МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

"Призраки прошлого на карте Крыма" - купил такую карту

01/25/2009 | Tatarchuk
Называется "Призраки прошлого на карте Крыма"
масштаб 1:200 000
включает 1708 исторических названий до 1945 года и(з них) 934 утраченных населенных пунктов.

НПЦ "Союзкарта" благодарит Шевчука А.Г. (интересно кто это) за материалы предоставленные из личных архивов. Издание подготовлено при информационной поддержке Госархива в АРК и Регионального филиала НИИ стратегических исследований в Симферополе.

Картографическая подготовка: А.П. Павленко
Редактор-картограф: В.Н. Донитраш
Директор: С.В. Прозоровская.

Первый беглый осмотр карты говорит о том, что она далеко неполная. НМД некорректно названы "утраченными" одинаково и села которые действительно исчезли, и те которые спокойно вошли в состав других населенных пунктов.
Но очень удобно уже то, что эти "утраченные" села нанесены на карту, часто видно в какой именно части нового села было старое.
Замечены уже при беглом осмотре первые ляпы или досадные ошибки, не имеющие ничего общего с опечатками. А именно - неправильные старые названия, которые в действительности принадлежали другим населенным пунктам.
Сомнительных, известных едва ли ни из одного источника или случайных упоминаний, топонимов также нет. Не знаю насколько это хорошо или плохо, наверное все-таки скорее хорошо.
Карта не перегружена старыми названиями крупных гордов, как это часто бывает у предшественников.

Свежачок, 2009 года издания. Продается на книжном рынке и вероятно будет доступна и в ларьках.
Пока все. Постараюсь со временем выписать замеченные недостатки. Первое впечатление - что со "списком Алессандро" составители не были ознакомлены вообще.

Відповіді

  • 2009.01.25 | Alessandro

    Re: "Призраки прошлого на карте Крыма" - купил такую карту

    Tatarchuk пише:
    > Пока все. Постараюсь со временем выписать замеченные недостатки. Первое впечатление - что со "списком Алессандро" составители не были ознакомлены вообще.
    Были и ещё как, но сознательно отказались от его использования.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.01.26 | Гость

      Вы с ними лично общались?

      Alessandro пише:
      > Были и ещё как, но сознательно отказались от его использования.

      Вы с ними лично общались? Как они мотивировали сознательный отказ?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.01.26 | Alessandro

        Общался

        Гость пише:
        > Alessandro пише:
        > > Были и ещё как, но сознательно отказались от его использования.
        >
        > Вы с ними лично общались? Как они мотивировали сознательный отказ?
        Общался. В процессе подготовки этой карты мы было начали сотрудничать, я принимал участие в редактировании одной из рабочих версий. Потом, как говорится, "концепция изменилась". В Союзкарте фактически решили опираться на один-единственный источник - указы о переименованиях 1940-х годов и карты, подготовленные тогда же в качестве приложения к проектам указов. Соответственно, все написания буква-в-букву были взяты оттуда, несмотря на то, что некоторые названия там безбожно искажены, а некоторые вообще встречаются в текстах указов первый и последний раз. По этой же причине карта за несколькими исключениями отражает ТОЛЬКО переименования 1940-х годов и более поздние, а исторических названий, изменённых в XIX веке и большевиками в довоенный период на карте почти нет.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.01.26 | Брат-1

          Гость упредил мой вопрос

          Alessandro пише:
          > Гость пише:
          > > Alessandro пише:
          > > > Были и ещё как, но сознательно отказались от его использования.

          Было бы интересно узнать, - думаю, не одному только мне и вопрошающему Гостю, - в чём проявилась и выразилась эта "сознательность" использования вашей таблицы.

          > > Вы с ними лично общались? Как они мотивировали сознательный отказ?
          > Общался. В процессе подготовки этой карты мы было начали сотрудничать, я принимал участие в редактировании одной из рабочих версий. Потом, как говорится, "концепция изменилась". В Союзкарте фактически решили опираться на один-единственный источник - указы о переименованиях 1940-х годов и карты, подготовленные тогда же в качестве приложения к проектам указов. Соответственно, все написания буква-в-букву были взяты оттуда, несмотря на то, что некоторые названия там безбожно искажены, а некоторые вообще встречаются в текстах указов первый и последний раз. По этой же причине карта за несколькими исключениями отражает ТОЛЬКО переименования 1940-х годов и более поздние, а исторических названий, изменённых в XIX веке и большевиками в довоенный период на карте почти нет.

          Я сразу же обратил внимание, - уже исходя из самого числа "призраков", которыми, как справедливо отмечено, правильнее называть бериевки (лаврентьевки) и краснознаменки, - что господа взялись "нанести на карту" лишь так называемые сталинские перегибы на местах. Ещё не зная вашего ответа, выскажу крамольную мысль, - тем самым минимизируется объём топонимического вандализма. Наверное, на карте ещё и тщательно выписаны немецкие названия, - но, снова же, только те, которые были ликвидированы именно тогда.
          И ставлю две бутылки отборного, - на выбор, - что никакого Кайдагора / Кайгадора там и близко нет, и в помине.
          А ведь много сёл, - не считал ещё пока, но много, - переименовано не только до, но и после "сороковых роковых". В т.ч. и путём слияний, в т.ч. и путём смычек города с деревней.
        • 2009.01.27 | Гость

          Они Вам сказали или дали понять?

          Alessandro пише:

          > ...как говорится, "концепция изменилась".

          А какая концепция у них была в начале? Они Вам так и сказали, что "концепция изменилась" или дали понять, что больше в Ваших знаниях не нуждаются?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.01.27 | Alessandro

            Re: Они Вам сказали или дали понять?

            Брат-1 пише:
            > Было бы интересно узнать, - думаю, не одному только мне и вопрошающему Гостю, - в чём проявилась и выразилась эта "сознательность" использования вашей таблицы.

            Гость пише:
            > А какая концепция у них была в начале? Они Вам так и сказали, что "концепция изменилась" или дали понять, что больше в Ваших знаниях не нуждаются?

            В начале, как я понимаю, планировалось использовать все доступные источники (в том числе карты XIX века) и нанести на карту максимально возможное количество топонимов и исчезнувших нас. пунктов.
            Потом, как я уже сказал, они решили максимально точно воспроизвести материал с хранящихся в архивах карт, сопутствовавших указам 1940-х годов (в частности в части написания названий нас. пунктов), поэтому почти вся информация о более ранних, а также незадокументированных в упомянутых источниках переименованиях в итоговом варианте исчезла.
            Мне сказали, что очень сожалеют, что мой вклад практически не был использован, но надеются на дальнейшее сторудничество.
            Обосновано это было в общих чертах тем, что они хотят опираться на самые последние по времени официальные документы. Как я понял, они не хотят брать на себя ответственность в вопросах, в которых не очень разбираются, и хотят иметь возможность на все возможные вопросы "почему?" отвечать "потому что так в указах 1940-х годов, мы от себя ничего не добавляли и не убавляли".

            > Я сразу же обратил внимание, - уже исходя из самого числа "призраков", которыми, как справедливо отмечено, правильнее называть бериевки (лаврентьевки) и краснознаменки, - что господа взялись "нанести на карту" лишь так называемые сталинские перегибы на местах. Ещё не зная вашего ответа, выскажу крамольную мысль, - тем самым минимизируется объём топонимического вандализма. Наверное, на карте ещё и тщательно выписаны немецкие названия, - но, снова же, только те, которые были ликвидированы именно тогда.
            > И ставлю две бутылки отборного, - на выбор, - что никакого Кайдагора / Кайгадора там и близко нет, и в помине.
            > А ведь много сёл, - не считал ещё пока, но много, - переименовано не только до, но и после "сороковых роковых". В т.ч. и путём слияний, в т.ч. и путём смычек города с деревней.
            Карта нацелена на вполне определённую аудиторию - депортированных и их потомков, желающих найти село, в котором они или их родители жили до войны. Именно поэтому там нет Неаполей Скифских, Херсонесов и Кайгадоров, а есть то, что было в 1944 году.
            Всё то, что было переименовано после 1940-х в том числе путём слияний на карте по максимуму отмечено. Если в состав ныне существующего села или города были включены соседние сёла, то они отмечены карте крестиками и подписаны их названия.
  • 2009.01.25 | Майор литературно-топонимической службы

    Неудачное какое название

    Неудачно они как-то свою карту назвали. "Призраки прошлого" в крымской топонимике - это ж, по идее, как раз наоборот: всякие бериевки и кагебеевки, а не древние исторические названия. Не оттуда у них ветер дует, видать.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.01.25 | Ялта

      Re: Неудачное какое название

      Предлагаю спросить откуда у них ветер дует у форумчанина с ником "Жопа". Он должен знать.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.01.25 | ЖОПА

        Re: Неудачное какое название

        Ялта пише:
        > Предлагаю спросить откуда у них ветер дует у форумчанина с ником "Жопа". Он должен знать.
        Ваша догадка абсолютно уместна и обоснована.
    • 2009.01.25 | Alessandro

      На карту нанесены ИСЧЕЗНУВШИЕ сёла, так что название нормальное

  • 2009.01.26 | j918

    Шевчук А .Г.

    Интеграция крымских репатриантов в украинский социум ...

    Региональные особенности языковой самоидентификации крымских татар .... Шевчук А .Г., Карпенко С. А. Информационно-географическое обеспечение проблем ...
    www.dataplus.ru/Arcrev/Number_43/8_Krym.html - 41k -
  • 2009.01.26 | j919

    Алессандро, почему Вы не выпустите свою карту?

    Вы не можете найти спонсоров?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2009.01.26 | Хочу в Европу!

      Re: Алессандро, почему Вы не выпустите свою карту?

      Шевчук Александр Гаевич - директор крымского филиала Института Стратегических исследований при Президенте Украины. Тяжелый антитатаровед и украинофоб. Председатель Крымской организации квази-парти СБУшного происхождения времен Кучмы и Деркача "Рух за єдність" известного провакатора Богдана Бойко. Друг Мальгина и Никифорова, кореш Киселевых и Филатова и пр.пр. Трепло неимоверное. Основоположник крымской, краеведческой устной трепологии. Собиратель всяких кроеведческих, пардон, всякой краеведческой ху-ни. Подчеркиваю, не документов, а именно вот этой х.., причем жидкой. Так что, не надо сильно удивляться. Источник для картографии верный, точный и, главное, надежный для исторических и топонимических призраков.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.01.26 | Сватья Баба Бабариха

        Узнала!

        Хочу в Европу! пише:
        > "Рух за єдність" известного провакатора Богдана Бойко. Друг Мальгина и Никифорова, кореш Киселевых и Филатова и пр.пр. Трепло неимоверное. Основоположник крымской, краеведческой устной трепологии. Собиратель всяких кроеведческих, пардон, всякой краеведческой ху-ни. Подчеркиваю, не документов, а именно вот этой х.., причем жидкой.


        ААААА!!! Так бы сразу и сказали: Рух-За-Еднисть. Узнала! Все, теперь ясно, что это за гриб гонококковый. Это ж аналитик, специализириующийся на приготовлении анализов.
        Да, наблюдения совершенно верны: очень любит приготовить фуйню пожиже, да еще и пальцем размешать.
        Что гораздо хуже, густой стакан этой фуйни годами еженедельно ставили (может, и по сей день ставят) на стол кое-кому в Киеве. Там из этого стакана прихлебывают, и составляют "верное" представление о состоянии дел в Крыму.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.01.26 | Ехидный

          Re: Узнал!

          При этом под грифом "Совершенно секретно. Для служебного пользования!" надо бы сказать ба-а-а-альшое спасибо приудурку Рубану, который сам такой и таких и держит, послушайте его фуйню по-поводу "газового конфликта" с Россией и вы поймете, кого Ющ греет на своем квелом плече. А Шевчук? Можно себе представить, что думает президент, если по Крыму ему дают наукоподобную дрыстуху, тем более, что еще полгода назад там работали (по совместительству)и Мальгин, и Киселев, и Никифоров. А вы работали, или, хотя бы, знаете что эти этнополитические дрыстуны пишут в Киев, на Банковую?
          К примеру:

          http://kr-eho.info/index.php?name=News&new_topic=0&pagenum=21
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.01.26 | Сватья Баба Бабариха

            Дристуны

            Ехидный пише:
            > А вы работали, или, хотя бы, знаете что эти этнополитические дрыстуны пишут в Киев, на Банковую?

            Они пишут туда всякую густую и жидкую дрисню. А мы потом удивляемся, почему Президент на встрече с Меджлисом в 2005 неадекватные вещи говорит: мол, откажитесь от Декларации Независимости 1776 , т.е. от Декларации о суверенитете 1991 года, хотя там ничего такого нет. А вот дристуны нашептали ему в ухо, что есть. И он поверил, потому что самому вникать лень было. И Матвиенко их обожал тоже. И Тимошенко. Они вообще очень уважаемые везде в Киеве. Эксперты по Крыму.

            Я, Сватья Баба Бабариха, одного из них в Академии персонала однажды лекцию слушала. Вышел дристун дрищавый. Разлил дрисню по чашечкам, предложил всем. Говорит, настоящие крымские ароматные фруктовые вина. Типа портвейна: "Черный Подполковник", "Черный Прапорщик", "Черный Старший Прапорщик" и другие сорта. Скуштуйте. Агащажже, вина. Известно, каким пальцем их за кулисами размешивали. Но кому какое дело. Все хлебали, аж причмокивали.

            Эти дристуны - не просто придурки: это те самые реальные сволочи, из-за которых Украина теряет Крым.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2009.01.26 | Помощник Депутата Верховной Рады АРК О. Л. Родивилова

              Re: Дристуны

              Сватья Баба Бабариха пише:
              > "Черный Старший Прапорщик"
              Это Вы на кого намекаете, позвольте поинтересоваться?
    • 2009.01.26 | Alessandro

      Потому что денег нету...

      j919 пише:
      > Вы не можете найти спонсоров?
      Именно. И ещё есть отдельный и тоже важный вопрос с распространением и реализацией тиража.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2009.01.26 | Ехидный

        Re: Потому что денег нету...

        Алессандро, ну же невозможно жить: если я куплю велосипед, то где мне кататься? Не не куплю - кругом машины и пешеходы!
      • 2009.01.27 | Гость

        Авторское право. "Топониимика" связана с НПЦ "Союзкарта"?

        Вопрос об авторском праве. НПЦ "Союзкарта" нанимала Вас официально для создания базы данных старых и новых названий или это оригинально Ваша инициатива?
        В этом форуме был топик Топонимика, кто был его инициатором и как сбор информации в майдане был связан с НПЦ "Союзкарта"?

        Эти вопросы Вам зададут люди, которые могут дать денег на публикацию карты и дальнейшее продвижение ее на рынок.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2009.01.27 | Alessandro

          Re: Авторское право. "Топониимика" связана с НПЦ "Союзкарта"?

          Гость пише:
          > Вопрос об авторском праве. НПЦ "Союзкарта" нанимала Вас официально для создания базы данных старых и новых названий или это оригинально Ваша инициатива?
          Нет. Это от начала до конца моя личная инициатива. Собранные мной материалы опубликованы в издательстве "Тезис" в 2007 году и авторские права на эту публикацию принаделажат мне.


          > В этом форуме был топик Топонимика, кто был его инициатором и как сбор информации в майдане был связан с НПЦ "Союзкарта"?
          Кто изначально был инициатором не помню, это было давно. Кто-то из форумчан. Самым активным участником обсуждений на соотв. тематику был я. С Союзкартой это никаким образом не было связано.

          Замечу, что авторским правом охраняются картографические материалы, плюс к этому картографическая деятельность в Украине, насколько я знаю, лицензируется. Это я к тому, что если мы хотим сделать всё "чисто", то мы не можем просто взять какую-нибудь карту Крыма, отредактировать её нужным нам образом и распространять. Есть две легальные возможности. Первая - мы можем купить право на использование какой-нибудь карты (например у той же Союзкарты) и самостоятельно своими средствами на её основе сделать то, что нам нужно. Вторая - можем заказать оригинал-макет (например той же Союзкарте, за деньги они сделают карту, учитывающую любые пожелания заказчика).
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2009.01.31 | турист

            Кто печатает карты в Крыму

            www.gisa.ru/30207.html

            "....Сегодня карты и атласы Крыма в любых магазинах или на лотках — в изобилии. Хоть для туриста, хоть для автомобилиста, разного масштаба и тематики. Цены от 5—7 до 20—30 гривен. Выпуск карт — дело доходное, и в сезон они стремительно «улетают». При этом далеко не все можно назвать точными. — Покупая карту или атлас, человек должен обязательно посмотреть на выходные данные: кто ее изготовил, — объяснила «Комсомолке» Галина Минаева, директор Крымского управления геодезии, картографии и геоинформационных систем. —Гарантия качества карты — именно подробные выходные данные с копирайтом, номером лицензии, иногда со ссылкой на Государственное НП «Картография» и материалы нашего управления.

            Лицензию выдает Государственная служба геодезии, картографии и кадастра. После ее получения издатели обязаны взять так называемую топографическую основу в Картографическом фонде Украины и, конечно, за нее заплатить. На документе ставятся печать и дата последнего обновления: например, 1983-й, 2002 год и так далее. А дальше карту просто насыщают по тематике: отмечают памятники, заповедные места, кемпинги, рестораны.

            — И много желающих выпускать карты?
            — Лицензий по Крыму выдали около сотни. Однако не каждый издатель приходит за топографической основой. Вместо нее сканируют и дорисовывают старые карты или скачивают их из Интернета.

            Производителям важнее поскорее продать и заработать, а не дать людям качественную продукцию. К сожалению, у нас пока нет никакой возможности проверить, кто и что выпустил. Ведь если карта «левая», то она не попадает в картфонд, где хранится все, что когда-либо выпускалось, и ее не рецензируют в нашем управлении. Люди должны знать: когда с ними, не дай Бог, произошло ЧП из-за небрежности издателя, они имеют полное право требовать через суд наказания. Издание карт — не кружок народного творчества, когда каждый рисует что захочет! Ошибка может привести к трагедии. -—Допустим, в ответ издатель скажет: я не виноват, я в Интернете такое нашел или еще где-нибудь? — Тогда им могут заинтересоваться Служба безопасности или контрразведка. Дело в том, что не всякую карту гражданин имеет право хранить дома. При этом неважно, где он ее достал..."

            "КСТАТИ
            Карты крупного масштаба, начиная с так называемых «штабных пятисотметровок», где в 1 см карты указано полкилометра реальной территории, считаются секретными, даже если с них удалены обозначения военных объектов. Еще недавно такими же считались «километровки» (1 см —1 км), но сейчас их использование допустимо при условии, что они приобретены легально и с них удалено большинство секретных обозначений."


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2021. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua