Интервью с Джелялом Челебиевым в "Къырым"-мурададжиевщина та ещё
05/07/2008 | Alessandro
Кто понимает по-крымскотатарски, можете заценить...
http://www.qirim.info/?p=86
Кто не понимает... Ну в общих чертах, Джелял эфенди в лучших традициях Мурада Аджи и Олжаса Сулейменова излагает свои великие открытия о том, что тюрки - это автохтоны всей Европы, самый древний и великий народ и т.д. и т.п.
Честно говоря, печалит то, что "Къырым" увлекается подобными лженаучными изысканиями. То они Мурада Аджи печатали в каждом номере, теперь вот свой великий историк нашёлся...
http://www.qirim.info/?p=86
Кто не понимает... Ну в общих чертах, Джелял эфенди в лучших традициях Мурада Аджи и Олжаса Сулейменова излагает свои великие открытия о том, что тюрки - это автохтоны всей Европы, самый древний и великий народ и т.д. и т.п.
Честно говоря, печалит то, что "Къырым" увлекается подобными лженаучными изысканиями. То они Мурада Аджи печатали в каждом номере, теперь вот свой великий историк нашёлся...
Відповіді
2008.05.07 | Chief
Re: Интервью с Джелялом Челебиевым в "Къырым"-мурададжиевщина та ещё
Мне показалось сомнительным, что моя статья "Мудафаа везирлигининъ архивлери адий адамлар ичюн ачылмакъталар" оказалась в разделе "Миллий арекет".2008.05.07 | Мемет
Re: Интервью с Джелялом Челебиевым в "Къырым"-мурададжиевщина та ещё
Да ну что Вы, Александр! Мурат Аджи отдыхает! Этот заглянул за три тыщи лет назад!Жаль, что газета "Къырым" дискредитирует себя подобными текстами.
2008.05.07 | Мемет
Re: Интервью с Джелялом Челебиевым в "Къырым"-мурададжиевщина та ещё
Вот видите, моя рука отказывается писать дикий бред этого человека! Не за три тысячи, а ЗА ТРИДЦАТЬ ТЫСЯЧ ЛЕТ назад!!!2008.05.07 | Премия
А ну тише! Дж.Челеби - кандидат Премии! А вы??
А ну тише тут!!Вы тут мне на Джелял Челеби ножку не поднимайте! Он - кандидат на Премию имени Бекира Чобан-задэ! А вы кто такие?? Вы хоть одну премию заслужили? Вот то-то же! Завидуете и злословите. А человека народ оценил. Он лауреат, а вы завистники.
2008.05.07 | Мемет
Re: А ну тише! Дж.Челеби - кандидат Премии! А вы??
Я против того, чтобы ДЖ. Челеби давать премию. Рановато! Вот он объясняет происхождение названий племен:Киммерийцы – къам-эр;
Скифы – озь-къут;
Массагеты – мас-къут;
Сарматы – сары-мат;
Оногуры – он-гъар;
Кутургуры – къут-эр-къары;
Саки – сакъ ве иляхре.
Но у него не хватает квалификации заметить, что название "тавр" происходит от "тав" - горы.
Так что ему, Дж. Челеби, надо ышо поработать.
2008.05.07 | Премия
Re: А ну тише! Дж.Челеби - кандидат Премии! А вы??
Вот и работайте! А то говорить все умеют! А вот вскрыть неизветстные так называемым историкам тайны тысячелетий умеют не все а только Челеби! Недаром же ему премия. Ему будут и другие премии! И кандидата наук! А вы все никто и умрете неитзвестными.2008.05.07 | Lenur
вы есть тот самый ученый
никто вам не завидует, не нервинчайте, все занимаются своим делом.2008.05.07 | Премия
нет я не тот к сожалению
Lenur пише:> никто вам не завидует, не нервинчайте, все занимаются своим делом.
Нет я не есть тот самый ученый. Если б я был тот ученый я б вообще с невежами не разговаривал. А так приходитця. К сожалению
2008.05.07 | Lenur
Re: нет я не тот к сожалению
вор всегда думает что все вокруг ворыжадный - что все люди жадные
лгун - все люди лгут
добрый - думает что все люди добрые
не судите людей по себе.
никто вас не знает и вы нас не знаете.
успокойтесь
2008.05.07 | Гуливер
Re: А ну тише! Дж.Челеби - кандидат Премии! А вы??
Премия пише:> Вот и работайте! А то говорить все умеют! А вот вскрыть неизветстные так называемым историкам тайны тысячелетий умеют не все а только Челеби! Недаром же ему премия. Ему будут и другие премии! И кандидата наук! А вы все никто и умрете неитзвестными.
Откуда такая уверенность, что ему будут и другие премии?
И в этой был вроде только кандидат
2008.05.08 | Мемет
Re: А ну тише! Дж.Челеби - кандидат Премии! А вы??
А если серьезно - публикация такого рода сочинений, как у Дж. Челеби, дискредитирует не только газету, не только конкурсную комиссию, принявшую эту невообразимую писанину к рассмотрению, но дискридитирует нацию.2008.05.08 | Премия
Re: А ну тише! Дж.Челеби - кандидат Премии! А вы??
Гуливер пише:> Откуда такая уверенность, что ему будут и другие премии?
> И в этой был вроде только кандидат
У меня есть уверенносить. Она вызвана важными сведениями. Я не писатель но подавал в районную прессу о вопросах истории. И получил высокие отзывы читающего сообщетсва в отличие от вас. Нет сомнения я попаду в кандидаты Премии и ряда многих других пре мий 2009 года. Не так как вы.
2008.05.08 | Chief
Давайте не торопиться с оценками...
Мемет пише:> Я против того, чтобы ДЖ. Челеби давать премию.
Давайте дождемся отзывов специалистов на эту книгу - той же Суперанской, Бушакова... Посмотрим как они ее оценят книгу. Можете и Вы написать рецензию, если являетесь специалистом в этой области - думаю, что ее охотно напечатают в том же Полуострове.
Тогда и будет более-менее внятная картина, являются ли труды Челебиева шарлатанством или, напротив, интеллектуальная прорывом.
2008.05.08 | Мемет
Re: Давайте не торопиться с оценками...
Нет, шарлатанство предполагает некоторое владение темой. Здесь полный маразм, патология.40-50 тысяч лет назад возник единый праязык.
18-29 тысяч лет назад существовала ностратическая общность, ностратические, алтайские, афразийские сино-тибетские языки еще не обособились.
5 тысяч лет назад выделилась индоевропейская семья.
Тюркские языки выделились 5 тысяч лет тому назад.
Кто интересуется может воспользоваться приведенными мной ключевыми словами.
Газета может опубликовать строчки из моего второго абзаца. Этого вполне достаточно. Какая еще Суперанская!
Неприятно даже на эту тему здесь говорить и доказывать. Все равно, что беседовать с человеком, утверждающим, что Земля плоская.
2008.05.08 | Chief
Re: Давайте не торопиться с оценками...
Мемет пише:> Нет, шарлатанство предполагает некоторое владение темой. Здесь полный маразм, патология.
>
> 40-50 тысяч лет назад возник единый праязык.
> 18-29 тысяч лет назад существовала ностратическая общность, ностратические, алтайские, афразийские сино-тибетские языки еще не обособились.
> 5 тысяч лет назад выделилась индоевропейская семья.
> Тюркские языки выделились 5 тысяч лет тому назад.
>
> Кто интересуется может воспользоваться приведенными мной ключевыми словами.
>
> Газета может опубликовать строчки из моего второго абзаца. Этого вполне достаточно. Какая еще Суперанская!
Газета Вам в принципе ничего не должна, если конечно Вы не являетесь ее штатным или внештатным сотрудником
А кто такая Суперанская надо знать - это знание из области общей эрудиции, а не топонимики
> Неприятно даже на эту тему здесь говорить и доказывать. Все равно, что беседовать с человеком, утверждающим, что Земля плоская.
Ежели неприятно - так и не доказывайте
У меня кстати нет касательно этой книги никакого взгляда - ни "за" ни "против", поскольку я ее не видела (вернее видела коротко - причем в рукописи). Уверена, мало кто эту книгу видел, поскольку она вышла в рамках программы Рескомнаца, а это значит что купить ее невозможно.
2008.05.08 | Мемет
Re: Давайте не торопиться с оценками...
О содержании экзерсисов этого Дж. Челеби можно получить информацию из интервью его в газете "Къырым".А о Суперанской у меня есть знания по ее интересным заметкам в журналах. Но при чем тут она?!
2008.05.08 | Маклай
Оценки
Chief пише:> Давайте дождемся отзывов специалистов на эту книгу - той же Суперанской, Бушакова... Посмотрим как они ее оценят книгу. Можете и Вы написать рецензию, если являетесь специалистом в этой области - думаю, что ее охотно напечатают в том же Полуострове.
> Тогда и будет более-менее внятная картина, являются ли труды Челебиева шарлатанством или, напротив, интеллектуальная прорывом.
Для специалиста не составляет труда составить весьма внятное представление о любом труде в пределах своей компетенции без Бушакова и Суперанской. У меня есть эта книга, я прочел ее, и составил исчерпывающее мнение.
Существует серьезный риск никогда не дождаться отзывов крупных специалистов, потому что писать развернутую критику на данный опус - не их задача. Это все равно что астрономам всерьез дискутировать с астрологами. Потому что Джелял Челеби занимается не топонимикой, а параисторией и паралингвистикой. Это может быть очень интересно для публики, но это не имеет никакого отношения к науке.
"Этнолингвистические" рассуждения книги - полная чушь. Это я говорю совершенно официально, как этнолигнвист этнолингвистам. И мог бы подтвердить более, чем аргументированно - если бы только я считал нужным вступать в дискуссию с параисториками (я и с историком-то не с каждым вступлю).
В работе Челеби можно было бы найти позитив, и весомый: список малоизвестных микротопонимов разных местностей Крыма. Такой список мог бы быть очень ценным: названия холмов, долин, местностей, не зафиксированных на картах. Но видя, как вольно, небрежно и манипулятивно автор обращается с прочим фактажом - "корнями слов", "этнонимами", я далеко не могу быть уверен, что и этот список микротопонимов достоверен. А не придуман (подобно толкованию этнонимов) на месте с целью подтвердить собственные "теории".
В тексте встречаются положения, которые попросту не нуждаются в критике. Как удачно припомненный тут постулат о шарообразности земли.
Насколько я знаю, Челебиев - хороший и заслуженный в других областях человек. Но это тем более не имеет отношения к оценке работы. Связываться с этим трудом, всерьез разбирая или тем более защищая его, я бы вообще не советовал. И занимать позицию "дождемся комментария специалиста", выглядит несерьезным. Любой человек, мало-мальски сведущий в теме, видит, что в книге достаточно вымышленных постулатов, опровергнуть которые способен начитанный десятиклассник.
Существует альтернативный мир параисториков, параэтнологов, парапсихологов, фоменгов и мурададжиевцев - пусть там и разворачиваются дискуссии, парадискусии и т.д. В мире науки такого имени не существует и существовать не может - вовсе не потому, что автор не имеет соответствующего образования, а потому, что демонстративно и целенаправленно отвергает принятую методологию исследования.
Пусть даже эти работы награждаются общественными премиями: учредители премий вовсе не обязаны разбираться в истории, им позволено быть невеждами, это не вредит никому, кроме их собственной репутации.
Особого вреда я в них не вижу; авторы наподобие Мурад Аджи и Джелял Челеби неизбежны, потому что тема собственной истории у каждого народа развивается на нескольких последовательных уровнях. Это как планетная система: вокруг ядра (источники и документы) находятся следующие орбиты: источниковедение - фундаментальные исследования - научно-популярная литература - художественная литература и журналистика на историческую тему - традиция исторических народных представлений и стереотипов - любительские изыскания - параистория (где и находится Челеби) - антиистория (это типа Фоменго: попытка создания альтернативного фиктивного ядра). То есть, от космической пыли тут никуда не деться.
А вот что действительно является достойным гнева и осуждения, так это растрата государственных средств на удовлетворение чьего-то личного персонального хобби. Невежество госчиновников удивлять не может. Но к их услугам - широчайший консультативный аппарат, ученые советы всех государственных профильных учреждений, начиная с КИПУ. Через которые книга проведена не была. И процедура утверждения к печати труда Челеби осталась непрозрачной. Эта книга могла выходить хоть миллиардными тиражами - но за счет автора или его поклонников из числа бизнесменов тем более, что такие имеются. А издавать альтернативную историю за бюджетные деньги - это, конечно, уже слишком.
2008.05.08 | Chief
Re: Оценки
Маклай пише:> Для специалиста не составляет труда составить весьма внятное представление о любом труде в пределах своей компетенции без Бушакова и Суперанской.
Наверное.
Но Суперанская не только крупнейший специалист в этой области, но и один из рецензентов или научных консультантов (поправьте меня кто именно) книги - следовательно, она не может рассматриваться как сторонний наблюдатель или рядовой читатель книги.
Именно поэтому - никоим образом не умаляя сказанного Вами - очень бы хотелось узнать ее мнение об этой книге.
2008.05.08 | Мемет
Re: Оценки
Уважаемый (и где-то даже любимый) Маклай сказал почти все, что я хотел сказать. Только не согласен с тезисом, что особого вреда упражнения типа работы Дж. Челеби не приносят. Этот вред можно сравнить с пропагандой язычества, колдовства, даже человеческих жертвоприношенийОбразованная часть общества обязана, я думаю, бороться с таким чернокнижием.
Посмотрим, как отреагируют редактора газет на наш разговор.
2008.05.08 | enver
Re: Оценки
Мемет пише:> Посмотрим, как отреагируют редактора газет на наш разговор.
Мой прггноз - никак они не прореагируют (вероятность - 99% !).
Потому-что многие из них вообще этот форум не читают.
Некоторые читают, но наверное считают себя выше форумных "разговоров".
По крайней мере, сколько раз здесь на форуме (да и на других форумах) обсуждали действия редакций наших газет - ни один главный редактор не стал участвовать в обсуждении и пояснять свою позицию.
2008.05.08 | Маклай
Одиночки-квазиисторики и Центры влияния.
Спасибо, Мемет, на добром словеПриводя пример планетной системы, я стараюсь показать, что наличие параисториков - явление, совершенно неизбежное в любом сообществе; и крымскотатарское - не исключение. В любой стране есть это. Вредно оно или нет, можно ли с этим бороться или нет, но это есть всегда. Всегда существует специфическая аудитория, жаждущая появления подобных авторов. И есть аудитория, которая никогда не станет их читать. А еще всегда есть сторонние попытки управления процессом - на всех уровнях: от академической науки, до пресловутых любительских изысканий.
Как правило, параистория служит удобной дверью для проникновения разных провокаторских влияний для дискредитации основного мэйнстрима - как это случилось, например, в Украине, где как раз в момент демифологизации и десоветизации истории, в момент появления новых взглядов и подходов, появились псевдонаучные центры, очень умело дискредитировавшие новую украинскую историческую науку. Громко объявив Украину родиной слонов, приписав Адаму с Евой украинский язык и навыдумывав кучу всякой подобной чуши, они создали в общественном сознании представление, что к этому и сводилась суть реформы украинской исторической науки. В результате их деятельности сформирована постоянная аудитория украинских фанатов свастик, неоязычников, "носителей древнеиндийского наследия" (все они удивительным образом тяготеют к фашизму российского розлива) и т.п. - это есть, их никогда не станет ни больше, ни меньше, но не это главное. Главная задача - подмешать свой деготь к мэйнстриму, к его восприятию обществом и миром, и им это в некоторой мере удалось.
То же самое с Мурад Аджи, который и вовсе является явным примером такого влияния, умелого политического проекта: идеология Мурада Аджи - это несомненный продукт ФСБ, призванный переключить острие националистической мысли инородцев с современных реалий российской колониальной политики на исторические фикции. И проект весьма успешный: где ныне эти россйиские тюрки-сепаратисты? Кто о них теперь слышит, например, в Казани? Зато их потенциальная аудитория умело включена в бесплодные "дискуссии" о тюрках-первонасельниках земли, изобретателях христианства и сказки про Колобка. Тот же почерк, что и в украинском проекте.
Еще более примечателен пример с Фоменго: десоветизация русской истории грозила и вовсе делегитимизировать всякую власть в империи. В итоге в нужный момент запущен мыслевирус об относительности и недостоверности абсолютно ВСЕХ источников. В том числе - и даже в первую очередь - тех, которые нелицеприятны для государственной власти. И тоже сработало.
Познакомившись с книгой Челебиева, я не обнаружил признаков, свидетельствующих о том, что он является проводником такого влияния. Его книга мракобесна, но не провокативна. Это чистая самодеятельность, домашняя поделка, личная вкусовщина, хобби. Поэтому, если уж крымскотатарской истории никуда не деться от присутствия параисториков (а ей таки никуда не деться), то я стократно предпочту Челеби с его неуклюжей домашней работой каким-нибудь умным и умелым "генераторам сенсаций" пророссийского (с его вариантом - проарийского) и проарабского профиля (протурецкого же, как я убежден, не существует: наивный пантюркизм - это удел вот таких разрозненных одиночек; наличия единого координирующего центра у них я не усматриваю).
Вот в каком контексте я говорю о безвредности подобных упражнений. Это меньшее неизбежное зло по сравнению с тем, которое могло бы быть.
И которое, весьма вероятно, вскоре быть попытается.
Челеби - первая ласточка. Пример его успеха (госсредства на издание, искусственный дефицит книги, общественная премия и т.д.) будет весьма заразителен. Тут - пророчествую - можно будет ожидать авторов с крымскотатарскими именами, но вовсе не с крымскотатарской направленностью. В ближайших планах, думаю, будут предприняты попытки "русско-татарской" интеграции истории. С выразительной антипольской (=антиукраинской) направленностью. Возможно, этому на какое-то время может помешать популярная серия Гайворонского со своим антимосковско-антиосманским "крымоцентризмом". Но он играет на другом этаже (научно-популярном, т.е., по сути, представляет академическую науку), и его аудитория несколько иная, чем у параквазиисториков.
Учитывая вышесказанное, ждем-с: на небосклоне не исключено появление сверхновых звезд. Так что пусть Челеби побудет в своей роли подольше: он безобидный одиночка.
2008.05.08 | Маклай
Отзывы специалистов
Chief пише:> Именно поэтому - никоим образом не умаляя сказанного Вами - очень бы хотелось узнать ее мнение об этой книге.
Ее мнение позитивно.
Книга изобилует такими методами и подходами, которые - при всем естественном разнообразии мнений - человек, имеющий отношение к науке не может ни пропустить, ни одобрить. Я уже говорил, что и сам вижу позитивные стороны в книге: это фактология по микротопонимике. И если бы автор ограничился сбором микротопонимов, грамотно зафиксировал и систематизировал их в меру умения - книге не было бы цены как документу. Тем более, что он давно занимался этим и, возможно, действительно обладает редким топонимическим материалом. Сбор такого материала можно только приветствовать.
Но когда автор двинулся дальше, к дешевой славе Мурада Аджи и к обобщениям глобального масштаба, делать которые считают невозможным даже профессионалы, и к несусветным азбучным ошибкам такого же глобального масштаба, то я не знаю, как понять Суперанскую.
Единственное объяснение, которое я могу предложить - это то, что Суперанская не знакомилась с книгой полностью. Возможно, она составляла свое мнение только по полевым топонимическим материалам - которые, повторяю, трудно не одобрить. Но утвердить своим благословением последующую этнолингвистическую чушь - это уже что-то совсем удивительное.
Впрочем, все может быть на этом свете.
В таком случае я доверяю своим глазам и своему мнению больше, чем Суперанской.
2008.05.08 | Мемет
Re: Отзывы специалистов
Ваши прогнозы, Маклай, вполне могут воплотиться в жизнь...А насчет Челеби - мне стыдно, что его публикуют. Мало ли всяких "хер сене", но национальные СМИ не должны давать им свои страницы.
2008.05.08 | Гуливер
Re: Отзывы специалистов
Мемет пише:> Ваши прогнозы, Маклай, вполне могут воплотиться в жизнь...
> А насчет Челеби - мне стыдно, что его публикуют. Мало ли всяких "хер сене", но национальные СМИ не должны давать им свои страницы.
Национальные СМИ давно под влиянием подобных теорий.
На протятежении многих лет публикуются подобные статьи, например, в ГК перепечатывалась Полынь...
Поэтому ничего удивительного нет и в этом интервью.
Меня беспокоит, что крымскотатарские историки мало пишут об истории Крыма. Я не так много видел материла о таврах, о Боспоре, о Готии.
Мне лично не интересно, где кочевали некие тюркские племена, меня больше интересуют те тюркские племена, что осели в Крыму, меня также интересуют и нетюрские нероды, потомки которых мы являемся.
А у нас увлекаются только одной стороной истории.
Но это мои предпочтения. Других видимо интересует другое. Однако , неворуженным взглядам видно , что все идеологизировано.
2008.05.12 | Мансур
Re: Отзывы специалистов
Кому предоставлять возможность нацСМИ - дело самих нацСМИ?2008.05.08 | Брат-1
Из года в год, из года в год...
Вместо поисков по альтерглобалистике в истории, поисков места тюрков во вселенной, поисков в индоевропейских названиях трав имён тюркских колен, - есть отличное занятие для каждого. Для каждого, у кого есть клавиатура или перо под рукой.Каждый сел бы да написал историю родного села, родного квартала, - если дедушки и бабушки из разных сёл, то по четыре, по пять сёл и кварталов описать.
Было бы невероятно полезно, если бы каждую неделю, накупив "Авдет", "Полуостров", "ГК", "ЯД", "Къ", "Диалог", - мы видели в каждом из этих изданий хоть 1 статью про село, деревушку, район, джами, маале на крымской земле.
Если этих площадей не хватит, - к вашим услугам все остальные газеты: даже "КП" такую статью с руками оторвёт!
А в наше время я встречаю такие материалы только в разделе "письма читателей" в "ГК", - самым мелким шрифтом, не в каждом номере.
Мы не ценим того, что у нас есть, и что скоро исчезнет, - когда своего деда или отца, и просто старшего соседа уже не распросить о том, что он знает про историю и быт родного села. А глобалить и альтерглобалить наши внуки смогут - хоть через сто лет! А этого сделать уже не смогут.
"Вот!".
2008.05.08 | Гуливер
Рациональное предложение.
2008.05.11 | этимолог
Америка - это тоже тюркское слово!
Америка = ам + ери + къа Переводить не буду, потому что первое слово неприличное. Древние тюрки всегда не любили эту страну, поэтому так и назвали её "ам ери" и ещё прибавили "къа!" для смачности....2008.05.11 | Мемет
Re: Америка - это тоже тюркское слово!
А еще некоторые считают, что имя "Джелял" арабского происхождения. На самом деле оно от "джелли ялы" - ветряный берег.2008.05.11 | Prymara Spisa
Re: И Америка - тоже тюркское слово!
Спасибо ребята, порадовали настоящей научно-литературной критикой. И это без тени иронии и подколки. Спасибо, что поддержали большие внутренние сомнения относительно некоторых наукоподобных ужастиков из своего лагеря, и ужасов из чужого... Например, всяких там "умозаключений" некоторых русско-крымских "краеведов", "ветеранов экскурсоведения", общественно-исторических "обществ Краснознаменного ЧФ", и пр.и пр. от злобных психоделических сказочников от журналистики типа астаховой-бахаревых до наукообразной антигуманной этнически-политической фантасмагории мальгиных-киселевых всего того, что выскакивает из..., вот написал и мучительно задумался - откуда же эта краеведческо-околонаучная дрысня выскакивает?При том, что вы на своего нападаете с заслуженной критикой во имя поиска хотя бы научности и ненаучности методов, а они ведь разговаривают исключительно сами с собой и на потребу экзальтированной и бомжеватой толпы. Но кандидаты наук и властители музеев, газетных полос, микрофонов и студентов, а значит значительной части умов ОНИ, но не вы..., не МЫ. И потому плохи наши дела - пролонгированное мракобесия грозит нам ПРОШЛЫМ, чтобы отрыгнуться БУДУЩИМ. Мы так и не обуздали свою прессу "полезной уздой", не смогли наладить не то, что пропаганды, но и так и не осознали, что силен был фашистско-коммунистический монстр еще и контрпропагандой. Он и сегодня силен и тот, кто финансировал из бюджета эту книгу, как и последнюю книгу Мальгина про "татарский вопрос", знали, как и завещал Егор Кузьмич Лигачев, как вести и свою пропаганду и наяривать контрпропаганду на наших же ошибках. Так что, спасибо, ребята - вы им поддали перцу... жаль, что об этом никто не узнает! Не напишет..., не напечатают...
2008.05.11 | Крымский татарин
Re: И Америка - тоже тюркское слово!
Я сегодня случайно ухзнал, что к книге Дж. Челеби написала одобрительное предисловие профессор Суперанская...Не думаю, что Суперанская не разобралась в халтуре. Тогда что это с ее стороны? Нечто типа "Адам и Ева былм украинцами"? Поддержка низкопробности работ крымских татар?
2008.05.11 | Chief
Re: И Америка - тоже тюркское слово!
Крымский татарин пише:> Я сегодня случайно ухзнал, что к книге Дж. Челеби написала одобрительное предисловие профессор Суперанская...
> Не думаю, что Суперанская не разобралась в халтуре. Тогда что это с ее стороны? Нечто типа "Адам и Ева былм украинцами"? Поддержка низкопробности работ крымских татар?
Я бы не стала называть Джелял агъа халтурщиком - уже хотя бы потому, что он очень много лет кропотливо работал над этим трудом. Съездите лучше и посмотрите, в каких ужасающих условиях он живет...
Александра Васильевна Суперанская действительно очень высоко отзывалась о нем как о знатоке крымскотатарской топонимики, Джелял агъа очень помогал ей при работе над ее собственной книгой. Она говорила об этом лично мне, не знаю, правда, есть ли в книге ее предисловие и читала ли она рукопись этой его книги.
Я думаю, что если в книге Челебиева есть ошибки или заблуждения - они искренние, и уж точно его ни в коем случае нельзя назвать халтурщиком. Еще раз призываю быть по отношению к этой книге и к этому автору корректнее.
2008.05.11 | Брат-1
Не надо
Chief пише:> Я бы не стала называть Джелял агъа халтурщиком - уже хотя бы потому, что он очень много лет кропотливо работал над этим трудом. Съездите лучше и посмотрите, в каких ужасающих условиях он живет...
Это не имеет никакого отношения к качеству работы. Работа, - судя по статье, - не выдерживает, как верно заметил один из авторов, критики любознательного старшеклассника.
> Александра Васильевна Суперанская действительно очень высоко отзывалась о нем как о знатоке крымскотатарской топонимики, Джелял агъа очень помогал ей при работе над ее собственной книгой. Она говорила об этом лично мне, не знаю, правда, есть ли в книге ее предисловие и читала ли она рукопись этой его книги.
Топонимика отдельно, гео-гештальт-мировоззрение и тюркские первоназвания первогрибов и первотрав - отдельно. Это уже Дж.Р.Толкиен.
> Я думаю, что если в книге Челебиева есть ошибки или заблуждения - они искренние, и уж точно его ни в коем случае нельзя назвать халтурщиком. Еще раз призываю быть по отношению к этой книге и к этому автору корректнее.
Халтурщики - чиновники, тратящие госбюджет на ненаучное исследование под видом научного. Вас должно возмущать такое поведение по определению. Если и не возмущать, - то, по крайней мере, не радовать.
2008.05.11 | Мемет
Re: Не надо
"Джелял агъа очень помогал ей при работе над ее собственной книгой" - это как помощь аборигена английскому профессору. Но благодарность должна иметь границы!2008.05.11 | Chief
Re: Не надо
Мемет пише:> "Джелял агъа очень помогал ей при работе над ее собственной книгой" - это как помощь аборигена английскому профессору. Но благодарность должна иметь границы!
Как ни странно, применительно к такой теме, как крымскотатарская топонимика, "абориген" может знать гораздо больше, нежели профессор. Сужу, в частности, по переписке своего деда, учителя и до известных времен спецпереселенца, с Басыром Гафаровым и Рефиком Музафаровым.
2008.05.11 | Chief
Re: Не надо
Брат-1 пише:> Chief пише:
>
> > Я бы не стала называть Джелял агъа халтурщиком - уже хотя бы потому, что он очень много лет кропотливо работал над этим трудом. Съездите лучше и посмотрите, в каких ужасающих условиях он живет...
>
> Это не имеет никакого отношения к качеству работы. Работа, - судя по статье, - не выдерживает, как верно заметил один из авторов, критики любознательного старшеклассника.
Давайте все-таки посмотрим еще и книгу...
>
> > Александра Васильевна Суперанская действительно очень высоко отзывалась о нем как о знатоке крымскотатарской топонимики, Джелял агъа очень помогал ей при работе над ее собственной книгой. Она говорила об этом лично мне, не знаю, правда, есть ли в книге ее предисловие и читала ли она рукопись этой его книги.
>
> Топонимика отдельно, гео-гештальт-мировоззрение и тюркские первоназвания первогрибов и первотрав - отдельно. Это уже Дж.Р.Толкиен.
Не думаю, что Суперанская проходит в категории специалистов по первогрибам и первотравам.
>
> Халтурщики - чиновники, тратящие госбюджет на ненаучное исследование под видом научного. Вас должно возмущать такое поведение по определению. Если и не возмущать, - то, по крайней мере, не радовать.
Меня действительно кой-что в этой жизни возмущает и уж точно далеко не все радует, но в конкретном случае прежде чем судить о книге хотела бы дождаться все же рецензий людей, которые более меня сведущи в данном вопросе или по крайней мере читали книгу.
Я могу сказать только то, что уже сказала - Челебиев не является халтурщиком, хотя я охотно допускаю, что ошибочны некоторые его положения и даже концепция.
2008.05.11 | Alessandro
Мне любопытно-крымская топонимия и мегатеории разделены или нет?
Там в книге всё в перемешку идёт, или крымские названия отдельно, а потрясающие основы и ниспровергающие авторитетов открытия отдельно. Просто мне не очень понятно, как можно к крымским названиям приплести теории о том, что тюрки - автохтоны Европы от Испании до Финляндии, жившие там 30 тыс. лет назад.Если в книге мухи отдельно, а котлеты отдельно, то возможно Суперанская видела только котлеты и на них и писала свой отзыв.
2008.05.11 | Chief
Re: Мне любопытно-крымская топонимия и мегатеории разделены или нет?
Alessandro пише:> Там в книге всё в перемешку идёт, или крымские названия отдельно, а потрясающие основы и ниспровергающие авторитетов открытия отдельно. Просто мне не очень понятно, как можно к крымским названиям приплести теории о том, что тюрки - автохтоны Европы от Испании до Финляндии, жившие там 30 тыс. лет назад.
> Если в книге мухи отдельно, а котлеты отдельно, то возможно Суперанская видела только котлеты и на них и писала свой отзыв.
Alessandro, я предлагаю Вам, а также наиболее "продвинутым" в теме авторам данной ветки перенести дискуссию в конструктивное русло - то есть отослать рецензии на книгу и на интервью в газету "Къырым" - благо теперь в газете есть сайт.
Согласитесь, это гораздо лучше, чем оскорблять очень пожилого и очень больного человека.
2008.05.11 | Брат-1
Re: Мне любопытно-крымская топонимия и мегатеории разделены или нет?
Chief пише:> Alessandro пише:
> > Если в книге мухи отдельно, а котлеты отдельно, то возможно Суперанская видела только котлеты и на них и писала свой отзыв.
Я не пишу отзывы на работы, которые не читаю целиком, - и не пишу положительных, если не согласен с концепцией. Но многие учёные этим правилом пренебрегают, - а потом всякие праздномыслы получают право рассуждать, что история есть проститутка. И это вдохновляет их писать новые работы и находить новых рецензентов, - таких, которые оценивают не качество работы, а идеологическую "верность" и человеческую "хорошесть".
> Alessandro, я предлагаю Вам, а также наиболее "продвинутым" в теме авторам данной ветки перенести дискуссию в конструктивное русло - то есть отослать рецензии на книгу и на интервью в газету "Къырым" - благо теперь в газете есть сайт.
>
> Согласитесь, это гораздо лучше, чем оскорблять очень пожилого и очень больного человека.
Надеюсь, - вы не про главу рескомнаца
Автора никто не оскорбляет, - с ним не соглашаются. Как и с позицией научных сотрудников, которые выпускают любительские исследования под грифом научных.
2008.05.11 | Мемет
Re: Мне любопытно-крымская топонимия и мегатеории разделены или нет?
Ну, во-первых, в не в свои сани не садись.Во-вторых, затраты на позорную книгу надо бы отдать трудно живущему автору за так.
Эти завихрения одобрила Суперанская?
Киммерийцы – къам-эр;
Скифы – озь-къут;
Массагеты – мас-къут;
Сарматы – сары-мат;
Оногуры – он-гъар;
Кутургуры – къут-эр-къары;
Саки – сакъ ве иляхре.
То есть этот человек сводит названия племен к крымскотатарскому:
Киммерийцы = къам-эр в переводе с крымскотатарского «мужчина-кинжал».
Кутургуры = къут-эр-къары – переводе «счастливые мужчины и женщины».
Остальное такое же.
Скажите, Чиф, Вы бы стали писать рецензию на статью о плоской Земле?
Короче, и с беднягой Джелялом, и с Суперанской все ясно. Только не надо бы нашим газетам пропагандировать мракобесие.
2008.05.11 | Alessandro
Re: Мне любопытно-крымская топонимия и мегатеории разделены или нет?
Chief пише:> Alessandro, я предлагаю Вам, а также наиболее "продвинутым" в теме авторам данной ветки перенести дискуссию в конструктивное русло - то есть отослать рецензии на книгу и на интервью в газету "Къырым" - благо теперь в газете есть сайт.
Ну, через сайт с ними общаться - дело гиблое. А написать отзыв в принципе можно, есть желающие? Только не очень понятно с каких позиций его писать...
> Согласитесь, это гораздо лучше, чем оскорблять очень пожилого и очень больного человека.
Лучше. За себя могу сказать, что Джеляла ага я не оскорблял. Более того, я, как и вы, склонен думать, что его, скажем так, заблуждения вполне искренние, и он не является обманщиком, коньюнктурщиком или шарлатаном. Меня больше беспокоит то, что другие люди, которые находятся вполне в здравом уме и трезвой памяти способствуют распространению и популяризации этого. Я в первую очередь про редакцию Къырым (которая до того популяризировала Мурада Аджи) и Рескомнац...
2008.05.11 | Мемет
Re: Мне любопытно-крымская топонимия и мегатеории разделены или нет?
Не хотел продолжать участие в этом разговоре, ибо нормально все сказано. Но выскажу все же мнение, что рецензию на книгу несчатсного человека писать не надо, это может быть для него смертельным ударом.Но надо прекратить освещать в СМИ этот опус, чтобы не повредить невинные души читателей. Книга вышла - и полный игнор, так как честно хорошего сказать нельзя.
2008.05.11 | Маклай
Переход на личности - не метод
Chief пише:> Alessandro, я предлагаю Вам, а также наиболее "продвинутым" в теме авторам данной ветки перенести дискуссию в конструктивное русло - то есть отослать рецензии на книгу и на интервью в газету "Къырым" - благо теперь в газете есть сайт.
> Согласитесь, это гораздо лучше, чем оскорблять очень пожилого и очень больного человека.
На этой ветке нет оскорблений очень старого и очень больного человека.
На этой ветке есть резкая и аргументированная критика антинаучного опуса, выпущенного за государственный счет. Про самого человека, насколько я знаком с веткой, здесь нет ни слова.
В профессиональной оценке любого претендующего на научность произведения возраст, состояние здоровья и обстоятельства жизни автора не играют никакой роли и не дают никакой скидки. Как и в любой дискуссии, "переход на личности" здесь неуместен. Для того, чтобы составить мнение о произведении, эти аспекты вообще знать не обязательно. Это же базовые правила.
Впрочем, одна скидка может быть уместна и здесь. Это (учитывая пресловутый личностный аспект) воздержаться от должной критики опуса перед широкой аудиторией на страницах газеты, к которому Вы призываете поставленных Вами в кавычки продвинутых авторов. Их гуманное молчание на широкой публике - не столь уж и малое благодеяние. Не знаю, как прочие коллеги по кавычкам, но я поступлю именно так.
Повторю мысль, что специалистам лучше вообще воздержаться от комментариев этой истории. Потому что заслуженная публичная критика со стороны одних действительно способна всерьез повредить больному человеку, а пристрастная защита со стороны других неминуемо повлечет сомнения в их собственной компетентности в вопросе (от выдвижения которых в адрес Суперанской останавливает пока лишь гипотеза о том, что она не знакомилась с полным текстом книги). Стандартная и хорошо обкатанная на множестве примеров ситуация.
2008.05.11 | Мемет
Re: Переход на личности - не метод
Который раз Маклай и Мемет высказывают одинаковые мысли! Вообще-то не удивительно. Как говорил Лев Николаевич,Маклаю привет!
2008.05.11 | Маклай
Aut bene, aut nihil
Мемет пише:> Который раз Маклай и Мемет высказывают одинаковые мысли! Вообще-то не удивительно. Как говорил Лев Николаевич,
> Маклаю привет!
Взаимно приветствую!
Собственно, особой новизной возникшее у нас предложение не отличается. Это стандартный джентльменский ход в подобных ситуациях. Антинаучный, но гуманный: аut bene, aut nihil.
2008.05.11 | Гуливер
Прежде чем,
публиковать книгу, атору нужно свой труд выставить на форуме Майдана, если пройдет форум, то ему больше нечего бояться.Но это шутка
А если серьезно, то любой автор должен быть готов к критике.
Хотя, не каждая критика может быть правильная.
2008.05.29 | Alessandro
Теперь Къырым печатет хвалебные отзывы...
http://www.qirim.info/?p=185Некто Шевкет Халил(ов) - кандидат биологических (!) наук хвалит книгу Джеляла Челеби.
2008.05.29 | Мемет
Re: Теперь Къырым печатет хвалебные отзывы...
Ну что можно сказать после такой фразы: “Башташ язы” китабында исе секиз-он бинъ йыл вакъыт ичинде тюрклернинъ тарихы айдынлатыла.Впрочем, "Аргументы и факты" регулярно печатают еще более маразматические тексты.
Это, видимо, редактрская политика по привлечению... Не знаю, как и сказать кого.