Вопрос о границах Крыма
05/11/2008 | зануда
У меня вот какой вопрос давно есть... За полвека от ликвидации автономии в 1945 году до её типа восстановления в 1991 от Крыма как административно-территориального образования были отрезаны два заметных куска - половина Арабатской стрелки была передана Херсонской области, а значительный кусок на юго-западе - городу Севастополю. В принципе в выделении Севастополя в отдельное административно-территориально образование есть свой смысл, но по какому праву к территории горсовета Севастополя прирезаны значительные территории, отторгнутые от Крыма. Байдарская долина, Балаклава, Дуванкой, Кача - до войны всё это были районы с подавляющим преобладанием крымскотатарского населения. Причём передача территорий Севастополю происходила постепенно. В 1957 году Севастополю передали Балалаклавский район Крымской области с городами Балаклава и Инкерман, потом части Бахчисарайского района сначала к северу, потом к востоку от города. У меня вопрос - есть ли сформулированная позиция наших политиков и в частности руководства Миллий Меджлиса по этому вопросу? Собираются ли они вместе с приданием национального статуса крымской автономии добиваться возвращения Балаклавского района, части территории Бахчисарайского района и северной части Арабатской стрелки в состав АРК?
Відповіді
2008.05.11 | Картограф
Re: Вопрос о границах Крыма
Извините, но вопрос Ваш неуместный. Крым целостен. Мало ли чего надумали оккупанты за 225 лет!2008.05.11 | зануда
Re: Вопрос о границах Крыма
Картограф пише:> Извините, но вопрос Ваш неуместный. Крым целостен. Мало ли чего надумали оккупанты за 225 лет!
Сколь бы неприятно это не звучало, но замечу, что целостностью Крыма мы обязаны как раз оккупантам. До их прихода ни разу за все тысячелетия крымской истории Крым не был единым целым. Напомню вам, что то, что сейчас составляет Ялтинский, Алуштинский и Судакский горсоветы, а также значительный кусок Бахчисарайского района, Кефе с окрестностями и Керчь с окрестностями никогда не входили в состав Крымского ханства. И только оккупанты отобрали эти территории у Османов и объединили с остальным Крымом. Оно, конечно, как-то неприятно это осознавать, но се ля ви, так сказать... Что было, то было...
А вопрос мой очень даже уместный, потому что при нынешнем раскладе это грозит неприятностями... Ну к примеру, если наши политики таки добьются официального статуса для крымскотатарского языка, то крымскими татарам, живущим в Байдарской долине или в Дуванкое покажут фигу на том основании, что живут они не в АРК, а в городе Севастополе и никакие статусы на них не распространяются.
2008.05.11 | Картограф
Re: Вопрос о границах Крыма
Ну, османы, как вы говорите, свои люди. Так что Крым весь наш, тЮркский.2008.05.11 | Гуливер
Re: Вопрос о границах Крыма
зануда пише:> Сколь бы неприятно это не звучало, но замечу, что целостностью Крыма мы обязаны как раз оккупантам. До их прихода ни разу за все тысячелетия крымской истории Крым не был единым целым. Напомню вам, что то, что сейчас составляет Ялтинский, Алуштинский и Судакский горсоветы, а также значительный кусок Бахчисарайского района, Кефе с окрестностями и Керчь с окрестностями никогда не входили в состав Крымского ханства.
Такая ситуация была до полной формальной независимости.
В 1774 году границы изменились, в составе Крымского ханства был весть полуостров , за исключеним Керчи, территория до вала.
Все это закреплено Кючук-Кайнарджийским мирным договором
2008.05.11 | Картограф
Re: Вопрос о границах Крыма
Этим ответом уважаемого Гуливера все проблемы с принадлежностью Акъяра-Севастополя снимаются.2008.05.11 | Суперкартограф
Крым - это не только полуостров
Остается вопрос о Восточной Херсонщине и Южном Запорожье. Не говоря уже о ханстве, эти земли входили в Таврическую губернию.2008.05.12 | Картограф
Re: Крым - это не только полуостров
Если население указанных регионов пожелает войти в Крымскую республику (в составе Украины, разумеется), то с согласия Рады это желание может быть удовлетворено.2008.05.12 | Гуливер
Re: Крым - это не только полуостров
Суперкартограф пише:> Остается вопрос о Восточной Херсонщине и Южном Запорожье. Не говоря уже о ханстве, эти земли входили в Таврическую губернию.
Единственное, что Крыму нужно, это только те районы, что расположены между перекопом и рекой Днепр. (не помню их название)
Вода всегда играет роль, она дороже нефти.
А остальное можно оставить.
2008.05.12 | Гуливер
об акцентах
Крымскотатасркий народ не требует восстановления Крымского ханства в каких-либо его границах, от требует право на самоопределение на территории , где он сформировался, а это территория всего полуострова. Тут еше следует напомнить о Крымской АССР.Что касается Акъяра, то он будет проблемой для наших детей, по типу Гибралтара, только все это будет внутри Украины.
Возможно придут времена, когда автономия будет требовать возврата Акъяра, а в Киеве не очень будут хотеть этого, так как всегда будут бояться выхода Крыма из состава Украины и уже вместе с Акъяром.
2008.05.12 | Картограф
Re: об акцентах
Не понял! Какие проблемы? Акъяр есть Акъяр.2008.05.12 | Гуливер
Re: об акцентах
Картограф пише:> Не понял! Какие проблемы? Акъяр есть Акъяр.
Это когда он станет Акъяром, то не будет проблем
А пока он "Севастополь", то все вопросы остаются нерешенными
2008.05.12 | Гуливер
Re: Вопрос о границах Крыма
зануда пише:> В принципе в выделении Севастополя в отдельное административно-территориально образование есть свой смысл,
А какой там может быть смысл?
Что там особенного, чего нет в других городах Крыма?
Правда, крымским татарам пока так выгодно, меняет электоральную картину Крыма.
2008.05.12 | Tatarchuk
Re: Вопрос о границах Крыма
Гуливер пише:> зануда пише:
> > В принципе в выделении Севастополя в отдельное административно-территориально образование есть свой смысл,
>
> А какой там может быть смысл?
>
> Что там особенного, чего нет в других городах Крыма?
>
> Правда, крымским татарам пока так выгодно, меняет электоральную картину Крыма.
Сенс є, і він полягає у великому обсязі "нічійних" (ака государственних) земель. На відміну від скажімо земель в Красноперекопську (де землі валом та вона нікому не потрібна) ця земля і поки не роздерібанена, і є ласим шматочком одночасно.
2008.05.12 | Alessandro
Re: Вопрос о границах Крыма
Это, между прочим, очень любопытный вопрос... Я в нём не сильно разбираюсь, но вообще... Все русско-украинские дискуссии о статусе Севастополя сводятся обычно вот к чему. "Россияне" говорят, что Севастополь в 1948 году был выведен из состава Крымской области и потому с точки зрения права не был передан в 1954 году УССР. "Украинцы" утверждают, что напротив, Севастополь всегда оставался частью Крымской области и вместе с ней был передан УССР. Так вот вопрос: если Севастополь всегда оставался частью Крымской области, а в 1991 году КАССР была создана в границах существовавшей на тот момент Крымской области, а АРК - это наследница КАССР, то каким образом Севастополь оказался вне АРК.Кстати, по нынешним украинским законам вопросы изменения границ между регионами к чьей компетенции относится?
2008.05.12 | Монтекарлик
Re: Вопрос о границах Крыма
Alessandro пише:> Это, между прочим, очень любопытный вопрос... Я в нём не сильно разбираюсь, но вообще... Все русско-украинские дискуссии о статусе Севастополя сводятся обычно вот к чему. "Россияне" говорят, что Севастополь в 1948 году был выведен из состава Крымской области и потому с точки зрения права не был передан в 1954 году УССР. "Украинцы" утверждают, что напротив, Севастополь всегда оставался частью Крымской области и вместе с ней был передан УССР. Так вот вопрос: если Севастополь всегда оставался частью Крымской области, а в 1991 году КАССР была создана в границах существовавшей на тот момент Крымской области, а АРК - это наследница КАССР, то каким образом Севастополь оказался вне АРК.
> Кстати, по нынешним украинским законам вопросы изменения границ между регионами к чьей компетенции относится?
Какие на хрен законы ...У кого силы и настойчивости будет больше под того закон и перепишут.Так не раз было в мировой истории.
2008.05.12 | Tatarchuk
в вас якісь "неправільні" дискусії були
Alessandro пише:> Это, между прочим, очень любопытный вопрос... Я в нём не сильно разбираюсь, но вообще... Все русско-украинские дискуссии о статусе Севастополя сводятся обычно вот к чему. "Россияне" говорят, что Севастополь в 1948 году был выведен из состава Крымской области и потому с точки зрения права не был передан в 1954 году УССР. "Украинцы" утверждают, что напротив, Севастополь всегда оставался частью Крымской области и вместе с ней был передан УССР.
Дивні в вас там "українці": Севастополь був виведений з складу Кримської області. А Україні було передано не Кримську область, а Крим. Севастополь ввійшов до УРСР, що підтверджується ну просто всіма радянськими документами.
От наприклад чувак пише у власній біографії:
С 1985 года Пархоменко В.М. - второй, первый секретарь Ленинского райкома Компартии Украины, секретарь, первый секретарь Севастопольского горкома Компартии Украины.
Ви там слово "Україна" бачите? Бачите. А в російськіх містах писалося просто "КПСС".
Ви про передачу районів та сел в Севастополь з Криму знаєте? Знаєете. А тепер пригадайте, чи приймав в тому рішенні участь Презідіум ВС РСФСР
2008.05.12 | Alessandro
Re: в вас якісь "неправільні" дискусії були
Tatarchuk пише:> Дивні в вас там "українці": Севастополь був виведений з складу Кримської області. А Україні було передано не Кримську область, а Крим. Севастополь ввійшов до УРСР, що підтверджується ну просто всіма радянськими документами.
>
> От наприклад чувак пише у власній біографії:
> С 1985 года Пархоменко В.М. - второй, первый секретарь Ленинского райкома Компартии Украины, секретарь, первый секретарь Севастопольского горкома Компартии Украины.
>
> Ви там слово "Україна" бачите? Бачите. А в російськіх містах писалося просто "КПСС".
> Ви про передачу районів та сел в Севастополь з Криму знаєте? Знаєете. А тепер пригадайте, чи приймав в тому рішенні участь Презідіум ВС РСФСР
Это я всё знаю... "Фишка" тут в чём... Никаких документов о передаче города Севастополя из РСФСР в УССР нету. Есть только документы о передаче Крымской области. Именно Крымской области. Так вот документов никаких про Севастополь нету, но де факто, как вы совершенно верно заметили, Севастополь оказывается в УССР. Так вот "россияне" говорят - незаконно он там оказался - нету никаких докУментов про Севастополь, только про Крымскую область есть. А "украинцы" им отвечают - нифига подобного, Севастополь тогда был частю Крымской области и отдельных локументов на него не положено было.
2008.05.12 | Гуливер
Re: в вас якісь "неправільні" дискусії були
Кто-нибудь видел , чтобы в конституции РСФСР что-нибудь было сказано о городе Севастополе?А вот о таких городах как Москва и Ленинград сказано.
В Украине Севастополь имеет отдельный статус по конституции Украины. Это достачно, чтобы его считать отдельным от Крыма регионом.
2008.05.12 | Tatarchuk
тоді я можу помилятися
кароче так: виведення зі складу та надання місту статусу - це одне чи не одне те саме, тут я можу помилятися, бо не знавець права станом на 1954 рік. Має ж бути якийсь закон про статус міст республіканського підпорядкування в чинній на той час редакції!Але в 1978 році РСФСР та УРСР прийняли нові конституції, де Севастополь згаданий як місто республіканського підпорядкування - в УРСР, а не РСФСР, звісно.
Кароче це ребус тільки для бажаючого знайти зачіпку: адже не з 1978, а з 1954 року як рішення про передачу Криму, так і підпорядкованність Севастополя УРСР виконувалися і ПРОСТО ФІЗИЧНО не може бути щоб не залишилося КУПИ актів які це підтверджують. А "деталі" приховалися десь у згаданому законі про статуси міст особливого підпорядкування.
2008.05.12 | Гуливер
Re: тоді я можу помилятися
пока искал этот закон, нашел такую статью--------------------------------------
Стоп. Разберемся с враньем по порядку.
1. А что, до 1954 года Севастополь был просто советским городом, населенным пунктом военного ведомства и не входил в состав ни одной из союзных республик СССР? Входил. В состав РСФСР. И при этом нам хотят доказать, что Севастополь не имел никакого отношения к бюджету РСФСР и не имел собственного городского бюджета, а напрямую через Министерство обороны СССР финансировал вывоз мусора, ремонт канализации, местный транспорт. Тут московские господа явно вступили в противоречие сами с собой. Так Севастополь был российским городом или к России не имел никакого отношения, входя напрямую в состав СССР, или даже напрямую в штат Министерства обороны, как Балтийский, например, флот?
А что, да латышский город Лиепая, где была закрытая военная база, тоже не принадлежал Латвии, был у нее изъят Союзом ССР?
2. До 1954 г. Севастополь был городом республиканского подчинения РСФСР. После 1954 года он так и остался городом республиканского подчинения, но уже другой советской республики - УССР.
В советских брежневских конституциях, украинской и российской (и в предшествующих сталинских), Крымскую область изъято из списка областей территориально-административного деления РСФСР, а Севастополь изъят из списка российских городов центрального подчинения. А конституция - есть наивысший закон каждого государства, более высоких подтверждений законности просто не бывает. Кстати, город Севастополь был изъят из списка городов республиканского подчинения РСФСР соответствующей поправкой, в соответствии с законом, принятым Верховным Советом СССР 26 апреля 1954 года. Все, кто еще сомневается, смотрите БСЭ- Большую Советскую Энциклопедию в 30 томах. Изд. третье. Москва, 1976 год. Т.23, с. 104: "Севастополь - город республиканского подчинения Крымской области УССР". Это к вопросу, был ли Севастополь при его особом статусе частью Крымской области Украины или нет. Между прочим, все годы в составе УССР севастопольцы исправно избирали депутатов в Крымский областной Совет. Подобное было бы невозможным, если бы Севастополь административно не входил в состав Крымской области. И Севастопольская парторганизация входила в состав Крымского обкома. И комсомол Севастополя в состав Крымского обкома ЛКСМУ.
Что же касается административного опыта царской России, то все советские годы ни один командующий ЧФ не был руководителем города Севастополя. Ни Октябрський, ни Горшков, ни Чурсин, ни Сысоев, ни Ховрин, ни Хронопуло. Никто. Руководителями города были гражданские лица - первые, секретари горкома и председатели горисполкома. И это всем известно. По край ней мере, в Севастополе.
Итак, до 1954 года Севастополь был городом республиканского подчинения РСФСР, после 1954-го-стал городом республиканского подчинения УССР, что и было отмечено; во всех соответствующих юридических документах и справочных изданиях.
http://www.materik.ru/print.php?section=analitics&bulsectionid=4725
2008.05.12 | Tatarchuk
ага, точно: 1962 рік "місто у складі Кр.О УРСР"
Ось перед нами "Советский энциклопедический словарь", виданий в 1989 р. На с. 1194 його написано: "Севастополь (в 1797-1801 Ахтіар), місто-герой у Кримській області" (та й у спеціалізованому географічному виданні, третьому томі чотиритомної "Краткой географической энциклопедии" 1962 р. видання на с. 436 знаходимо практично ідентичний запис: "Севастополь - місто у Кримській області УРСР"). Неважко, однак, передбачити, що така стислість викладу навряд чи задовольнить тих, хто вивчає це питання подібно до Ю. Лужкова. Тому звернімося до самої "БСЭ" (1976. - Т. 23. - С. 104): "Севастополь - місто респ. підпорядкування Кримської області УРСР". І писалося таке, зважте, не на Західній Україні, а в знаменитому московському видавництві "Советская энциклопедия", де кожне слово контролювалося численними інститутами, високими партійними (і не тільки партійними) органами.http://ukrlife.org/main/uacrim/obermif34.htm
2008.05.13 | Гуливер
Re: ага, точно: 1962 рік "місто у складі Кр.О УРСР"
Жаль, что Лужков книги не читаетТак бы многое узнал.
Если бы Россия хоть что-то могла бы сделать, давно бы в суд подала.
Но право РСФСР и РФ содержит как раз-таки украинские аргументы.
Мне одно не приятно .
Кричат о "незаконности передачи Крыма", а сами завоевали же и манифест преподносят как международный акт, признанный всей Вселенной.
2008.05.12 | Tatarchuk
от знайшов
http://ukrlife.org/main/uacrim/ua_sev.htmlКоротко кажучи: за сталінськими конституціями місто республіканського підпорядкування не виносилося в окремі суб/єкти, а статус мав значення в формуванні бюджету. А в брежневськіх конституціях місто республіканського підпорядкування вже виносилося в окремий перелік разом з областями та республіками.
ПС. От зараз Алушта та Алупка зазначені містами республіканського підпорядкування
2008.05.13 | Поисковый бот
Большая советская энциклопедия(БСЭ)
Третье издание БСЭ,30 томов(года выпуска:1969-1978):Севастополь
Значение слова "Севастополь" в Большой Советской Энциклопедии
Севастополь, город республиканского подчинения Крымской области УССР. Морской порт. Узел шоссейных дорог. Ж.-д. станция. Город-герой. Расположен на Ю.-З. Крымского полуострова, на побережье многочисленных живописных бухт Чёрного моря. Площадь 770 км2. Население 305 тыс. человек (1975; 74,5 тыс. в 1926; 114 тыс. в 1939; 144 тыс. в 1959; 229 тыс. в 1970). Делится на 3 района.
В древности в районе Севастополь был расположен античный г. Херсонес. С. основан в 1783 после включения Крыма в состав России как военно-морской порт и крепость. Первоначально город назывался Ахтиаром (белый утёс) по названию селения, находившегося на берегу бухты. В строительстве крепости участвовали А. В. Суворов, Ф. Ф. Ушаков. В 1784 назван Севастополь, что в переводе с греч. означает «величественный город», «город славы». С 1802 находился на территории Таврической губернии. В 1804 Севастополь был объявлен главным военным портом Чёрного моря.
Полный текст: http://bse.sci-lib.com/article100495.html
2008.05.13 | Поисковый бот
Большая советская энциклопедия(БСЭ)
Третье издание БСЭ,30 томов(года выпуска:1969-1978):Севастополь
Значение слова "Севастополь" в Большой Советской Энциклопедии
Севастополь, город республиканского подчинения Крымской области УССР. Морской порт. Узел шоссейных дорог. Ж.-д. станция. Город-герой. Расположен на Ю.-З. Крымского полуострова, на побережье многочисленных живописных бухт Чёрного моря. Площадь 770 км2. Население 305 тыс. человек (1975; 74,5 тыс. в 1926; 114 тыс. в 1939; 144 тыс. в 1959; 229 тыс. в 1970). Делится на 3 района.
В древности в районе Севастополь был расположен античный г. Херсонес. С. основан в 1783 после включения Крыма в состав России как военно-морской порт и крепость. Первоначально город назывался Ахтиаром (белый утёс) по названию селения, находившегося на берегу бухты. В строительстве крепости участвовали А. В. Суворов, Ф. Ф. Ушаков. В 1784 назван Севастополь, что в переводе с греч. означает «величественный город», «город славы». С 1802 находился на территории Таврической губернии. В 1804 Севастополь был объявлен главным военным портом Чёрного моря.
Полный текст: http://bse.sci-lib.com/article100495.html