МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Крим: відродження та ігнорування історичної спадщини

07/30/2008 | Лозина-Лозинский
http://www.radiosvoboda.org/content/Article/1187133.html

Сімферополь

– У Криму сьогодні урочисто відкрили після реставрації на державні кошти 650-літній вірменський монастирський комплекс Сурб-Хач. На урочистості прибули перші особи автономії - Голова Верховної Ради Криму, президент Вірменії та глава Вірменської Апостольської церкви, а також багато гостей з-за кордону. Але за кілька кілометрів від відбудованого Сурб-Хачу в руїнах лежить найдавніша мечеть України – 700-літня Узбек-джамі. Чи однаково влада ставиться до культурно-історичної спадщини етнічних та релігійних меншин?

Сурб-Хач (Святий Хрест), монастирський комплекс, розташований на схід від Сімферополя у гірському лісі поблизу містечка Старий Крим – визначна пам’ятка вірменської культури, колишній духовний центр так званої Приморської Вірменії.

За часів Кримського ханства і аж до кінця 18-го століття він був осідком глави єпархії Вірменської Апостольської церкви. У пізнє середньовіччя тут вирувало релігійне і культурне життя – працювала школа, друкували книги. Лише після депортації імператрицею Катериною Другою християнського населення з Криму, Сурб-Хач як осередок духовності і культури кримських вірмен занепав, а потім, уже в радянські часи, обезлюднів.

Влада на реконструкцію святині грошей не пошкодувала

Тепер на його реконструкцію з бюджетів України та автономії було виділено понад 5 мільйонів гривень. До загубленого в лісі Сурб-Хачу зробили більш-менш нормальну дорогу і провели електрику.

В урочистостях на честь 650-літнього ювілею і відновлення Сурб-Хачу взяли участь президент Вірменії Серж Сарґсян, Католикос усіх вірмен Ґареґін Другий, керівники автономії, представники вірменської діаспори з усіх кінців України.

Президент Віктор Ющенко попри очікування, не приїхав. Та все ж представники і вірменської держави, і вірменської церкви, і діаспори дякували українській владі за сприяння у відновленні святині.

У рамках святкування пройшла літургія та обряд освячення 7 хачкарів (каменів, що мають форму вірменських букв назви Сурб-Хач із вирізьбленими хрестами), а також концерт та народні гуляння з вірменськими стравами, винами й коньяками.

Відродження культурно-історичної спадщини не для всіх?

Днями кримські мусульмани звернулися до Президента Віктора Ющенка зі скаргою, що кримська і центральна влада ставиться упереджено до ісламської культурної спадщини Криму, віддаючи перевагу християнській. У понеділок Муфтій мусульман Криму Аджа Еміралі Аблаєв заявив про катастрофічний стан всесвітньо відомих мечетей – найдавнішої в Україні Узбек Джамі, 700-річний ювілей якої відзначатимуть 2013 року, Бейбарс Джамі, збудованої 686 років тому, та Ескі-сарай Джамі (1375 року заснування).

Мусульмани також висловили тривогу через те, що місцева влада «не хоче виконувати норми чинного законодавства України, що зобов`язують їх повернути релігійним організаціям культові споруди та інші духовні святині і пам`ятки, які належали їм раніше».

«Досі десятки мечетей – історичних джамі, медресе, текіє, а також інших ісламських пам`яток і святинь – незаконно утримують державні, комунальні установи або приватні особи», – наголошує Духовне управління мусульман автономії. Делегати Курултаю (з’їзду) мусульман Криму, який відбувся у вихідні в Сімферополі, закликали владу ухвалити спеціальну програму з відновлення і реставрації цих та інших ісламських пам`яток Криму. Мусульманські лідери попросили Президента України виступити з ініціативою щодо порятунку разом із християнськими і мусульманських культових споруд, котрі є історичною спадщиною кримськотатарського народу – корінного народу півострова.

Відповіді

  • 2008.07.30 | Ural

    А может имеет смысл...

    ... еще раз подумать на тему отношения украинской центральной власти к кр. татарам?...
    Как ни крути, но объекты культуры-истории-религии - это не земельный дерибан...
    ИМХО, именно на такого рода нейтральных темах и проступает отношение...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2008.07.30 | Лозина-Лозинский

      Re: А может имеет смысл...

      Ural пише:
      > ... еще раз подумать на тему отношения украинской центральной власти к кр. татарам?...

      А как эта власть относится к украинскоим древностям? Тот же Хотин, да и другие? Разруха полная.

      Так что не передергивайте и не тяняти одеяло на себя, дорогой далекий друг.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2008.07.30 | Ural

        Лозине-Лозинскому...

        Не приемлю тезиса про "а посмотрите, как власть относилась к..."
        (для случая депортации - "к русским", для случая с темой топика - "с украинскими древностями")...
        В стране - украинская власть... и она, эта власть, избранная и поддерживаемая украинским народом, может делать с украиснкими древностями (ценностями своего народа) все, что сочтет нужным - ухаживает, забрасывает и т.п. Это "внутреннее" дело украинцев...
        А тема - про древности-памятники кр. татар...
        И отношение к ним украинской власти - суть калька отношения украинской власти к кр. татарам...
        (я понятно выражаюсь?)...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2008.07.30 | Объективный

          Re: Лозине-Лозинскому...

          Ural пише:
          > (я понятно выражаюсь?)...

          Как посмотреть...

          Может тут пан Олекса добавить про реставрацию ряда памятников на территории Хан-Сарая?

          Вроде несколько лет назад там также выделялись бюджетные деньги...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2008.07.30 | PanOleksa

            О реставрации памятников

            Объективный пише:

            > Может тут пан Олекса добавить про реставрацию ряда памятников на территории Хан-Сарая?
            > Вроде несколько лет назад там также выделялись бюджетные деньги...

            Может. Выделялись. Первый транш в 2003 г. Сначала - по личной инициативе Кучмы к т.н. "500-летнему юбилею". А потом сразу же снова - когда мы добились начала номинации Хансарая в ЮНЕСКО. И потом еще несколько раз.
            По моим впечатлениям, я бы не сказал, что кто-то в Киеве намеренно противодействует такому финансированию. Если составить грамотный проект и грамотное обоснование реставрационных работ, то непреодолимых проблем не возникнет, тем более, что по масштабам Госбюджета средства не слишком велики.
            У нас возникает другая проблема: Госбюджет и мог бы, да не вправе напрямую финансировать областные/республиканские учреждения. Их должны финасировать областные/республиканские бюджеты. В которых, разумеется, средств недостаточно. Потому все ассигнования Киева, которых мы добивались начиная с 2003 г., это экстренные одноразовые выплаты, а не регулярная планомерная программа. Каждый раз мы выбиваем эти средства как впервые. Вопрос лежит в статусе учреждения: если бы оно было национальным, то прямое финансирование реставрации из Госбюджета могло бы стать не отрывочным и эпизодичным, а планомерным. Но это вопрос не к Киеву, а прежде всего к крымской раде: Киев не может брать в свое подчинение региональные учреждения, их передача в национальное подчинение решается местной радой.
            Вопрос качественной охраны от разрушения - это вопрос того, какая организация ведает памятником. Если это не государственный заповедник, а городские громады, общественные организации и прочие неспециалисты - тут помочь трудно. Я вижу лишь один рецепт: поотбирать памятники у случайных несведущих хозяев и поотдавать под надзор специализированых исторических заповедников (когда-то была у меня идея собрать все крымскотатарские исторические памятники в единый заповедник, который бы с умом распоряжался ими и готовил бы планы реставрации - но нетрудно догадаться, почему эта идея погибла еще на стадии концепции).
            Уже есть пример с Гезлевским текие, которым распоряжается неизвестно кто и посему здание "отремонтировано" неизвестно как. Так отремонтировано, что лучше бы подождать еще лет 15 с реставрацией, чем наобум намазывать здание изнутри жирным слоем медленно разрушающего древние стены цемента.

            К слову, мечеть Узбека - далеко не самый удачный пример, который стоит приводить в подтверждение "государственного равнодушия" к судьбе исторических памятников. Эта мечеть, как и гезлевская Хан-Джами, была неплохо отреставрирована еще в позднесоветское время. Руины в Старом Крыме есть, но это совсем другие здания.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2008.07.30 | Гуливер

              Re: О реставрации памятников

              Как Вам пример недавнего разрушения генуэзской башни в Балаклаве.
              Там ведь государственный музей реставрировал и, причем, недавно и принадлежит крепость тоже госмузею.
              Пошел дождь, смыло не только реставрацию , но и саму башню.

              Я бы назвал мифом, что госопека является серьезным гарантом сохранения архитектурного наследия. И есть множество примеров недобросовестного отношения музейщикв к своей работе, после чего сгорали и разрушались музеи. Не говорю уже о самих предметах, которые разворовываются в крупных масштабах, и не только в Эрмитаже , но и в Европе.


              Мне кажется все зависит от человеческого фактора, те кто серьезно относится к памятникам, у тех они будут держаться. И, конечно, вопрос стоит в постоянной инспекции архитетурных памятников.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2008.07.30 | PanOleksa

                Руины

                Гуливер пише:
                > Я бы назвал мифом, что госопека является серьезным гарантом сохранения архитектурного наследия. И есть множество примеров недобросовестного отношения музейщикв к своей работе

                Гуливер, Ваш аргумент несерьезен. Не следует снимать с государства ответственность за состояние культурного наследия. Случаев недобросовестного отношения, к примеру, юристов к своим обязанностям многократно больше. Тем не менее, это не служит основанием считать государственную систему юриспруденции мифом и бессмыслицей и предлагать народный самосуд как альтернативу.

                По безобразному случаю в Балаклаве я не имею полной информации, чтобы судить однозначно. То, что видится очевидным газетному читателю, которому все ясно, далеко не очевидно для профессионала. Тут как минимум следует увидеть руины своими глазами, чтобы сделать вывод. Пока что я в Чембало никак не доберусь, хотя давно собираюсь.
                К слову, накануне аварии я намеревался поехать туда для художественной фотосъемки. Да вот, не успел...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2008.07.30 | Гуливер

                  Re: Руины

                  PanOleksa пише:
                  > Гуливер пише:
                  > > Я бы назвал мифом, что госопека является серьезным гарантом сохранения архитектурного наследия. И есть множество примеров недобросовестного отношения музейщикв к своей работе
                  >
                  > Гуливер, Ваш аргумент несерьезен. Не следует снимать с государства ответственность за состояние культурного наследия.

                  Абсолютно не снимаю ответственность с государства, но говорю о том, что государство относится к сохранению наследия также , как частные лица. Где-то добросовестно, а где-то нет. И даже, если все памятники будут принадлежать государству, это не значит, что мы их сохраним. Пример являются старокрымские руины. Кому они относятся ? Государству! А толку нет. Каждый армянский журналист и кладоискатель может пинать эти камни. Частные лица тоже ничего сделать не могут, так как памятники «охраняются» государством.
                  Да к советским реставрациям Хансарая имеются множество вопросов (это для сравнения с Текие)




                  Поддеживаю уже существующий порядок, но вижу , что система не работает. Я не против гос. музеев, просто, акцентирую внимания не на собсвенниках памятников , а на отношение этих собственников( государство, общественные организации, фирмы или граждане) к охране национального наследия.



                  > Случаев недобросовестного отношения, к примеру, юристов к своим обязанностям многократно больше. Тем не менее, это не служит основанием считать государственную систему юриспруденции мифом и бессмыслицей и предлагать народный самосуд как альтернативу.

                  Это правда, такое у юристов есть.
                  Государство призвано защищать интересы граждан, например, через прокуратору. Но известно, что прокуратура защищая интерсы одного гражданина , может нарушить права другого. Поэтому и была придумана система адвокатуры. И заметьте, -это негосударственная организация.
                  А третейские суды тоже являются негосударственными судами .Те же пенитенциарные учреждения, появляются больше частных, государство передает свою компетенцию в частные руки, но требования к этим тюрьмах такие же , как и к государственным.


                  > По безобразному случаю в Балаклаве я не имею полной информации, чтобы судить однозначно. То, что видится очевидным газетному читателю, которому все ясно, далеко не очевидно для профессионала. Тут как минимум следует увидеть руины своими глазами, чтобы сделать вывод. Пока что я в Чембало никак не доберусь, хотя давно собираюсь.

                  Посмотрим , что скажет комиссия. Но реставрация на то делается, чтобы не было разрушений.


                  > К слову, накануне аварии я намеревался поехать туда для художественной фотосъемки. Да вот, не успел...

                  Один выход- фотошоп :)
            • 2008.07.30 | Абу

              так, національний чи республіканський статус має значення

              але чи існують шпаринки щоб обійти або дещо виправити цю проблему?

              Я знаю що обговорюється можливість ширшого застосування інструментів цільових субвенцій державного бюджету в тих лакунах, в яких Сімферопольські депутати виявляють або байдужість або навіть ворожість.

              Чи є сенс подумати в цьому напрямку?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2008.07.30 | Tatarchuk

                як творять національний

                дуже просто.

                1) Створюють указом/наказом/приказом національний парк/памятник/щось
                2) Включають кілька об/єктів які можуть включити без погодження з громадою.
                3) Відбирають те що знаходиться у місцевих громадах в якості делегованих повноважень.
                4) якщо щось після цього залишається в міста/селища - от тоді вже...

                не забуваймо що охрана пам/яток є делегованим повноваженням, а не прямим, а також що вже починаючи з районного рівня діють адміністрації а не виконкоми.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2008.07.31 | PanOleksa

                  Зміна статусу - це зміна власника

                  Tatarchuk пише:
                  > дуже просто.

                  Нічого подібного бути не може.
                  Якщо б було можливе, вже було б здіснене. Бо цим питанням не один рік люди займаються.

                  "Делеговані повноваження" з одного боку та "право власністі" і "рівень фінансування" з другого не ув"язані між собою.
                  Держслужба спадщини може переделегувати повноваження від району будь-коли та будь-кому. Чи тому гіпотетичному національному заповіднику, чи безпосередньо собі. Жодних змін у питаннях власності це не тягне.
                  Чиєю була пам"ятка власністю - того й залишиться. Лише наглядач зміниться. А рівень бюджетного фінансування від такої переміни не підвищується.

                  Цільові субвенції, про котрі каже п. Абу, інколи є справді дієвим інструментом. Щоправда, одноразового застосування. Дуже годиться для невеликих недорогих проєктів, котрі можна почати та скінчити за рік.


                  Зміна статусу - це зміна власника.
                  З цього й слід виходити.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2008.07.31 | Tatarchuk

                    Re: Зміна статусу - це зміна власника

                    PanOleksa пише:
                    > Tatarchuk пише:
                    > > дуже просто.
                    >
                    > Нічого подібного бути не може.
                    > Якщо б було можливе, вже було б здіснене. Бо цим питанням не один рік люди займаються.

                    Якщо коротко - оце твердження взагалі не аргумент. Нагадує анекдота про Політбюро, в якому не дуракі сидять :)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2008.07.31 | PanOleksa

                      Re: Зміна статусу - це зміна власника

                      Tatarchuk пише:
                      > Якщо коротко - оце твердження взагалі не аргумент. Нагадує анекдота про Політбюро, в якому не дуракі сидять :)

                      Якщо ще коротше, всі наведені Вами вище твердження є помилковими.
                      Тим не менш, я утримався від пригадування анекдотів в зв"язку з ними. Не бачу причин, аби анекдоти пригадувалися в зв"язку з моїми.
                      Хто потребував інформації від мене, той її отримав.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2008.07.31 | Tatarchuk

                        Re: Зміна статусу - це зміна власника

                        PanOleksa пише:
                        > Tatarchuk пише:
                        > > Якщо коротко - оце твердження взагалі не аргумент. Нагадує анекдота про Політбюро, в якому не дуракі сидять :)
                        >
                        > Якщо ще коротше, всі наведені Вами вище твердження є помилковими.
                        > Тим не менш, я утримався від пригадування анекдотів в зв"язку з ними. Не бачу причин, аби анекдоти пригадувалися в зв"язку з моїми.
                        > Хто потребував інформації від мене, той її отримав.

                        Ще коротше в Вас не вийшло. Нижче навів деякі фрагменти законодавства.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2008.07.31 | PanOleksa

                          Добраніч

                          > Ще коротше в Вас не вийшло. Нижче навів деякі фрагменти законодавства.
                          Вийшло.
                          Добраніч.
                  • 2008.07.31 | Tatarchuk

                    читайте законодавство

                    PanOleksa пише:
                    > "Делеговані повноваження" з одного боку та "право власністі" і "рівень фінансування" з другого не ув"язані між собою.

                    1) "Право власності" на пам\ятки це не від українського законодавства. Там нема таких прав - є управління. І це - делеговані повноваження, тому що в прямих повноваженнях ("Закон про місцеве самоврядування") таких прав в громади немає.

                    2) Передача пам'яток архітектури та містобудування, підкреслюю цей термін, із сфери управління такої-то ради до центрального органу, проводиться клопотанням (пропозицією) місцевої ради АБО адміністрації району де вони знаходяться (Наприклад отак) http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=113-2004-%F0

                    3) За волі Кабміну та згідно з базовим в даному випадкові Законом "Про охорону культурної спадщини" Кабмін та інші центральні органи самі визначають перелік пам'яток національного значення. Для цього їм не потрібна згода жодного місцевого самоврядування. Детальніше див. пункти 4 та 14 закону http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1805-14

                    > Держслужба спадщини може переделегувати повноваження від району будь-коли та будь-кому. Чи тому гіпотетичному національному заповіднику, чи безпосередньо собі. Жодних змін у питаннях власності це не тягне.
                    > Чиєю була пам"ятка власністю - того й залишиться. Лише наглядач зміниться. А рівень бюджетного фінансування від такої переміни не підвищується.

                    > Зміна статусу - це зміна власника.
                    > З цього й слід виходити.

                    Не знаю звідки ви взагалі взяли тему про власність пам'яток! Спеціальним Законом заборонена будь-яка їх приватизація http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=2391-15 і передаються вони або в користання (постійне або тимчасове), або в сферу управління - і те і те є делегованими повноваженнями, передумав - забрав.

                    Мені здається що ви не про нашу країну оце все написали про власність.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2008.07.31 | PanOleksa

                      Перечитайте

                      Tatarchuk пише:
                      > http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1805-14
                      Перечитайте.


                      ==========================
                      КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ
                      Р О З П О Р Я Д Ж Е Н Н Я
                      від 4 березня 2004 р. N 113-р
                      Про передачу пам'яток архітектури та містобудування до сфери управління Держбуду

                      Прийняти пропозицію Держбуду, Тернопільської облдержадміністрації, Бережанської районної та міської рад про передачу пам'яток архітектури та містобудування:

                      із спільної власності територіальних громад Бережанського
                      району і територіальної громади м. Бережани у державну власність з віднесенням до сфери управління Держбуду згідно з додатком 1; із сфери управління Тернопільської облдержадміністрації до сфери управління Держбуду згідно з додатком 2.

                      Прем'єр-міністр України В.ЯНУКОВИЧ

                      Додаток 1
                      до розпорядження Кабінету Міністрів України
                      від 4 березня 2004 р. N 113-р

                      ПЕРЕЛІК
                      пам'яток архітектури та містобудування, що
                      передаються із спільної власності територіальних
                      громад Бережанського району і територіальної
                      громади м. Бережани у державну власність з
                      віднесенням до сфери управління Держбуду
                      ...
                      =========================================

                      Таким чином, Ваші зауваження беззмістовні.
                      Пам"яток, які б не перебували у власності, не буває: це ази, котрі треба знати.
                      На данному прикладі згадується дві форми власності: державна та територіальних громад. Може бути і приватна (за межами згаданого переліку). В нашому ж випадку - республіканська.

                      З цим і пов"язана проблема, на котру я вказую з самого початку: утримання та реставрація абсолютної більшості кримських пам"яток є відповідальністю не Державного, а республіканського бюджету. Тому що власність республіканська. І при тому, що республіканський не здатний забезпечити належні видатки.

                      Наостанок мушу додати, що відмова кримської ради звертатися з подібним клопотанням про передачу пам"яток у загальнодержавну власність унеможливлює надання національного статусу республіканським закладам, котрим республіка, у чиєй власності перебувають пам"ятки, делеґувала управління ними. Оскільки зміна статусу, повторюю, передбачає зміну форми власності: з місцевої до державної.
                      Деякі з цих пам"яток занесені в реєстр пам"яток національного значення, але це занесення не перевело їх до державної власності, і вони надалі перебувають в республіканській. А пам"яткоохоронний нагляд за ними делеґований подекуди районним адміністраціям, а подекуди республіканським закладам (як у Бахчисараї). Якби за ними наглядав навіть сам безпосередньо Київ, належність пам"яток республіці не змінило б і це.
    • 2008.07.30 | Навигатор

      Re: А может имеет смысл...

      Ural пише:
      > ... еще раз подумать на тему отношения украинской центральной власти к кр. татарам?...
      > Как ни крути, но объекты культуры-истории-религии - это не земельный дерибан...

      Ну, подумали...

      И что?

      РаССея поможет?
    • 2008.07.30 | Tatarchuk

      Re: А может имеет смысл...

      Ural пише:
      > ... еще раз подумать на тему отношения украинской центральной власти к кр. татарам?...
      > Как ни крути, но объекты культуры-истории-религии - это не земельный дерибан...
      > ИМХО, именно на такого рода нейтральных темах и проступает отношение...

      Отношения центральной украинской власти вообще никакого нет, ИМХО как вы говорите. Есть желание самоустраняться, иногда сменяемое порывами резко вмешаться - и каждое резкое вмешательство настолько разит дилентантством, что потом очень долго хочется снова не вмешиваться.

      А заправляет тут крымская власть, которую я бы ни в коем случае не называл украинской. К сожалению этого в "центральной украинской власти" не понимают или предпрочитают не понимать + к самой "центральной украинской власти" есть большие вопросы та ли она за кого себя выдает.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua