24 октября с.г. - очередное заседание Ассоциации
10/20/2008 | Ассоциация крымскотатарских историков
24 октября, в пятницу, в Крымскотатарском музее искусств (ул. Чехова, 17) состоится очередное заседание Ассоциации крымскотатарских историков.
Начало: в 14-00.
----
Повестка:
1. Обсуждение организационной структуры деятельности Ассоциации.
2. Сообщения членов Ассоциации.
Відповіді
2008.10.20 | Ассоциат
Как раз вовремя
Ассоциация крымскотатарских историков пише:> состоится очередное заседание Ассоциации крымскотатарских историков.
Что ж, очень вовремя собираются. Вот как раз очень важный пункт на повестку встал: обсудить, как бороться с вонючим варевом, которое обсуждается в соседней ветке (http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_krym&key=1224418061&first=1224492812&last=1223991634).
2008.10.20 | Брат-1
Коллегам о времени
Ассоциат пише:> Что ж, очень вовремя собираются. Вот как раз очень важный пункт на повестку встал: обсудить, как бороться с вонючим варевом, которое обсуждается в соседней ветке (http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_krym&key=1224418061&first=1224492812&last=1223991634).
Больше писать самим и больше издаваться. А работы писать не сухим академическим языком, а живым и с признаками литературной небезграмотности. Темы для публикаций брать такие, которые интересны не только самому автору и двум его друзьям в Австралии и Новосибирске.
Пользоваться полным отсутствием конкуренции на внутреннем рынке истории. Сейчас огромное количество историков угребло в геополитику, метаполитику и политическую геологоморфологию, другая часть устроилась на работу прожектёров в многочисленных политических блоках, - оставшиеся могут описать хоть всё. Пользуйтесь и не жалуйтесь.
А квазиисториков критиковать можно, но это уже когда совсем нечего делать и некуда время девать. Вот тогда можно пройтись по паре трудов, написав несколько изящных опусов.
Лучший жанр для написания - методичка "как стать знаменитым историком, не имея исторического образования". Главное, чтобы было смешно и легко читалось. Начните с описания обложки, форзаца, - что там должно быть изображено. Приведите бланки отзывов, которые должны быть размещены в предисловии и на задней странице. Пройдитесь по стилю, а также дайте инструкции, - что делать с источником, если он врёт против вашей истины.
Но подчёркиваю, - это от избытка времени. Ведь квазиисторик никакой конкуренции историку не создаёт, как не создают его сотни экскурсоводов и экскурсоведов в каждом мало-мальски привлекательном туристическом центре.
Кто видел читателя, который покупает одновременно труды историков и квазиисториков? Кто таких видел?
2008.10.20 | Критик
Сладкое или теплое
Брат-1 пише:> Кто видел читателя, который покупает одновременно труды историков и квазиисториков? Кто таких видел?
Я видел таких читателей. И покупали, да еще и всерьез "анализировали" на равных: что лучше - сладкое или теплое.
Я тоже придерживаюсь Вашей точки зрения, что профи некогда вступать в полемику с каждым "газетным пророком". Потому что между профи и таким пророком дистанция огромного размера: они несравнимы ни по уровню знаний и умений, ни по жанру, ни по методике. Они НЕ конкуренты.
Но часть читателей не столь искушена в жанрах исторической литературы. И невозможные для грамотного читателя сравнения, где перемешаны в кучу "Башташ язы", "Повелители двух материков", "Описания Раффе" и "Шагин-Гирей" вовсе не такая уж редкость. А Мурад-Аджи с Возгриным - так уже 10 лет сравнивают. Поболтайте как-нибудь просто с любителями истории: они Вам все по полочкам разложат
Хорошо впрочем, что вообще есть любители темы и что есть мало-мальский набор книг (пусть и очень разного качества). Будем надеяться, дальше выбор будет еще больше.
Но как-то минимально разъяснять, что к чему, все-таки надо. Целые ответные "анти-башташи" писать, конечно, ни к чему: тут достаточно просто грамотных рецензий, для чего и существует книжная критика. Вот об этом и следовало бы Ассоциации подумать: чтобы каждое новое издание традиционно получало бы в прессе взвешенный и грамотный комментарий спецов. Не кумовские восхваления и поддакивания, а объективный и нейтральный анализ. С указанием ошибок. Чтобы это со временем стало привычным, и чтобы авторы новых изданий дрожали: "ой, а что о моей книжке напишут Ассоцианты? А давайте-ка я не напишу в своей книжке вот этой чуши собачьей, а то высмеют?".
Уж не знаю, кто у них там в Ассоциации мог бы за это взяться: им виднее. Но взяться однозначно стоило бы. Ведь есть же там такие люди, которые сейчас не поглощены сотворением титанических эпохальных трудов? Или все поглощены? Не все. Вот, кто не поглощен, тот и мог бы заняться очень уважаемым и полезным делом: профессиональной критикой новинок исторической литературы. Заодно и интерес бы народный к этим новинкам пробуждал.
2008.10.20 | Chief
Re: Сладкое или теплое
Критик пише:> Хорошо впрочем, что вообще есть любители темы и что есть мало-мальский набор книг (пусть и очень разного качества). Будем надеяться, дальше выбор будет еще больше.
> Но как-то минимально разъяснять, что к чему, все-таки надо. Целые ответные "анти-башташи" писать, конечно, ни к чему: тут достаточно просто грамотных рецензий, для чего и существует книжная критика. Вот об этом и следовало бы Ассоциации подумать: чтобы каждое новое издание традиционно получало бы в прессе взвешенный и грамотный комментарий спецов. Не кумовские восхваления и поддакивания, а объективный и нейтральный анализ. С указанием ошибок. Чтобы это со временем стало привычным, и чтобы авторы новых изданий дрожали: "ой, а что о моей книжке напишут Ассоцианты? А давайте-ка я не напишу в своей книжке вот этой чуши собачьей, а то высмеют?".
Уважаемые господа!
Я хочу еще раз напомнить всем, кто не в курсе или забыл.
Членство в Ассоциации не фиксированное, поэтому все те историки, которые с удовольствием "зависают" на Майдане с умными предложениями (действительно умными!) и раздают задания Ассоциации, с тем же успехом могут в нее деятельно влиться - то бишь выступать с докладами против фальсификаторов и непрофессионалов, писать на эту тему статьи и обсуждать их в рамках Ассоциации.
Так что в очередной раз добро пожаловать!
2008.10.20 | Критик
В клочья!!!
Chief пише:> Членство в Ассоциации не фиксированное, поэтому все те историки, которые с удовольствием "зависают" на Майдане с умными предложениями (действительно умными!) и раздают задания Ассоциации, с тем же успехом могут в нее деятельно влиться - то бишь выступать с докладами против фальсификаторов и непрофессионалов, писать на эту тему статьи и обсуждать их в рамках Ассоциации.
> Так что в очередной раз добро пожаловать!
Мне кажется, что эти умные историки, как назло, все до единого целиком поглощены именно сотворением эпохальных etc. трудов. И остались только мы, языкатые критики, которые умеем только критиковать и раздавать советы, и больше ничего
Думаю, что если б все эти историки не были б поглощены эпохальными трудами, они в один миг разорвали б в клочья весь этот мир параисторических интеллектуальных инвалидов. Да еще под конец и натравили б на них богему какую-нибудь, чтоб уж точно кранты
А так - они, скорее всего, ждут, пока кто-нибудь из коллег первым бросит камень
2008.10.20 | Chief
Re: В клочья!!!
Критик пише:>> Мне кажется, что эти умные историки, как назло, все до единого целиком поглощены именно сотворением эпохальных etc. трудов. И остались только мы, языкатые критики, которые умеем только критиковать и раздавать советы, и больше ничего
> Думаю, что если б все эти историки не были б поглощены эпохальными трудами, они в один миг разорвали б в клочья весь этот мир параисторических интеллектуальных инвалидов. Да еще под конец и натравили б на них богему какую-нибудь, чтоб уж точно кранты
В общем-то в некотором смысле Вы недалеки от истины. Эпохальные или нет, но, согласитесь, люди сами активно пишущие зачастую просто не имеют возможности тратить время на критику бесчисленного множества графоманских произведений, которые ныне производятся...
А поскольку на этом форуме историков и представителей смежных дисциплин предостаточно (это мне известно достоверно
2008.10.20 | Оджа
Re: Сладкое или теплое
Надо бы обратиться к редакторам газет, чтобы принимали в печать критические замечания на опубликованные материалы. А то явная однобокость не вызывает сомнений.2008.10.20 | Ночной дозор
Вопрос скорее на эстетику
Критик пише:> Но часть читателей не столь искушена в жанрах исторической литературы. И невозможные для грамотного читателя сравнения, где перемешаны в кучу "Башташ язы", "Повелители двух материков", "Описания Раффе" и "Шагин-Гирей" вовсе не такая уж редкость.
Ну при чем же здесь неискушенность? Нет, я не то, чтобы претендую, но все же. С удовольствием прочитал бы все четыре названных работы. Хотя разницу в жанрах понять не тяжело, для этого не надо быть advanced историком.
Вот интересуюсь: с таким пренебрежением здешние историки и Памука Орхана оценивают? Василия Яна? Алексея Толстого? Они тоже, вроде бы, в ваш огород за тыквами лазили
2008.10.20 | Chief
Re: Вопрос скорее на эстетику
Ночной дозор пише:>
> Вот интересуюсь: с таким пренебрежением здешние историки и Памука Орхана оценивают? Василия Яна? Алексея Толстого? Они тоже, вроде бы, в ваш огород за тыквами лазили
Мне этот вопрос лучше не задавайте - исторический роман не люблю как жанр; перечисленных авторов рассматриваю исключительно с точки зрения их литературного дарования (впрочем, Памука не читала в том объеме, чтоб оценивать, а к двум последним как литераторам глубоко равнодушна)...
2008.10.20 | Ночной дозор
Я почему-то так и думал
Chief пише:> Ночной дозор пише:
> >
> > Вот интересуюсь: с таким пренебрежением здешние историки и Памука Орхана оценивают? Василия Яна? Алексея Толстого? Они тоже, вроде бы, в ваш огород за тыквами лазили
>
> Мне этот вопрос лучше не задавайте - исторический роман не люблю как жанр; перечисленных авторов рассматриваю исключительно с точки зрения их литературного дарования (впрочем, Памука не читала в том объеме, чтоб оценивать, а к двум последним как литераторам глубоко равнодушна)...
Отсюда вывод. Вы (не Вы лично, верней, не только Вы лично) излишне драматизируете. Знали бы вы, как дергает физиков, читающих "научно"-фантастические романы. А биологам и географам каково смотреть, как долину с крымским ландшафтом выдают в кино за прерию. Но больше всех страдают силовики, когда видят "спецэффекты" в боевиках.
Одним словом, за горами не видят моря. Если бы все эти раздражители убрать, то и от культуры мало что осталось бы. Те же Лев Тостой и Лермонтов "не состоялись" бы из-за неточностей, которые, даже не сомневаюсь, имеются в описании бородинских времен.
2008.10.21 | Chief
Re: Я почему-то так и думал
Ночной дозор пише:> Отсюда вывод. Вы (не Вы лично, верней, не только Вы лично) излишне драматизируете. Знали бы вы, как дергает физиков, читающих "научно"-фантастические романы. А биологам и географам каково смотреть, как долину с крымским ландшафтом выдают в кино за прерию. Но больше всех страдают силовики, когда видят "спецэффекты" в боевиках.
Я и вообще не драматизирую - просто не читаю исторические романы (ежели на то нет острой нужды
2008.10.20 | Критик
С хлебом-солью
Ночной дозор пише:> Хотя разницу в жанрах понять не тяжело, для этого не надо быть advanced историком.
Нет, не надо им быть. Тут вполне достаточно понимать разницу в жанрах.
А читатели, которые тут названы "неискушенными", этой разницы не понимают. И готовы сегодня верить Раффе, а завтра опровергать его на основе Башташ-язы. А завтра инспектировать Возгрина на основе методологии Мурад-Аджи.
Про тех, кто эту разницу понимает, здесь речи не идет.
> Вот интересуюсь: с таким пренебрежением здешние историки и Памука Орхана оценивают? Василия Яна? Алексея Толстого?
Если бы у нас появились Памук Орхан, Василий Ян и Алексей Толстой, то здешние историки, насколько я их знаю, вышли бы к ним и поклонились им в пояс с хлебом-солью.
И сказали бы хором: дорогие Орхан, Ян и Толстой! Как хорошо, что вы, наконец, пришли! Как нам надоела вредная собачья чушь, которую обильно изливают параисторические неучи и квазилитературные бездари, соединенные в одном флаконе! Как хорошо, что высококлассные профи от науки теперь получат свой рупор в лице высококлассных профи от литературы! И что наши невероятные научные знания благодаря вам теперь польются в самые широкие массы! Мы профессионально подготовим вам в помощь [за небольшую плату] целые тома достоверных конспектов источников и хронологических таблиц, лишь бы вы опирались на них при создании своей высококлассной прозы!
И хотя, думаю, найдутся некоторые, считающие себя сами с усами и в познаниях, и в прозе, они тоже будут тихо радоваться издали такому приходу. И наблюдать, как ветер разносит клочья параисторических книжонок, заваленных гениальными глыбищами новых Толстых и Памуков.
Но Толстые с Пикулями как-то пока не спешат в наш лес и не видны на горизонте. То ли еще в люльке лежат несмысленно, то ли и вовсе пока не зачаты.
И приходится историкам корябать самим. Пусть иной раз и нескладно, да зато правильно.
2008.10.21 | Оджа
Re: Вопрос скорее на эстетику
Ян писал ить о монголах, о Чингизхане! Мы вроде бы, кыпчаки, от монголов сильно пострадали.А А. Толстой? Это в Петре Первом, что ли? Иного не припомню. Ну и что?
Меня лично беспокоит прецедент: если давать зеленый свет малограмотным сочинениям, то, во-первых, это порождает извращенную школу авторов,во-вторых, извращает мировоззрение.
В начале века у нас не было халтурных сочинений, авторы были интеллигентные.
2008.10.20 | Оджа
Re: Коллегам о времени
А что, Брат верно говорит!2008.10.20 | Гуливер
Re: о финансах
На мой взгляд, самая главная проблема историков-отсутствие финансов на исследования. Над этим надо работать.В то время когда хороших трудов мало, хороших историков немного и им бросаться ещё в газетные разборки , то подобные дейсвтия могут иметь эффект "разорваться в клочья", чем "разорвать в клочья".
Следующей проблемой является работа с источниками . Много материала пропадает зря, многие источники нуждаются в переводах и оценках.
Архивы Европы и Турции толком не исследованы. Европейские историко-этнографические матеариалы о крымских татарах остаются также не изученными. Многие даже не доступны, или не известны специалистам, не говоря уже об их исследованиях.
2008.10.20 | Chief
Re: о финансах
Гуливер пише:> На мой взгляд, самая главная проблема историков-отсутствие финансов на исследования. Над этим надо работать.
> В то время когда хороших трудов мало, хороших историков немного и им бросаться ещё в газетные разборки , то подобные дейсвтия могут иметь эффект "разорваться в клочья", чем "разорвать в клочья".
>
> Следующей проблемой является работа с источниками . Много материала пропадает зря, многие источники нуждаются в переводах и оценках.
> Архивы Европы и Турции толком не исследованы. Европейские историко-этнографические матеариалы о крымских татарах остаются также не изученными. Многие даже не доступны, или не известны специалистам, не говоря уже об их исследованиях.
Проблема работы с архивными источниками = также финансовая проблема. Сегодня роскошь поработать в различных архивах может позволить себе только очень обеспеченный человек - ясное дело, что таковых среди историков нет и быть не может. Следовательно, вся надежда на фандрайзинг - но с ним сейчас сложно... Найти спонсоров для такого рода - извините, сознание известных мне крымскотатарских бизнесменов пока еще до такого рода благотворительных акций не доросло
Отсюда и пустота в сфере профессиональных исследований и полная победа дилетантов над профессионалов - дилетант проблемой архивов и источниковой базы не заморачивается априори - не царское это дело
2008.10.20 | Оджа
Из Интернета
К сожалению, в наибольшей степени искусством убеждать чаще владеют аферисты, потому успешный фандрайзингер нередко в большей степени Остап Бендер, нежели Дон Кихот.2008.10.20 | Chief
Re: Из Интернета
Оджа пише:> К сожалению, в наибольшей степени искусством убеждать чаще владеют аферисты, потому успешный фандрайзингер нередко в большей степени Остап Бендер, нежели Дон Кихот.
На то в солидных фондах сидят эксперты, которые с первых же строк проекта видят, где качественный проект, а где понты от товарища Бендера
2008.10.20 | Гуливер
Re: о финансах
Chief пише:> Проблема работы с архивными источниками = также финансовая проблема. Сегодня роскошь поработать в различных архивах может позволить себе только очень обеспеченный человек - ясное дело, что таковых среди историков нет и быть не может. Следовательно, вся надежда на фандрайзинг - но с ним сейчас сложно... Найти спонсоров для такого рода - извините, сознание известных мне крымскотатарских бизнесменов пока еще до такого рода благотворительных акций не доросло
>
> Отсюда и пустота в сфере профессиональных исследований и полная победа дилетантов над профессионалов - дилетант проблемой архивов и источниковой базы не заморачивается априори - не царское это дело
Про это и пишу, что любая работа специалиста стоит денег.
Но мы сейчас живем в такое время, где каждый может и хочет спорить об исторических фактах, но дать 5 гривень желающих мало. А хотя у людей есть деньги. Но купить новую машину и показать её перед родственниками и знакомыми для этого ничего не жалеют.
Но без серьезных финансов мало, что может выйти.
2008.10.20 | И. С.
Re: о финансах
И вот появляется мысль, что необходимо создать "Фонд поддержки исторических исследований" (имени Н. Челебиджихана?). Добиваться денег не под отдельные исследования, а иметь кассу.Поступления в такой фонд могут идти от разных слоев населения.
2008.10.21 | Профессор Преображенский
Вот именно, что о финансах
И. С. пише:> Добиваться денег не под отдельные исследования, а иметь кассу.
Пропадет тогда калабуховский домъ, я вам гарантирую.
Потому что "кассы неопределенного назначения" еще и не такие ассоциации взрывали изнутри. Пожалейте хоть историков.
Уж если браться за фандрейзинг, то лучше это делать на конкретный проект с конкретным бюджетом.
Представляя себе подобную ситуацию в соседней отрасли, я, например, ни гроша ломаного не дам просто "Обществу молодых инициативных географов" на "активную работу по спасению всего вокруг". Потому что я сам, может, тоже молодой и инициативный. И тоже люблю девушек в рестораны на такси возить и там им головы морочить
Но вот если я вижу план, где молодыми инициативными географами, например, расписано:
НАДО:
1. на лабораторный химический анализ воды из р. Бельбек в УпрВодХозВоз - 300 грн.
2. на вывоз 2 т всякой дряни из русла р. Бельбек у с. Албат - 150 грн
3. на установку длинного забора вдоль реки Бельбек от гор до моря, чтоб туда не бросали всякую дрянь - 200000 грн
4. на издание книжки "Не гадьте в речку Бельбек!" в 456 стр., тираж 1000 - 30000 грн
5. ...
То тогда я гривен 100 бы им от души пожаловал, потому что конкретное состояние реальной речки Бельбек меня действительно волнует, в отличие от состояния дел внутри их молодого и инициативного Общества.
2008.10.21 | И. С.
Re: Вот именно, что о финансах
Ну... Вам на месте виднее...2008.10.21 | Профессор Преображенский
Re: Вот именно, что о финансах
У Вас вполне уместное предложение. Поиск средств - это действительно нужно. Я не спорю с ним, просто делюсь грустными наблюдениями, что реальность, увы, рисует весьма невеселые перспективы для фандрейзинга.Причем даже под совершенно конкретные программы.
Например, всем известно, что на свой новый трехтомник собирал деньги Возгрин. Так это - ВОЗГРИН (я подчеркиваю!)!!!.. Это - имя! Это - бренд! Который за последние 15 лет уже каждая чебурашка по обе стороны фронта знает.
Имя хорошо знакомое; и есть почти гарантия, что его следующие книги будут как минимум не менее интересны, чем первая. А деньги на новую книгу Возгрина собирали не побирушки какие-нибудь, а сам Голос Крыма!! Который сам по себе тоже бренд. Тут уж можно быть уверенным, что средства не на девушек пойдут, а действительно на книгу.
И что, много они собрали? Видим мы эти книги?
Очевидно, не много: потому что эти книги мы до сих пор не видим. Не хватает.
Для известного автора на заведомо интересную конкретную книгу - и то не собрали. Что уж говорить про менее известных, а тем более про благие абстракции...
Я не к тому, чтобы фандрейзингом не заниматься. Им надо заниматься. Но он явно не способен обеспечить все нужды. Надо еще какие-то источники придумывать.
2008.10.24 | Tatarchuk
ну и как? что обсудили, что решили?
Ассоциация крымскотатарских историков пише:> 24 октября,
> Начало: в 14-00.
Или до сих пор заседают
2008.10.24 | Гуливер
Re: ну и как? что обсудили, что решили?
Tatarchuk пише:> Ассоциация крымскотатарских историков пише:
> > 24 октября,
> > Начало: в 14-00.
>
> Или до сих пор заседают
У них , наверное, сейчас фуршет
2008.11.09 | Гуливер
Re: для Chief
Chief , мы тут долго гадали , куда пропали историки после заседания. Пан Татарчук ждал до вечера новостей , правда, я предположил что был банкет.2008.11.09 | Chief
Re: для Chief
Гуливер пише:> Chief , мы тут долго гадали , куда пропали историки после заседания. Пан Татарчук ждал до вечера новостей , правда, я предположил что был банкет.
Помнится, после заседания историки разошлись по домам - обошлось без банкетов и фуршетов (правда, инициативная группа часок выпивала кофе и обсуждала дальнейшие планы).
Из новостей того заседания: более-менее внятно договорились, что заседания (ориентировочно) будут проходить по пятницам (1 раз в месяц) - в 14-00. Были также избраны координаторы Ассоциации - Эльведин Чубаров и Гульнара Бекирова.
PS. Как обычно, очень ждали пана Татарчука - но он по обыкновению не пришел
2008.11.09 | Гуливер
Re: для Chief
Chief пише:> PS. Как обычно, очень ждали пана Татарчука - но он по обыкновению не пришел
А Вы журнал заведите , ставьте пропуск отсутствующим. Три пропуска , затем публичная порка
А что касается меня, то Вы не ошиблись
2008.11.09 | Chief
Re: для Chief
Гуливер пише:> Chief пише:
> > PS. Как обычно, очень ждали пана Татарчука - но он по обыкновению не пришел
>
> А Вы журнал заведите , ставьте пропуск отсутствующим. Три пропуска , затем публичная порка
Со следующего раза все будет как положено - протоколы, пропуски за неявку и прочая строгая дисциплина
>
> А что касается меня, то Вы не ошиблись
Вы снабдили уже такое количество авторов и издания иллюстративным материалом, что Ваш профиль является вполне подходящим
2008.11.09 | Гуливер
Re: для Chief
Chief пише:> Со следующего раза все будет как положено - протоколы, пропуски за неявку и прочая строгая дисциплина
Опоздание тоже нужно вносить в проткол
> Вы снабдили уже такое количество авторов и издания иллюстративным материалом, что Ваш профиль является вполне подходящим
Осталось только боинг купить , чтобы попасть на заседание
На самом деле я не хочу мешать историкам, пусть хоть на своих собраниях отдохнут от всяких странствующих любителей.
Но у меня есть ряд интересных предложений, в том числе и по изучению "сырья" но для этого нужно , чтобы ассоциация функционировала.
2008.11.09 | Chief
Re: для Chief
Гуливер пише:> Но у меня есть ряд интересных предложений, в том числе и по изучению "сырья" но для этого нужно , чтобы ассоциация функционировала.
Можете присылать предложения на мой адрес - оглашу их на следующем заседании от Вашего имени (раз Боинг пока не прикупили
2008.11.09 | Гуливер
Re: для Chief
Chief пише:> Гуливер пише:
>
> > Но у меня есть ряд интересных предложений, в том числе и по изучению "сырья" но для этого нужно , чтобы ассоциация функционировала.
>
> Можете присылать предложения на мой адрес - оглашу их на следующем заседании от Вашего имени (раз Боинг пока не прикупили
Кстати, посылал Вам письмо с поздравлением по этому поводу, сервера отказались принять его, письмо вернулось.
2008.11.09 | Chief
Re: для Chief
Гуливер пише:>> Кстати, посылал Вам письмо с поздравлением по этому поводу, сервера отказались принять его, письмо вернулось.
Странно...
Тогда можно писать на адрес Ассоциации:
acth@ukr.net
2008.11.09 | Гуливер
Re: для Chief
Chief пише:> Гуливер пише:>
> > Кстати, посылал Вам письмо с поздравлением по этому поводу, сервера отказались принять его, письмо вернулось.
>
> Странно...
>
> Тогда можно писать на адрес Ассоциации:
> acth@ukr.net
записано