны. Я приводил такой пример: нас в Крыму 260 тысяч, достаточно 20-30 тысячам просто выйти на улицы, перекрыть все трассы, и мы парализуем движение, в том числе железнодорожные станции, аэропорты, и заставим считаться с нашими правами.

- Это тоже, кстати, противозаконные, уголовно наказуемые действия. Кроме того, помимо отрядов самообороны в проекте резолюции шла речь и о своей судебной власти. Вы не считаете, что такие действия в свою очередь, провоцируют усиление враждебного, нелояльного отношения к крымским татарам, в том числе и со стороны власти?

- Знаете, в наши задачи не входит кому-то понравиться. Мы говорим о своих естественных неотъемлемых правах, мы говорим о тех беззакониях, которые совершаются по отношению к крымско-татарскому народу. Если власть не принимает никаких мер для защиты наших законных прав, то крымские татары должны защищаться сами. Конечно, мы делаем все возможное, чтобы дело не доходило до кровопролития. В том числе и по практическим соображениям, - потому что если начинается кровопролитие, никакие проблемы не решаются. Но злоупотреблять нашими принципами ненасилия тоже никому не будет позволено. Мы сейчас говорим о том, чтобы разработать систему ненасильственных мер, которые бы заставили власти в Киеве и Крыму считаться с нашими правами. Это значит акции гражданского неповиновения, это привлечение широкой международной общественности, апелляция к демократическим кругам как в стране, так и за рубежом. Расчет тут такой: если мы хотим быть членом европейской семьи народов, то нужно и вести себя по-европейски. А так по-хамски обращаться с целой нацией только потому, что она малочисленная, мы не можем позволить.

Что касается законности-незаконности. Знаете, само наше возвращение на родину было незаконным. Если бы мы четко следовали тому, что нам предписывали власти, будь то советская власть или другая, нас бы сейчас в Крыму вообще не было.

- После упомянутого Вами ранее указа от 1967 года были установлены, вроде бы, какие-то квоты на возвращение крымских татар в Крым. Они были так незначительны?

- Смешные были квоты, по 20-30 семей в год, да еще отбор – если будешь хорошо себя вести или будешь стукачом, тогда тебе позволят.

- Как обстоят дела с земельным вопросом? Пишут, что крымским татарам выделили уже много земель, а им все мало, они продолжают «самозахваты»…

-Утверждают, в частности, что крымским татарам выделили в общей сложности около 48 тыс. земельных участков, а в пересчете в процентном соотношении, учитывая численность крымских татар, это, дескать, больше, чем русскоязычным. На самом деле - не выделили. На самом деле, крымским татарам отказывали, и они вынуждены были занимать эти земли. Их старались выкурить, возбуждали уголовные дела за незаконные захваты, а потом увидели, что не получается, и решили узаконивать. Мы говорим, что мы тоже устали от этих самозахватов, давайте сядем за стол. Вот столько-то крымских татар вернулось и еще столько-то должны возвратиться. Вы им не возвращаете их дома, но мы и не настаиваем, потому что там люди живут, куда их денешь, не выселять же. Но дайте хоть земельные участки, чтобы можно было построиться. Но так как земля имеет свою материальную стоимость, они предпочитают ее продавать, или давать за взятки, или себе и близким своим, начальникам большим. И тогда опять крымские татары вынуждены идти на эти самозахваты.

- «Они» - это, я так понимаю, в первую очередь относится к местным советам, в компетенции которых находится выделение земельных участков?

- Получается так. Местные советы преимущественно, конечно, русскоязычные, и когда Аметов или Меметов подает заявление, находятся очень убедительные доводы, чтобы им не дать землю, а когда Иванов, Петров, Сидоров – там все нормально. Или особенно, скажем, если какой-то бизнесмен из России приехал и ему приглянулась земля (сколько-то там гектаров), ему нужно, чтобы городской или районный совет вынес решение. Он определяет стоимость этого решения - на каждого депутата по сколько-то там тысяч долларов. Ну, разумеется, они ему вынесут это решение. А крымский татарин ни копейки не даст, даже если бы у него были эти деньги. Во-первых, нет, а во-вторых, ну как это, за свою землю должен еще и платить! Вот и получается, что очень высокопоставленные начальники по несколько десятков гектаров имеют земли, а крымские татары лишены возможности 0,6 гектара получить для строительства жилья.

- То есть, упирается все в материальную заинтересованность чиновников?

- Земельный вопрос так обострился, потому что люди поняли, что если сейчас они не получат землю, то они ее никогда не получат. Особенно когда уже все будет приватизировано, роздано. Одно дело, когда у государства добиваешься своих прав, а другое – когда землю уже передали в частную собственность. И тогда действительно уже будет война.

- Вот уже почти двадцать лет продолжаются самозахваты, связанные с этим дрязги, взаимные обвинения. Почему крымские татары, меджлис не пытаются решить эти проблемы в судебном порядке? Ведь, в конце концов, если человек подал заявление и ему неправомерно отказали или вопрос не решается в течение многих лет, он должен обратиться в суд.

- Тут можно по-грибоедовски ответить: «А судьи кто?» Вы всерьез полагаете, что в судебном порядке здесь у нас в стране можно что-то решить?

- Ну, хотя бы попытаться…

- У нас судьи до того дошли, что они откровенно могут тебе сказать: «Извини, я уже получил с той стороны, а ты сколько заплатишь?» Все зависит от того, кто сколько заплатит.

- Есть ведь апелляционные суды, есть, в конце концов, Верховный Суд…

- Я думаю, что это будет немножко дороже... Если Конституционный суд на корню выкупают, что вы хотите?

- Но кроме того, у крымских татар есть представители в местных органах власти – в руководящих органах Верховного Совета Крыма, в Совете Министров Крыма, есть председатели двух районных государственных администраций в Крыму…

- Глава администрации тоже не решает вопросы выделения земли. Решается вопрос голосованием в местном совете.

- Но почему молчат представители крымских татар (они же – представители меджлиса), которые находятся во власти?

- Как молчат? Все время говорят, заявления делают. Я один пример приведу. Вот в течение многих лет решается вопрос о выделении земли под строительство центральной мечети в Симферополе. Мы наметили место в центре города, привели достаточные аргументы, что здесь надо построить мечеть. Тем более что огромную православную церковь Московского патриархата там строят на том основании, что когда-то в царское время там была церковь. Даже убрали оттуда танк, захоронения там были – убрали и начали строить церковь. Но речь о мечети. То место, которое мы указали, нам не предоставили на том основании, что там, оказывается, во время войны немцы хоронили своих солдат. Ну ладно. Наконец, они сами определили на границе города одно место – сказали, здесь. Мы начали сбор документов. В течение двух лет мы собирали документы, осталось только проголосовать формальное решение городского совета. Формальное, потому что сами ведь указали место! А городской совет вот уже много месяцев просто не голосует. Потому что там «Русский блок», потому что там «регионы» (Партия регионов – ред.). А потом выяснилось, что эта земля какому то «крутому» из «регионов» приглянулась. Спрашивается: что дальше?

Мне спикер крымского парламента Гриценко, человек из «регионов», сам рассказывал: «Я у них спрашиваю: почему не проголосовали, вы ж сами определяли?» А они отвечают: «Так это ж татары, зачем?»

- А разве Вы можете полностью исключить коммерческую составляющую борьбы крымских татар за землю?

- Тут об этом много разговоров, особенно в прессе. Конечно, власти, для того чтобы очернить это движение за получение земли, придумывают разные доводы. Теоретически, конечно, это не исключается. Земля имеет стоимость, особенно на Южном берегу. Человек, получивший землю, вполне может продать ее. Собственно говоря, это его право. Но вопрос в том, что человек, в соответствии с законом, может получить землю только один раз. Если он получил до десяти соток земли, второй раз он ее не получит. Поэтому прежде чем болтать о том, что татары приобретают землю для того, чтобы затем ей спекулировать, зарабатывать, нужно просто составить кадастр, кто и сколько получил земли. Так вот как раз в этом вопросе мы и наталкиваемся на сопротивление. В первую очередь, кстати говоря, из Киева. Потому что когда начинаешь говорить, кто сколько земли имеет, там и экс-генеральные прокуроры, там и из администрации какой угодно, там и чуть ли не половина депутатского корпуса имеет какие-то полгектара-гектар. И очень не хочется им «светиться». Как так, коренной народ безрезультатно просит по 0,6 гектара, а они по несколько гектаров фазенды там свои имеют. Поэтому мы все время говорим: давайте сделаем полную опись, кто и чем владеет в части земли в Крыму.

- Насколько я знаю, нет даже единого реестра нуждающихся.

- Нет, в том-то и дело! И не стараются. Потому что выгодно говорить: вот они там торгуют.

Кстати, последний разговор у меня был в Рескомземе, там есть заместитель председателя Рескомзема, крымский татарин. Так вот, он говорит, что после тщательных проверок, из нескольких тысяч участников самозахватов только шесть человек выявили, которые стоят на разных участках. Ну, во-первых, то, что человек застолбил шесть-семь участков, не значит, что он везде получит. Он думает, что если у него здесь не получится, то, может быть, там получится. И потом, выяснилось, что подавляющее большинство из них – однофамильцы. Аметов, Маметов – это такая же типичная фамилия, как Иванов или Петров.

- Меджлис остается авторитетнейшей организацией, представляющей крымских татар. Тем не менее, юридически его как бы и нет, потому что он не зарегистрирован в Министерстве юстиции.

- Потому что меджлис – это не какая-то общественная организация, это представительный орган, он избирается. Это не клуб единомышленников, там могут быть люди разных воззрений по всем вопросам. Это так же, как депутаты, скажем, в Верховной Раде.

- Но это, получается, параллельный орган власти.

- Нет, это практикуется и в других странах тоже. В скандинавских странах есть, скажем, свой парламент народа саами, поскольку это коренной народ. Но у них там, конечно, увязаны взаимоотношения с государственным органом власти. Так ведь мы тоже избрали свой национальный орган и обратились к властям с просьбой признать его в законодательном порядке представительным органом крымских татар. Потому что созыв национального съезда и избрание своего представительного органа были нам очень необходимы. Во-первых, для консолидации народа, во-вторых, для того чтобы не позволить разного рода аферистам подбирать угодных себе людей и создавать какие-то организации, якобы представляющие крымских татар. Мы говорили: сам народ пусть избирает, вот с избранными им представителями и будете вести дела для решения проблем крымских татар. У нас есть проект закона Украины «О статусе крымско-татарского народа», в котором обозначено место и меджлиса, и национального съезда – курултая – в правовом поле Украины. Следует только его в Верховной Раде рассмотреть и принять.

Экспертная комиссия, Главное юридическое управление Верховной Рады отвечает, что не может этот закон рекомендовать к принятию, потому что не принята Государственная концепция национальной политики, где было бы четко обозначено, какие народы относятся к коренным, а какие относятся к национальным меньшинствам. Было несколько проектов Концепции, в том числе предложенный Госкомнацмиграции. Там до абсурда доходит - где-то 16 или 23 народа называются коренными, в том числе русские, белорусы. Мы исходим из того, что здесь, на Украине, коренными народами могут быть только украинцы и те народы, которые формировались на территории Украины и за пределами Украины не имеют своей государственности. Это могут быть только украинцы, крымские татары, ну и еще есть маленькие, исчезающие народы – караимы, крымчаки. И все. А причислять всех, кто тут проживает… Назвали бы уж сто тридцать коренных народов.

- Если следовать Вашим предложениям, тогда получится, что крымские татары коренной народ, а русские, которых в Крыму 68%, меньшинство.

- Они меньшинство в масштабе Украины. Но даже если бы было арифметическое большинство, это не означает, что они коренной народ. Потому что коренной народ выселили, и Крым заселяли людьми из внутренних областей России.

Почему-то, когда здесь говоришь о коренных народах, это принимается в штыки. В первую очередь, пророссийские силы возмущаются. Так я говорю: обратите внимание на свою Россию, там не стесняются говорить о коренных, государствообразующих народах. Татары – коренной народ Татарстана, кабардинцы – коренной народ Кабарды, дагестанцы – коренной народ Дагестана. Почему вы здесь не хотите этого слушать? Ведь сейчас принята и декларация ООН о правах коренных народов.

- Существует мнение, что признание крымских татар коренным народом положит начало территориальному делению Украины.

