Сьогодні - караїмський Новий рік
03/28/2009 | Майдан-Крим
Йыл башы - Сыгъыр йылы : Новый год - Год быка (Йил баши - сиг'ир йили: Новий рік - Рік бика)
Народний календар кримських караїмів-караїв Улугъ-ата Санавы (Улуг'-ата Санави, «Рахунок бога Великого Батька») використовувався в духовному і світському житті караїв.
Роки чергуються в 12-літньому тваринному циклі: рік миші (сичк'ан йили), бика (сиг'ир), леопарда (парс), зайця (к'ойин), дракон (улув), змії (йилин), коні (йлк'и), барана (к'ойнун) , мавпи (маймул), курки (тавук'), собаки (іт), свині (к'абан).
Новий рік (Йил баши) відзначається караїмами в березні-квітні, коли настає 1 день Артарих (Artaryk-aj) - «місяць додавання днів».
Цей місяць відповідає єврейському місяцю Нісан, але через розбіжності вичислення днів дати караїмського та єврейського календарів, як правило, не збігаються. Наприклад, сьогодні 1 день Артариху, але вже 3 день Нісану. Крім того, віруючі юдеї, на відміну від караїмів, не святкують наступ весняного року. У свою чергу, самаритяни на Близькому Сході святкують це свято, але ще 1 Нісана.
Караїми відмічають Йил баши, покладаючися як на давню біблійну традицію, так і на тюркські звичаї. Саме з Далекого Сходу вони успадкували найменування років по іменам тварин.
Сьогодні на зміну Cычкъан йылы (Cичк'ан йили, рік миші) прийшов - Cыгъыр йылы (Cиг'ир йили, рік бика). Отже, Рік Бика настав остаточно - вже після того, як його відсвяткували і в новоєвропейській традиції (1 січня), і в далекосхідній (26 січня). Символічним суєвір’ям вважається, що Бик відзначається важкою працею і дає успіх тим і тільки тим, хто наполегливо працює.
Вітаємо караїмів, а також всіх інших, з новим роком!
Йылбаш хайырлы олсун!
Народний календар кримських караїмів-караїв Улугъ-ата Санавы (Улуг'-ата Санави, «Рахунок бога Великого Батька») використовувався в духовному і світському житті караїв.
Роки чергуються в 12-літньому тваринному циклі: рік миші (сичк'ан йили), бика (сиг'ир), леопарда (парс), зайця (к'ойин), дракон (улув), змії (йилин), коні (йлк'и), барана (к'ойнун) , мавпи (маймул), курки (тавук'), собаки (іт), свині (к'абан).
Новий рік (Йил баши) відзначається караїмами в березні-квітні, коли настає 1 день Артарих (Artaryk-aj) - «місяць додавання днів».
Цей місяць відповідає єврейському місяцю Нісан, але через розбіжності вичислення днів дати караїмського та єврейського календарів, як правило, не збігаються. Наприклад, сьогодні 1 день Артариху, але вже 3 день Нісану. Крім того, віруючі юдеї, на відміну від караїмів, не святкують наступ весняного року. У свою чергу, самаритяни на Близькому Сході святкують це свято, але ще 1 Нісана.
Караїми відмічають Йил баши, покладаючися як на давню біблійну традицію, так і на тюркські звичаї. Саме з Далекого Сходу вони успадкували найменування років по іменам тварин.
Сьогодні на зміну Cычкъан йылы (Cичк'ан йили, рік миші) прийшов - Cыгъыр йылы (Cиг'ир йили, рік бика). Отже, Рік Бика настав остаточно - вже після того, як його відсвяткували і в новоєвропейській традиції (1 січня), і в далекосхідній (26 січня). Символічним суєвір’ям вважається, що Бик відзначається важкою працею і дає успіх тим і тільки тим, хто наполегливо працює.
Вітаємо караїмів, а також всіх інших, з новим роком!
Йылбаш хайырлы олсун!
Відповіді
2009.03.30 | Lenur
Есть короткое инфо по календарью?
Названия крымскотатарские,исповедуют иудаизм но новый год что то не совпадает с иудейским.
В Евпатории в кинассе читал надпись на стене - Джаны дженнете олсун
Дженнет это арабское слово пришедшее в крымскотатарский язык с принятием Ислама, а как же у них это слово вошло в обиход?
Будет интересно почитать, если можно только пожалуйста коротко
2009.03.30 | зануда
Re: Есть короткое инфо по календарью?
Lenur пише:> Названия крымскотатарские,
> исповедуют иудаизм но новый год что то не совпадает с иудейским.
> В Евпатории в кинассе читал надпись на стене - Джаны дженнете олсун
>
> Дженнет это арабское слово пришедшее в крымскотатарский язык с принятием Ислама, а как же у них это слово вошло в обиход?
>
> Будет интересно почитать, если можно только пожалуйста коротко
В силу того, что караимы Литвы, Западной Украины и Крыма считают себя одним народом, свои языки они предпочитают называть тремя диалектами одного караимского языка. А фактически то, что называют "крымским диалектом караимского" - это практически чистое орта-ёлакске наречие крымскотатарского языка. Со всеми его арабскими и персидскими словами. Вы будете удивлены, но даже приветствие у них - селям алейкум, т.е. вроде как мусульманское.
А календарь... Ну, это народный тюркский календарь. У крымских татар он судя по всему тоже когда-то был, но не сохранился, а у караимов сохранился.
2009.04.02 | Corneliu
календарь
> А календарь... Ну, это народный тюркский календарь. У крымских татар он судя по всему тоже когда-то был, но не сохранился, а у караимов сохранился.он у караимов не "сохранился", а был искусственно "возрожден" в рамках неоязыческого движения с легкой руки С.М.Шапшала и его последователей. Это из серии поклонения "Священным дубам" и т.п. "тенгрианства". Просто крымским караимом очень хочется позиционировать себя как самое древнее тюркское коренное население Крыма. Что есть ерунда.
2009.04.02 | Ялта
Re: календарь
Их подначивает понятно кто.2009.04.06 | Corneliu
интерсно
кто же?2009.04.02 | Tatarchuk
Re: календарь
Corneliu пише:> > А календарь... Ну, это народный тюркский календарь. У крымских татар он судя по всему тоже когда-то был, но не сохранился, а у караимов сохранился.
>
> он у караимов не "сохранился", а был искусственно "возрожден" в рамках неоязыческого движения с легкой руки С.М.Шапшала и его последователей. Это из серии поклонения "Священным дубам" и т.п. "тенгрианства". Просто крымским караимом очень хочется позиционировать себя как самое древнее тюркское коренное население Крыма. Что есть ерунда.
І тільки євреї-ортодокси твердо знають, що ніякого поклоніння дубам не було і навіть назва рощи Балтитиймез видумана
2009.04.05 | Corneliu
Re: календарь
и де вы тут таки увидели еврея-ортодокса?меньше сказок четать надо, больше - источнегов.
2009.04.05 | Tatarchuk
Re: календарь
Corneliu пише:> и де вы тут таки увидели еврея-ортодокса?
а там де ви побачили що я побачив єврея.
> меньше сказок четать надо, больше - источнегов.
Повертаю вам цю пораду і додатково раджу навчитися якійсь з мов, щоб писати грамотно. А про аргументацію вже й не запитую, мабуть це для вас надто складно
2009.04.06 | Corneliu
ну и с х.я так планку сразу занижать?
> > и де вы тут таки увидели еврея-ортодокса?> а там де ви побачили що я побачив єврея.
> Повертаю вам цю пораду і додатково раджу навчитися якійсь з мов, щоб писати грамотно. А про аргументацію вже й не запитую, мабуть це для вас надто складно
*брезгливо поморщившись* Ой ну слушайте, Вы ж способны нормально разговаривать, Вам что, интересно на таком уровне поддерживать беседу? Тогда поддерживайте с кем-то другим, потому что мне так общаться не интересно. Хотите нормального разговора о происхождении караимов и соверменной караимской исторической мифологии - нормально можно и поговорить. С аргументацией и без дебильных советов. ОК?
2009.04.06 | Tatarchuk
це ви самі в себе спитайте
Corneliu пише:> > > и де вы тут таки увидели еврея-ортодокса?
> > а там де ви побачили що я побачив єврея.
> > Повертаю вам цю пораду і додатково раджу навчитися якійсь з мов, щоб писати грамотно. А про аргументацію вже й не запитую, мабуть це для вас надто складно
>
> *брезгливо поморщившись* Ой ну слушайте, Вы ж способны нормально разговаривать, Вам что, интересно на таком уровне поддерживать беседу? Тогда поддерживайте с кем-то другим, потому что мне так общаться не интересно. Хотите нормального разговора о происхождении караимов и соверменной караимской исторической мифологии - нормально можно и поговорить. С аргументацией и без дебильных советов. ОК?
Вибачте, поки що вам залишається висловлювати огиду хіба на власний стиль. Це вже третій ваш допис, і в третьому поспіль немає жодних аргументів. Зате назвати дебільними поради їх висловити ви вже встигли. Тож, якщо в вас дійсно існує аргументація, то вам її ніхто не завадить викладати. Окрім вас самого. Дайте но я загадаю: якщо аргументи не появляться і в четвертому дописі, то ви їх просто не здатні внятно артикулювати, з великою ймовірністю
2009.04.06 | Corneliu
Re: це ви самі в себе спитайте
Смотрите, мне самому интересно разобраться в причинах, по которым караимская историческая мифология (ОК, давайте я далее постараюсь избегать эмоционально-окрашенных терминов и утверждений; скажем, не "мифология", а "базисный набор исторических представлений и элементов самосознания и самопрезентации части современных крымских караимов" - так пойдет?) столь популярна и выглядит столь убедительно для посторонних и незаинтересованных людей. Поэтому, давайте попробуем. Поскольку я не знаю, какие идеи из набора стандартных "представлений крымских караимов" Вы разделяете, я начну с выдвижения некоторых утверждений, Вы скажете, что из этого Вам кажется неубедительным, и я буду аргументировать, основываясь на источниках. Так пойдет (если нет - предложите свой вариант ведения дискуссии)? поехали.Восточноевропейские вообще и крымские в частности караимы - тюркоязычная этноконфессиональная группа, в религиозном смысле - отколовшаяся на основе непризнания Талмуда еврейская секта. Их генезис и развитие четко просматриваются. Как и всякая еврейская группа, караимы легко принимали обычаи и язык (как правило, формируя на его основе собственный этнолект) окружающих народов. Помимо тюркоязычных восточноевропейских есть и всякие другие караимы, и вообще 8/10 караимов сегодня живут в Израиле. Тюркоязычные караимы не отделяли себя от прочих (не-тюркоязычнх караимов). Это можно видеть, напр., по надписям на мацевах (надгробных камнях) магнупского караимского кладбища, где после завоевания Константинополя турками и вызванного этим бегства тамошнего грекоязычного (православного и караимского в том числе) населения появились надгробия с греческими женскими женскими именами рядом с тюркскими (везде в диаспоре евреи часто называли именно дочерей именами, распространенными у окружающих народов, у мужчин же чаще сохранялись еврейские имена, что объясняется требованиями литургики - к чтению Торы мужчины вызываются только именами, имеющимися в Бибилии).
Вряд ли есть бОльший смысл, оттолкнувшись от повседневного языка и бытовой культуры, говорить о крымских караимах как о тюркском народе, чем, скажем, о восточноевропейских евреях ашкеназах - как об одном из германских народов. С точки зрения самосознания, до конца 19 в. крымские караимы осознавали себя именно как евреи. Источник? Ну напр. письмо руководство караимской общины Тварическому генерал-губернатору графу Зубову гласит: "Общество наше древнее Еврейское под именем Караимы поселилось в Крыму 450 лет назад..." Просят караимы генерал-губернатора, что б разрешили им жить "по нашим Еврейским законам".
Правда, при этом караимы только как самые правильные и древние евреи, в отличие от якобы исказивших иудаизм талмудистов (раббанитов). На этом были основаны исторические изыскания и фальсификации т-ща Фирковича в 19 в., который доказывал, что караимы появились в Крыму раньше, чем они там появились на самом деле (а на самом деле караимы появились вместе с татарами, датировано первое упоминание о караимах в Крыму - это сообщение о диспуте между караимами и раббанитами в Солхате.)
Так, расписался, можно продолжать, но подожду Вашего ответа.
2009.04.06 | Tatarchuk
Re: це ви самі в себе спитайте
Corneliu пише:> Смотрите, мне самому интересно разобраться в причинах, по которым караимская историческая мифология (ОК, давайте я далее постараюсь избегать эмоционально-окрашенных терминов и утверждений; скажем, не "мифология", а "базисный набор исторических представлений и элементов самосознания и самопрезентации части современных крымских караимов" - так пойдет?) столь популярна и выглядит столь убедительно для посторонних и незаинтересованных людей. Поэтому, давайте попробуем.
Перед тим як називати щось видумкою, це треба довести. А не брати за аксіому задля ... подальшої аргументації.
Поки льогко відповім вам на питання, чому ідентичність караїмів та їхня етнічна окрімсть від євреїв "столь популярна". Ба й більше - чому зворотня теорія викликає відпір.
Насправді це дуже просто. Теорія про "караїмів як велику видумку" (мистифікацію тощо) є класичною теорією змови. Вона непротирічіть усередини себе, але викликає здоровий опір у здорового глузду. Характерні риси теорії змови - це 1) теза про наявність змови, 2) підозра у втягненні у змову великої кількості людей, 3) існування змови протягом довгого часу, наприклад кілька поколінь. Все це разом складає "цілісну" параноїдальну картину світу, яку важко спростувати зсередини (вона будується на тотальній веріфікації), але й важко сприйняти ззовні. Ви так само ставитеся, мабуть, до версії походження людей від інопланетян, до фальсифікації нацистських злочинів або до сіоністьского заколоту.
Друге, і це ще простіше. Достатньо просто напросто бачити живих караїмів, людей похилого віку, щоб дійти простого висновку що вони не євреї. Зауважте: караїмів етнічних, а не віросповідних. Я знаю особисто таких караїмів з Криму і з Литви також. Розказувати людям з самоідентифікацією, що ідентифікація ця невірна - це неправільно в принципі: грубе порушення азів етнографії. Вони вважают себе окремим народом, і цього достатньо в сумі з тим, що мова в них не єврейська, а релігія не юдейська (віруючі з них, зокрема, визнають пророками Ісуса та Мухамеда). Пояснення що вони учасники змови, є конспірологічною параноєю, і сподіваюся що ви це чудово розумієте.
У своїх дописах ви плутаєте, причому з обізнаності видно, що усвідомлено, поняття "караїмський напрям юдаїзму" та "караїмський етнос". Існують, тим більш існували у минулому, релігійні громади караїмів за вірою, які не є близькими до кримських караїмів етнічно. Вони можуть бути безкінечно корисними у вивченні релігійного караїмізму, але прилучати їх до етнічного караїмського питання - некоректно апріорі: мало того що вам заздалегідь відомо про їхню етнічну неспорідненість з кримськими караями, так ви ще й це використовуєте як ілюстрацію у питанні, яке стосуєтся якраз етносу.
У питанні про існування етносу кримських караїмів питання стоїть дуже просто: є група людей, яка відмінна за купою ознак від іншіх, в тому числі від євреїв. Це мова, культура, культ, обряди, міфологія і навіть зовнішність. Цього достатньо для виокремлення їх у етнос, у повній згоді з їхньою самоідентифікацією. Доводів проти фактично не існує: все що доводилося зустрічати - це паралелі та аналогії, я наведу приклад нижче. Але сподіваюся що позицію тут висловив достаньо чітко: кримські караїми - це етнос. Караїмський культ та його різновиди є однією з ознак кримських караїмів, але не є їхньою монополією.
Можна сперечатися і бажано - плідно та аргументовано про походження етносу, але заперечувати його існування - це все одне що повідомити українцеві що українців не існує, і з цього "починати дискусію". Так само й кримським татарам досить часто доводиться чути що вони "просто татари", це стосується і кримських вірмен, кримчаків, греків.
Corneliu пише:
> Восточноевропейские вообще и крымские в частности караимы - тюркоязычная этноконфессиональная группа,
яку тільки забобони заважають називати просто "етносом". Тому що "етнографічна група" буває або якогось етносу, або сама по собі становить етнос. Наявних іншіх народів (євреїв, кримців, росіян) які б могли претендувати на таку етнографічну групу, немає.
Ви ж далі АПРІОРІ протягуєте думку, що це саме евреська етнорафічна група.
Corneliu пише:
> в религиозном смысле - отколовшаяся на основе непризнания Талмуда еврейская секта. Их генезис и развитие четко просматриваются. Как и всякая еврейская группа...
Це не так. Ви, як я писав вище, підмінюєете історію однієї спільноти історією іншої, хоча вони перетинаються тільки частково.
Караїмізм як духовне явище - це одна історія, яка йде з Багдаду якщо не помиляюся. Етнічна історія караїмів - це прямо інша історія.
Тим більш некоректним є з Вашого боку використання терміну "секта" до наявних кримських караїмів. Секта - це ви могли б сказати мені, якщо б ми з вами були юдеями та обговорювали релігійне питання. І ми б вважали ціх людей сектантами. Наявний тепер караїмський культ є окремою релігією, настільки багато там вже неюдаїстського. Згадані вище визнання пророками християнського та мусульманського засновників релігій, інші нашарування християнства та ісламу кажуть про це самі.
А ви апелюєте до "первісного" караїмізму, який наскільки можна думати - попрікав юдеїв за відхід від ветхозавітних традицій (наприклад веселощі в день, який прямо заборонений ВЗ для веселощів, зажигання вогню у день темряви, "неправільний" новий рік етц.)
Corneliu пише:
> Как и всякая еврейская группа, караимы легко принимали обычаи и язык (как правило, формируя на его основе собственный этнолект) окружающих народов.
Це не аргумент, а гипотеза - тому що щоб перенімати в когось мову, треба мати перед тим іншу мову. А це, у свою чергу, не доведено - воно "доводиться" вами якраз вищенаведеним твердженням. Я не кажу що це стовідсотково неправда - я кажу, що це недоведене твердження. Зокрема, недоведене лінгвістами.
Corneliu пише:
> Помимо тюркоязычных восточноевропейских есть и всякие другие караимы, и вообще 8/10 караимов сегодня живут в Израиле.
Як я вже писав вище, це не має просто відношення до етносу караїмів. Ви пишете про їхніх умовниї одновірців, і не більше. Умовних - тому що ті ізраїльські караїми значно більш "юдаїстичні" ніж кримські та литовські. І головне, вони просто не мають з ними спільного походження.
Corneliu пише:
> Тюркоязычные караимы не отделяли себя от прочих (не-тюркоязычнх караимов). Это можно видеть, напр., по надписям на мацевах (надгробных камнях) магнупского караимского кладбища,
Це може мати просте пояснення, яке стосується самоідентифікації. У згадану Вами епоху понятя нація, народ, етнос окремого і домінучого над віросповіданням не було. Їх і звали "чуфутами", тому що не було навкруги іншіх євреїв, з якими можна було б порівнювати. А близькість до юдаїзму тоді була майже повна.
Тобто з таким само успіхом ви можете підозрювати росіян чи українців у "неіснуванні" через самоідентифікацію "народ православний" або й ще більш - "крестьяне".
Corneliu пише:
> (везде в диаспоре евреи часто называли именно дочерей именами, распространенными у окружающих народов, у мужчин же чаще сохранялись еврейские имена, что объясняется требованиями литургики - к чтению Торы мужчины вызываются только именами, имеющимися в Бибилии).
Це знову ж гипотеза. Причому як твердження про запозичення жіночих імен в євреїв також не відповідає істині - євреї діаспори зокрема практикували найменування кланів по жіночим іменам, переважно якраз біблійного походження. Це раз. А вдруге, те що євреї десь таке допускали, ніяк не означає що інші народи цім гребували - зокрема слов/яни теж давали імена запозичені в іншіх народів, це просто як приклад.
> Вряд ли есть бОльший смысл, оттолкнувшись от повседневного языка и бытовой культуры, говорить о крымских караимах как о тюркском народе, чем, скажем, о восточноевропейских евреях ашкеназах - как об одном из германских народов.
Маніпуляція, вибачте. Караїми як самодіентіфікований етнос - наявний, тоді як ашкенази з такою самоідентифікацією просто напросто відсутні. У історичний час ашкенази були, звісно, етносом окремим від близькосхідних євреїв, через тривале проживання окремо. Але тоді не було поняття "націй", тож питання не має сенсу. У період національної актуалізації вони вважали себе євреями і створили сучасну єврейську націю.
> С точки зрения самосознания, до конца 19 в. крымские караимы осознавали себя именно как евреи. Источник? Ну напр. письмо руководство караимской общины Тварическому генерал-губернатору графу Зубову гласит: "Общество наше древнее Еврейское под именем Караимы поселилось в Крыму 450 лет назад..." Просят караимы генерал-губернатора, что б разрешили им жить "по нашим Еврейским законам".
Можливо, це і є ключовим доказом їхньої єврейської ... релігійної самоідентифікації, але не етнічного походження точно. Але прямо в той час вже точно почався рост національного самоусвідомлення, зокрема усоболений Фірковичем. Цей процес набував обертів, тоді як зворотній - спадав. В реультаті ми маємо групу, яка тепер не ідентифікує себе з євреями навіть релігійно.
> Правда, при этом караимы только как самые правильные и древние евреи, в отличие от якобы исказивших иудаизм талмудистов (раббанитов).
Я вже згадував, що первісний караїмізм (більше тисячи років тому) скоріш за все так і позіціонував себе. Цій ідеї ажніяк не стільки років скільки Фірковичу.
> На этом были основаны исторические изыскания и фальсификации т-ща Фирковича в 19 в., который доказывал, что караимы появились в Крыму раньше, чем они там появились на самом деле
Оце власне єдине безсумнівне твердження, що Фіркович формував окрему історію караїмів всіма доступними йому засобами. Але його дії ніяк не відміняють існування за сто років і більше власне караїмів як етносу. Ця самоіденифікація вже відбулася, сприймайте це як данність.
Щодо давності походження. Відомо вам чи ні, але цигани вважають, що вони - єгиптяни, які побігли переслідувати Мойсея. Це прочно ввійшло в їхній фольклор та культуру, самоідентифікацію. Але це не підстава вважати циган не циганами, або етнографічною групою когось іншого.
Ясно, що походження караїмів від юдеїв першого храму чи навіть від якогось з колін ізраїлевих є міфологією. Так само й угорці наприклад писали у національному літописі, що походять від біблійних велетнів. Руські літописці теж займалися "вавилонською" або "яфеичною" генезами першопредків, інколи виводили свою знать від Августа етц. Це ніяк не перекреслює існування народів, які ці літописці уособлювали.
Corneliu пише:
> (а на самом деле караимы появились вместе с татарами, датировано первое упоминание о караимах в Крыму - это сообщение о диспуте между караимами и раббанитами в Солхате.)
Це не є доказом, мушу зауважити. Знову маєте фатальну якусь тенденцію плутати гипотезу з аргументом, аргумент на користь гипотези з доказом. Пояснюю думку: перша згадка нічого не значить, окрім дати "анте квем", "до якої" караїми Криму вже були. Іншою такою датою є наприклад виведення караїмів до Литви.
2009.04.06 | Corneliu
Re: це ви самі в себе спитайте
Благодарю за поворот разговора в конструктивное русло.> Поки льогко відповім вам на питання, чому ідентичність караїмів та їхня етнічна окрімсть від євреїв "столь популярна". Ба й більше - чому зворотня теорія викликає відпір.
ОК, спасибо за ответ. Мне довольно странно было его прочитать, но я спросил - Вы ответили, к сведению приму.
> У своїх дописах ви плутаєте, причому з обізнаності видно, що усвідомлено, поняття "караїмський напрям юдаїзму" та "караїмський етнос".
Вот, дошли до главного. Я действительно отождествляю в данном случае этническую и религиозную принадлежность. И имею к этому некоторые основания, как мне кажется.
1. В случае евреев (и тут я рассматриваю караимов как разновидность евреев - подождите плз с возражениями до второго пункта) "этнический" фактор происхождения мало релевантен - этноконфессиональная общность развивалась за счет обращения в свою религию, и приобщаясь к иудаизму люди становились частью еврейского народа. Чернокожим эфиопским евреям цвет кожи не мешает быть евреями. Потому что они себя осознают таковыми. А караимы не осознают - скажете Вы, и я соглашусь (ну, с обычной поправкой, что не все и т.п.). Самоидентификация - это аргумент. Да, отрицать существование крымских караимов сегодня как отдельного этноса с точки зрения их самоидентичности нелепо. Но сто лет назад такая постановка вопроса была бы абсурдна, самоидентификация была другая - как "общество наше караимское еврейское...", и никакой отличной от конфессиональной идентичности не было. Источники? Да например записки Авраама Самуиловича о своих путешествиях, его описание как вполне "своих" арабоязычных караимов, его деятельность в стамбульской (невосточноевропейской!) караимской общине, и т.п. Никакая "отдельность" восточноевропйеских караимов от прочих в 19 еще веке не ощущалась. Все было как и у евреев-раббанитов - вне зависимости от повседневного языка и бытовой культуры все чувствовали общность на основе конфессиональной принадлежности именно. Эти различия не осознавались как "отличное этническое происхождение" и т.п. - в отличии, например, от православных русского и грека, которые несмотря на высокую роль религиозной идентичности до эпохи секуляризации все же в конце 19 в. вполне осознавали, что принадлежат к разным народам. Караимы же осознавали себя как принадлежащие к народу еврейскому, и так и описывали, примеров в источниках масса. Правда, конечно, добавляли, что они - евреи-караимы, а не раббаниты, более правильные евреи.
> У питанні про існування етносу кримських караїмів питання стоїть дуже просто: є група людей, яка відмінна за купою ознак від іншіх, в тому числі від євреїв. Це мова, культура, культ, обряди, міфологія і навіть зовнішність. Цього достатньо для виокремлення їх у етнос, у повній згоді з їхньою самоідентифікацією. Доводів проти фактично не існує: все що доводилося зустрічати - це паралелі та аналогії, я наведу приклад нижче. Але сподіваюся що позицію тут висловив достаньо чітко: кримські караїми - це етнос. Караїмський культ та його різновиди є однією з ознак кримських караїмів, але не є їхньою монополією.
Хм. ОК, еще раз - да, _сегодня_ никто не отрицает существование крымских караимов как отдельного этноса. Однако, про культ не соглашусь - не найдете Вы упоминания ни о каких караимах-в-этническом-а-не-в-религиозном-смысле до начала 20 в. Где они, караимы-по-этносу-но-не-по-религии до 20 в? Как и у евреев, разговоры о "народе" начались только после того, как началась секуляризация общности, ранее регламентированной только и исключительно рамками религии. Но дело в том, что и формулировка "этнос, сформировавшийся в процессе секуляризации этноконфессиональной группы" (что можно, например, сказать о евреях) будет не совсем правильной - ибо конфессиональный фактор остался, пусть и не в качестве определяющего, но мало того - религиозные представления пережили определенную трансформацию. И это вполне можно доказать.
> Можна сперечатися і бажано - плідно та аргументовано про походження етносу, але заперечувати його існування - це все одне що повідомити українцеві що українців не існує, і з цього "починати дискусію".
Ну, я ж и не начинал с этого.
> Ви ж далі АПРІОРІ протягуєте думку, що це саме евреська етнорафічна група.
Потому что это так;)
>Ви, як я писав вище, підмінюєете історію однієї спільноти історією іншої, хоча вони перетинаються тільки частково.
ну в каком смысле частично? крымские караимы на протяжении всего своего существования и до начала 20 в. были частью всемирной караимской общности, и с точки зрения самосознания, и осознавались таковыми другими. в 20 в. пути разошлись.
> Караїмізм як духовне явище - це одна історія, яка йде з Багдаду якщо не помиляюся. Етнічна історія караїмів - це прямо інша історія.
ну а какая есть этническая история караимов, отдельная от истории караимства как духовного явления? до начала 20 в., опять же.
> Тим більш некоректним є з Вашого боку використання терміну "секта" до наявних кримських караїмів.
ОК, не секта. Конфессиональное направление. Отдельной религией до начала 20 в. я бы караимов точно не назвал. Талмуд - дело такое...
>Наявний тепер караїмський культ є окремою релігією, настільки багато там вже неюдаїстського.
Соглашусь, если ключевой слово - теперь. Уточнив, конечно, что и в среде крымских караимов есть более подверженные неоязыческой реформации и менее. Если ж говорить о ситуации до начала 20 в. - то я уверен, что называть караимов еврейской сектой правомочно. Ну а как еще назвать религиозную группу, которая (по состоянию на конец 20 в.)
соблюдает шаббат;
кашрут;
праздники еврейского календарного цикла (пусть и в другие дни - трудности в расчете календаря в истории неоднократно приводили к подобным коллизиям внутри иудаизма; разница в календаре делает православных не меньшими христианами, нежели католики), кроме Ханукки (найдите мне плз в источниках до начала 20 в. упоминания о древнетюркском исконно-караимском календаре - с чего, собственно, начался разговор);
по субботам в синагогах, называемых ивритским словом, читают на иврите тору;
делают на иврите надгробные надписи, на иврите же создают "высокую" литературы - от "Песни об оставлени Мангупа" до фирковической "Сэфер авне зиккарон";
и т.п., и т.п.
Згадані вище визнання пророками християнського та мусульманського засновників релігій, інші нашарування християнства та ісламу кажуть про це самі.
О! Скажите мне пожалуйста, в каком источнике до 20 в. можно прочитать про признание караимами Иисуса и Мухаммада пророками? Это одна из позднейших фальсификаций.
> А ви апелюєте до "первісного" караїмізму,
Я апеллирую к караимству по состоянию на конец 19 в. - до начала деятельности Шапшала и его соратников.
> Це не аргумент, а гипотеза - тому що щоб перенімати в когось мову, треба мати перед тим іншу мову.
Да это ж не принципиально. Конечно, и кыпчакоязычные тюрки обращались в караимство, и караимы переходили на язык окружающего населения, так было всегда и везде, это нормально и естественно. Что вызывает возражения?
ОК, а то, что священным языком и языком высокой литературы оставался иврит - это аргумент?
Важно тут имхо то, что ни о каких караимах-караитах вне контекста "религиозного караимского движения" в Крыму в источниках ничего нет. Я не прав?
> У згадану Вами епоху понятя нація, народ, етнос окремого і домінучого над віросповіданням не було. Їх і звали "чуфутами", тому що не було навкруги іншіх євреїв, з якими можна було б порівнювати. А близькість до юдаїзму тоді була майже повна.
Не ну были - раббаниты всегди жили в Крыму. Хотя это не важно. "Чуфут" турки и татары называли и тех, и других, не выделяя особо - это для христиан фактор талмуда был принципиален, отчего и пошло дальнейшее разделение
(Ну то есть Вы понимаете, да, что караимский "чуфут-кале" - это "еврейский ("жидовский", с пейоративным оттенком) город", а не "двойной", как придумали позже? Или это тоже надо доказывать? Опять-таки, вполне можно, у путешественников всяких переводится это название именно как "еврейский", до начала 20 в. версия про "двойной" нигжде не фиксируется. но это я так, на всякий случай.)
> > Вряд ли есть бОльший смысл, оттолкнувшись от повседневного языка и бытовой культуры, говорить о крымских караимах как о тюркском народе, чем, скажем, о восточноевропейских евреях ашкеназах - как об одном из германских народов.
> Маніпуляція, вибачте. Караїми як самодіентіфікований етнос - наявний, тоді як ашкенази з такою самоідентифікацією просто напросто відсутні.
ОК, я не отказываю караимам, считающим себя этносом, в том, что они таковым являются. Я против фальсификаций, и против того, чтобы неоязыческие и синкретические реконструкции выдавались бы за что-то аутентичное.
> Можливо, це і є ключовим доказом їхньої єврейської ... релігійної самоідентифікації, але не етнічного походження точно. Але прямо в той час вже точно почався рост національного самоусвідомлення, зокрема усоболений Фірковичем.
Ну не совсем - Аврам-то свет Самуилович доказывал только, что крымские караимы - это самые настоящие евреи, напрямую происходящие от евреев эпохи Первого храма. Нормальная кстати в рамках исторических реконструкций еврейских субэтносов идея - так же считают почти все грузинские евреи, например, и многие бухарские. Но разве ж это повод говорить об их особом этническом происхождении, вынеся за скобки религиозную принадлежность?
>Цей процес набував обертів, тоді як зворотній - спадав. В реультаті ми маємо групу, яка тепер не ідентифікує себе з євреями навіть релігійно.
Ну да, сегодня имеем. Замечательный случай удачного конструирования этноса на основе романтических исторических реконструкций. Тем и ценен для меня, напр., не специалиста ни по тюрокологии, ни по иудаике - но интересующегося процессами нациогенеза и нейшн енд нейшнализ теори.
> > Правда, при этом караимы только как самые правильные и древние евреи, в отличие от якобы исказивших иудаизм талмудистов (раббанитов).
> Я вже згадував, що первісний караїмізм (більше тисячи років тому) скоріш за все так і позіціонував себе. Цій ідеї ажніяк не стільки років скільки Фірковичу.
Тут нужно уточнение - применить Ветхий завет в жизнь напрямую довольно сложно. Поэтому караимы, отрицая Талмуд, породили значительное количество собственной вторичной литературы - экзогетического и рекомендательного характера. И аргумент "древности" тысячу и тепе лет назад не использовали. Это было именно фирковическое ноу-хау, и собственно это было аргументом не в рамках караимско-раббанитского диспута ("мы древнее, ближе к неискаженному первоисточнику, поэтому правы"), а в рамках диалога с властями ("у нас нет христоненавистнического Талмуда, и мы не несем ответственности за распятие Иисуса, потому что жили тут до начала I в.").
> > На этом были основаны исторические изыскания и фальсификации т-ща Фирковича в 19 в., который доказывал, что караимы появились в Крыму раньше, чем они там появились на самом деле
> Оце власне єдине безсумнівне твердження, що Фіркович формував окрему історію караїмів всіма доступними йому засобами.
Фальсифицировал, фальсифицировал. Но не "отдельную" - от других караимов крымских тюркоязычных он не отделял. Ну и понятно именовал себя и единоверцев "евреями".
>Але його дії ніяк не відміняють існування за сто років і більше власне караїмів як етносу. Ця самоіденифікація вже відбулася, сприймайте це як данність.
ОК, нет проблем. Нигде ее не отрицаю.
> Щодо давності походження. Відомо вам чи ні, але цигани вважають, що вони - єгиптяни, які побігли переслідувати Мойсея. Це прочно ввійшло в їхній фольклор та культуру, самоідентифікацію. Але це не підстава вважати циган не циганами, або етнографічною групою когось іншого.
Вот! Это правда, но - это же не повод начинать статью в справочнике словами "цыгане - этнос, происходящий от египтян, которые..." А с караимами так и происходят - сплошь и рядом в справочных изданиях некритично воспроизводится их "версия" ("этнос, сформировавшийся на Алтае, и т.п."; в лучшем случае - "происходящий от хазар, обратившихся в иудаизм", что тоже не подтверждается никакими историческими источниками). Вот против этого я категорически.
