Відповіді

• 2008.09.14 | Tatarchuk

  Re: Разбудивший фитну

  Лозина-Лозинский пише:
  > "Статья- это попытка кнедрить в понимание людей неграмотных в Исламе миф о том, что в Исламе есть секты и течения!На самомо деле это явная ложь!Аллах защититл Ислам от подобной реальности!
  
  Ну по сравнению с христианством (на примере которого и созданы классические понятия ереси и секты) это так и есть. Хотя бы начать с того, что почти всегда мусульмане разных толков признают друг друга мусульманами. У христиан как многие помнят даже право "тоже христиан" для еретиков и сектатнтов часто отрицается. А сектантами и еретиками называется не абсолютное меньшинство, а асолютное большинство оппонентов.
  
  А вообще секта и ересь - это такое же западное понятие, как например феодализм или философия. Расширение его на другие цивилизации чревато притягиванием за уши и вынужденными манипуляциями. (Представьте себе "буддиста-еретика" и "даосиста-сектанта")
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.09.14 | Прохожий

    Re: Разбудивший фитну

    "это такое же западное понятие, как например феодализм или философия" - это хорошо сказано! Список можно бы продолжить.

  • 2008.09.14 | Клерикал

    Ассимиляторы

    Tatarchuk пише:
    > Хотя бы начать с того, что почти всегда мусульмане разных толков признают друг друга мусульманами. У христиан как многие помнят даже право "тоже христиан" для еретиков и сектатнтов часто отрицается.
    Многие ничего подобного помнить не могут по той причине, что все христианские деноминации (за исключением малочисленных экзотических сект) при всех различиях взаимно признают друг друга христианами. Нехристианами считаются лишь очень отдалившиеся группы типа мормонов или иеговистов. Но это тот же уровень отличия, как алевиты и бахаи в мире ислама. В этом отношении практика христианства и ислама практически одинакова.
    
    А газету, призванную "противодействовать ассимиляции", кто бы уж упрекал, но не хизбы. Потому что сами и есть первые поборники ассимиляции: арабской.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.09.14 | Tatarchuk

      Re: Ассимиляторы

      Клерикал пише:
      > Tatarchuk пише:
      > > Хотя бы начать с того, что почти всегда мусульмане разных толков признают друг друга мусульманами. У христиан как многие помнят даже право "тоже христиан" для еретиков и сектатнтов часто отрицается.
      > Многие ничего подобного помнить не могут по той причине, что все христианские деноминации (за исключением малочисленных экзотических сект) при всех различиях взаимно признают друг друга христианами. Нехристианами считаются лишь очень отдалившиеся группы типа мормонов или иеговистов. Но это тот же уровень отличия, как алевиты и бахаи в мире ислама. В этом отношении практика христианства и ислама практически одинакова.
      
      Ви помиляєтеся, єретеків християнами церкви не вважають. Так само і переважну більшість сектантів. Це я можу вважати єговистів християнами, а ви можете тільки в приватному порядку - непремінно ввійдете в протиріччя з власним отцем духовним.
      Єретиків напротязі всієї історії звинувачували саме в атеїзмі, деїзм оголошувався також єресю, і так далі. Альбігойці - всім відомий приклад. Тамплієрів і тих перед стратою оголошено нехристиянами. Що вже казати про аріан, яких Григорій Турський і десятки іншіх - увага - отців церкви прямо називают нехристиянами. Під час Реформації католики і протестанти різали одне одного як НЕхристиян, офіційно. Про православ/я навіть не нагадуватиму, але "латинську єресь" всі й так знают що це за.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.09.14 | Клерикал

        Секты

        
        Приведенные исторические примеры неуместны. Подобных примеров объявления единоверцев "неверными" можно найти десятки и в мусульманской истории, начиная с борьбы группировок в раннем Халифате, продолжая османским завоеванием Египта и заканчивая отношением к "народному исламу" части современных фундаменталистов.
        В данной теме идет речь не об исторической практике словоупотребления, а о взаимном видении друг друга христианскими деноминациями. Вы проявляете неосведомленность в том, что православные, католики и протестанты взаимно считают друг друга христианами.
        Это общеизвестный факт, и принадлежнось инославных христиан к христианству не ставится под сомнение доктринами ни одной из перечисленных деноминаций. Посему приведенный Вами аргумент в корне ошибочен, а его защита несостоятельна.
        
        Что же до главной темы, то известно, что явление сектантства вполне присуще и исламу. Единственное принципиальное различие с христианством лежит лишь в том, что не имея иерархической структуры, исламская община не может иметь "раскольничьих" сегментов (т.е. оторванных от основного направления не разницей в учении, а только лишь юрисдикцией). И потому, соответственно, имеет только "еретические".
        Которые и в христианстве составляют по сравнению с числом "раскольничьих" несравнимо меньшую долю.

• 2008.09.14 | line305b

  Не понял, как это нет...

  Насколько вспоминается с университетских лет, течений, сект и т.д. в Исламе было и много, и с очень богатой историей. Вики вот тут дает перечень, уверен что далеко не полный. Вот ВИКИ на эту тему, уверен, что список далеко не полный. http://en.wikipedia.org/wiki/Divisions_of_Islam
  
  С чего это товарищ решил, что "нет"?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.09.14 | Tatarchuk

    Re: Не понял, как это нет...

    Все дело в трактовке. Под сектой или ересью (разница между течением и направлением думаю очевидна?) понимается нечто ненастоящее, запретное и такое что дает все основания считать сторонников секты-ереси "ненастоящими" христианами или мусульманами.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.09.14 | line305b

      Re: Не понял, как это нет...

      Tatarchuk пише:
      > Все дело в трактовке. Под сектой или ересью (разница между течением и направлением думаю очевидна?) понимается нечто ненастоящее, запретное и такое что дает все основания считать сторонников секты-ереси "ненастоящими" христианами или мусульманами.
      
      Ну, так и этого (ересь; целые школы мысли кого, что, когда и как считать ересью, и что с этим делать - кстати, насколько помнится, все было очень нетривиально) было в Ислами... Ничуть не проще ситуация, чем на Западе. Просто там кажется осовным авторитетом был Папа (сказал, как отрубил), а на востоке отстуствие единого авторитета в этих вопросах результировало во многих интерпретациях, религиозных и филосовских школах, интенсивной политизации вопроса (практическую сторону вопроса решали, в конце концов, султаны и халифы..).
      
      Ну, в общем, я конечно не спец, но даже на вскидку, все не так просто...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.09.14 | Tatarchuk

        повторюсь: секты, ереси и направления и толки - разные вещи

        ваххабиты, хизбуты, кто там еще - это политизированные и частично обзаведшиеся собственными догмами толки и направления, но они не ереси точно и не секты скорее всего.
        В чистом виде "ереси" в Исламе - это те кто прямо нарушает базовые принципы и они сами давно себя мусульманами (как и их мусульмане) не считают, за редкими исключениями.
        Ну например шииты остаются мусульманами в глазах суннитов, и наоборот.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.09.14 | line305b

          Re: повторюсь: секты, ереси и направления и толки - разные вещи

          Tatarchuk пише:
          > ваххабиты, хизбуты, кто там еще - это политизированные и частично обзаведшиеся собственными догмами толки и направления, но они не ереси точно и не секты скорее всего.
          
          Вы б дали определение, что считаете чем, а то так трудно... Вахаббиты не знаю чем считаются, но сами они любые "кривотолки" в исламе отрицают, и думаю считают именно ересью...
          
          > В чистом виде "ереси" в Исламе - это те кто прямо нарушает базовые принципы и они сами давно себя мусульманами (как и их мусульмане) не считают, за редкими исключениями.
          
          Это мнение какого-то авторитета в рел.вопросах, или личное? Вики вон предлагает довольно много определений "ереси", и все они касаются конкретно мусульман:
          
          - Fajir: A muslim who is wicked or an evil doer, a sinner (by action).
          - Fasiq: A muslim who openly violates Islamic law.
          - Munafiq: A hypocrite, one who believes in another religion but declares to be a muslim (mainly used in non religious context).
          
          Есть и пара терминов, подпадающих под ваше определение, но общий спектр явно пошире:
          
          - Kafir: An unbeliever, an apostate from Islam, a person who hides, denies, or covers the truth.
          - Zindiq: A previous muslim who no longer accepts Islam.
          
          > Ну например шииты остаются мусульманами в глазах суннитов, и наоборот.
          
          Не уверен, во всяком случае не 100% взаимное признание.

  • 2008.09.14 | Abdullah

    Re: Не понял, как это нет...

    wiki может писать все, что ей вздумается. У мусульман на этот счет есть четкое руководство: Коран и Сунна. Разные алуиты, бахаисты или ахмадиты, которые перечислены в wiki, не являются мусульманами и их верозаблуждения не являются частью нашей религии. Это вероотступники. На этот счет есть соотвествующий фетвы и ни одна мусульманская страна не признает их мусульманами. Не даром, на пример, ахмадитов пригрел Израиль (их штаб-квартира в Тель-Авиве и это о многом говорит), потому что даже в Индии, где зародилось их вероучение, их не терпят. Даже правительсво Мадагаскара, в ответ на требования бахаистов, четко ответило - вы не являетесь мусульманами и ваше учение не имеет к Исламу ни какого отношения.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.09.15 | Lenur

      как не прискорбно но течений и подтечний

      а их можно и назвать сектами в наше время в мусульманском мире полно , больше чем было.
      Возмите суффизм - одни делают зикр - у крымских татар это длится пару часов, в коканде видел как делают зикр - повторяют определенные слова и сильно топают ногами, чеченцы типа хоровода образуют, или всем знакомый танец дервишей - это тоже зикр, и т.д.
      Есть Аркан течение - они верят что пророк Иса (мир ему) уже был и Антихрист тоже был, дело идет к концу света
      Есть Таблих - чисто миссионерское движение
      слышал прогрессивное движение появилось
      в США есть черное братсво мусульман - типа христианства церкви черных и белых
      и т.д.