- Думаю, что наоборот. Сепаратистские настроения появляются тогда, когда народ чувствует себя бесправным в составе какого-то государства. А почему тогда в России не пошло к территориальному делению?

- Там в этом направлении тоже есть определенные тенденции…

- Так если бы не признавали прав коренных народов, там проблем было бы в десять раз больше.

- Но, может, «торможение» признания крымских татар коренным народом - не только в Крыму, но и на уровне Верховной Рады – как раз и объясняется опасением, чтобы это не дало основу для развития организованного крымско-татарского движения по пути сепаратизма?

- Как-то я в Соединенных Штатах разговаривал с тогдашним послом Украины (Щербак, кажется, тогда был). Так вот, он тоже говорил, что какие-то экспертные службы Соединенных Штатов предрекают, что через несколько лет, когда численность крымских татар значительно возрастет, они могут начать создавать проблемы для Украины. И он тогда спросил мое мнение. А я говорю: «Господин посол, мы можем сегодня уже создавать проблемы для Украины, если не будут уважать наши права. Так же, как мы создавали эти проблемы для советской власти, хотя наше количество, по сравнению с количеством населения в СССР, было на порядок меньше, чем по сравнению с населением Украины. Но если крымские татары будут в Украине чувствовать себя как дома, если будут уважать их права, то какой резон нам в своем доме создавать проблемы?» Дело ведь не в том, какое количество. Даже если все крымские татары, которые проживают на территории бывшего Советского Союза, вернуться, то они все равно будут составлять здесь не более 20%. О каком сепаратизме может идти речь? Не будет сепаратизма, даже если их будет 90% в Крыму, при условии что они будут равноправными гражданами страны.

- Да, в Крыму сейчас большинство составляют русские, и, соответственно, сепаратистские настроения носят пророссийскую направленность.

- Здесь мотивация несколько иная. Разумеется, в отношении русских в Крыму никакой дискриминации нет, поскольку во всех структурах власти преимущественно они сами. Но подавляющее их большинство привезено в Крым из России, где у каждого есть близкие, родственники. В конце концов, это их историческая Родина, и они стремятся туда. Но почему-то они туда хотят вместе с нашей исторической Родиной. Это основной пункт конфликта между ориентированными на Россию русскоязычными и крымскими татарами. Потому что если они говорят, что видят будущее Крыма только с матушкой-Россией, то мы говорим: нет, будущее Крыма – национально-территориальная автономия в составе Украины.

- Но как это согласуется с декларацией курултая крымско-татарского народа, который в 1991 году провозгласил, что конечной целью крымско-татарского движения является создание суверенного крымско-татарского государства?

- Нет, там говорится о восстановлении национальной государственности. Здесь употреблен советский термин, когда автономные республики и союзные республики считались формой государственности. Даже национальные автономные округа по национальному признаку тоже считались при советской власти формой государственности. Поэтому, начиная с момента возрождения нашего национального движения в середине 50-х годов прошлого столетия, наши цели были сформулированы так: полное возвращение того, что было незаконно отнято, и восстановление национальной государственности крымских татар, то есть национально-территориальной автономии. А основным признаком этой национально-территориальной автономии является признание крымско-татарского языка как одного из официальных языков автономии, и создание механизмов, которые позволили бы этому народу эффективно защищать свои права, вне зависимости от его численности.

- Разве крымско-татарский язык сейчас не признан официальным в Крыму?

- Не признан. В Конституции АР Крым упоминается крымско-татарский язык, но четко говорится, что государственным языком является украинский, а «языком межнационального общения» - русский. Но государственный язык тоже не функционирует, там функционирует только русский язык. Хотя, по логике, языком межнационального общения должен быть государственный. Правда, таблички на Совете Министров и на Верховной Раде Крыма на трех языках – украинском, крымско-татарском и русском. И все, больше нигде.

- Насколько, по Вашему мнению, крымская и украинская власти опасаются усиления крымских татар как некоего форпоста Турции в Крыму и в Украине? Все-таки родственный язык, одна религия. Наверняка ведь (опровергните, если это не так) турецкая сторона поддерживает меджлис – и не только морально, но и материально.

- Турецкая сторона меджлис материально не поддерживает никак. Они хорошо знают, что поддерживать какие-то политические структуры за пределами своей страны – это нарушение как внутреннего законодательства, так и законов другой страны. В этом и нет необходимости – меджлис содержится самими крымскими татарами, да и расходы у него довольно незначительные.

Хочу напомнить, что Турция была одной из первых стран, признавших независимость Украины, заявив, что никаких территориальных претензий между нашими странами нет. Но в то же время, когда я еще вместе с Януковичем (тогда премьер-министром) ездил в Анкару, и сам Янукович, и турецкая сторона говорили о том, что крымские татары как родственный туркам народ являются мостом, связующим славянскую Украину с тюркским государством. И Реджеп Тайип Эрдоган, премьер-министр Турции, даже выразился так: «Мы очень заинтересованы, чтобы этот мост был крепким, и чем лучше будут решаться проблемы братского нам крымскотатарского народа, тем крепче будут наши отношения». Но каких-либо претензий – территориальных или других – совершенно не было. Даже если бы сейчас – гипотетически – Украина вдруг дала добро на присоединение Крымского полуострова к туркам, Турция бы отказалась от этого подарка. Турция оказывает в меру своих возможностей содействие решению каких-то социальных проблем. Скажем, около миллиона долларов стоило проведение водоснабжения в какой-то там район. Потом, у них была программа «Тысяча квартир» для крымских татар, которую они финансировали. Но опять таки, это было подписано с государственными органами, а не так просто, из-под полы. Там очень щепетильное отношение, для них на первом месте – укрепление отношений с Украиной.

- Насколько велико влияние в Крыму исламистов? Например, так называемого «короля самозахватов» Аметова (он же – член меджлиса) связывают с Исламской партией освобождения.

- Нет, он не относит себя к Хизб ат-Тахрир (Исламской партии освобождения). Он себя не относит и к ваххабитам, но отпустил полуметровую бороду как признак того, что он религиозен. Я ему говорил, что настоящая религиозность противоречит вот этой показной религиозности. Мне отец всегда говорил: «Будь мусульманином, но никогда этого не демонстируй, ибо показная религиозность – это грех перед исламом».

Что касается вот этих разных течений, таких как салафиты, Хизб ат-Тахрир… Их никогда не было на территории Крыма. Но поскольку Украина открытое государство, приезжают люди разные, и причем приезжают они не с пустыми карманами. Каждая страна старается усилить свое влияние, создает группы своих сторонников. Разные течения в исламе были еще и при жизни пророка, так же как и в христианстве. Хотя, по большому счету, это наносит большой вред нашему национальному единству.

- Но ведь количество автономных мусульманских общин, которые не подчиняются Крымскому муфтияту, возрастает. Их сейчас, если не ошибаюсь, тридцать шесть.

- Двадцять семь или тридцать две, я уж не помню. Но смотрите, какая получается ситуация. Когда речь идет о регистрации христианских, православных организаций, то Комитет по делам религий действует строго по соглашению с патриархом. То есть, если патриарх не даст добро, эти организации не регистрируются. А в исламе как раз делается наоборот – председатель республиканского комитета по делам религий, некто Малиборский, прямо-таки стимулирует создание этих параллельных организаций. Цель его понятна – ослабить крымских татар, чтоб они больше друг с другом воевали.

Я помню, в Совете Министров Крыма было какое-то заседание. Пригласили туда ректоров университетов, говорили об угрозе ваххабизма, разных экстремистских течений. И там Малиборский говорил, сколько их существует. Наш муфтий тогда тоже выступил, и подтвердил: да, есть такие организации. А потом слово дали мне, я и говорю: «Господин Малиборский, вы с таким лицемерием здесь говорили об угрозе этих ваххабитов. Так это вы же их плодите, вы же их подбадриваете и говорите, что если они напишут в уставе, что они независимы и не подчиняются муфтияту, то им легче будет зарегистрироваться. Разве это не так?» И там же сидят сотрудники Службы безопасности Украины. Так это же (Малиборский – ред.) их креатура, для чего они это делают? Я понимаю их задачу - ослабить движение крымских татар. Но какие проблемы потом возникнут у Украины, когда вот эти расплодятся?

- То есть, Вы фактически подтверждаете, что под личиной этих автономных общин могут действовать радикальные элементы, та же партия Хизб ат-Тахрир?

- Разумеется. Это головная боль, в первую очередь, для крымских татар. Но очень странно, что государственные чиновники вдохновляют их, создают им благоприятные обстоятельства, чтобы они плодились. Интересная такая ситуация, они в городе Алуште и сейчас издают на русском языке газету «Возрождение», орган Хизб ат-Тахрир. Так вот, председатель Комитета по делам печати, ссылаясь на некоторые статьи закона, приостановил ее выпуск. Так ему выговор влепили, лишили премии. И прокуратура автономии, и Комитет по делам религий автономии оказалась на стороне этих «хизбутчиков». Кроме того, я читал одно секретное письмо этого Малиборского в Киев, где он рекомендует на базе зарегистрированных не без его помощи сектантских организаций создать в Крыму параллельное Духовное управление. И что самое интересное, он до сих пор остается председателем Комитета по делам религий, потому что он – креатура СБУ. Так непонятно, на кого работает СБУ в Крыму – на Украину, или на какую-то соседнюю страну?

- Подождите, ведь председатель республиканского Комитета по делам религий назначается Советом Министров Крыма.

- Советом Министров, но, как и в советское время, такого рода комитеты непосредственно связаны со Службой безопасности.

- Ваше сотрудничество с Народным рухом Украины, которое продолжается с средины 1990-ых, было определено Вашими личными отношениями с лидером НРУ Вячеславом Черноволом? Или также мировоззренческой близостью?

-У истоков Народного Руха Украины стояли украинские правозащитники, с которыми мы вместе боролись против советского режима. Этим и объясняется, в основном, наша близость. Кроме того, только в программе Народного Руха Украины четко прописано видение будущего Крыма, которое в основном совпадает с нашим видением.

- Я вел к тому, что у крымских татар была квота в избирательном списке Руха…

- Нет, такой квоты не было. Когда были первые президентские выборы в 1991-ом, на них баллотировался, если помните, Вячеслав Чорновол. И поскольку мы были духовно близки друг другу, мы обратились к своим соотечетсвенникам, чтобы они свои голоса отдали Черноволу. Хотя, если объективно рассуждать, то у него не было перспектив стать президентом. Но, тем не менее, думаю, подавляющее число голосов крымских татар было отдано ему. А когда были парламентские выборы 1998 года, он сам предложил включить меня в проходную часть списка, чтобы крымские татары имели своего представителя в Верховной Раде Украины. Тогда, я помню, место в списке тоже в деньгах определялось, что-то два миллиона долларов это стоило. Я ему еще в шутку говорил: «Вячеслав, ты мне лучше «сухим пайком» дай, мне для решения проблем крымских татар надо» (смеется).

- До недавних пор существовала, например, Партия мусульман Украины (сейчас она, как указано на сайте Министерства юстиции, находится в состоянии ликвидации). От нее Вам предложения о сотрудничестве не поступали?

- Партия мусульман Украины была создана как филиал Партии регионов. Они приходили перед выборами, говорили, что есть мусульманская партия и что они будут отстаивать создание национально-территориальной автономии крымских татар. Но у них реально никаких шансов не было набрать столько голосов, даже если бы 100% крымских татар за них проголосовали. Их задачей было именно расколоть крымских татар. Они прекрасно знали, что наша голоса пойдут национально-демократическим силам. И действительно, им удалось отколоть около 10% наших избирателей, которые поддались на их демагогию. Я на эту тему разговаривал с Ринатом Ахметовым, создателем этой партии. Он эту партию создавал в подмогу Партии регионов. Но в итоге Ахметов решил, что она ему больше не нужна – и своим решением разогнал ее.

- После внеочередных выборов, во время «коалициады» Вы высказывались за создание «широкой коалиции» между «оранжевыми» и Партией регионов. Вы и сейчас придерживаетесь мнения, что это был бы лучший вариант для Украины?

- Я исхожу из того, что если бы, скажем, демократическая коалициия БЮТ и «Нашей Украины» составляли хотя бы 240-250 человек, тогда бы была еще перспектива, что парламент будет работать стабильно. Но посудите сами: 226 человек, стоит одному заболеть, уехать в командировку или еще что-то – и все распадается. Поэтому я говорил, что надо искать пути, точки соприкосновения, с тем чтобы Верховная Рада была работоспособной. У меня спрашивали, что будет, если не наберут 226 и не сформируем оранжевое правительство. Я говорил, что я не вижу в этом трагедии, - тогда надо просто договариваться. Это же не значит, что страна должна страдать от этого. Такая реальность, значит, надо искать какие-то компромиссы.