> Пояснюю думку: перша згадка нічого не значить, окрім дати "анте квем", "до якої" караїми Криму вже були. Іншою такою датою є наприклад виведення караїмів до Литви.
ОК, В любом случае, мы фиксируем караимов в Крыму с началом "татарского" периода. Раньше, в т.ч. в "хазарский" - не фиксируем. Гипотеза о приходе караимов в Крым с татарами (я понимаю всю сложность этого термина применительно к тому времени, говорю условно, просто не хочу уходить далеко от обсуждаемого предмета - ну, вы меня поняли, я надеюсь) имеет право на существование, правда? Есть другие правдоподобные версии?
2009.04.06 | Tatarchuk
тезисно
1) якщо Ви та ваши прихільники НЕ відмовляєте караїмам у тому, що вони - сучасний етнос, то це треба декларувати, а не старанно обходити мовчанням.2) методологічно Ви просто неправі, коли описуєте караїмське питання з погляду євреїв (у чому власне і созналися). Пояснюю: в росіян теж достатньо дивні погляди на інші народи, щодо їхньої належності. Колись і в німців були. І ще багато в кого. Це просто не аргумент, це - мотивація. Мотивації в дослідника бути не має, в принципі.
3) під етнічною історією кримськіх караїмів я розумію те, що прийнято в таких випадках: походження людей, які входять до спільноти, в тому числі субстрату та суперстрату (згідно одної з методологій), причому всіх таких походжень. Це прямо виводить нас на тюркські коріння (не можна стверджувати, що єдине, звісно).
4) посилання на відсутність джерел не є джерелом. Це глухий кут, який потім закручується у війну артефактів. Це стосується насамперед "хазарських" часів, які за визначенням відрізняються великими лакунами у джерелах.
5) Вже з точки зору подій 13 століття, поява в Криму разом з татарами тюрків-караїмів виглядає сумнівно, як на мене. Не ті тоді були процеси, щоб сприяли переміщенню релігійних груп. А от наявність тюркського населення починаючи з ранього середньовіччя є доведеною. Тому гипотезу про ранішнє від татарського походу, "хазарське" походження відкидати не можна.
6) чим більше буде версій про появу караїмів, і чим більше буде спорів, тим вірогідніше ми дізнаємось більш-менш приємліму модель реконструкції. Ситуація коли одні з іншими воюють і апріорі відкидають корпуса джерел, як малозначні, не породжує наукової дискусії. Мені достатньо для цього висновку стилю статей на цю тему - це розмова, от уж точно, сектантів.
7) методологічна прив/язка кримських караїв до караїмізму вже тому невірна, що як ви вірно зазначили, кримське караїмство було ЧАСТИНОЮ світового і тепер відокремлено від нього. Не можна на частину екстраполювати ціле, а тим більш - інші частини цілого.
8) критика караїмської історії у вигляді її прихільників неприпустима в агресивному дусі, в тому числі - я це стверджую - у виразах "та хто вони такі, бл.., та всьо ваше придумав Фіркович". Це припустимо тільки для євреїв-ортодоксів, тому ви самі наражаєтеся в кращому випадку на жарти, в гіршому випадку на підозри (цього б просто не було, якби ви притримувалися п.2)
9) коли не знаєте що писати про караїмів у визначальній частині, починайте з того що це - етнос, а не з питання, чи він походить звідти чи звідти. Якщо ви не в курсі, таке важко написати навіть про досить відомі і вивчені народи. А от перенесення конфліктної (і містами - відверто шовинистичної) лексики та тематики у науковоподобні видання є моветоном, через який ваших прихільників справедливо критикують.
10) ліричне. Фіркович відомий був тим, що "знав як насправді" і потім шукав цьому докази. Демонізуючи Фірковича та полемізуючи з ним, ви вподобляєтеся йому. Але з тою різницею, що в його час таке було нормальним, а зараз є ознакою маргінесу.
На критику і зауваження не ображайтеся. Ми всі маємо бути зацікавлені у тому, щоб караїмське питання вивачлося без емоцій, принаймні без негативних. Методологічні зауваження просто необхідні, тому що антикараїмські спічі, та ще й з апріорним протягуванням єврейської теми - це "щось". Можете повіріти як це виглядає збоку.
Залишається ще й купа практичних висновків, таких як наприклад припустимість чи ні різних дій у святилищах, пам/ятках тощо. НМД, це взагалі ненаукове питання і має лежати у суто правовій площині - коли туди лізуть науковці, це ганьба для науковців.
2009.04.06 | Corneliu
Re: тезисно
Я тут тоже с вашего позволения буду краток, поэтому категоричен.> 1) якщо Ви та ваши прихільники НЕ відмовляєте караїмам у тому, що вони - сучасний етнос, то це треба декларувати, а не старанно обходити мовчанням.
Я не знаю, о ком Вы говорите, когда говорите о моих сторонниках. Я говорю от своего лица и отвечаю только за свои слова.
Если бы я отрицал, я бы это делал. Если я не отрицаю - то разве ж это значит, что я старательно обхожу молчанием? Кому и для чего "треба", чтобы я что-то декларировал? Неужели мой комментарий про календарь, с которого все началось, нужно было начинать словами "я не отрицаю существование крымских караимов как отдельной этнической группы, но я утверждаю, что календарь современных крымских караимов, обсуждающийся в изначальном сообщении, - плод исторической реконструкции, а не сохраненный древний тюркский календарь"? Зачем нужна подобная преамбула? Для политкорректности?
> 2) методологічно Ви просто неправі, коли описуєте караїмське питання з погляду євреїв (у чому власне і созналися). Пояснюю: в росіян теж достатньо дивні погляди на інші народи, щодо їхньої належності. Колись і в німців були. І ще багато в кого. Це просто не аргумент, це - мотивація. Мотивації в дослідника бути не має, в принципі.
Хм. Где я признаю, что описываю караимский вопрос с точки зрения евреев? Я его описываю исходя из имеющейся достоверной информации. Что, М.Кизилов, например, или Т.Щеголева, или Чореф-мл., как-то специально написавший предисловие к статье Щеголевой, в котором вполне солидаризовался с содержанием статьи, чтобы потом не было разговоров, что "караимов опять не спросили" - это "точка зрения евреев"?
Мне как раз представляется принципиально неверным позиционирование проблемы как "сами караимы считают так, а евреи считают так", и если кто-то не согласен с точкой зрения идеологов, говорящих от имени караимов, то он по умолчанию воспринимается как говорящий с еврейской точки зрения.
> 3) під етнічною історією кримськіх караїмів я розумію те, що прийнято в таких випадках: походження людей, які входять до спільноти, в тому числі субстрату та суперстрату (згідно одної з методологій), причому всіх таких походжень. Це прямо виводить нас на тюркські коріння (не можна стверджувати, що єдине, звісно).
ОК. Но.
С одной стороны, _этнические_ корни крымских караимов достоверно не просматриваются раньше истории религиозной караимской общины в Крыму.
С другой, согласно нацистским исследованиям, у евреев Франции больше общего с т.з. антропологии с другими французами, нежели с евреями Польши. Что уж говорить о бухарских евреях. Нужно ли на основании этого делать вывод о том, что это отдельный этнос иранского происхождения?
> 4) посилання на відсутність джерел не є джерелом. Це глухий кут, який потім закручується у війну артефактів. Це стосується насамперед "хазарських" часів, які за визначенням відрізняються великими лакунами у джерелах.
Э-э... нет. Есть гипотезы, которые основываются на источниках. А есть - которые основываются на отсутствие источников и лакуны. мне кажется, что некоторая разница есть. Мы или фиксируем что-то в определенный момент, или не фиксируем. Ничего больше того, что мы точно фиксируем, я не утверждаю. Но настаиваю на том, что некорректно что-то предполагать исходя из того, что мы не фиксируем, а оно, возможно, было. Я не очень путано формулирую?
> 5) Вже з точки зору подій 13 століття, поява в Криму разом з татарами тюрків-караїмів виглядає сумнівно, як на мене. Не ті тоді були процеси, щоб сприяли переміщенню релігійних груп. А от наявність тюркського населення починаючи з ранього середньовіччя є доведеною. Тому гипотезу про ранішнє від татарського походу, "хазарське" походження відкидати не можна.
Не понял логики. Отбрасывать мы ничего не можем, но в пользу этой гипотезы нет никаких фактов. А против - сколько угодно. Например тот, что в Хазарском каганате был раввинистический иудаизм. Если караимы фиксируется после прихода татар, а ранее - не фиксируются, что заставляет искать более ранние их корни в Крыму?
> 6) чим більше буде версій про появу караїмів, і чим більше буде спорів, тим вірогідніше ми дізнаємось більш-менш приємліму модель реконструкції. Ситуація коли одні з іншими воюють і апріорі відкидають корпуса джерел, як малозначні, не породжує наукової дискусії. Мені достатньо для цього висновку стилю статей на цю тему - це розмова, от уж точно, сектантів.
О каких корпусах источников идет речь? Что лично я отбросил в нашем разговоре? За всех, кто что-то пишет о караимах, я не отвечаю, есессно.
>
> 7) методологічна прив/язка кримських караїв до караїмізму вже тому невірна, що як ви вірно зазначили, кримське караїмство було ЧАСТИНОЮ світового і тепер відокремлено від нього. Не можна на частину екстраполювати ціле, а тим більш - інші частини цілого.
По крайней мере это логичнее, чем рассматривать крымскокараимское контьюнити без учета контекста, частью которого, как мы вроде бы оба соглашаемся, крымские караимы были до начала 20 в.
> 8) критика караїмської історії у вигляді її прихільників неприпустима в агресивному дусі, в тому числі - я це стверджую - у виразах "та хто вони такі, бл.., та всьо ваше придумав Фіркович". Це припустимо тільки для євреїв-ортодоксів, тому ви самі наражаєтеся в кращому випадку на жарти, в гіршому випадку на підозри (цього б просто не було, якби ви притримувалися п.2)
да ну в агрессивном духе все допустимо, и что? Стиль - это стиль, дело такое, мне интереснее содержание. А кажется, самое "агрессивное", что я себе позволил - это "ерунда" и "мифология".
> 9) коли не знаєте що писати про караїмів у визначальній частині, починайте з того що це - етнос, а не з питання, чи він походить звідти чи звідти. Якщо ви не в курсі, таке важко написати навіть про досить відомі і вивчені народи. А от перенесення конфліктної (і містами - відверто шовинистичної) лексики та тематики у науковоподобні видання є моветоном, через який ваших прихільників справедливо критикують.
Да я вполне представляю себе, что про них писать. И последние несколько абзацев условной справочной статьи про караимов _вообще_, которую писал бы я, были бы посвящены тому, что "в последние сто лет самоидентификация значительной части крымских караимов..." Если бы я писал про крымских караимов отдельно, да, возможно, я бы начал со слова "этнос". хотя "этноконфессиональная группа" мне кажется корректнее и ближе к истине - все-таки конфессиональный фактор для их этногенеза был определяющим. Разве нет?
Про "сторонников" уже не повторяюсь.
> 10) ліричне. Фіркович відомий був тим, що "знав як насправді" і потім шукав цьому докази. Демонізуючи Фірковича та полемізуючи з ним, ви вподобляєтеся йому. Але з тою різницею, що в його час таке було нормальним, а зараз є ознакою маргінесу.
Не ну смотрите - фальсификации все таки "нормальными" никогда не были - просто на определенном уровне развития источниковедения они "канали", сейчас уже скорее нет, хотя случаи и бывают. Но неужели Вы серьезно считаете, что опровержение фальсификаций = уподобление фальсификаторам? Странно как-то это слышать.
> На критику і зауваження не ображайтеся. Ми всі маємо бути зацікавлені у тому, щоб караїмське питання вивачлося без емоцій, принаймні без негативних. Методологічні зауваження просто необхідні, тому що антикараїмські спічі, та ще й з апріорним протягуванням єврейської теми - це "щось". Можете повіріти як це виглядає збоку.
Не обижаюсь. Начался наш разговор несколько мнэээ странно, но еще раз за него спасибо. Собственно, для того и разговариваю, чтобы осмыслить, как вся эта дискуссия выглядит со стороны, и сделать вывод: что и как нужно говорить в заинтересованной и имеющей некоторое представление о предмете аудитории, некритично воспринимающей караимскую саморепрезентацию, чтобы не выглядеть сектантом.
> Залишається ще й купа практичних висновків, таких як наприклад припустимість чи ні різних дій у святилищах, пам/ятках тощо. НМД, це взагалі ненаукове питання і має лежати у суто правовій площині - коли туди лізуть науковці, це ганьба для науковців.
Куда "лезут" ученые, и что для них позор? Как по мне, позор то, что крымскокараимские лидеры мешают ученым, не совершающим никаких святотатственных действий, спокойно работать. Собственно, именно это, насколько я понимаю, объясняет высокий градус дискуссии. Если караимы пишут на ученых, работающих в Крыму, лживые доносы, то мне кажется можно понять ученых, сбивающихся на полемику в неакадемичных терминах. Поверьте, если б лидеры еврейских общинных организаций запретили бы допустим лично мне описывать синагоги и еврейские кладбища в Украине - я бы тоже не удержался б в рамках политкорректности. Только этого не происходит. Потому что перебитые Фирковичем даты на мацевах - важный аргумент в караимском историческом самосознании (см. статью по ссылке в комментарии в другой ветке на "тюркологе" о тюркских именах, якобы встречающихся на могилах с III в.). Ну разве этого недостаточно, чтобы говорить об этом как о ерунде и исторической мифологии?
2009.04.06 | Tatarchuk
Re: тезисно
Corneliu пише:> Я тут тоже с вашего позволения буду краток, поэтому категоричен.
Я теж.
> Зачем нужна подобная преамбула? Для политкорректности?
Для неї, родімої, теж. Хоч ви і дістанцюєтеся від прямої антикарайської пропаганди, відмова декларувати прицниповий підхід до караїмів як до етносу - це такий маркер або гасло. Не хочете - не декларуйте звісно, тоді не дивуйтеся наслідкам.
> > 2) методологічно Ви просто неправі, коли описуєте караїмське питання з погляду євреїв (у чому власне і созналися). Пояснюю: в росіян теж достатньо дивні погляди на інші народи, щодо їхньої належності. Колись і в німців були. І ще багато в кого. Це просто не аргумент, це - мотивація. Мотивації в дослідника бути не має, в принципі.
>
> Хм. Где я признаю, что описываю караимский вопрос с точки зрения евреев?
Щоб бути кратким, отут ви його й декларуєте
http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1239026887
самим першим пунктом. Ви викладаєте точку зору євреїв на все, що має відношення до юдаїзму, і наводите приклад єврейського погляду на, скажімо, ефіопів. Тільки такого нюансу не помічаєте, що ставлення євреської громади до груп, які самі хочуть влитися до єврейського народу, і тих, які від цього відкараскуються - різні речі. Крім того, це взагалі просто не є науковим аргументом, про що йде мова.
> Мне как раз представляется принципиально неверным позиционирование проблемы как "сами караимы считают так, а евреи считают так", и если кто-то не согласен с точкой зрения идеологов, говорящих от имени караимов, то он по умолчанию воспринимается как говорящий с еврейской точки зрения.
Не за замовчанням, а за апеляцією до ставлення єврейських "поглощателів" караїмів.
Далі можливо буде, але це ключові моменти. І про "етнографічну" чи ще якусь "групу": група така є частиною іншого етносу, тому цей термін і є некоректним. Якщо це етнос, то це вже не етноякась група - бо вийде тавтологія.
А з Фірковичем я порівнював Вас саме через ознаку "знаю як було насправді, а тепер пошукаю факти". Це якщо ви не зрозуміли.
2009.04.06 | Corneliu
Re: тезисно
> > Зачем нужна подобная преамбула? Для политкорректности?> Для неї, родімої, теж. Хоч ви і дістанцюєтеся від прямої антикарайської пропаганди, відмова декларувати прицниповий підхід до караїмів як до етносу - це такий маркер або гасло. Не хочете - не декларуйте звісно, тоді не дивуйтеся наслідкам.
ОК, позиция ясна, спасибо за совет, думаю, не воспользуюсь им.
де я признаю, что описываю караимский вопрос с точки зрения евреев?
> Щоб бути кратким, отут ви його й декларуєте
> http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1239026887
> самим першим пунктом. Ви викладаєте точку зору євреїв...
Еще раз удивился, что это так воспринимается. Но ОК, принято. Я спросил - Вы ответили.
> Далі можливо буде, але це ключові моменти.
ОК, если будет время и вдохновение - можно будет продолжить, в любом случае, спасибо за диалог, он был поучительным.
>І про "етнографічну" чи ще якусь "групу": група така є частиною іншого етносу, тому цей термін і є некоректним. Якщо це етнос, то це вже не етноякась група - бо вийде тавтологія.
Тю. Почему это этническая группа - это часть этноса? Это что, нонче так в учебниках этнографии пишут? Я исходил из того, что этническая группа и этнос это одно и то же; часть этнической группы называется субэтнической. А "группа" мне нужна именно для того, чтобы можно было добавить "-конфессиональная", поскольку этническая группа, генезис которой связан с религией, идентичной которой базируется на религии и изменение религии которой автоматически означает выход из этой группы называется этноконфессиональной. Самаритяне, например, или мандеи (чуть менее типичный случай) - этноконфесссиональные группы, не являющиеся частью каокго-то еще "этноса".
> А з Фірковичем я порівнював Вас саме через ознаку "знаю як було насправді, а тепер пошукаю факти". Це якщо ви не зрозуміли.
Не, как не понимал, так и не понимаю, и настаиваю, что сравнение некорректное. Аврам Самуилович не искал, а придумывал и подделывал факты, мне кажется, разница все-таки есть. У него была Задача, ради которой все. У меня какая задача, расскажите плз, раз Вы за меня знаете, что у меня сначала, а что потом?
2009.04.06 | Олена Весел
Re: це ви самі в себе спитайте
Tatarchuk пише:> Тобто з таким само успіхом ви можете підозрювати росіян чи українців у "неіснуванні" через самоідентифікацію "народ православний" або й ще більш - "крестьяне".
>
Ну звичайно... Хіби ж ти не знаєш? Людей не існує, ібо как гаваріт свята реклама - Синку, це фантастика...
>
> > На этом были основаны исторические изыскания и фальсификации т-ща Фирковича в 19 в., который доказывал, что караимы появились в Крыму раньше, чем они там появились на самом деле
> Оце власне єдине безсумнівне твердження, що Фіркович формував окрему історію караїмів всіма доступними йому засобами. Але його дії ніяк не відміняють існування за сто років і більше власне караїмів як етносу. Ця самоіденифікація вже відбулася, сприймайте це як данність.
> Щодо давності походження. Відомо вам чи ні, але цигани вважають, що вони - єгиптяни, які побігли переслідувати Мойсея. Це прочно ввійшло в їхній фольклор та культуру, самоідентифікацію. Але це не підстава вважати циган не циганами, або етнографічною групою когось іншого.
Вони копти канешно. Всі копти знають що цигани копти, просто у них нема грошей єто доказать... І то шо вони сповідують (цигани тобіш) це є сама рання версія самої настоящої давньоєгипетської релігії;) а шо боги не так називаються і древні єгиптяни не знали шо вони копти так ви подівіться давні таємні письменна і всьо поймьотє;)
> Ясно, що походження караїмів від юдеїв першого храму чи навіть від якогось з колін ізраїлевих є міфологією. Так само й угорці наприклад писали у національному літописі, що походять від біблійних велетнів. Руські літописці теж займалися "вавилонською" або "яфеичною" генезами першопредків, інколи виводили свою знать від Августа етц. Це ніяк не перекреслює існування народів, які ці літописці уособлювали.
Слабо бєрьош - зараз вони доводять що етрускі були руськими і у них були вертольоти;) і ваапше вони Рим заснували - ти шо не знав?
>
> Corneliu пише:
> > (а на самом деле караимы появились вместе с татарами, датировано первое упоминание о караимах в Крыму - это сообщение о диспуте между караимами и раббанитами в Солхате.)
> Це не є доказом, мушу зауважити. Знову маєте фатальну якусь тенденцію плутати гипотезу з аргументом, аргумент на користь гипотези з доказом. Пояснюю думку: перша згадка нічого не значить, окрім дати "анте квем", "до якої" караїми Криму вже були. Іншою такою датою є наприклад виведення караїмів до Литви.
І на цьому місці я процитую:
Караимов забывают спросить (с) КАЗАС Михаил
http://turkolog.narod.ru/info/I78.htm
2009.04.06 | Ночной дозор
Картина маслом: караимы входят в Крым с татарами
Corneliu пише:> а на самом деле караимы появились вместе с татарами, датировано первое упоминание о караимах в Крыму - это сообщение о диспуте между караимами и раббанитами в Солхате
Полыхают огни над Солхатом, в ужасе бегут местные жители при виде татар. А тем временем передовые полки бесстрашных нукеров уже въежают в резиденцию армянского католикоса. Но что это? Кто в первых рядах восседает на маленьких горбатых пони, словно хоббиты среди дунаданцев? Это караимы, загадочные дети Востока, прибыли в Тавриду насаждать свое учение..
2009.04.06 | Крымовед
Чу!!!
Ночной дозор пише:> Но что это? Кто в первых рядах восседает на маленьких горбатых пони, словно хоббиты среди дунаданцев? Это караимы, загадочные дети Востока, прибыли в Тавриду насаждать свое учение..
Чу! То под одним, то под другим мохнатым копытом хрустят горшки... там и здесь из-под земли брызжут фонтаны мелкого серебра, упрятанного было русоволосыми коренными жителями Тавриды. Темнолицый Хангирей, склоняясь с седла, горстями загребает монеты вместе с придорожной пылью в карманы халата. Он спрячет богатство дальше по пути: в древних Фуллах, которые лично переименует в Джюфт-Кале. Горбатые копьеносцы и темнолицый хан связаны заговором тайны и кровного родства. Его настоящее имя - Ходжа-Карай. Когда-то об этом гениально догадаются смелые исследователи будущего. Но пока что татарская ночь встает над Таврикой. И Нанекиджан-ханум заламывает пальцы в сладостном томлении за зарешеченными окнами собственного мавзолея.
2009.04.06 | Ночной дозор
Как известно, караимов не было.
Много чего на самом деле не было. Не было не только караимов, но и украинцев, голодомора, голокоста, сталинизма, депортации, геноцида. И, как верно говорил мудрый царь, "этого и много чего другого". Самое интересное, что этого всего действительно не было. В далеком прошлом всего этого не было. Некогда и Крыма не было, так что Крыма - не было.2009.04.06 | Corneliu
Re: Как известно, караимов не было.
Ночной дозор пише:> Много чего на самом деле не было. Не было не только караимов, но и украинцев, голодомора, голокоста, сталинизма, депортации, геноцида. И, как верно говорил мудрый царь, "этого и много чего другого". Самое интересное, что этого всего действительно не было. В далеком прошлом всего этого не было. Некогда и Крыма не было, так что Крыма - не было.
Ну почему же. Караимы были. Больше тысячи лет существуют. Секта такая еврейская, Талмуд отрицают. Но в 20 в. значительная часть восточноевропейских караимов прошла по пути исторической "реконструкции" того, чего никогда не было, утвердив это не только в собственном самосознании, но и убедив в этом значительную часть окружающих. Мне правда интересно, почему окружающие готовы воспринимать за чистую монету караимское историческое творчество, "изобретение прошлого". Если есть время и вдохновение, можно об этом поговорить.
2009.04.06 | Ночной дозор
Унылый нытик, чуждый Крыму
Corneliu пише:> Мне правда интересно, почему окружающие готовы воспринимать за чистую монету караимское историческое творчество, "изобретение прошлого". Если есть время и вдохновение, можно об этом поговорить.
Не разбираюсь я в хитрых исследованиях, которые напоминают попытки по-разному трактовать талмуд. Но на ваш основной вопрос отвечу по существу.
Вы - унылый нытик, не чувствующий Крыма и биологически ему чуждый.
Вам не дано понять, почувствовать и даже просто уразуметь, что Крым без караимов - не Крым. Это идеальный крымский народ: вроде где-то есть, но каши не просит, дороги не перекрывает, с флагами не бегает, к соседним государствам не пишет.
Караимские чебуреки знает с детства каждый. Джуфт-Кале видел каждый уважающий себя человек. За возвращение кенас, отнятых безбожными большевиками, выступает каждый, кто имеет совесть. У образованных людей, а здесь таких не мало, вызывает трепет и караимская легенда. Княжество Кырк-Йер, было оно или нет? Да какая разница. Но красиво. На Мангупе вам показали бы, будь вы в Крыму, "мыс вызывания иудеев", Чуфут-Чеарган-Бурун. Звучит таинственно и ласкает слух. Календарь, который вы взялись высмеивать, романтичен и прекрасен. Каждая его буква много интереснее, чем любая заметка в любом издании.
Караимы - это наше все. А что вы можете предложить взамен? Простите, но взамен вы можете предложить только всякое унылое гавно.
Я не караим, вовсе, как вы уже, возможно, догадались. Я - любитель старинных гравюр и желтых страниц старых книг. И поклонник крымских старинных диковинок. А вы - человек с бензопилой. Нам нужны священные дубы, а не бензопилы. Этого добра хватает в Донецке и Львове. Если караимы будут собирать что-то на свою кенасу, я скинусь им, как скинулся на соборную мечеть. Но скидываться на унылое гавно я не имею никакого стимула.
Надеюсь, я был прост и понятен
2009.04.06 | Маклай
Чуфут
Ночной дозор пише:> Джуфт-Кале
Я - не унылый. И Крыму я не то, что свой, а вообще - суперсвой.
Но все-таки - ЧУФУТ-Кале. Клянусь лично читанными личными глазами ханскими письменами. И всеми их переводами того времени.
"Джуфт" - это как раз из той новенькой крапленой колоды, о которой говорят господа в соседних ветках.
2009.04.06 | Ночной дозор
Re: Чуфут
Не возражаю. Чуфут - это тоже красиво. Джуфт-Кале, это я вычитал в популярных статьях.Но более всего мне понравилось, конечно же, наличие Тайной Подземной Тропы, Которая Соединяет Все Пещеры. Ее тоже проложили караимы, древние, как горы, и мудрые, как море.
2009.04.06 | Крымовед
Я плакалъ.
Ночной дозор пише:> караимы, древние, как горы, и мудрые, как море.
Я плакалъ. Как дитя. От зависти.
Однажды я уже плакалъ подобным же образом, услышав песенку:
Чебереки, чебуреки,
Вас придумали не греки,
Может, крымские татары,
Может, древний караимъ.
Но сегодня я плакалъ горше.
> Но более всего мне понравилось, конечно же, наличие Тайной Подземной Тропы, Которая Соединяет Все Пещеры
А известно ли вам, кстати, Кто Прорубил Салачикское Ущелье?
Подсказка: не спешите за ответом в книгу Genesis.
2009.04.07 | Ночной дозор
Арабы.
Крымовед пише:> А известно ли вам, кстати, Кто Прорубил Салачикское Ущелье?
> Подсказка: не спешите за ответом в книгу Genesis.
Думал. Раз в Книге нет, значит, это сделали те, кого Книга не упоминает. Или арабы, или крымчаки.
2009.04.07 | Corneliu
Re: Чуфут
Ну разумеется.2009.04.06 | Corneliu
жжоте напалмом, романтик! ;)
> Вы - унылый нытик, не чувствующий Крыма и биологически ему чуждый.ггг
> .... Да какая разница. Но красиво. ...
> Надеюсь, я был прост и понятен
Более чем, искреннее и большое спасибо за доставленное удовольствие, великолепную иллюстрацию и более чем понятно объяснение, почему фэнтази интереснее истории;)
2009.04.06 | Ночной дозор
Глаголом, сэр
Corneliu пише:> почему фэнтази интереснее истории;)
Я жгу глаголом. Это вы палите напалмом.
Покажите книгу по истории караимов, написанную интересно и увлекательно. Ась? Так вот, сначала напишите ее, а потом уж жалуйтесь на фэнтази. История интереснее. Но унылое гавно много хуже любой фантастики.
2009.04.06 | Крымовед
Пора.
Ночной дозор пише:> Покажите книгу по истории караимов, написанную интересно и увлекательно. Ась? Так вот, сначала напишите ее
Напишите ее, Ночной дозор. У вас получится как ни у кого. Напишите. Я помогу вам. Не строчкой - так запятой:
"Чу!... Тревожно хрустнул сучок..." - ну и так далее: не вас учить, как пишутся книги )))
2009.04.06 | Ночной дозор
Решено.
Крымовед пише:> Ночной дозор пише:
> > Покажите книгу по истории караимов, написанную интересно и увлекательно. Ась? Так вот, сначала напишите ее
> Напишите ее, Ночной дозор. У вас получится как ни у кого. Напишите. Я помогу вам. Не строчкой - так запятой:
> "Чу!... Тревожно хрустнул сучок..." - ну и так далее: не вас учить, как пишутся книги )))
Здравая идея! И чует моя печень, что эту книгу можно будет даже продать. Образ Ходжи-Карая давно меня волнует, но на его упоминания наложены какие-то табу. Даже здесь все рассыпаются в стороны, едва завидев это имя.
А главы будущей книги надо выкладывать прямо на форуме. Усиленная критикой читателей, каждая глава заиграет бликами на солнце, как многократно омытый морем стеклянный камешек. Корнелю и К со товарищи будут приходить и читать тоже, оставляя едкие замечания. Нет, они потом не раз, за кружкой пива, будут зарекаться от такого занятия, но их будет тянуть снова и снова. Сами того не подозревая, они станут прообразами Злого Академика и его Банды, уничтожающей караимскую жемчужину в наши дни..
2009.04.06 | Крымовед
Браво!
Ночной дозор пише:> Здравая идея! И чует моя печень, что эту книгу можно будет даже продать.
Ее будут не просто покупать. В нее будут ВЕРИТЬ. На косогорах Носорога и Ежика, в березовых перелесках Шатер-Горы, среди кувшинок Карасёвки подтянутые гиды в подтянутых трениках расскажут гостям Крыма о кладах Ходжа-Карая и отрубленных пальцах Наныкеджан, о горбатых ослах Солхата и рунических письменах Сурожа.
Злые Академики, не в силах далее писать против ветра, начнут тихонько, под псевдонимами, украдкой пописывать из-под полы себе в карман "легкую туристическую литературу". Их ничтожные брошюрки ("Итак, в общем и в целом, хотя, с одной стороны, безусловно, нельзя не сознать, что, как гласят некоторые крымские предания, которые...") сгодятся лишь на растопку дружных костров синих ночей. А тем временем краснокожие россияночки будут вижжжять в протухших туристическими носками палатках, слушая, как не менее двадцати восьми гренадеров с длинными увесистыми палашами наперевес устремились учинить особливый виват Екатерине Федоровне, паче всякаго чаяния опочившей в ханской опочивальне.
Женщины-Писательницы бросят, к тысяче каракатиц, свои описания морских баталий, забудут турецкие морские ругательства и переквалифицируются на рецепты детской кухни.
Добровольные Затворники примут сугубую схиму и добровольно заколотят досками последнюю форточку с видом на квакушек.
В пучине новооткрытых хвактов потонет даже Покоритель Двух Океанов, неистовый Спис.
Про всех остальных, знатоков и полузнатоков крымских легенд, мы и не говорим: они умрут от разрыва селезенки еще в день презентации.
На плаву останется один только Башташ (кстати, СолХат происходит от "соломенных хат"). Но он вам не конкурент.
Словом, пророки и чародеи крымских легенд пророчат вам сумасшедший успех.
"Чу!!!..." etc.
2009.04.07 | Corneliu
Re: Решено.
Наслаждаюсь;) Не останавливайтесь!Еще столько можно тем раскрыть. О Священных Желудях Размером с Арбуз слыхали?
2009.04.07 | Свидетель
Слыхали
Corneliu пише:> Еще столько можно тем раскрыть. О Священных Желудях Размером с Арбуз слыхали?
Слыхали. И не только о Священных Желудях. И не только слызали. Но и видели: то, что Священная Энергия от Священного Дуба аж так и втекаеть в одну руку, протекаеть через туловище, а в другую руку аж так и вытекаеть обратно в Дуб. Да не от какого-нибудь шапшал-шамана, а от одного из высших должностных лиц Автономной Республики Крым, за этот Дуб руками взявшегося.
А шаманы стояли вокруг и приговаривали: хоть не-тюркам и нельзя касаться этих дубов (а то убьеть!) но вам, ваше сиятельство, можно: вы по форме черепа самый что ни на есть истинный тюрокъ, вот и нос ваш-съ, дозвольте доложить-съ, исконно тюркский. И супружница ваша-съ самая натуральная, простите за подробности, тюрчанка.
Как-то так они очень по-талмудически это всё говорили; тюрки обычно так льстиво не говорят. Но кто их знает.
Я, признаться, так и не рискнул коснуться Дуба. А то вдруг у меня в генеалогии нет ни печенегов ни даже каких-нибудь гуннов... и тогда убьеть...
2009.04.07 | Corneliu
полевые исследования Священных Дубов
Ни фига себе."Максим не знал, смеяться или плакать"
2009.04.06 | Олена Весел
і шо ж караїмам так вигідно шоб їх самими
древніми тюрками счітали? чим це їм вигідно скажіть пажалуйста? главно караїмам такого не кажіть бо засміють якщо матом не пошлють і правильно зроблять. з чисто практичної точки зору, імхо, обізватись євреями їм би було вигідніш...а ваапше я за введення електронних ай-ді шоб можна було міняти національність. от.
2009.04.06 | Corneliu
Re: і шо ж караїмам так вигідно шоб їх самими
Олена Весел пише:> древніми тюрками счітали? чим це їм вигідно скажіть пажалуйста? главно караїмам такого не кажіть бо засміють якщо матом не пошлють і правильно зроблять. з чисто практичної точки зору, імхо, обізватись євреями їм би було вигідніш...
> а ваапше я за введення електронних ай-ді шоб можна було міняти національність. от.
Конечно, караимом выгодно, чтобы их считали древними тюрками. Во-первых, на минутку, это им жизнь спасло. Во-вторых, мало ли евреев, а они, караимы, такие одни, уникальные и требующие поддержки со стороны государства. В-третьих, те, кто считает, что им выгоднее быть евреями, чтобы, например, уехать в Израиль - так считают и так делают. И собственно в Израиле большинство караимов и живет. Не думаю, что есть смысл идентифицировать идеологию руководства крымско-караимских организаций и самосознание _всех_ караимов.
Почему бы не менять "национальность", не жалко. Но переписывать историю, исходя их желания менять национальность, не стоит.
2009.04.06 | Олена Весел
Re: і шо ж караїмам так вигідно шоб їх самими
Corneliu пише:> Олена Весел пише:
> > древніми тюрками счітали? чим це їм вигідно скажіть пажалуйста? главно караїмам такого не кажіть бо засміють якщо матом не пошлють і правильно зроблять. з чисто практичної точки зору, імхо, обізватись євреями їм би було вигідніш...
> > а ваапше я за введення електронних ай-ді шоб можна було міняти національність. от.
>
> Конечно, караимом выгодно, чтобы их считали древними тюрками. Во-первых, на минутку, это им жизнь спасло.
Припустімо колись спасло - зараз чим вигідно?
Во-вторых, мало ли евреев, а они, караимы, такие одни, уникальные и требующие поддержки со стороны государства.
Од нашого государства паддєржкі так дождьошся, шо швидше дождатись від Ізраїля. Антикараїмський рух я так подивлюсь он доволі непогано теж фінансують, так шо вигідніш приєднатись до Вас, ніж бути окремим етносом. Так всьо такі?
І встрєчний вапрос - а от чим Вам і Вашим прихильникам так вигідно ідентифікувати всіх караїмів з іншою національністю?
В-третьих, те, кто считает, что им выгоднее быть евреями, чтобы, например, уехать в Израиль - так считают и так делают.
Ну от і ясно - ті кому вигідно, вже уїхали. Іншим можна дати спокій. А на питання чому іншим не вигідно Ви так і не відповіли.
И собственно в Израиле большинство караимов и живет.
Інтєрєсно єто как же Ви їх посчіталі?
Не думаю, что есть смысл идентифицировать идеологию руководства крымско-караимских организаций и самосознание _всех_ караимов.
Так само як і бажання протилежної сторони ідентифікувати всіх караїв з кимось іншим кстаті тоже.
>
> Почему бы не менять "национальность", не жалко. Но переписывать историю, исходя их желания менять национальность, не стоит.
Золоті слова;)
2009.04.06 | Corneliu
Re: і шо ж караїмам так вигідно шоб їх самими
> > Конечно, караимом выгодно, чтобы их считали древними тюрками. Во-первых, на минутку, это им жизнь спасло.
>
> Припустімо колись спасло - зараз чим вигідно?
Ну а этого недостаточно? Не каждые ж полвека им свою историю переписывать. Одного раза достаточно - тем более, что они и сами в это поверили. Ну и потом, про "выгодно" - это ж Ваша формулировка. Я сказал только, что им очень хочется. Это не обязательно рационально. а что хочется - это ж факт. разве не?
> Од нашого государства паддєржкі так дождьошся, шо швидше дождатись від Ізраїля.
Э-э... Поддержка разная бывает. Издает ли Израиль в Украине учебники идиша или литературу на идиш? А госкомнацрелигии худо-бедно какую-то караимскую активность в этой сфере поддерживает (и правильно делает, и мало еще поддерживает). Чуфут-калинские кенасы караимы в пользование (или чуть ли не в собственность? не помню с ходу юридического статуса. факт в том, что они там хозяева - правда ведь?) от кого получили, от Израиля?
>Антикараїмський рух я так подивлюсь он доволі непогано теж фінансують,
? Какое-такое "антикараимское" движение? Кто что финансирует? Подробности плз, а то я что-то не в курсе.
>так шо вигідніш приєднатись до Вас, ніж бути окремим етносом.
К кому - к нам? Я лично не еврей.
>Так всьо такі?
Сказанного недостаточно?
> І встрєчний вапрос - а от чим Вам і Вашим прихильникам так вигідно ідентифікувати всіх караїмів з іншою національністю?
Да я и не идентифицирую. Их самоидентификация - их личное дело. Нравится - пусть. У той группы, у которой тюркская отдельная самоидентификация сложилась - она действительно сложилась, а этнос, в конце концов, и есть самоидентификация. Я просто против фальсификации истории. И констатирую, что еще сто лет назад они _все_ себя индентифицировали как евреи. И новый год, Рош а-Шана, был как положено, осенью.
> Ну от і ясно - ті кому вигідно, вже уїхали. Іншим можна дати спокій.
Да я их не беспокою. Относительно остального - ну для меня это не вопрос выгодно/не выгодно. Я это как-то по-другому для себя формулирую.
> И собственно в Израиле большинство караимов и живет.
>
> Інтєрєсно єто как же Ви їх посчіталі?
А какие проблемы? В Украине есть перепись, фиксирующая национальность, в Израиле - учет религиозных групп. Все данные - в открытых источниках. Нет никаких проблем посчитать.
2009.04.06 | Крымовед
ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ
Олена Весел пише:> Од нашого государства паддєржкі так дождьошся, шо швидше дождатись від Ізраїля.
Вы плохо знаете наше государство. Это я вам как крымовед, извините за слово, говорю. Если бы вам была известна в подробностях история с премьером-израильским царем (был такой), имена и должности прежних и нынешних "первых друзей" крымско-караимской общины, а также, главное, особенности распределения и использования госбюджетных средств на нужды национально-культурных обществ, вы бы не выдвигали столь категоричных суждений.
> Інтєрєсно єто как же Ви їх посчіталі?
Все приверженцы караимской религии в мире давно сосчитаны. И большинство их обитает в Израиле.
Правильный же ответ на все прозвучавшие вопросы таков.
Крымские караимы, по всем признакам, - это отдельный этнос. Причем этнос, субстратом которого являлась некая тюркская народность. Вместе с тем, генетически караимы имеют и несомненный семитский компонент: во-первых, из-за давней и документированной иммиграции в Крым их единоверцев еврейского происхождения с Ближнего Востока (Ирак, в частности), а во-вторых, из-за широкой ассимиляции с евреями в советское время.
Подъем национального самосознания 1990-х гг. выдвинул из их среды деятелей, которые начали укреплять национальную самоидентификацию. Причем пытались достичь этого любой ценой. В результате, наряду с возрождением действительно существовавших традиций и представлений, ими были "творчески" изобретены и внедрены многочисленные "традиции", "топонимика", "представления" и "исторические факты", которые никогда не имели места в реальности, зато прекрасно вписывались в идеологическую парадигму. Авторитет этих деятелей значительно возрос после попыток реализации в Крыму сионистского "научного проекта" конца 90-х, который ставил своей целью доказать статус евреев как единственного коренного народа Крыма, полностью отрицал караимскую идентичность и закончился столкновением на караимском кладбище.
В итоге мы имеем парадоксальную ситуацию: правое дело отстаивания караимской самостоятельной идентичности возглавлено лицами, которые считают допустимой сознательную подтасовку фактов, которые отличаются удивительной даже для Крыма всеядностью в выборе политических партнеров, и идеологема которых представляет пеструю смесь правды и вымысла, разделить кои способен только самый квалдифицированный, извините за слово, крымовед (и то, не каждый). То есть, на страже караимской идентичности стоят самодеятельные и не слишком разборчивые в методах сказочники - тогда как им противостоят вышколенные сионисты, вооруженные научной методологией и навыками изворотливой дискуссии. Они способны шутя опрокинуть все выстроенные в верном направлении, но безнадежно доморощенные (и порой приправленные фальшивой аргументацией) доводы апологетов караимской самобытности. А серьезных защитников караимской идентичности нет - этим просто никто не интересуется. И вот в этом их главная беда.
Надо знать и то, что самобытность караимов охотно признают антикрымскотатарские политические силы, рассматривая это как инструмент манипулирования понятием "коренной народ": ибо им это подает повод заявлять о "множестве коренных народов" Крыма (также сюда часто подтягивают и крымчаков, которые, в отличие от караимов, отдельным этносом не являются ни по каким признакам) - дабы лишить смысла претензии крымских татар. И упомянутая всеядность караимских деятелей предоставляет такому манипулированию широкий простор.
Вот такая необычная ситуация. И как можно легко догадаться, на пользу реальному национальному возрожденнию она не идет. Помогать караимским вождям в их борьбе - это, знаете, как ежа из пасти у волка вытаскивать. Вроде и спасти его хочется, но и прикасаться лишний раз тоже не стоит. Одна надежда, что волк сам подавится.
2009.04.06 | Ностратик
Re: ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ
100% !!!2009.04.07 | Corneliu
Re: ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ
Доброго дня, ув. Крымовед.Спасибо, что присоединились к дискуссии, всегда приятно прочитать нормальный, спокойный и по сути комментарий, даже если далеко не со всем я могу согласиться.
Если позволите, хоть отвечали Вы и не мне, я чуть прокомментирую и кое-что спрошу - в надежде на такой же спокойный ответ.
> Вы плохо знаете наше государство. Это я вам как крымовед, извините за слово, говорю. Если бы вам была известна в подробностях история с премьером-израильским царем (был такой), имена и должности прежних и нынешних "первых друзей" крымско-караимской общины, а также, главное, особенности распределения и использования госбюджетных средств на нужды национально-культурных обществ, вы бы не выдвигали столь категоричных суждений.
Угу-угу. Про израильского царя только не понял, о чем речь (можете объяснить?), а на счет "друзей" и "распределения" целиком и полностью согласен.
> Крымские караимы, по всем признакам, - это отдельный этнос.
Не отрицаю.
Внес бы только дополнение "в настоящее время". Самосознание было и остается важным критерием определения этноса. Без отдельного самосознания этноса нет, с ним - есть и спорить с этим было бы глупо, вне зависимости от происхождения и т.п. Нациогенез и развитие этносов - явление динамическое, не данность, а процесс. Сегодня есть такой этнос. Думаю, что если это кто и отрицает, то в полемическом запале, апеллируя к историческим аргументам. Сто лет назад восточноевропейские караимы от своих единоверцев себя не отделяли, и религию, как и положено в рамках этоса, заданного иудаизмом. осмысляли в терминах кровного родства. С евреями-раббанитами только спорили относительно того, кто из них настоящий еврей. Но сейчас ситуация совсем другая, и тут Вы полностью правы.
Ну и понятно, что это относится не только к крымским, но и в целом к восточноевропейским, но это подразумевается.
>Причем этнос, субстратом которого являлась некая тюркская народность.
Вот на счет этого я признаться не уверен. Из чего мы это учим? Мне кажутся неубедительными и реконструктивистскими поиски корней крымских караимов вне пределов караимской религиозной общности.
> Подъем национального самосознания 1990-х гг. выдвинул из их среды деятелей, которые начали укреплять национальную самоидентификацию. Причем пытались достичь этого любой ценой. В результате, наряду с возрождением действительно существовавших традиций и представлений, ими были "творчески" изобретены и внедрены многочисленные "традиции", "топонимика", "представления" и "исторические факты", которые никогда не имели места в реальности, зато прекрасно вписывались в идеологическую парадигму.
Бесспорно.
>Авторитет этих деятелей значительно возрос после попыток реализации в Крыму сионистского "научного проекта" конца 90-х, который ставил своей целью доказать статус евреев как единственного коренного народа Крыма, полностью отрицал караимскую идентичность и закончился столкновением на караимском кладбище.
Можно подробней? Про сионистский проект? Я знаю о научной исследовательской экспедиции, ставившей задачу исследования чуфут-калинского некрополя. Упомянутые "деятели" грамотно включили механизмы этнической мобилизации сторонников и единоплеменников и работать ученым не дали. Но почему исследовательский проект "сионистский"? Нормальный научный проект задумывался. Из чего мы учим, что он "ставил своей целью доказать статус евреев как единственного коренного народа Крыма"?
> В итоге мы имеем парадоксальную ситуацию: правое дело отстаивания караимской самостоятельной идентичности возглавлено лицами, которые считают допустимой сознательную подтасовку фактов, которые отличаются удивительной даже для Крыма всеядностью в выборе политических партнеров, и идеологема которых представляет пеструю смесь правды и вымысла, разделить кои способен только самый квалдифицированный, извините за слово, крымовед (и то, не каждый). То есть, на страже караимской идентичности стоят самодеятельные и не слишком разборчивые в методах сказочники - тогда как им противостоят вышколенные сионисты, вооруженные научной методологией и навыками изворотливой дискуссии.
Согласен практически со всем (включая, пожалуй, необходимость отстаивания самостоятельной караимской идентичности - караимы как этнос состоялись, и их ассимиляция - "в евреев" ли, "в татар" ли или "в русских" - сделает бледнее и беднее этническую мозаику Крыма, и вообще, это им самим решать), но при чем тут сионисты? Речь идет о противоборстве романтических "фолькисториков", не желающих признать историческую правду, и не брезгающих методами (тут многое можно рассказать, как Вы понимаете), с одной стороны, и профессиональных ученых со всего мира - с другой. Первые врут и мешают работать, вторые - занимаются профессиональными исследованиями. Понимаете, я немного (по верхам, я не специалист в вопросе, хотя немного им интересуюсь, но образование у меня историческое и представление о методологии исторических исследований я имею) в курсе того, что пишут о восточноевропейских караимах не только в Израиле, но и в Германии, США, Франции, Нидерландах, Швеции... Да там просто смеются и недоумевают по поводу некритического воспроизведения караимской исторической реконструкции в украинских изданиях. Описывают "тюркизацию" караимов в 20 в. как типичный пример "изобретения прошлого". И за державу, простите за пафос, неимоверно обидно, и стыдно... Ну например так же, как когда наш президент говорит о "трипольцах-украинцах", у которых были "мазаные хаты и Велесова книга, пока Европа сидела в пещерах".
>Они способны шутя опрокинуть все выстроенные в верном направлении, но безнадежно доморощенные (и порой приправленные фальшивой аргументацией) доводы апологетов караимской самобытности. А серьезных защитников караимской идентичности нет - этим просто никто не интересуется. И вот в этом их главная беда.
> Надо знать и то, что самобытность караимов охотно признают антикрымскотатарские политические силы, рассматривая это как инструмент манипулирования понятием "коренной народ": ибо им это подает повод заявлять о "множестве коренных народов" Крыма (также сюда часто подтягивают и крымчаков, которые, в отличие от караимов, отдельным этносом не являются ни по каким признакам) - дабы лишить смысла претензии крымских татар. И упомянутая всеядность караимских деятелей предоставляет такому манипулированию широкий простор.
Вот! Для меня, человека, эмоционально симпатизирующего крымскотатарскому национальному движению, этот тезис очень важен.
Меня безмерно удивляет и мне совершенно непонятна готовность крымских татар "вписаться" за "братушек"-караимов, невзирая ни на исторические факты, ни на методы деятельности оных "братушек". Неужели среди крымских татар нет понимания, что для их собственного национального движение такие "союзники" вредны?
2009.04.07 | Дневной дозор
Re: ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ
Corneliu пише:> Вот! Для меня, человека, эмоционально симпатизирующего крымскотатарскому национальному движению, этот тезис очень важен.
> Меня безмерно удивляет и мне совершенно непонятна готовность крымских татар "вписаться" за "братушек"-караимов, невзирая ни на исторические факты, ни на методы деятельности оных "братушек". Неужели среди крымских татар нет понимания, что для их собственного национального движение такие "союзники" вредны?
Извините, что вмешиваюсь. Но таких "симпатиков", которые противопоставляют один народ другому, даром не надо и с деньгами не надо. Вы хотели снять информацию, но сами очень кстати проболтались. Крымоведу спасибо. Теперь мы знаем, чем так достали караимы на самом деле, почему к ним столько нездорового внимания.
Коротко по теме дискуссии. Почитал все ваши сообщения. Пришел к выводу, что вы понятия не имеете о теориях этногенеза, кроме самых модных и малонаучных. Впрочем, как и некоторые ваши оппоненты. Но похоже, вас это положение устраивает.
2009.04.07 | Corneliu
спасибо, посмеялся
> Извините, что вмешиваюсь. Но таких "симпатиков", которые противопоставляют один народ другому, даром не надо и с деньгами не надо.Кому симпатизировать я сам как-нить решу, а что Вам надо - Ваше личное дело.
Конечно, брататься с фальсификаторами и доносчиками лучше, понемаю, они ж "братушки".
>Вы хотели снять информацию, но сами очень кстати проболтались.
Насмешили.
>Крымоведу спасибо. Теперь мы знаем, чем так достали караимы на самом деле, почему к ним столько нездорового внимания.
> Коротко по теме дискуссии. Почитал все ваши сообщения. Пришел к выводу, что вы понятия не имеете о теориях этногенеза, кроме самых модных и малонаучных. Впрочем, как и некоторые ваши оппоненты. Но похоже, вас это положение устраивает.
Спасибо, Ваше мнение было для меня безмерно важно.
2009.04.07 | Дневной дозор
Пожалуйста, рад вашей истерике
Corneliu пише:> > Извините, что вмешиваюсь. Но таких "симпатиков", которые противопоставляют один народ другому, даром не надо и с деньгами не надо.
> Кому симпатизировать я сам как-нить решу, а что Вам надо - Ваше личное дело.
Совершенно верно. Таких симпатиков не надо и близко подпускать к решению вопроса, с какими национальными общинами сотрудничать, а с какими - нет. Судя по Вашей легенде, что Вы историк, это не Ваше дело вообще.
> Конечно, брататься с фальсификаторами и доносчиками лучше, понемаю, они ж "братушки".
Никто с ними не братается, они просто были и есть тюрки. Как бы Вам ни хотелось обратного. Поизучайте вопрос, кого считают тюрками, а кого - нет. И не позорьтесь.
> >Вы хотели снять информацию, но сами очень кстати проболтались.
> Насмешили.
Да, смешок вышел истеричный. Многогранный Вы наш, определитесь, кто Вы: историк, этнограф, сионист, гражданин. Как определитесь, такой с Вас и спрос.
2009.04.07 | Corneliu
Re: Пожалуйста, рад вашей истерике
> Таких симпатиков не надо и близко подпускать к решению вопроса, с какими национальными общинами сотрудничать, а с какими - нет. Судя по Вашей легенде, что Вы историк, это не Ваше дело вообще.Ой ну скучно. Что мое дело и что нет я сам решу. Ну и кого куда подпускать тоже, по ходу, не Вы решаете.
> Да, смешок вышел истеричный.
Да не, Вам показалось.
>Многогранный Вы наш, определитесь, кто Вы: историк, этнограф, сионист, гражданин. Как определитесь, такой с Вас и спрос.
Вы что ль спрашивать будете? Или это Вы меня опять насмешить пытаетесь? На этот раз не получилось. Плоско...
2009.04.07 | Дневной дозор
Re: Пожалуйста, рад вашей истерике
Corneliu пише:> > Да, смешок вышел истеричный.
> Да не, Вам показалось.
Да нет, не показалось. Хорошо, что злой. Вам денег никто не даст.
> >Многогранный Вы наш, определитесь, кто Вы: историк, этнограф, сионист, гражданин. Как определитесь, такой с Вас и спрос.
>
> Вы что ль спрашивать будете? Или это Вы меня опять насмешить пытаетесь? На этот раз не получилось. Плоско...
Конечно, плоско. И прямо. Как этнограф Вы просто нуль. Как гражданин - фальшиво поете. Остальное с Ваших слов.
2009.04.07 | Дневной дозор
Re: ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ
Крымовед пише:> Крымские караимы, по всем признакам, - это отдельный этнос. Причем этнос, субстратом которого являлась некая тюркская народность. Вместе с тем, генетически караимы имеют и несомненный семитский компонент
Собственно, вокруг тюркского происхождения караимов и ломаются основные копья. Все остальное - это информационный шум. Его можно сравнить с шумом вокруг фальшивых фотографий Голодомора на выставке в Севастополе, который забивает факт самого Голодомора. Именно так действуют и антикараи-сионисты, как правило, персонально совпадающие со всякими мелкими пророссийскими клубами. Вроде тех же Кизиловых. Все остальное - про спекуляции, про тырение денег из бюджета, про фальшивки - подается под усиленным фокусом. Главный серп по ядрам - это именно тюркские корни караимов. Это не приветствуется ни в России, ни в Израиле, ни в Германии. Все, что относится к этим самым тюркским корням, высмеивается в соответствии с обрядами одного веселого праздника, благодаря которому современные дети могут ходить в цирк и наблюдать там злого и доброго клоунов.
2009.04.06 | Tatarchuk
Re: і шо ж караїмам так вигідно шоб їх самими
Corneliu пише:> Конечно, караимом выгодно, чтобы их считали древними тюрками. Во-первых, на минутку, это им жизнь спасло.
Як ви орієнтуєтеся у часі? Життя це їм спасло у 1940-х, а ідея виникла значно раніше.
2009.04.06 | Corneliu
да ориентируюсь маленько
у меня спросили, в чем выгода - я ответил (уточнив далее, что я сам в подобных терминах вопрос не формулирую, но у меня спросили так). я НЕ сказал, что идея ВОЗНИКЛА как способ избежать уничтожения. Хотя да, это было важным этапом в формировании самосознания и самопрезентации.2009.04.06 | Tatarchuk
Re: да ориентируюсь маленько
Corneliu пише:> у меня спросили, в чем выгода - я ответил (уточнив далее, что я сам в подобных терминах вопрос не формулирую, но у меня спросили так). я НЕ сказал, что идея ВОЗНИКЛА как способ избежать уничтожения. Хотя да, это было важным этапом в формировании самосознания и самопрезентации.
Це взагалі не відповідь на питання чому караїми себе вважають етносом. Так, це їм допомогло 1942 року, і як кажут спогади - через активну позицію кримськотатарського духовенства. Але це просто ніяк не пояснює, ані чому караїми трималися ціх ідеї задовго до, а ні значно пізніше. Це доводить тільки, що неєврейськість караїмів станом на 1942 рік була широко відомою у Криму.
2009.04.06 | Corneliu
Re: да ориентируюсь маленько
> Це взагалі не відповідь на питання чому караїми себе вважають етносом.
Так я и не отвечал на вопрос, почему. Я отвечал на вопрос, что они с этого поимели. Поимели вот, такую малость, как жизнь.
А началось все, если уж по хронологии идти, в 19 в., когда караимы еще не считали себя отдельным этносом, и мыслили в других категориях, однако добивались того, чтобы власти не воспринимали их как евреев (хотя сами они себя так называли - см. цитированные в другой ветке источник; я видел, что Вы мне там ответили, сейчас отпишу, но вы, кстати, согласившись обратиться к источникам, цитируемый источник, в котором караимы себя определяют как евреев, никак не прокомментировали), а точнее, того, чтобы статус караимов отличался от статуса евреев-раббанитов. И выгода тут была прямая и очевидная. Это был первый шаг по пути создания отдельного этнического самосознания.
2009.04.06 | traveller
Re: да ориентируюсь маленько
Dear Corneliu, Вы совершенно правильно ориентируетесь в истории какраимов и видите все причины и следствия их "шапшализации" - начиная с календаря и завершая изменениями в самоидентификации. Снимаю шляпу и рад, что есть еще люди, умеющие читать источники и исследовательскую литературу и делать из них правильные выводы.2009.04.06 | Tatarchuk
Re: да ориентируюсь маленько
приклад беззмістовного емоційного речекряку, і не більше. Яка вам справа до шапашлізації, що не відбувається а давно відбулася? Є відомий жарт, коли француженка запитує охоронця зоопарку - отой носорог є чоловік чи жінка. Мадам, відповідає той, я все життя думав що це має цікавити хіба що іншого носорога.2009.04.06 | Corneliu
Re: да ориентируюсь маленько
Уважаемый Traveller, увы, я не чистый случай "человека со стороны, который почитал источники и сориентировался". Хотя бы потому, что что-то мне подсказывает, что мы с вами лично знакомы. По крайней мере стиль Вашего коммента очень напомнил мне стиль одного серьезного исследователя проблемы...Даже заинтересованное разбирательство в хитросплетениях караимской истории и самосознании человеком "со стороны" чаще всего приводит к версии караимской истории "по Шапшалу", или, в крайнем случае - к "отстраненному" "а кто их разберет, _евреи_ считают так, _сами_караимы_ - эдак".
Я тут собственно и пытаюсь понять, почему это так. На некоторые мысли наш диалог с ув.Татарчуком меня навел.