Відповіді

• 2008.09.25 | enver

  Re: Ремзи Ильясова в эфир - не выпускать.

  Ночной дозор пише:
  > Российскому журналисту Ремзи Ильясов понравился.
  С чем его и поздравляем! Было бы чему радоваться.
  
  > - Ну, если пофантазировать ... Еще 200 лет назад мы были христианами! Половцев тогда называли татарами. Посмотри на меня! Какой я татарин? Разрез глаз, скулы.
  Непонятные у него какие-то фантазии. Может, он по каким-то другим книгам историю нашего народа изучал? Фоменко там, или еще какие "ученых"? Какие "половцы" в 1808 году? И чем плохо быть татарином и мусульманином?
  
  > - Ваша фракция в полном составе голосовала против принятия обращения о признании Абхазии и Южной Осетии. Почему?
  > - Я так скажу: не наше это дело. Все эти вопли вокруг независимости... Да и международная комиссия еще не сделала выводы, кто на кого напал. Подготовка к зиме - вот наиважнейшая задача современности! - и депутат ослепительно улыбнулся сквозь усы.
  Если это не его дело - тогда зачем вообще об этом говорит? Кстати, с какой это стати он выбрал себе в основные задачи "подготовку к зиме"?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.09.25 | Док

    Энверу

    Дорогой Энвер, у Вас явные пробелы в образовании, и Вы этого не осознаете, что плохо. Наш народ в целом называл себя кыпчаками, это отражено в поэмах и стихах. А кыпчаки - это те же половцы.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.09.25 | enver

      Re: Энверу

      Док пише:
      > Дорогой Энвер, у Вас явные пробелы в образовании, и Вы этого не осознаете, что плохо. Наш народ в целом называл себя кыпчаками, это отражено в поэмах и стихах. А кыпчаки - это те же половцы.
      
      Дорогой Док!
      
      Проблем с образованием у меня нет!
      Давайте спросим у авторитетных людей, хорошо знающих историю (пан Олекса, Маклай, Чиф, Брат-1 и некоторые другие) - как называли себя крымские татары в 1808 году? Были ли крымские татары (или хотя-бы заметное их количество) христианами в 1808 году?
      И посмотрим, что они скажут.
      
      А то, что кыпчаки (половцы) сыграли важнейшую роль в энтогенезе нашего народа, я прекрасно знаю.
      Но я также знаю, что в 1808 году кыпчаков (половцев) не было, и христианами крымские татары в 1808 году не были.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.09.25 | Док

        Re: Энверу

        Верно, христианами в 1808 году наши предки уже не были. Хотя бы уже потому, что Суворов вывел всех христиан из Крыма в 1778 году. Но, возможно, 200 лет - это примерно? Ведь именно в 1778 году многие христиане (спасаясь от Суворова) перешли в ислам и стали частью нашего народа.
        Но в начале 19 века мы себя все же называли кыпчаками - а как еще называть? Татарами п (точнее - монголами) по происхождению были наши ханы.
        Впрочем, хотелось бы получить уточнение от Пана Олексы.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.09.25 | enver

          Re: Энверу

          Док пише:
          > Верно, христианами в 1808 году наши предки уже не были. Хотя бы уже потому, что Суворов вывел всех христиан из Крыма в 1778 году. Но, возможно, 200 лет - это примерно? Ведь именно в 1778 году многие христиане (спасаясь от Суворова) перешли в ислам и стали частью нашего народа.
          
          Суворов в 1778 году вывел из Крыма от 30 до 40 тысяч христиан (греков, армян и других). При этом в ряде источников отмечается, что "тысячи христиан не захотели покинуть свои дома, и приняли Ислам". Но дело все в том, что в то время в Крыму по разным оценкам проживало от 200 тысяч до миллиона крымских татар. То есть разница на целых ДВА ПОРЯДКА - тысячи и сотни тысяч. Поэтому говорить о том, что крымские татары 200 лет назад были христианами - очень большое преувеличение. Христиан было раз в 100 меньше, чем мусульман.
          
          > Но в начале 19 века мы себя все же называли кыпчаками - а как еще называть? Татарами п (точнее - монголами) по происхождению были наши ханы.
          Насколько я знаю, наши предки в то время (1808 год) называли себя qırımlar (крымцы). В литературных произведениях могло конечно-же присутствовать что-то про кыпчаков, но это только в литературе. Точно также, как русские в то время называли себя русскими, а в отдельных литературных произведениях писали и про русичей, и про росичей, и про московитов и т.д.
          
          > Впрочем, хотелось бы получить уточнение от Пана Олексы.
          Было бы замечательно. Впрочем, здесь на форуме кроме пана Олексы есть еще целый ряд историков, которые могли бы прояснить ситуацию.

        • 2008.09.26 | PanOleksa

          Уточню...

          Уточняю...
          Р. Ильясов выражается фигурально. Конечно, среди христиан, живших 200 лет назад, лишь какие-то единицы в отдельных частных исключительных случаях могли стать предками современных крымских татар. Но это единицы. А вот если брать христианскую общину Крыма 300 или тем более 500 лет назад, то среди ее членов современные крымцы найдут гораздо больше своих предков. Многих - но не абсолютно всех. Ведь даже южнобережцы - это потомки не только перешедших в ислам греков, но и сельджуков, которые христианами не были.
          А про самоназвание "кипчаков", тем более в 19 в., данных нет. Так только один из знатных родов называли, но не весь народ. И при ханстве, и при царе - в документах всегда значительно преобладает самоназвание "татары". "Крымцы" - это очень редко встречается. Да, "татары" - это чужое, монгольское слово. Но именно под этим термином из принесенного монгольскими завоевателями списка слов "межнационального общения" разные племена объединились в один народ.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.09.26 | Док

            Re: Уточню...

            Это получается подобным тому, как фино-угорские племена, тюрки-берендеи и прочие татары привыкли к имени "руских", которое. если верить летописцу Нестору, было именем норманского племени.
            Да и восточные украинцы, происходящие от скифов и тех же кыпчаков, с чего-то считают себя славянами. Не так ли?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.09.26 | PanOleksa

              Живой процесс

              Док пише:
              > Это получается подобным тому, как фино-угорские племена, тюрки-берендеи и прочие татары привыкли к имени "руских", которое. если верить летописцу Нестору, было именем норманского племени.
              
              Да, это схожая ситуация. Притом это обычнейшая ситуация в мировой этнографии, когда разные народы носят "чуждые" самоназвания, присвоенные им когда-то завоевателями. Некоторые народы потом, на новой стадии исторического процесса, переименовывают себя и имеют на то полное право. Так, в дискусии о "крымцах" или "татарах" я считаю, что хотя самоназвание "крымцы" в источниках встречается несравнимо реже, чем "татары", это не может являться препятствием к тому, чтобы сделать термин "крымцы" основным названием современного народа. Всякий народ развивается: он может менять самоназвания, воспринимать чужие, устанавливать свои. Это живой процесс.
              
              > Да и восточные украинцы, происходящие от скифов и тех же кыпчаков, с чего-то считают себя славянами. Не так ли?
              Не так. Восточные украинцы относят себя к славянам вполне оправданно. Потому что "славяне" и т.п. - это не расовая, а языковая категория.
              К примеру, в некоторых крымских татарах (например, потомках сравнительно недавно омусульманившихся греков и итальянцев) теоретически может и не быть крови древнетюркских народов. Однако в языковом отношении они несомненные тюрки.
              Впрочем, думаю, за последние 230 лет таких людей, без капли "древнетюркской" крови, уже не осталось. И тем более это касается жителей Восточной Украины: среди потомков тамошних кыпчаков за столетия уж точно не осталось таких, кто бы не был смешан с потомками древних славян.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2008.09.26 | Док

                Re: Живой процесс

                Конечно, если славянство есть языковая категория, то это так. Но проживая в Империи я приучен к тому, что славянство есть расовая категория. Я никогда не принимал этого, хотя бы потому, что был знаком с болгарами, которые никак не были похожи на поляков (в наибольшей степени сохранивших славянские гены).
                Для меня открытие, что в Восточной Украине "уж точно не осталось таких, кто бы не был смешан с потомками древних славян". Я полагал, что славян (генетических) на этой территории всегда было очень мало.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2008.09.27 | PanOleksa

                  Re: Живой процесс

                  Док пише:
                  > Для меня открытие, что в Восточной Украине "уж точно не осталось таких, кто бы не был смешан с потомками древних славян". Я полагал, что славян (генетических) на этой территории всегда было очень мало.
                  Действительно было мало, но ведь все последние 200 лет шел массовый наплыв - особенно при развитии промышленных центров Донбасса. Большинство людей, живущих там сейчас, не имеют древних корней на той территории. То, что среди коренных жителей не осталось несмешанных - после 800 лет ассимиляции не подлежит сомнению. Ведь последние, кто мог смешиваться на тех территориях со славянами, были домонгольские христианизирующиеся кыпчаки и аланы.
                  Жившие там после этого исламизированные ордынские кыпчаки и затем ногайцы в силу конфессиональной разницы со славянами массово не смешивались. Если где и искать их потомков сейчас - то не в украинцах Востока, а скорей в татарах Румынии и той части крымскотатарской диаспоры Турции, что имеет степные корни.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2008.09.27 | Док

                    Re: Живой процесс

                    Как замечательно, что мы имеем на форуме компетентного человека!

          • 2008.09.27 | enver

            Re: Уточню...

            PanOleksa пише:
            > Уточняю...
            > Р. Ильясов выражается фигурально. Конечно, среди христиан, живших 200 лет назад, лишь какие-то единицы в отдельных частных исключительных случаях могли стать предками современных крымских татар. Но это единицы. А вот если брать христианскую общину Крыма 300 или тем более 500 лет назад, то среди ее членов современные крымцы найдут гораздо больше своих предков. Многих - но не абсолютно всех. Ведь даже южнобережцы - это потомки не только перешедших в ислам греков, но и сельджуков, которые христианами не были.
            > А про самоназвание "кипчаков", тем более в 19 в., данных нет. Так только один из знатных родов называли, но не весь народ. И при ханстве, и при царе - в документах всегда значительно преобладает самоназвание "татары". "Крымцы" - это очень редко встречается. Да, "татары" - это чужое, монгольское слово. Но именно под этим термином из принесенного монгольскими завоевателями списка слов "межнационального общения" разные племена объединились в один народ.
            
            Спасибо, уважаемый пан Олекса!
            Хорошо, что на форуме есть такие авторитетные историки! А то мы бы с уважаемым Доком еще долго спорили.
            
            Уважаемый Док!
            Как я понял из уточнения пана Олексы, проблем с моим образованием нет?
            И по многим позициям нашего спора я был прав (но не по всем, признаю. Я думал, что 200 лет назад более распространенным было самоназвание "крымцы").
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.09.27 | Док

              Re: Уточню...

              Ну, в общем-то, да...
              
              Все мы учились понемногу
              Чему нибудь и как нибудь

• 2008.09.25 | line305b

  Если только российский журналист не приврал..

  Зачем Ильясову было бредить про христиан 200 лет назад, и насчет "не наше это дело" - не понятно. Вроде остальные части интервью ничо были, но чел конкретно "между строк" окучивает что-то пророссийское. То ли коллег по правительству, то ли про-российский электорат или партию. Нафига оно ему? Готовит финансы под большую разборку на грядущем Курултае?
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.09.25 | Lenur

    Re: Если только российский журналист не приврал..

    Вероятность что все отредактировано под свою музыку такая же как завтра восход солнца будет с Востока. Первые строки уже показывают настроение "писателя"

  • 2008.09.26 | Брат-1

    Re: Если только российский журналист не приврал..

    line305b пише:
    > Зачем Ильясову было бредить про христиан 200 лет назад, и насчет "не наше это дело" - не понятно. Вроде остальные части интервью ничо были, но чел конкретно "между строк" окучивает что-то пророссийское. То ли коллег по правительству, то ли про-российский электорат или партию. Нафига оно ему? Готовит финансы под большую разборку на грядущем Курултае?
    
    Я думаю, что журналист несомненно переврал, - например, сократил текст, изъяв из диалога свои наводящие вопросы. Ведь текст, влеженный в уста Ильясову, звучит потоком неструктурированной мысли.
    
    Но. Это лишний раз показывает, что с прессой надо работать не спустя рукава. Соглашаться на интервью, только оговорив право вычитки собственных реплик. И выделять "говорящие головы", которые могут компетентно отвечать на те или иные вопросы.
    Лучше всего иметь список людей, к которым имеет смысл обращаться за экспертным комментарием, - например, к такому-то по вопросу геноцида, к такому-то по последней сессии, а к тому-то по Грузии.
    Журналист - в некотором смысле профан: его прислали в страну или регион, о котором он имеет не большее представление, чем мы - о событиях в Назрани.
    Некую схему он в голове имеет, редакционные вводные, как правило, - тоже, но всё же ему, как всякому человеку, который любит свою работу, хочется сделать материал интересным и даже сенсационным.
    И в этом желании ему надо всячески помогать. Знакомить с интересными ответчиками, информировать исчерпывающе, давать дополнительные материалы. Он будет благодарен и в следующий раз начнёт расчитывать, что вы снова поможете ему с материалом.
    А убеждения журналиста - это почти абстракция. Нормальная акула пера не устоит перед интересным фактом, - пусть даже и ломающим в чём-то его прежнюю концепцию.
    Но вычитывать тексты просто необходимо, - тем более, что это право охраняется законом. Тот, у кого берут интервью, является совладельцем текста.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.09.27 | suurtash

      Re: Если только российский журналист не приврал..

      Мало доверяю честности и компетентности данного журналиста. Начиная статью с определения Ильясова как "янычар"..... сложно довериться в дальнейшем.