- Наверняка, не ко всем своим коллегам по фракции у Вас ровное отношение. Вы также говорили, что не со всеми «бютовцами» Вам бы хотелось быть в одном блоке.

- Действительно, на последних выборах БЮТ работал на раскол крымских татар – они пытались отбить избирателей, для того чтобы они голосовали за БЮТ. Методы были разные, в том числе, к сожалению, и подкуп. Люди ведь обездоленные, безработные. А они говорят: работайте на нас, мы вам в месяц двести или триста долларов заплатим. Или, скажем, пытались вербовать тех лидеров, которые не прошли на национальном съезде по рейтингу в проходную часть в Верховную Раду АРК (по избирательному списку «Нашей Украины» – ред.). Таким образом, они где-то процентов пятнадцать голосов оторвали у нас. И во время выборов они делали такие заявления против меджлиса, которые можно было услышать только от шовинистических организаций. Поэтому, конечно, избиратели тоже задают вопрос: что это за союзники, которые работают против нас, на раскол нашего народа. И когда подписывали соглашение о создании коалиции, я прямо об этом говорил, что я вынужден согласиться, потому что это решение фракции и просьба президента. Иначе я бы не подписывал. И, по крайней мере, Юлия Тимошенко должна была бы извиниться за своих однопартийцев, которые там работали на раскол нашего народа. В нашей ситуации самое большое преступление, которое можно сделать для крымских татар, - это раскалывать наш народ. Ибо мы можем добиться своих прав, только будучи консолидированными.

- В случае переформатирования коалиции, Вы допускаете - теоретически - возможность участия в коалиции с коммунистами?

- Нет. Вот как раз по поводу коммунистов мы – меджлис - четко сказали: не хотим быть ни в каком раскладе вместе с ними. Это наша точка зрения.

- Это исторические счеты, или не только?

- Вот представьте себе, что лидер этой партии, Петро Симоненко, в прессе заявляет, что крымские татары должны быть благодарны Сталину за то, что он их просто выселил, а не уничтожил всех. В любой цивилизованной стране такого человека должны были бы судить, а не допускать в парламент. А у нас вот такая демократия. И как же должен проголосовать за члена этой партии!?

- Антагонизм мировоззрений отражается также на отношении к символам. Сложно, например, представить коммуниста, возлагающего цветы к памятнику правозищитника Петра Григоренко. Ну и, наоборот, памятник Екатерине II, который собираются устанавливать в Симферополе, вызывает категорическое неприятие у крымских татар.

- Ну, это мы, конечно, посмотрим, потому что Симферополь не Одесса. Когда в центральном парке Симферополя устанавливали камень с надписью, что здесь будет установлен памятник Екатерине II, мы сделали заявление, что им это не будет позволено. Так они приурочили его установление к съезду так называемых казаков. Собралось около пяти тысяч казаков из Белоруссии, южных областей Украины, России. Мы тоже подтянули своих людей. Они наметили там в 4 часа устанавливать, но нас обманули, рано утром установили этот свой камень. И что интересно, там кордон милиционеров защищал установку этого камня, и до сих пор этот камень круглосуточно охраняют милиционеры, «беркутовцы». Мне как-то звонят, говорят, что это большие расходы - круглосуточно охранять этот камень, и можем ли мы дать гарантию, что крымские татары не выбросят его. Нет, я такую гарантию давать не буду – мы его обязательно выбросим, и памятника этого не будет.

В день, когда устанавливали этот камень, ко мне приезжал представитель министерства внутренних дел Украины из Киева, - прямо ко мне домой. Вы знаете для чего? Уговорить, чтобы мы не оказывали сопротивление установлению этого памятника. Я говорю ему: «Послушайте, здесь в Крыму нашлась одна организованная сила, которая хочет защитить и свое достоинство, и одновременно достоинство Украины. И вместо того, чтобы оказать нам помощь, вы пришли нас уговаривать, чтобы мы не сопротивлялись этому шовинизму. Как это надо воспринимать?» К сожалению, реальность такова.

- Не знаю, как Вам будет такое сравнение, но мне Мустафа Джемилев во главе меджлиса представляется чем-то сродни Владимиру Путину, уходящему президенту России…

- (смеется) Что плохого я вам сделал, чтоб меня сравнивать?

- В том смысле, что в России вплоть до времени, когда был назван преемник и что-то прояснилось с политическим будущим самого Путина, были просто сплошные плачи: «Куда же ты уходишь, да на кого ты нас бросаешь». Люди в большинстве своем не представляли, какой может быть Россия без Путина. Каждая попытка ухода Мустафы Джемилева с должности председателя меджлиса (а на последнем курултае Вы объявили, что эту должность Вы занимаете в последний раз, да и то временно) тоже вызывает что-то наподобие паники. Вопрос первый: не боитесь ли Вы, что Ваш уход с поста председателя меджлиса может повлечь за собой внутренние склоки и борьбу между разными течениями меджлиса? Вопрос второй: кем Вы себя видите после ухода с поста официального главы меджлиса? И вопрос третий: как Вы собираетесь решать вопрос преемственности?

- Начнем с конца. Преемников у нас нет, потому что у нас не монархия, а демократическая структура. Есть система выборов, избираются сначала народные представители, делегаты национального съезда, а те тайным голосование избирают состав меджлиса и тайным голосованием избирают председателя меджлиса. Бесспорно, у нас есть уже достаточно людей, которые могут возглавить меджлис. Когда выдвигали кандидатуры (а избирание происходит обязательно на альтернативной основе), я предложил Рефата Чубарова. С моей точки зрения, он наиболее подходит по всем параметрам на такую позицию. Он популярен среди крымских татар, пользуется уважением. Но сам Рефат Чубаров отказался и сказал, что он пока не готов.

Свой уход я мотивирую тем, что нехорошо постоянно быть председателем, - я уже шестнадцать лет председатель, три срока. И то, что вы сказали насчет дрязг, соперничества, я это предвижу, потому хочу, чтобы смена произошла при моей жизни, чтобы я мог оказать какую-то поддержку новому председателю меджлиса. Я на съезде сказал, что я никуда не ухожу, я могу быть членом меджлиса, могу, в конце концов, быть заместителем председателя меджлиса, если мне новый председатель предложит такую должность. Но я хочу, чтобы при мне та демократическая структура, которую мы создали, оказалась действенной, чтобы все не было сконцентрировано на каких-то личностях.

На последнем курултае договорились, что одним из вопросов следующего курултая – не через пять лет, а через год – будет избрание руководства меджлиса.

- Курултай планируется на осень?

- Да, на осень.

- Раньше в уставе меджлиса было записано ограничение возможности избрания председателем меджлиса двумя сроками. Для Вас в устав внесли изменения, снявшие это ограничение. Вы не боитесь, что следующий председатель меджлиса может использовать это в своих интересах, остаться председателем навсегда? Не несет ли это угрозу… не хочу употреблять слово «узурпация», но угрозу демократическому устройству меджлиса?

- Такой угрозы нет, потому что, в отличие от государственных структур, у крымских татар нет органов принуждения, все держится на авторитете людей. Потом, в том же регламенте курултая написано, что на любой сессии курултая может быть поднят вопрос о переизбрании как всего состава меджлиса, так и председателя. Достаточно одной трети голосов делегатов курултая, и этот вопрос вносится в повестку. А избирается он (председатель меджлиса – ред.) тайным голосованием. Кроме того, если в других представительных органах поста как-то добиваются, то у нас, наоборот. Потому что ответственности очень много, а благ никаких. Бывает, предлагаешь какую-то кандидатуру не то что на председателя меджлиса, на члена меджлиса – и часто берут самоотвод. В отличие от депутата Верховной Рады, члены меджлиса привилегиями не пользуются, не получают зарплату или еще что-то. Они добывают хлеб для своей семьи, а в свое свободное время занимаются общественными делами.

Интервью подготовил Иван ГАЙВАНОВИЧ

4 мая 2008 г.
http://eurasianhome.org/xml/t/expert.xml?lang=ru&nic=expert&pid=1545


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua