Сьогодні - караїмський Новий рік
03/28/2009 | Майдан-Крим
Йыл башы - Сыгъыр йылы : Новый год - Год быка (Йил баши - сиг'ир йили: Новий рік - Рік бика)
Народний календар кримських караїмів-караїв Улугъ-ата Санавы (Улуг'-ата Санави, «Рахунок бога Великого Батька») використовувався в духовному і світському житті караїв.
Роки чергуються в 12-літньому тваринному циклі: рік миші (сичк'ан йили), бика (сиг'ир), леопарда (парс), зайця (к'ойин), дракон (улув), змії (йилин), коні (йлк'и), барана (к'ойнун) , мавпи (маймул), курки (тавук'), собаки (іт), свині (к'абан).
Новий рік (Йил баши) відзначається караїмами в березні-квітні, коли настає 1 день Артарих (Artaryk-aj) - «місяць додавання днів».
Цей місяць відповідає єврейському місяцю Нісан, але через розбіжності вичислення днів дати караїмського та єврейського календарів, як правило, не збігаються. Наприклад, сьогодні 1 день Артариху, але вже 3 день Нісану. Крім того, віруючі юдеї, на відміну від караїмів, не святкують наступ весняного року. У свою чергу, самаритяни на Близькому Сході святкують це свято, але ще 1 Нісана.
Караїми відмічають Йил баши, покладаючися як на давню біблійну традицію, так і на тюркські звичаї. Саме з Далекого Сходу вони успадкували найменування років по іменам тварин.
Сьогодні на зміну Cычкъан йылы (Cичк'ан йили, рік миші) прийшов - Cыгъыр йылы (Cиг'ир йили, рік бика). Отже, Рік Бика настав остаточно - вже після того, як його відсвяткували і в новоєвропейській традиції (1 січня), і в далекосхідній (26 січня). Символічним суєвір’ям вважається, що Бик відзначається важкою працею і дає успіх тим і тільки тим, хто наполегливо працює.
Вітаємо караїмів, а також всіх інших, з новим роком!
Йылбаш хайырлы олсун!
Народний календар кримських караїмів-караїв Улугъ-ата Санавы (Улуг'-ата Санави, «Рахунок бога Великого Батька») використовувався в духовному і світському житті караїв.
Роки чергуються в 12-літньому тваринному циклі: рік миші (сичк'ан йили), бика (сиг'ир), леопарда (парс), зайця (к'ойин), дракон (улув), змії (йилин), коні (йлк'и), барана (к'ойнун) , мавпи (маймул), курки (тавук'), собаки (іт), свині (к'абан).
Новий рік (Йил баши) відзначається караїмами в березні-квітні, коли настає 1 день Артарих (Artaryk-aj) - «місяць додавання днів».
Цей місяць відповідає єврейському місяцю Нісан, але через розбіжності вичислення днів дати караїмського та єврейського календарів, як правило, не збігаються. Наприклад, сьогодні 1 день Артариху, але вже 3 день Нісану. Крім того, віруючі юдеї, на відміну від караїмів, не святкують наступ весняного року. У свою чергу, самаритяни на Близькому Сході святкують це свято, але ще 1 Нісана.
Караїми відмічають Йил баши, покладаючися як на давню біблійну традицію, так і на тюркські звичаї. Саме з Далекого Сходу вони успадкували найменування років по іменам тварин.
Сьогодні на зміну Cычкъан йылы (Cичк'ан йили, рік миші) прийшов - Cыгъыр йылы (Cиг'ир йили, рік бика). Отже, Рік Бика настав остаточно - вже після того, як його відсвяткували і в новоєвропейській традиції (1 січня), і в далекосхідній (26 січня). Символічним суєвір’ям вважається, що Бик відзначається важкою працею і дає успіх тим і тільки тим, хто наполегливо працює.
Вітаємо караїмів, а також всіх інших, з новим роком!
Йылбаш хайырлы олсун!
Відповіді
2009.03.30 | Lenur
Есть короткое инфо по календарью?
Названия крымскотатарские,исповедуют иудаизм но новый год что то не совпадает с иудейским.
В Евпатории в кинассе читал надпись на стене - Джаны дженнете олсун
Дженнет это арабское слово пришедшее в крымскотатарский язык с принятием Ислама, а как же у них это слово вошло в обиход?
Будет интересно почитать, если можно только пожалуйста коротко
2009.03.30 | зануда
Re: Есть короткое инфо по календарью?
Lenur пише:> Названия крымскотатарские,
> исповедуют иудаизм но новый год что то не совпадает с иудейским.
> В Евпатории в кинассе читал надпись на стене - Джаны дженнете олсун
>
> Дженнет это арабское слово пришедшее в крымскотатарский язык с принятием Ислама, а как же у них это слово вошло в обиход?
>
> Будет интересно почитать, если можно только пожалуйста коротко
В силу того, что караимы Литвы, Западной Украины и Крыма считают себя одним народом, свои языки они предпочитают называть тремя диалектами одного караимского языка. А фактически то, что называют "крымским диалектом караимского" - это практически чистое орта-ёлакске наречие крымскотатарского языка. Со всеми его арабскими и персидскими словами. Вы будете удивлены, но даже приветствие у них - селям алейкум, т.е. вроде как мусульманское.
А календарь... Ну, это народный тюркский календарь. У крымских татар он судя по всему тоже когда-то был, но не сохранился, а у караимов сохранился.
2009.04.02 | Corneliu
календарь
> А календарь... Ну, это народный тюркский календарь. У крымских татар он судя по всему тоже когда-то был, но не сохранился, а у караимов сохранился.он у караимов не "сохранился", а был искусственно "возрожден" в рамках неоязыческого движения с легкой руки С.М.Шапшала и его последователей. Это из серии поклонения "Священным дубам" и т.п. "тенгрианства". Просто крымским караимом очень хочется позиционировать себя как самое древнее тюркское коренное население Крыма. Что есть ерунда.
2009.04.02 | Ялта
Re: календарь
Их подначивает понятно кто.2009.04.06 | Corneliu
интерсно
кто же?2009.04.02 | Tatarchuk
Re: календарь
Corneliu пише:> > А календарь... Ну, это народный тюркский календарь. У крымских татар он судя по всему тоже когда-то был, но не сохранился, а у караимов сохранился.
>
> он у караимов не "сохранился", а был искусственно "возрожден" в рамках неоязыческого движения с легкой руки С.М.Шапшала и его последователей. Это из серии поклонения "Священным дубам" и т.п. "тенгрианства". Просто крымским караимом очень хочется позиционировать себя как самое древнее тюркское коренное население Крыма. Что есть ерунда.
І тільки євреї-ортодокси твердо знають, що ніякого поклоніння дубам не було і навіть назва рощи Балтитиймез видумана
2009.04.05 | Corneliu
Re: календарь
и де вы тут таки увидели еврея-ортодокса?меньше сказок четать надо, больше - источнегов.
2009.04.05 | Tatarchuk
Re: календарь
Corneliu пише:> и де вы тут таки увидели еврея-ортодокса?
а там де ви побачили що я побачив єврея.
> меньше сказок четать надо, больше - источнегов.
Повертаю вам цю пораду і додатково раджу навчитися якійсь з мов, щоб писати грамотно. А про аргументацію вже й не запитую, мабуть це для вас надто складно
2009.04.06 | Corneliu
ну и с х.я так планку сразу занижать?
> > и де вы тут таки увидели еврея-ортодокса?> а там де ви побачили що я побачив єврея.
> Повертаю вам цю пораду і додатково раджу навчитися якійсь з мов, щоб писати грамотно. А про аргументацію вже й не запитую, мабуть це для вас надто складно
*брезгливо поморщившись* Ой ну слушайте, Вы ж способны нормально разговаривать, Вам что, интересно на таком уровне поддерживать беседу? Тогда поддерживайте с кем-то другим, потому что мне так общаться не интересно. Хотите нормального разговора о происхождении караимов и соверменной караимской исторической мифологии - нормально можно и поговорить. С аргументацией и без дебильных советов. ОК?
2009.04.06 | Tatarchuk
це ви самі в себе спитайте
Corneliu пише:> > > и де вы тут таки увидели еврея-ортодокса?
> > а там де ви побачили що я побачив єврея.
> > Повертаю вам цю пораду і додатково раджу навчитися якійсь з мов, щоб писати грамотно. А про аргументацію вже й не запитую, мабуть це для вас надто складно
>
> *брезгливо поморщившись* Ой ну слушайте, Вы ж способны нормально разговаривать, Вам что, интересно на таком уровне поддерживать беседу? Тогда поддерживайте с кем-то другим, потому что мне так общаться не интересно. Хотите нормального разговора о происхождении караимов и соверменной караимской исторической мифологии - нормально можно и поговорить. С аргументацией и без дебильных советов. ОК?
Вибачте, поки що вам залишається висловлювати огиду хіба на власний стиль. Це вже третій ваш допис, і в третьому поспіль немає жодних аргументів. Зате назвати дебільними поради їх висловити ви вже встигли. Тож, якщо в вас дійсно існує аргументація, то вам її ніхто не завадить викладати. Окрім вас самого. Дайте но я загадаю: якщо аргументи не появляться і в четвертому дописі, то ви їх просто не здатні внятно артикулювати, з великою ймовірністю
2009.04.06 | Corneliu
Re: це ви самі в себе спитайте
Смотрите, мне самому интересно разобраться в причинах, по которым караимская историческая мифология (ОК, давайте я далее постараюсь избегать эмоционально-окрашенных терминов и утверждений; скажем, не "мифология", а "базисный набор исторических представлений и элементов самосознания и самопрезентации части современных крымских караимов" - так пойдет?) столь популярна и выглядит столь убедительно для посторонних и незаинтересованных людей. Поэтому, давайте попробуем. Поскольку я не знаю, какие идеи из набора стандартных "представлений крымских караимов" Вы разделяете, я начну с выдвижения некоторых утверждений, Вы скажете, что из этого Вам кажется неубедительным, и я буду аргументировать, основываясь на источниках. Так пойдет (если нет - предложите свой вариант ведения дискуссии)? поехали.Восточноевропейские вообще и крымские в частности караимы - тюркоязычная этноконфессиональная группа, в религиозном смысле - отколовшаяся на основе непризнания Талмуда еврейская секта. Их генезис и развитие четко просматриваются. Как и всякая еврейская группа, караимы легко принимали обычаи и язык (как правило, формируя на его основе собственный этнолект) окружающих народов. Помимо тюркоязычных восточноевропейских есть и всякие другие караимы, и вообще 8/10 караимов сегодня живут в Израиле. Тюркоязычные караимы не отделяли себя от прочих (не-тюркоязычнх караимов). Это можно видеть, напр., по надписям на мацевах (надгробных камнях) магнупского караимского кладбища, где после завоевания Константинополя турками и вызванного этим бегства тамошнего грекоязычного (православного и караимского в том числе) населения появились надгробия с греческими женскими женскими именами рядом с тюркскими (везде в диаспоре евреи часто называли именно дочерей именами, распространенными у окружающих народов, у мужчин же чаще сохранялись еврейские имена, что объясняется требованиями литургики - к чтению Торы мужчины вызываются только именами, имеющимися в Бибилии).
Вряд ли есть бОльший смысл, оттолкнувшись от повседневного языка и бытовой культуры, говорить о крымских караимах как о тюркском народе, чем, скажем, о восточноевропейских евреях ашкеназах - как об одном из германских народов. С точки зрения самосознания, до конца 19 в. крымские караимы осознавали себя именно как евреи. Источник? Ну напр. письмо руководство караимской общины Тварическому генерал-губернатору графу Зубову гласит: "Общество наше древнее Еврейское под именем Караимы поселилось в Крыму 450 лет назад..." Просят караимы генерал-губернатора, что б разрешили им жить "по нашим Еврейским законам".
Правда, при этом караимы только как самые правильные и древние евреи, в отличие от якобы исказивших иудаизм талмудистов (раббанитов). На этом были основаны исторические изыскания и фальсификации т-ща Фирковича в 19 в., который доказывал, что караимы появились в Крыму раньше, чем они там появились на самом деле (а на самом деле караимы появились вместе с татарами, датировано первое упоминание о караимах в Крыму - это сообщение о диспуте между караимами и раббанитами в Солхате.)
Так, расписался, можно продолжать, но подожду Вашего ответа.
2009.04.06 | Tatarchuk
Re: це ви самі в себе спитайте
Corneliu пише:> Смотрите, мне самому интересно разобраться в причинах, по которым караимская историческая мифология (ОК, давайте я далее постараюсь избегать эмоционально-окрашенных терминов и утверждений; скажем, не "мифология", а "базисный набор исторических представлений и элементов самосознания и самопрезентации части современных крымских караимов" - так пойдет?) столь популярна и выглядит столь убедительно для посторонних и незаинтересованных людей. Поэтому, давайте попробуем.
Перед тим як називати щось видумкою, це треба довести. А не брати за аксіому задля ... подальшої аргументації.
Поки льогко відповім вам на питання, чому ідентичність караїмів та їхня етнічна окрімсть від євреїв "столь популярна". Ба й більше - чому зворотня теорія викликає відпір.
Насправді це дуже просто. Теорія про "караїмів як велику видумку" (мистифікацію тощо) є класичною теорією змови. Вона непротирічіть усередини себе, але викликає здоровий опір у здорового глузду. Характерні риси теорії змови - це 1) теза про наявність змови, 2) підозра у втягненні у змову великої кількості людей, 3) існування змови протягом довгого часу, наприклад кілька поколінь. Все це разом складає "цілісну" параноїдальну картину світу, яку важко спростувати зсередини (вона будується на тотальній веріфікації), але й важко сприйняти ззовні. Ви так само ставитеся, мабуть, до версії походження людей від інопланетян, до фальсифікації нацистських злочинів або до сіоністьского заколоту.
Друге, і це ще простіше. Достатньо просто напросто бачити живих караїмів, людей похилого віку, щоб дійти простого висновку що вони не євреї. Зауважте: караїмів етнічних, а не віросповідних. Я знаю особисто таких караїмів з Криму і з Литви також. Розказувати людям з самоідентифікацією, що ідентифікація ця невірна - це неправільно в принципі: грубе порушення азів етнографії. Вони вважают себе окремим народом, і цього достатньо в сумі з тим, що мова в них не єврейська, а релігія не юдейська (віруючі з них, зокрема, визнають пророками Ісуса та Мухамеда). Пояснення що вони учасники змови, є конспірологічною параноєю, і сподіваюся що ви це чудово розумієте.
У своїх дописах ви плутаєте, причому з обізнаності видно, що усвідомлено, поняття "караїмський напрям юдаїзму" та "караїмський етнос". Існують, тим більш існували у минулому, релігійні громади караїмів за вірою, які не є близькими до кримських караїмів етнічно. Вони можуть бути безкінечно корисними у вивченні релігійного караїмізму, але прилучати їх до етнічного караїмського питання - некоректно апріорі: мало того що вам заздалегідь відомо про їхню етнічну неспорідненість з кримськими караями, так ви ще й це використовуєте як ілюстрацію у питанні, яке стосуєтся якраз етносу.
У питанні про існування етносу кримських караїмів питання стоїть дуже просто: є група людей, яка відмінна за купою ознак від іншіх, в тому числі від євреїв. Це мова, культура, культ, обряди, міфологія і навіть зовнішність. Цього достатньо для виокремлення їх у етнос, у повній згоді з їхньою самоідентифікацією. Доводів проти фактично не існує: все що доводилося зустрічати - це паралелі та аналогії, я наведу приклад нижче. Але сподіваюся що позицію тут висловив достаньо чітко: кримські караїми - це етнос. Караїмський культ та його різновиди є однією з ознак кримських караїмів, але не є їхньою монополією.
Можна сперечатися і бажано - плідно та аргументовано про походження етносу, але заперечувати його існування - це все одне що повідомити українцеві що українців не існує, і з цього "починати дискусію". Так само й кримським татарам досить часто доводиться чути що вони "просто татари", це стосується і кримських вірмен, кримчаків, греків.
Corneliu пише:
> Восточноевропейские вообще и крымские в частности караимы - тюркоязычная этноконфессиональная группа,
яку тільки забобони заважають називати просто "етносом". Тому що "етнографічна група" буває або якогось етносу, або сама по собі становить етнос. Наявних іншіх народів (євреїв, кримців, росіян) які б могли претендувати на таку етнографічну групу, немає.
Ви ж далі АПРІОРІ протягуєте думку, що це саме евреська етнорафічна група.
Corneliu пише:
> в религиозном смысле - отколовшаяся на основе непризнания Талмуда еврейская секта. Их генезис и развитие четко просматриваются. Как и всякая еврейская группа...
Це не так. Ви, як я писав вище, підмінюєете історію однієї спільноти історією іншої, хоча вони перетинаються тільки частково.
Караїмізм як духовне явище - це одна історія, яка йде з Багдаду якщо не помиляюся. Етнічна історія караїмів - це прямо інша історія.
Тим більш некоректним є з Вашого боку використання терміну "секта" до наявних кримських караїмів. Секта - це ви могли б сказати мені, якщо б ми з вами були юдеями та обговорювали релігійне питання. І ми б вважали ціх людей сектантами. Наявний тепер караїмський культ є окремою релігією, настільки багато там вже неюдаїстського. Згадані вище визнання пророками християнського та мусульманського засновників релігій, інші нашарування християнства та ісламу кажуть про це самі.
А ви апелюєте до "первісного" караїмізму, який наскільки можна думати - попрікав юдеїв за відхід від ветхозавітних традицій (наприклад веселощі в день, який прямо заборонений ВЗ для веселощів, зажигання вогню у день темряви, "неправільний" новий рік етц.)
Corneliu пише:
> Как и всякая еврейская группа, караимы легко принимали обычаи и язык (как правило, формируя на его основе собственный этнолект) окружающих народов.
Це не аргумент, а гипотеза - тому що щоб перенімати в когось мову, треба мати перед тим іншу мову. А це, у свою чергу, не доведено - воно "доводиться" вами якраз вищенаведеним твердженням. Я не кажу що це стовідсотково неправда - я кажу, що це недоведене твердження. Зокрема, недоведене лінгвістами.
Corneliu пише:
> Помимо тюркоязычных восточноевропейских есть и всякие другие караимы, и вообще 8/10 караимов сегодня живут в Израиле.
Як я вже писав вище, це не має просто відношення до етносу караїмів. Ви пишете про їхніх умовниї одновірців, і не більше. Умовних - тому що ті ізраїльські караїми значно більш "юдаїстичні" ніж кримські та литовські. І головне, вони просто не мають з ними спільного походження.
Corneliu пише:
> Тюркоязычные караимы не отделяли себя от прочих (не-тюркоязычнх караимов). Это можно видеть, напр., по надписям на мацевах (надгробных камнях) магнупского караимского кладбища,
Це може мати просте пояснення, яке стосується самоідентифікації. У згадану Вами епоху понятя нація, народ, етнос окремого і домінучого над віросповіданням не було. Їх і звали "чуфутами", тому що не було навкруги іншіх євреїв, з якими можна було б порівнювати. А близькість до юдаїзму тоді була майже повна.
Тобто з таким само успіхом ви можете підозрювати росіян чи українців у "неіснуванні" через самоідентифікацію "народ православний" або й ще більш - "крестьяне".
Corneliu пише:
> (везде в диаспоре евреи часто называли именно дочерей именами, распространенными у окружающих народов, у мужчин же чаще сохранялись еврейские имена, что объясняется требованиями литургики - к чтению Торы мужчины вызываются только именами, имеющимися в Бибилии).
Це знову ж гипотеза. Причому як твердження про запозичення жіночих імен в євреїв також не відповідає істині - євреї діаспори зокрема практикували найменування кланів по жіночим іменам, переважно якраз біблійного походження. Це раз. А вдруге, те що євреї десь таке допускали, ніяк не означає що інші народи цім гребували - зокрема слов/яни теж давали імена запозичені в іншіх народів, це просто як приклад.
> Вряд ли есть бОльший смысл, оттолкнувшись от повседневного языка и бытовой культуры, говорить о крымских караимах как о тюркском народе, чем, скажем, о восточноевропейских евреях ашкеназах - как об одном из германских народов.
Маніпуляція, вибачте. Караїми як самодіентіфікований етнос - наявний, тоді як ашкенази з такою самоідентифікацією просто напросто відсутні. У історичний час ашкенази були, звісно, етносом окремим від близькосхідних євреїв, через тривале проживання окремо. Але тоді не було поняття "націй", тож питання не має сенсу. У період національної актуалізації вони вважали себе євреями і створили сучасну єврейську націю.
> С точки зрения самосознания, до конца 19 в. крымские караимы осознавали себя именно как евреи. Источник? Ну напр. письмо руководство караимской общины Тварическому генерал-губернатору графу Зубову гласит: "Общество наше древнее Еврейское под именем Караимы поселилось в Крыму 450 лет назад..." Просят караимы генерал-губернатора, что б разрешили им жить "по нашим Еврейским законам".
Можливо, це і є ключовим доказом їхньої єврейської ... релігійної самоідентифікації, але не етнічного походження точно. Але прямо в той час вже точно почався рост національного самоусвідомлення, зокрема усоболений Фірковичем. Цей процес набував обертів, тоді як зворотній - спадав. В реультаті ми маємо групу, яка тепер не ідентифікує себе з євреями навіть релігійно.
> Правда, при этом караимы только как самые правильные и древние евреи, в отличие от якобы исказивших иудаизм талмудистов (раббанитов).
Я вже згадував, що первісний караїмізм (більше тисячи років тому) скоріш за все так і позіціонував себе. Цій ідеї ажніяк не стільки років скільки Фірковичу.
> На этом были основаны исторические изыскания и фальсификации т-ща Фирковича в 19 в., который доказывал, что караимы появились в Крыму раньше, чем они там появились на самом деле
Оце власне єдине безсумнівне твердження, що Фіркович формував окрему історію караїмів всіма доступними йому засобами. Але його дії ніяк не відміняють існування за сто років і більше власне караїмів як етносу. Ця самоіденифікація вже відбулася, сприймайте це як данність.
Щодо давності походження. Відомо вам чи ні, але цигани вважають, що вони - єгиптяни, які побігли переслідувати Мойсея. Це прочно ввійшло в їхній фольклор та культуру, самоідентифікацію. Але це не підстава вважати циган не циганами, або етнографічною групою когось іншого.
Ясно, що походження караїмів від юдеїв першого храму чи навіть від якогось з колін ізраїлевих є міфологією. Так само й угорці наприклад писали у національному літописі, що походять від біблійних велетнів. Руські літописці теж займалися "вавилонською" або "яфеичною" генезами першопредків, інколи виводили свою знать від Августа етц. Це ніяк не перекреслює існування народів, які ці літописці уособлювали.
Corneliu пише:
> (а на самом деле караимы появились вместе с татарами, датировано первое упоминание о караимах в Крыму - это сообщение о диспуте между караимами и раббанитами в Солхате.)
Це не є доказом, мушу зауважити. Знову маєте фатальну якусь тенденцію плутати гипотезу з аргументом, аргумент на користь гипотези з доказом. Пояснюю думку: перша згадка нічого не значить, окрім дати "анте квем", "до якої" караїми Криму вже були. Іншою такою датою є наприклад виведення караїмів до Литви.
2009.04.06 | Corneliu
Re: це ви самі в себе спитайте
Благодарю за поворот разговора в конструктивное русло.> Поки льогко відповім вам на питання, чому ідентичність караїмів та їхня етнічна окрімсть від євреїв "столь популярна". Ба й більше - чому зворотня теорія викликає відпір.
ОК, спасибо за ответ. Мне довольно странно было его прочитать, но я спросил - Вы ответили, к сведению приму.
> У своїх дописах ви плутаєте, причому з обізнаності видно, що усвідомлено, поняття "караїмський напрям юдаїзму" та "караїмський етнос".
Вот, дошли до главного. Я действительно отождествляю в данном случае этническую и религиозную принадлежность. И имею к этому некоторые основания, как мне кажется.
1. В случае евреев (и тут я рассматриваю караимов как разновидность евреев - подождите плз с возражениями до второго пункта) "этнический" фактор происхождения мало релевантен - этноконфессиональная общность развивалась за счет обращения в свою религию, и приобщаясь к иудаизму люди становились частью еврейского народа. Чернокожим эфиопским евреям цвет кожи не мешает быть евреями. Потому что они себя осознают таковыми. А караимы не осознают - скажете Вы, и я соглашусь (ну, с обычной поправкой, что не все и т.п.). Самоидентификация - это аргумент. Да, отрицать существование крымских караимов сегодня как отдельного этноса с точки зрения их самоидентичности нелепо. Но сто лет назад такая постановка вопроса была бы абсурдна, самоидентификация была другая - как "общество наше караимское еврейское...", и никакой отличной от конфессиональной идентичности не было. Источники? Да например записки Авраама Самуиловича о своих путешествиях, его описание как вполне "своих" арабоязычных караимов, его деятельность в стамбульской (невосточноевропейской!) караимской общине, и т.п. Никакая "отдельность" восточноевропйеских караимов от прочих в 19 еще веке не ощущалась. Все было как и у евреев-раббанитов - вне зависимости от повседневного языка и бытовой культуры все чувствовали общность на основе конфессиональной принадлежности именно. Эти различия не осознавались как "отличное этническое происхождение" и т.п. - в отличии, например, от православных русского и грека, которые несмотря на высокую роль религиозной идентичности до эпохи секуляризации все же в конце 19 в. вполне осознавали, что принадлежат к разным народам. Караимы же осознавали себя как принадлежащие к народу еврейскому, и так и описывали, примеров в источниках масса. Правда, конечно, добавляли, что они - евреи-караимы, а не раббаниты, более правильные евреи.
> У питанні про існування етносу кримських караїмів питання стоїть дуже просто: є група людей, яка відмінна за купою ознак від іншіх, в тому числі від євреїв. Це мова, культура, культ, обряди, міфологія і навіть зовнішність. Цього достатньо для виокремлення їх у етнос, у повній згоді з їхньою самоідентифікацією. Доводів проти фактично не існує: все що доводилося зустрічати - це паралелі та аналогії, я наведу приклад нижче. Але сподіваюся що позицію тут висловив достаньо чітко: кримські караїми - це етнос. Караїмський культ та його різновиди є однією з ознак кримських караїмів, але не є їхньою монополією.
Хм. ОК, еще раз - да, _сегодня_ никто не отрицает существование крымских караимов как отдельного этноса. Однако, про культ не соглашусь - не найдете Вы упоминания ни о каких караимах-в-этническом-а-не-в-религиозном-смысле до начала 20 в. Где они, караимы-по-этносу-но-не-по-религии до 20 в? Как и у евреев, разговоры о "народе" начались только после того, как началась секуляризация общности, ранее регламентированной только и исключительно рамками религии. Но дело в том, что и формулировка "этнос, сформировавшийся в процессе секуляризации этноконфессиональной группы" (что можно, например, сказать о евреях) будет не совсем правильной - ибо конфессиональный фактор остался, пусть и не в качестве определяющего, но мало того - религиозные представления пережили определенную трансформацию. И это вполне можно доказать.
> Можна сперечатися і бажано - плідно та аргументовано про походження етносу, але заперечувати його існування - це все одне що повідомити українцеві що українців не існує, і з цього "починати дискусію".
Ну, я ж и не начинал с этого.
> Ви ж далі АПРІОРІ протягуєте думку, що це саме евреська етнорафічна група.
Потому что это так;)
>Ви, як я писав вище, підмінюєете історію однієї спільноти історією іншої, хоча вони перетинаються тільки частково.
ну в каком смысле частично? крымские караимы на протяжении всего своего существования и до начала 20 в. были частью всемирной караимской общности, и с точки зрения самосознания, и осознавались таковыми другими. в 20 в. пути разошлись.
> Караїмізм як духовне явище - це одна історія, яка йде з Багдаду якщо не помиляюся. Етнічна історія караїмів - це прямо інша історія.
ну а какая есть этническая история караимов, отдельная от истории караимства как духовного явления? до начала 20 в., опять же.
> Тим більш некоректним є з Вашого боку використання терміну "секта" до наявних кримських караїмів.
ОК, не секта. Конфессиональное направление. Отдельной религией до начала 20 в. я бы караимов точно не назвал. Талмуд - дело такое...
>Наявний тепер караїмський культ є окремою релігією, настільки багато там вже неюдаїстського.
Соглашусь, если ключевой слово - теперь. Уточнив, конечно, что и в среде крымских караимов есть более подверженные неоязыческой реформации и менее. Если ж говорить о ситуации до начала 20 в. - то я уверен, что называть караимов еврейской сектой правомочно. Ну а как еще назвать религиозную группу, которая (по состоянию на конец 20 в.)
соблюдает шаббат;
кашрут;
праздники еврейского календарного цикла (пусть и в другие дни - трудности в расчете календаря в истории неоднократно приводили к подобным коллизиям внутри иудаизма; разница в календаре делает православных не меньшими христианами, нежели католики), кроме Ханукки (найдите мне плз в источниках до начала 20 в. упоминания о древнетюркском исконно-караимском календаре - с чего, собственно, начался разговор);
по субботам в синагогах, называемых ивритским словом, читают на иврите тору;
делают на иврите надгробные надписи, на иврите же создают "высокую" литературы - от "Песни об оставлени Мангупа" до фирковической "Сэфер авне зиккарон";
и т.п., и т.п.
Згадані вище визнання пророками християнського та мусульманського засновників релігій, інші нашарування християнства та ісламу кажуть про це самі.
О! Скажите мне пожалуйста, в каком источнике до 20 в. можно прочитать про признание караимами Иисуса и Мухаммада пророками? Это одна из позднейших фальсификаций.
> А ви апелюєте до "первісного" караїмізму,
Я апеллирую к караимству по состоянию на конец 19 в. - до начала деятельности Шапшала и его соратников.
> Це не аргумент, а гипотеза - тому що щоб перенімати в когось мову, треба мати перед тим іншу мову.
Да это ж не принципиально. Конечно, и кыпчакоязычные тюрки обращались в караимство, и караимы переходили на язык окружающего населения, так было всегда и везде, это нормально и естественно. Что вызывает возражения?
ОК, а то, что священным языком и языком высокой литературы оставался иврит - это аргумент?
Важно тут имхо то, что ни о каких караимах-караитах вне контекста "религиозного караимского движения" в Крыму в источниках ничего нет. Я не прав?
> У згадану Вами епоху понятя нація, народ, етнос окремого і домінучого над віросповіданням не було. Їх і звали "чуфутами", тому що не було навкруги іншіх євреїв, з якими можна було б порівнювати. А близькість до юдаїзму тоді була майже повна.
Не ну были - раббаниты всегди жили в Крыму. Хотя это не важно. "Чуфут" турки и татары называли и тех, и других, не выделяя особо - это для христиан фактор талмуда был принципиален, отчего и пошло дальнейшее разделение
(Ну то есть Вы понимаете, да, что караимский "чуфут-кале" - это "еврейский ("жидовский", с пейоративным оттенком) город", а не "двойной", как придумали позже? Или это тоже надо доказывать? Опять-таки, вполне можно, у путешественников всяких переводится это название именно как "еврейский", до начала 20 в. версия про "двойной" нигжде не фиксируется. но это я так, на всякий случай.)
> > Вряд ли есть бОльший смысл, оттолкнувшись от повседневного языка и бытовой культуры, говорить о крымских караимах как о тюркском народе, чем, скажем, о восточноевропейских евреях ашкеназах - как об одном из германских народов.
> Маніпуляція, вибачте. Караїми як самодіентіфікований етнос - наявний, тоді як ашкенази з такою самоідентифікацією просто напросто відсутні.
ОК, я не отказываю караимам, считающим себя этносом, в том, что они таковым являются. Я против фальсификаций, и против того, чтобы неоязыческие и синкретические реконструкции выдавались бы за что-то аутентичное.
> Можливо, це і є ключовим доказом їхньої єврейської ... релігійної самоідентифікації, але не етнічного походження точно. Але прямо в той час вже точно почався рост національного самоусвідомлення, зокрема усоболений Фірковичем.
Ну не совсем - Аврам-то свет Самуилович доказывал только, что крымские караимы - это самые настоящие евреи, напрямую происходящие от евреев эпохи Первого храма. Нормальная кстати в рамках исторических реконструкций еврейских субэтносов идея - так же считают почти все грузинские евреи, например, и многие бухарские. Но разве ж это повод говорить об их особом этническом происхождении, вынеся за скобки религиозную принадлежность?
>Цей процес набував обертів, тоді як зворотній - спадав. В реультаті ми маємо групу, яка тепер не ідентифікує себе з євреями навіть релігійно.
Ну да, сегодня имеем. Замечательный случай удачного конструирования этноса на основе романтических исторических реконструкций. Тем и ценен для меня, напр., не специалиста ни по тюрокологии, ни по иудаике - но интересующегося процессами нациогенеза и нейшн енд нейшнализ теори.
> > Правда, при этом караимы только как самые правильные и древние евреи, в отличие от якобы исказивших иудаизм талмудистов (раббанитов).
> Я вже згадував, що первісний караїмізм (більше тисячи років тому) скоріш за все так і позіціонував себе. Цій ідеї ажніяк не стільки років скільки Фірковичу.
Тут нужно уточнение - применить Ветхий завет в жизнь напрямую довольно сложно. Поэтому караимы, отрицая Талмуд, породили значительное количество собственной вторичной литературы - экзогетического и рекомендательного характера. И аргумент "древности" тысячу и тепе лет назад не использовали. Это было именно фирковическое ноу-хау, и собственно это было аргументом не в рамках караимско-раббанитского диспута ("мы древнее, ближе к неискаженному первоисточнику, поэтому правы"), а в рамках диалога с властями ("у нас нет христоненавистнического Талмуда, и мы не несем ответственности за распятие Иисуса, потому что жили тут до начала I в.").
> > На этом были основаны исторические изыскания и фальсификации т-ща Фирковича в 19 в., который доказывал, что караимы появились в Крыму раньше, чем они там появились на самом деле
> Оце власне єдине безсумнівне твердження, що Фіркович формував окрему історію караїмів всіма доступними йому засобами.
Фальсифицировал, фальсифицировал. Но не "отдельную" - от других караимов крымских тюркоязычных он не отделял. Ну и понятно именовал себя и единоверцев "евреями".
>Але його дії ніяк не відміняють існування за сто років і більше власне караїмів як етносу. Ця самоіденифікація вже відбулася, сприймайте це як данність.
ОК, нет проблем. Нигде ее не отрицаю.
> Щодо давності походження. Відомо вам чи ні, але цигани вважають, що вони - єгиптяни, які побігли переслідувати Мойсея. Це прочно ввійшло в їхній фольклор та культуру, самоідентифікацію. Але це не підстава вважати циган не циганами, або етнографічною групою когось іншого.
Вот! Это правда, но - это же не повод начинать статью в справочнике словами "цыгане - этнос, происходящий от египтян, которые..." А с караимами так и происходят - сплошь и рядом в справочных изданиях некритично воспроизводится их "версия" ("этнос, сформировавшийся на Алтае, и т.п."; в лучшем случае - "происходящий от хазар, обратившихся в иудаизм", что тоже не подтверждается никакими историческими источниками). Вот против этого я категорически.
> Пояснюю думку: перша згадка нічого не значить, окрім дати "анте квем", "до якої" караїми Криму вже були. Іншою такою датою є наприклад виведення караїмів до Литви.
ОК, В любом случае, мы фиксируем караимов в Крыму с началом "татарского" периода. Раньше, в т.ч. в "хазарский" - не фиксируем. Гипотеза о приходе караимов в Крым с татарами (я понимаю всю сложность этого термина применительно к тому времени, говорю условно, просто не хочу уходить далеко от обсуждаемого предмета - ну, вы меня поняли, я надеюсь) имеет право на существование, правда? Есть другие правдоподобные версии?
2009.04.06 | Tatarchuk
тезисно
1) якщо Ви та ваши прихільники НЕ відмовляєте караїмам у тому, що вони - сучасний етнос, то це треба декларувати, а не старанно обходити мовчанням.2) методологічно Ви просто неправі, коли описуєте караїмське питання з погляду євреїв (у чому власне і созналися). Пояснюю: в росіян теж достатньо дивні погляди на інші народи, щодо їхньої належності. Колись і в німців були. І ще багато в кого. Це просто не аргумент, це - мотивація. Мотивації в дослідника бути не має, в принципі.
3) під етнічною історією кримськіх караїмів я розумію те, що прийнято в таких випадках: походження людей, які входять до спільноти, в тому числі субстрату та суперстрату (згідно одної з методологій), причому всіх таких походжень. Це прямо виводить нас на тюркські коріння (не можна стверджувати, що єдине, звісно).
4) посилання на відсутність джерел не є джерелом. Це глухий кут, який потім закручується у війну артефактів. Це стосується насамперед "хазарських" часів, які за визначенням відрізняються великими лакунами у джерелах.
5) Вже з точки зору подій 13 століття, поява в Криму разом з татарами тюрків-караїмів виглядає сумнівно, як на мене. Не ті тоді були процеси, щоб сприяли переміщенню релігійних груп. А от наявність тюркського населення починаючи з ранього середньовіччя є доведеною. Тому гипотезу про ранішнє від татарського походу, "хазарське" походження відкидати не можна.
6) чим більше буде версій про появу караїмів, і чим більше буде спорів, тим вірогідніше ми дізнаємось більш-менш приємліму модель реконструкції. Ситуація коли одні з іншими воюють і апріорі відкидають корпуса джерел, як малозначні, не породжує наукової дискусії. Мені достатньо для цього висновку стилю статей на цю тему - це розмова, от уж точно, сектантів.
7) методологічна прив/язка кримських караїв до караїмізму вже тому невірна, що як ви вірно зазначили, кримське караїмство було ЧАСТИНОЮ світового і тепер відокремлено від нього. Не можна на частину екстраполювати ціле, а тим більш - інші частини цілого.
8) критика караїмської історії у вигляді її прихільників неприпустима в агресивному дусі, в тому числі - я це стверджую - у виразах "та хто вони такі, бл.., та всьо ваше придумав Фіркович". Це припустимо тільки для євреїв-ортодоксів, тому ви самі наражаєтеся в кращому випадку на жарти, в гіршому випадку на підозри (цього б просто не було, якби ви притримувалися п.2)
9) коли не знаєте що писати про караїмів у визначальній частині, починайте з того що це - етнос, а не з питання, чи він походить звідти чи звідти. Якщо ви не в курсі, таке важко написати навіть про досить відомі і вивчені народи. А от перенесення конфліктної (і містами - відверто шовинистичної) лексики та тематики у науковоподобні видання є моветоном, через який ваших прихільників справедливо критикують.
10) ліричне. Фіркович відомий був тим, що "знав як насправді" і потім шукав цьому докази. Демонізуючи Фірковича та полемізуючи з ним, ви вподобляєтеся йому. Але з тою різницею, що в його час таке було нормальним, а зараз є ознакою маргінесу.
На критику і зауваження не ображайтеся. Ми всі маємо бути зацікавлені у тому, щоб караїмське питання вивачлося без емоцій, принаймні без негативних. Методологічні зауваження просто необхідні, тому що антикараїмські спічі, та ще й з апріорним протягуванням єврейської теми - це "щось". Можете повіріти як це виглядає збоку.
Залишається ще й купа практичних висновків, таких як наприклад припустимість чи ні різних дій у святилищах, пам/ятках тощо. НМД, це взагалі ненаукове питання і має лежати у суто правовій площині - коли туди лізуть науковці, це ганьба для науковців.
2009.04.06 | Corneliu
Re: тезисно
Я тут тоже с вашего позволения буду краток, поэтому категоричен.> 1) якщо Ви та ваши прихільники НЕ відмовляєте караїмам у тому, що вони - сучасний етнос, то це треба декларувати, а не старанно обходити мовчанням.
Я не знаю, о ком Вы говорите, когда говорите о моих сторонниках. Я говорю от своего лица и отвечаю только за свои слова.
Если бы я отрицал, я бы это делал. Если я не отрицаю - то разве ж это значит, что я старательно обхожу молчанием? Кому и для чего "треба", чтобы я что-то декларировал? Неужели мой комментарий про календарь, с которого все началось, нужно было начинать словами "я не отрицаю существование крымских караимов как отдельной этнической группы, но я утверждаю, что календарь современных крымских караимов, обсуждающийся в изначальном сообщении, - плод исторической реконструкции, а не сохраненный древний тюркский календарь"? Зачем нужна подобная преамбула? Для политкорректности?
> 2) методологічно Ви просто неправі, коли описуєте караїмське питання з погляду євреїв (у чому власне і созналися). Пояснюю: в росіян теж достатньо дивні погляди на інші народи, щодо їхньої належності. Колись і в німців були. І ще багато в кого. Це просто не аргумент, це - мотивація. Мотивації в дослідника бути не має, в принципі.
Хм. Где я признаю, что описываю караимский вопрос с точки зрения евреев? Я его описываю исходя из имеющейся достоверной информации. Что, М.Кизилов, например, или Т.Щеголева, или Чореф-мл., как-то специально написавший предисловие к статье Щеголевой, в котором вполне солидаризовался с содержанием статьи, чтобы потом не было разговоров, что "караимов опять не спросили" - это "точка зрения евреев"?
Мне как раз представляется принципиально неверным позиционирование проблемы как "сами караимы считают так, а евреи считают так", и если кто-то не согласен с точкой зрения идеологов, говорящих от имени караимов, то он по умолчанию воспринимается как говорящий с еврейской точки зрения.
> 3) під етнічною історією кримськіх караїмів я розумію те, що прийнято в таких випадках: походження людей, які входять до спільноти, в тому числі субстрату та суперстрату (згідно одної з методологій), причому всіх таких походжень. Це прямо виводить нас на тюркські коріння (не можна стверджувати, що єдине, звісно).
ОК. Но.
С одной стороны, _этнические_ корни крымских караимов достоверно не просматриваются раньше истории религиозной караимской общины в Крыму.
С другой, согласно нацистским исследованиям, у евреев Франции больше общего с т.з. антропологии с другими французами, нежели с евреями Польши. Что уж говорить о бухарских евреях. Нужно ли на основании этого делать вывод о том, что это отдельный этнос иранского происхождения?
> 4) посилання на відсутність джерел не є джерелом. Це глухий кут, який потім закручується у війну артефактів. Це стосується насамперед "хазарських" часів, які за визначенням відрізняються великими лакунами у джерелах.
Э-э... нет. Есть гипотезы, которые основываются на источниках. А есть - которые основываются на отсутствие источников и лакуны. мне кажется, что некоторая разница есть. Мы или фиксируем что-то в определенный момент, или не фиксируем. Ничего больше того, что мы точно фиксируем, я не утверждаю. Но настаиваю на том, что некорректно что-то предполагать исходя из того, что мы не фиксируем, а оно, возможно, было. Я не очень путано формулирую?
> 5) Вже з точки зору подій 13 століття, поява в Криму разом з татарами тюрків-караїмів виглядає сумнівно, як на мене. Не ті тоді були процеси, щоб сприяли переміщенню релігійних груп. А от наявність тюркського населення починаючи з ранього середньовіччя є доведеною. Тому гипотезу про ранішнє від татарського походу, "хазарське" походження відкидати не можна.
Не понял логики. Отбрасывать мы ничего не можем, но в пользу этой гипотезы нет никаких фактов. А против - сколько угодно. Например тот, что в Хазарском каганате был раввинистический иудаизм. Если караимы фиксируется после прихода татар, а ранее - не фиксируются, что заставляет искать более ранние их корни в Крыму?
> 6) чим більше буде версій про появу караїмів, і чим більше буде спорів, тим вірогідніше ми дізнаємось більш-менш приємліму модель реконструкції. Ситуація коли одні з іншими воюють і апріорі відкидають корпуса джерел, як малозначні, не породжує наукової дискусії. Мені достатньо для цього висновку стилю статей на цю тему - це розмова, от уж точно, сектантів.
О каких корпусах источников идет речь? Что лично я отбросил в нашем разговоре? За всех, кто что-то пишет о караимах, я не отвечаю, есессно.
>
> 7) методологічна прив/язка кримських караїв до караїмізму вже тому невірна, що як ви вірно зазначили, кримське караїмство було ЧАСТИНОЮ світового і тепер відокремлено від нього. Не можна на частину екстраполювати ціле, а тим більш - інші частини цілого.
По крайней мере это логичнее, чем рассматривать крымскокараимское контьюнити без учета контекста, частью которого, как мы вроде бы оба соглашаемся, крымские караимы были до начала 20 в.
> 8) критика караїмської історії у вигляді її прихільників неприпустима в агресивному дусі, в тому числі - я це стверджую - у виразах "та хто вони такі, бл.., та всьо ваше придумав Фіркович". Це припустимо тільки для євреїв-ортодоксів, тому ви самі наражаєтеся в кращому випадку на жарти, в гіршому випадку на підозри (цього б просто не було, якби ви притримувалися п.2)
да ну в агрессивном духе все допустимо, и что? Стиль - это стиль, дело такое, мне интереснее содержание. А кажется, самое "агрессивное", что я себе позволил - это "ерунда" и "мифология".
> 9) коли не знаєте що писати про караїмів у визначальній частині, починайте з того що це - етнос, а не з питання, чи він походить звідти чи звідти. Якщо ви не в курсі, таке важко написати навіть про досить відомі і вивчені народи. А от перенесення конфліктної (і містами - відверто шовинистичної) лексики та тематики у науковоподобні видання є моветоном, через який ваших прихільників справедливо критикують.
Да я вполне представляю себе, что про них писать. И последние несколько абзацев условной справочной статьи про караимов _вообще_, которую писал бы я, были бы посвящены тому, что "в последние сто лет самоидентификация значительной части крымских караимов..." Если бы я писал про крымских караимов отдельно, да, возможно, я бы начал со слова "этнос". хотя "этноконфессиональная группа" мне кажется корректнее и ближе к истине - все-таки конфессиональный фактор для их этногенеза был определяющим. Разве нет?
Про "сторонников" уже не повторяюсь.
> 10) ліричне. Фіркович відомий був тим, що "знав як насправді" і потім шукав цьому докази. Демонізуючи Фірковича та полемізуючи з ним, ви вподобляєтеся йому. Але з тою різницею, що в його час таке було нормальним, а зараз є ознакою маргінесу.
Не ну смотрите - фальсификации все таки "нормальными" никогда не были - просто на определенном уровне развития источниковедения они "канали", сейчас уже скорее нет, хотя случаи и бывают. Но неужели Вы серьезно считаете, что опровержение фальсификаций = уподобление фальсификаторам? Странно как-то это слышать.
> На критику і зауваження не ображайтеся. Ми всі маємо бути зацікавлені у тому, щоб караїмське питання вивачлося без емоцій, принаймні без негативних. Методологічні зауваження просто необхідні, тому що антикараїмські спічі, та ще й з апріорним протягуванням єврейської теми - це "щось". Можете повіріти як це виглядає збоку.
Не обижаюсь. Начался наш разговор несколько мнэээ странно, но еще раз за него спасибо. Собственно, для того и разговариваю, чтобы осмыслить, как вся эта дискуссия выглядит со стороны, и сделать вывод: что и как нужно говорить в заинтересованной и имеющей некоторое представление о предмете аудитории, некритично воспринимающей караимскую саморепрезентацию, чтобы не выглядеть сектантом.
> Залишається ще й купа практичних висновків, таких як наприклад припустимість чи ні різних дій у святилищах, пам/ятках тощо. НМД, це взагалі ненаукове питання і має лежати у суто правовій площині - коли туди лізуть науковці, це ганьба для науковців.
Куда "лезут" ученые, и что для них позор? Как по мне, позор то, что крымскокараимские лидеры мешают ученым, не совершающим никаких святотатственных действий, спокойно работать. Собственно, именно это, насколько я понимаю, объясняет высокий градус дискуссии. Если караимы пишут на ученых, работающих в Крыму, лживые доносы, то мне кажется можно понять ученых, сбивающихся на полемику в неакадемичных терминах. Поверьте, если б лидеры еврейских общинных организаций запретили бы допустим лично мне описывать синагоги и еврейские кладбища в Украине - я бы тоже не удержался б в рамках политкорректности. Только этого не происходит. Потому что перебитые Фирковичем даты на мацевах - важный аргумент в караимском историческом самосознании (см. статью по ссылке в комментарии в другой ветке на "тюркологе" о тюркских именах, якобы встречающихся на могилах с III в.). Ну разве этого недостаточно, чтобы говорить об этом как о ерунде и исторической мифологии?
2009.04.06 | Tatarchuk
Re: тезисно
Corneliu пише:> Я тут тоже с вашего позволения буду краток, поэтому категоричен.
Я теж.
> Зачем нужна подобная преамбула? Для политкорректности?
Для неї, родімої, теж. Хоч ви і дістанцюєтеся від прямої антикарайської пропаганди, відмова декларувати прицниповий підхід до караїмів як до етносу - це такий маркер або гасло. Не хочете - не декларуйте звісно, тоді не дивуйтеся наслідкам.
> > 2) методологічно Ви просто неправі, коли описуєте караїмське питання з погляду євреїв (у чому власне і созналися). Пояснюю: в росіян теж достатньо дивні погляди на інші народи, щодо їхньої належності. Колись і в німців були. І ще багато в кого. Це просто не аргумент, це - мотивація. Мотивації в дослідника бути не має, в принципі.
>
> Хм. Где я признаю, что описываю караимский вопрос с точки зрения евреев?
Щоб бути кратким, отут ви його й декларуєте
http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1239026887
самим першим пунктом. Ви викладаєте точку зору євреїв на все, що має відношення до юдаїзму, і наводите приклад єврейського погляду на, скажімо, ефіопів. Тільки такого нюансу не помічаєте, що ставлення євреської громади до груп, які самі хочуть влитися до єврейського народу, і тих, які від цього відкараскуються - різні речі. Крім того, це взагалі просто не є науковим аргументом, про що йде мова.
> Мне как раз представляется принципиально неверным позиционирование проблемы как "сами караимы считают так, а евреи считают так", и если кто-то не согласен с точкой зрения идеологов, говорящих от имени караимов, то он по умолчанию воспринимается как говорящий с еврейской точки зрения.
Не за замовчанням, а за апеляцією до ставлення єврейських "поглощателів" караїмів.
Далі можливо буде, але це ключові моменти. І про "етнографічну" чи ще якусь "групу": група така є частиною іншого етносу, тому цей термін і є некоректним. Якщо це етнос, то це вже не етноякась група - бо вийде тавтологія.
А з Фірковичем я порівнював Вас саме через ознаку "знаю як було насправді, а тепер пошукаю факти". Це якщо ви не зрозуміли.
2009.04.06 | Corneliu
Re: тезисно
> > Зачем нужна подобная преамбула? Для политкорректности?> Для неї, родімої, теж. Хоч ви і дістанцюєтеся від прямої антикарайської пропаганди, відмова декларувати прицниповий підхід до караїмів як до етносу - це такий маркер або гасло. Не хочете - не декларуйте звісно, тоді не дивуйтеся наслідкам.
ОК, позиция ясна, спасибо за совет, думаю, не воспользуюсь им.
де я признаю, что описываю караимский вопрос с точки зрения евреев?
> Щоб бути кратким, отут ви його й декларуєте
> http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1239026887
> самим першим пунктом. Ви викладаєте точку зору євреїв...
Еще раз удивился, что это так воспринимается. Но ОК, принято. Я спросил - Вы ответили.
> Далі можливо буде, але це ключові моменти.
ОК, если будет время и вдохновение - можно будет продолжить, в любом случае, спасибо за диалог, он был поучительным.
>І про "етнографічну" чи ще якусь "групу": група така є частиною іншого етносу, тому цей термін і є некоректним. Якщо це етнос, то це вже не етноякась група - бо вийде тавтологія.
Тю. Почему это этническая группа - это часть этноса? Это что, нонче так в учебниках этнографии пишут? Я исходил из того, что этническая группа и этнос это одно и то же; часть этнической группы называется субэтнической. А "группа" мне нужна именно для того, чтобы можно было добавить "-конфессиональная", поскольку этническая группа, генезис которой связан с религией, идентичной которой базируется на религии и изменение религии которой автоматически означает выход из этой группы называется этноконфессиональной. Самаритяне, например, или мандеи (чуть менее типичный случай) - этноконфесссиональные группы, не являющиеся частью каокго-то еще "этноса".
> А з Фірковичем я порівнював Вас саме через ознаку "знаю як було насправді, а тепер пошукаю факти". Це якщо ви не зрозуміли.
Не, как не понимал, так и не понимаю, и настаиваю, что сравнение некорректное. Аврам Самуилович не искал, а придумывал и подделывал факты, мне кажется, разница все-таки есть. У него была Задача, ради которой все. У меня какая задача, расскажите плз, раз Вы за меня знаете, что у меня сначала, а что потом?
2009.04.11 | Олена Весел
Ну... Кизилов теж дещо замовчує
Наприклад, він заявляє про те, що у Хозарському Каганаті був раввіністичний напрям іудаїзму. Але є невелика проблемка, а саме за Ал-Мае уд в Хазарії «судили іудеїв... відповідно до Тори» [Новосельцев А. Хазарское государство... М., 1990, с. 121], а Кизилов у своєму епохальному ніяк не націоналістично-історичному дослідженні Кизилов М., Михайлова Д. Хазары и Хазарский каганат в европейских националистических идеологиях и политически ориентированной научно-исследовательской литературе // Хазарский альманах. — Киев-Харьков. — 2004. — Т. 3. — С. 34 — 62. на сторінці 34 ваяє такоє: «...правящая верхушка Хазарии объявляет [?] иудаизм государственной религией каганата».Але і це ще не все, бо на сторінці 41 там ще і отакоє: «Доступные историкам средневековые источники, тем не менее, не оставляют никаких сомнений в том, что распространенный в Хазарии иудаизм имеет раввинистический. а не караимский характер»
Але при цьому чомусь немає жодного посилання на загадкові доступні історикам середньовіччя джерела - ні істориків, ні джерел. І в принципі з посиланнями на джерела там дуже і дуже сурйозна проблєма.
2009.04.11 | Олена Весел
Якщо пан не зрозумів
то якщо Кизилов прав, то у Харазському Каганаті мали б судити за Талмудом;)2009.04.13 | Corneliu
Re: Якщо пан не зрозумів
нет. "судить по Торе", "жить по Торе" - нормальные раввинистические категории. с т.з. раввинистического иудаизма, Тора делится на устную и письменную. письменная - Пятикнижие, устная - Талмуд.источники, из которых мы учим, что в каганате был раввинистический иудаизм, я обещал ув.Татарчуку изыскать, чем и займусь, как только случится свободное время. об обещании помню.
2009.04.06 | Олена Весел
Re: це ви самі в себе спитайте
Tatarchuk пише:> Тобто з таким само успіхом ви можете підозрювати росіян чи українців у "неіснуванні" через самоідентифікацію "народ православний" або й ще більш - "крестьяне".
>
Ну звичайно... Хіби ж ти не знаєш? Людей не існує, ібо как гаваріт свята реклама - Синку, це фантастика...
>
> > На этом были основаны исторические изыскания и фальсификации т-ща Фирковича в 19 в., который доказывал, что караимы появились в Крыму раньше, чем они там появились на самом деле
> Оце власне єдине безсумнівне твердження, що Фіркович формував окрему історію караїмів всіма доступними йому засобами. Але його дії ніяк не відміняють існування за сто років і більше власне караїмів як етносу. Ця самоіденифікація вже відбулася, сприймайте це як данність.
> Щодо давності походження. Відомо вам чи ні, але цигани вважають, що вони - єгиптяни, які побігли переслідувати Мойсея. Це прочно ввійшло в їхній фольклор та культуру, самоідентифікацію. Але це не підстава вважати циган не циганами, або етнографічною групою когось іншого.
Вони копти канешно. Всі копти знають що цигани копти, просто у них нема грошей єто доказать... І то шо вони сповідують (цигани тобіш) це є сама рання версія самої настоящої давньоєгипетської релігії;) а шо боги не так називаються і древні єгиптяни не знали шо вони копти так ви подівіться давні таємні письменна і всьо поймьотє;)
> Ясно, що походження караїмів від юдеїв першого храму чи навіть від якогось з колін ізраїлевих є міфологією. Так само й угорці наприклад писали у національному літописі, що походять від біблійних велетнів. Руські літописці теж займалися "вавилонською" або "яфеичною" генезами першопредків, інколи виводили свою знать від Августа етц. Це ніяк не перекреслює існування народів, які ці літописці уособлювали.
Слабо бєрьош - зараз вони доводять що етрускі були руськими і у них були вертольоти;) і ваапше вони Рим заснували - ти шо не знав?
>
> Corneliu пише:
> > (а на самом деле караимы появились вместе с татарами, датировано первое упоминание о караимах в Крыму - это сообщение о диспуте между караимами и раббанитами в Солхате.)
> Це не є доказом, мушу зауважити. Знову маєте фатальну якусь тенденцію плутати гипотезу з аргументом, аргумент на користь гипотези з доказом. Пояснюю думку: перша згадка нічого не значить, окрім дати "анте квем", "до якої" караїми Криму вже були. Іншою такою датою є наприклад виведення караїмів до Литви.
І на цьому місці я процитую:
Караимов забывают спросить (с) КАЗАС Михаил
http://turkolog.narod.ru/info/I78.htm
2009.04.06 | Ночной дозор
Картина маслом: караимы входят в Крым с татарами
Corneliu пише:> а на самом деле караимы появились вместе с татарами, датировано первое упоминание о караимах в Крыму - это сообщение о диспуте между караимами и раббанитами в Солхате
Полыхают огни над Солхатом, в ужасе бегут местные жители при виде татар. А тем временем передовые полки бесстрашных нукеров уже въежают в резиденцию армянского католикоса. Но что это? Кто в первых рядах восседает на маленьких горбатых пони, словно хоббиты среди дунаданцев? Это караимы, загадочные дети Востока, прибыли в Тавриду насаждать свое учение..
2009.04.06 | Крымовед
Чу!!!
Ночной дозор пише:> Но что это? Кто в первых рядах восседает на маленьких горбатых пони, словно хоббиты среди дунаданцев? Это караимы, загадочные дети Востока, прибыли в Тавриду насаждать свое учение..
Чу! То под одним, то под другим мохнатым копытом хрустят горшки... там и здесь из-под земли брызжут фонтаны мелкого серебра, упрятанного было русоволосыми коренными жителями Тавриды. Темнолицый Хангирей, склоняясь с седла, горстями загребает монеты вместе с придорожной пылью в карманы халата. Он спрячет богатство дальше по пути: в древних Фуллах, которые лично переименует в Джюфт-Кале. Горбатые копьеносцы и темнолицый хан связаны заговором тайны и кровного родства. Его настоящее имя - Ходжа-Карай. Когда-то об этом гениально догадаются смелые исследователи будущего. Но пока что татарская ночь встает над Таврикой. И Нанекиджан-ханум заламывает пальцы в сладостном томлении за зарешеченными окнами собственного мавзолея.
2009.04.06 | Ночной дозор
Как известно, караимов не было.
Много чего на самом деле не было. Не было не только караимов, но и украинцев, голодомора, голокоста, сталинизма, депортации, геноцида. И, как верно говорил мудрый царь, "этого и много чего другого". Самое интересное, что этого всего действительно не было. В далеком прошлом всего этого не было. Некогда и Крыма не было, так что Крыма - не было.2009.04.06 | Corneliu
Re: Как известно, караимов не было.
Ночной дозор пише:> Много чего на самом деле не было. Не было не только караимов, но и украинцев, голодомора, голокоста, сталинизма, депортации, геноцида. И, как верно говорил мудрый царь, "этого и много чего другого". Самое интересное, что этого всего действительно не было. В далеком прошлом всего этого не было. Некогда и Крыма не было, так что Крыма - не было.
Ну почему же. Караимы были. Больше тысячи лет существуют. Секта такая еврейская, Талмуд отрицают. Но в 20 в. значительная часть восточноевропейских караимов прошла по пути исторической "реконструкции" того, чего никогда не было, утвердив это не только в собственном самосознании, но и убедив в этом значительную часть окружающих. Мне правда интересно, почему окружающие готовы воспринимать за чистую монету караимское историческое творчество, "изобретение прошлого". Если есть время и вдохновение, можно об этом поговорить.
2009.04.06 | Ночной дозор
Унылый нытик, чуждый Крыму
Corneliu пише:> Мне правда интересно, почему окружающие готовы воспринимать за чистую монету караимское историческое творчество, "изобретение прошлого". Если есть время и вдохновение, можно об этом поговорить.
Не разбираюсь я в хитрых исследованиях, которые напоминают попытки по-разному трактовать талмуд. Но на ваш основной вопрос отвечу по существу.
Вы - унылый нытик, не чувствующий Крыма и биологически ему чуждый.
Вам не дано понять, почувствовать и даже просто уразуметь, что Крым без караимов - не Крым. Это идеальный крымский народ: вроде где-то есть, но каши не просит, дороги не перекрывает, с флагами не бегает, к соседним государствам не пишет.
Караимские чебуреки знает с детства каждый. Джуфт-Кале видел каждый уважающий себя человек. За возвращение кенас, отнятых безбожными большевиками, выступает каждый, кто имеет совесть. У образованных людей, а здесь таких не мало, вызывает трепет и караимская легенда. Княжество Кырк-Йер, было оно или нет? Да какая разница. Но красиво. На Мангупе вам показали бы, будь вы в Крыму, "мыс вызывания иудеев", Чуфут-Чеарган-Бурун. Звучит таинственно и ласкает слух. Календарь, который вы взялись высмеивать, романтичен и прекрасен. Каждая его буква много интереснее, чем любая заметка в любом издании.
Караимы - это наше все. А что вы можете предложить взамен? Простите, но взамен вы можете предложить только всякое унылое гавно.
Я не караим, вовсе, как вы уже, возможно, догадались. Я - любитель старинных гравюр и желтых страниц старых книг. И поклонник крымских старинных диковинок. А вы - человек с бензопилой. Нам нужны священные дубы, а не бензопилы. Этого добра хватает в Донецке и Львове. Если караимы будут собирать что-то на свою кенасу, я скинусь им, как скинулся на соборную мечеть. Но скидываться на унылое гавно я не имею никакого стимула.
Надеюсь, я был прост и понятен
2009.04.06 | Маклай
Чуфут
Ночной дозор пише:> Джуфт-Кале
Я - не унылый. И Крыму я не то, что свой, а вообще - суперсвой.
Но все-таки - ЧУФУТ-Кале. Клянусь лично читанными личными глазами ханскими письменами. И всеми их переводами того времени.
"Джуфт" - это как раз из той новенькой крапленой колоды, о которой говорят господа в соседних ветках.
2009.04.06 | Ночной дозор
Re: Чуфут
Не возражаю. Чуфут - это тоже красиво. Джуфт-Кале, это я вычитал в популярных статьях.Но более всего мне понравилось, конечно же, наличие Тайной Подземной Тропы, Которая Соединяет Все Пещеры. Ее тоже проложили караимы, древние, как горы, и мудрые, как море.
2009.04.06 | Крымовед
Я плакалъ.
Ночной дозор пише:> караимы, древние, как горы, и мудрые, как море.
Я плакалъ. Как дитя. От зависти.
Однажды я уже плакалъ подобным же образом, услышав песенку:
Чебереки, чебуреки,
Вас придумали не греки,
Может, крымские татары,
Может, древний караимъ.
Но сегодня я плакалъ горше.
> Но более всего мне понравилось, конечно же, наличие Тайной Подземной Тропы, Которая Соединяет Все Пещеры
А известно ли вам, кстати, Кто Прорубил Салачикское Ущелье?
Подсказка: не спешите за ответом в книгу Genesis.
2009.04.07 | Ночной дозор
Арабы.
Крымовед пише:> А известно ли вам, кстати, Кто Прорубил Салачикское Ущелье?
> Подсказка: не спешите за ответом в книгу Genesis.
Думал. Раз в Книге нет, значит, это сделали те, кого Книга не упоминает. Или арабы, или крымчаки.
2009.04.07 | Крымовед
Отнюдь
Ночной дозор пише:> Думал. Раз в Книге нет, значит, это сделали те, кого Книга не упоминает. Или арабы, или крымчаки.
Отнюдь.
Это сделали РУССКИЕ РАБЫ!!! (Этот исторический факт доносят до сведения непосвященных гунявые гиды на бахчисарайских обочинах: а народ-то - он знаеть!)
---
АВТОРЕФЕРАТ ДИССЕРТАЦИИ НА СОИСКАНИЕ СТЕПЕНИ ДОКТОРА ИСТОРИКО-ГЕОЛОГИЧЕСКИХ НАУК
Тема:
"ПОДНЕВОЛЬНЫЙ ТРУД РУССКИХ РАБОВ КАК ФАКТОР ФОРМИРОВАНИЯ ГЕОМОРФОЛОГИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ ЮГО-ЗАПАДНОГО КРЫМА"
- Междисциплинарная работа! Завидуйте, неучи!!!
2009.04.07 | Corneliu
Re: Чуфут
Ну разумеется.2009.04.06 | Corneliu
жжоте напалмом, романтик! ;)
> Вы - унылый нытик, не чувствующий Крыма и биологически ему чуждый.ггг
> .... Да какая разница. Но красиво. ...
> Надеюсь, я был прост и понятен
Более чем, искреннее и большое спасибо за доставленное удовольствие, великолепную иллюстрацию и более чем понятно объяснение, почему фэнтази интереснее истории;)
2009.04.06 | Ночной дозор
Глаголом, сэр
Corneliu пише:> почему фэнтази интереснее истории;)
Я жгу глаголом. Это вы палите напалмом.
Покажите книгу по истории караимов, написанную интересно и увлекательно. Ась? Так вот, сначала напишите ее, а потом уж жалуйтесь на фэнтази. История интереснее. Но унылое гавно много хуже любой фантастики.
2009.04.06 | Крымовед
Пора.
Ночной дозор пише:> Покажите книгу по истории караимов, написанную интересно и увлекательно. Ась? Так вот, сначала напишите ее
Напишите ее, Ночной дозор. У вас получится как ни у кого. Напишите. Я помогу вам. Не строчкой - так запятой:
"Чу!... Тревожно хрустнул сучок..." - ну и так далее: не вас учить, как пишутся книги )))
2009.04.06 | Ночной дозор
Решено.
Крымовед пише:> Ночной дозор пише:
> > Покажите книгу по истории караимов, написанную интересно и увлекательно. Ась? Так вот, сначала напишите ее
> Напишите ее, Ночной дозор. У вас получится как ни у кого. Напишите. Я помогу вам. Не строчкой - так запятой:
> "Чу!... Тревожно хрустнул сучок..." - ну и так далее: не вас учить, как пишутся книги )))
Здравая идея! И чует моя печень, что эту книгу можно будет даже продать. Образ Ходжи-Карая давно меня волнует, но на его упоминания наложены какие-то табу. Даже здесь все рассыпаются в стороны, едва завидев это имя.
А главы будущей книги надо выкладывать прямо на форуме. Усиленная критикой читателей, каждая глава заиграет бликами на солнце, как многократно омытый морем стеклянный камешек. Корнелю и К со товарищи будут приходить и читать тоже, оставляя едкие замечания. Нет, они потом не раз, за кружкой пива, будут зарекаться от такого занятия, но их будет тянуть снова и снова. Сами того не подозревая, они станут прообразами Злого Академика и его Банды, уничтожающей караимскую жемчужину в наши дни..
2009.04.06 | Крымовед
Браво!
Ночной дозор пише:> Здравая идея! И чует моя печень, что эту книгу можно будет даже продать.
Ее будут не просто покупать. В нее будут ВЕРИТЬ. На косогорах Носорога и Ежика, в березовых перелесках Шатер-Горы, среди кувшинок Карасёвки подтянутые гиды в подтянутых трениках расскажут гостям Крыма о кладах Ходжа-Карая и отрубленных пальцах Наныкеджан, о горбатых ослах Солхата и рунических письменах Сурожа.
Злые Академики, не в силах далее писать против ветра, начнут тихонько, под псевдонимами, украдкой пописывать из-под полы себе в карман "легкую туристическую литературу". Их ничтожные брошюрки ("Итак, в общем и в целом, хотя, с одной стороны, безусловно, нельзя не сознать, что, как гласят некоторые крымские предания, которые...") сгодятся лишь на растопку дружных костров синих ночей. А тем временем краснокожие россияночки будут вижжжять в протухших туристическими носками палатках, слушая, как не менее двадцати восьми гренадеров с длинными увесистыми палашами наперевес устремились учинить особливый виват Екатерине Федоровне, паче всякаго чаяния опочившей в ханской опочивальне.
Женщины-Писательницы бросят, к тысяче каракатиц, свои описания морских баталий, забудут турецкие морские ругательства и переквалифицируются на рецепты детской кухни.
Добровольные Затворники примут сугубую схиму и добровольно заколотят досками последнюю форточку с видом на квакушек.
В пучине новооткрытых хвактов потонет даже Покоритель Двух Океанов, неистовый Спис.
Про всех остальных, знатоков и полузнатоков крымских легенд, мы и не говорим: они умрут от разрыва селезенки еще в день презентации.
На плаву останется один только Башташ (кстати, СолХат происходит от "соломенных хат"). Но он вам не конкурент.
Словом, пророки и чародеи крымских легенд пророчат вам сумасшедший успех.
"Чу!!!..." etc.
2009.04.07 | Corneliu
Re: Решено.
Наслаждаюсь;) Не останавливайтесь!Еще столько можно тем раскрыть. О Священных Желудях Размером с Арбуз слыхали?
2009.04.07 | Свидетель
Слыхали
Corneliu пише:> Еще столько можно тем раскрыть. О Священных Желудях Размером с Арбуз слыхали?
Слыхали. И не только о Священных Желудях. И не только слызали. Но и видели: то, что Священная Энергия от Священного Дуба аж так и втекаеть в одну руку, протекаеть через туловище, а в другую руку аж так и вытекаеть обратно в Дуб. Да не от какого-нибудь шапшал-шамана, а от одного из высших должностных лиц Автономной Республики Крым, за этот Дуб руками взявшегося.
А шаманы стояли вокруг и приговаривали: хоть не-тюркам и нельзя касаться этих дубов (а то убьеть!) но вам, ваше сиятельство, можно: вы по форме черепа самый что ни на есть истинный тюрокъ, вот и нос ваш-съ, дозвольте доложить-съ, исконно тюркский. И супружница ваша-съ самая натуральная, простите за подробности, тюрчанка.
Как-то так они очень по-талмудически это всё говорили; тюрки обычно так льстиво не говорят. Но кто их знает.
Я, признаться, так и не рискнул коснуться Дуба. А то вдруг у меня в генеалогии нет ни печенегов ни даже каких-нибудь гуннов... и тогда убьеть...
2009.04.07 | Corneliu
полевые исследования Священных Дубов
Ни фига себе."Максим не знал, смеяться или плакать"
2009.04.06 | Олена Весел
і шо ж караїмам так вигідно шоб їх самими
древніми тюрками счітали? чим це їм вигідно скажіть пажалуйста? главно караїмам такого не кажіть бо засміють якщо матом не пошлють і правильно зроблять. з чисто практичної точки зору, імхо, обізватись євреями їм би було вигідніш...а ваапше я за введення електронних ай-ді шоб можна було міняти національність. от.
2009.04.06 | Corneliu
Re: і шо ж караїмам так вигідно шоб їх самими
Олена Весел пише:> древніми тюрками счітали? чим це їм вигідно скажіть пажалуйста? главно караїмам такого не кажіть бо засміють якщо матом не пошлють і правильно зроблять. з чисто практичної точки зору, імхо, обізватись євреями їм би було вигідніш...
> а ваапше я за введення електронних ай-ді шоб можна було міняти національність. от.
Конечно, караимом выгодно, чтобы их считали древними тюрками. Во-первых, на минутку, это им жизнь спасло. Во-вторых, мало ли евреев, а они, караимы, такие одни, уникальные и требующие поддержки со стороны государства. В-третьих, те, кто считает, что им выгоднее быть евреями, чтобы, например, уехать в Израиль - так считают и так делают. И собственно в Израиле большинство караимов и живет. Не думаю, что есть смысл идентифицировать идеологию руководства крымско-караимских организаций и самосознание _всех_ караимов.
Почему бы не менять "национальность", не жалко. Но переписывать историю, исходя их желания менять национальность, не стоит.
2009.04.06 | Олена Весел
Re: і шо ж караїмам так вигідно шоб їх самими
Corneliu пише:> Олена Весел пише:
> > древніми тюрками счітали? чим це їм вигідно скажіть пажалуйста? главно караїмам такого не кажіть бо засміють якщо матом не пошлють і правильно зроблять. з чисто практичної точки зору, імхо, обізватись євреями їм би було вигідніш...
> > а ваапше я за введення електронних ай-ді шоб можна було міняти національність. от.
>
> Конечно, караимом выгодно, чтобы их считали древними тюрками. Во-первых, на минутку, это им жизнь спасло.
Припустімо колись спасло - зараз чим вигідно?
Во-вторых, мало ли евреев, а они, караимы, такие одни, уникальные и требующие поддержки со стороны государства.
Од нашого государства паддєржкі так дождьошся, шо швидше дождатись від Ізраїля. Антикараїмський рух я так подивлюсь он доволі непогано теж фінансують, так шо вигідніш приєднатись до Вас, ніж бути окремим етносом. Так всьо такі?
І встрєчний вапрос - а от чим Вам і Вашим прихильникам так вигідно ідентифікувати всіх караїмів з іншою національністю?
В-третьих, те, кто считает, что им выгоднее быть евреями, чтобы, например, уехать в Израиль - так считают и так делают.
Ну от і ясно - ті кому вигідно, вже уїхали. Іншим можна дати спокій. А на питання чому іншим не вигідно Ви так і не відповіли.
И собственно в Израиле большинство караимов и живет.
Інтєрєсно єто как же Ви їх посчіталі?
Не думаю, что есть смысл идентифицировать идеологию руководства крымско-караимских организаций и самосознание _всех_ караимов.
Так само як і бажання протилежної сторони ідентифікувати всіх караїв з кимось іншим кстаті тоже.
>
> Почему бы не менять "национальность", не жалко. Но переписывать историю, исходя их желания менять национальность, не стоит.
Золоті слова;)
2009.04.06 | Corneliu
Re: і шо ж караїмам так вигідно шоб їх самими
> > Конечно, караимом выгодно, чтобы их считали древними тюрками. Во-первых, на минутку, это им жизнь спасло.
>
> Припустімо колись спасло - зараз чим вигідно?
Ну а этого недостаточно? Не каждые ж полвека им свою историю переписывать. Одного раза достаточно - тем более, что они и сами в это поверили. Ну и потом, про "выгодно" - это ж Ваша формулировка. Я сказал только, что им очень хочется. Это не обязательно рационально. а что хочется - это ж факт. разве не?
> Од нашого государства паддєржкі так дождьошся, шо швидше дождатись від Ізраїля.
Э-э... Поддержка разная бывает. Издает ли Израиль в Украине учебники идиша или литературу на идиш? А госкомнацрелигии худо-бедно какую-то караимскую активность в этой сфере поддерживает (и правильно делает, и мало еще поддерживает). Чуфут-калинские кенасы караимы в пользование (или чуть ли не в собственность? не помню с ходу юридического статуса. факт в том, что они там хозяева - правда ведь?) от кого получили, от Израиля?
>Антикараїмський рух я так подивлюсь он доволі непогано теж фінансують,
? Какое-такое "антикараимское" движение? Кто что финансирует? Подробности плз, а то я что-то не в курсе.
>так шо вигідніш приєднатись до Вас, ніж бути окремим етносом.
К кому - к нам? Я лично не еврей.
>Так всьо такі?
Сказанного недостаточно?
> І встрєчний вапрос - а от чим Вам і Вашим прихильникам так вигідно ідентифікувати всіх караїмів з іншою національністю?
Да я и не идентифицирую. Их самоидентификация - их личное дело. Нравится - пусть. У той группы, у которой тюркская отдельная самоидентификация сложилась - она действительно сложилась, а этнос, в конце концов, и есть самоидентификация. Я просто против фальсификации истории. И констатирую, что еще сто лет назад они _все_ себя индентифицировали как евреи. И новый год, Рош а-Шана, был как положено, осенью.
> Ну от і ясно - ті кому вигідно, вже уїхали. Іншим можна дати спокій.
Да я их не беспокою. Относительно остального - ну для меня это не вопрос выгодно/не выгодно. Я это как-то по-другому для себя формулирую.
> И собственно в Израиле большинство караимов и живет.
>
> Інтєрєсно єто как же Ви їх посчіталі?
А какие проблемы? В Украине есть перепись, фиксирующая национальность, в Израиле - учет религиозных групп. Все данные - в открытых источниках. Нет никаких проблем посчитать.
2009.04.06 | Крымовед
ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ
Олена Весел пише:> Од нашого государства паддєржкі так дождьошся, шо швидше дождатись від Ізраїля.
Вы плохо знаете наше государство. Это я вам как крымовед, извините за слово, говорю. Если бы вам была известна в подробностях история с премьером-израильским царем (был такой), имена и должности прежних и нынешних "первых друзей" крымско-караимской общины, а также, главное, особенности распределения и использования госбюджетных средств на нужды национально-культурных обществ, вы бы не выдвигали столь категоричных суждений.
> Інтєрєсно єто как же Ви їх посчіталі?
Все приверженцы караимской религии в мире давно сосчитаны. И большинство их обитает в Израиле.
Правильный же ответ на все прозвучавшие вопросы таков.
Крымские караимы, по всем признакам, - это отдельный этнос. Причем этнос, субстратом которого являлась некая тюркская народность. Вместе с тем, генетически караимы имеют и несомненный семитский компонент: во-первых, из-за давней и документированной иммиграции в Крым их единоверцев еврейского происхождения с Ближнего Востока (Ирак, в частности), а во-вторых, из-за широкой ассимиляции с евреями в советское время.
Подъем национального самосознания 1990-х гг. выдвинул из их среды деятелей, которые начали укреплять национальную самоидентификацию. Причем пытались достичь этого любой ценой. В результате, наряду с возрождением действительно существовавших традиций и представлений, ими были "творчески" изобретены и внедрены многочисленные "традиции", "топонимика", "представления" и "исторические факты", которые никогда не имели места в реальности, зато прекрасно вписывались в идеологическую парадигму. Авторитет этих деятелей значительно возрос после попыток реализации в Крыму сионистского "научного проекта" конца 90-х, который ставил своей целью доказать статус евреев как единственного коренного народа Крыма, полностью отрицал караимскую идентичность и закончился столкновением на караимском кладбище.
В итоге мы имеем парадоксальную ситуацию: правое дело отстаивания караимской самостоятельной идентичности возглавлено лицами, которые считают допустимой сознательную подтасовку фактов, которые отличаются удивительной даже для Крыма всеядностью в выборе политических партнеров, и идеологема которых представляет пеструю смесь правды и вымысла, разделить кои способен только самый квалдифицированный, извините за слово, крымовед (и то, не каждый). То есть, на страже караимской идентичности стоят самодеятельные и не слишком разборчивые в методах сказочники - тогда как им противостоят вышколенные сионисты, вооруженные научной методологией и навыками изворотливой дискуссии. Они способны шутя опрокинуть все выстроенные в верном направлении, но безнадежно доморощенные (и порой приправленные фальшивой аргументацией) доводы апологетов караимской самобытности. А серьезных защитников караимской идентичности нет - этим просто никто не интересуется. И вот в этом их главная беда.
Надо знать и то, что самобытность караимов охотно признают антикрымскотатарские политические силы, рассматривая это как инструмент манипулирования понятием "коренной народ": ибо им это подает повод заявлять о "множестве коренных народов" Крыма (также сюда часто подтягивают и крымчаков, которые, в отличие от караимов, отдельным этносом не являются ни по каким признакам) - дабы лишить смысла претензии крымских татар. И упомянутая всеядность караимских деятелей предоставляет такому манипулированию широкий простор.
Вот такая необычная ситуация. И как можно легко догадаться, на пользу реальному национальному возрожденнию она не идет. Помогать караимским вождям в их борьбе - это, знаете, как ежа из пасти у волка вытаскивать. Вроде и спасти его хочется, но и прикасаться лишний раз тоже не стоит. Одна надежда, что волк сам подавится.
2009.04.06 | Ностратик
Re: ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ
100% !!!2009.04.07 | Corneliu
Re: ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ
Доброго дня, ув. Крымовед.Спасибо, что присоединились к дискуссии, всегда приятно прочитать нормальный, спокойный и по сути комментарий, даже если далеко не со всем я могу согласиться.
Если позволите, хоть отвечали Вы и не мне, я чуть прокомментирую и кое-что спрошу - в надежде на такой же спокойный ответ.
> Вы плохо знаете наше государство. Это я вам как крымовед, извините за слово, говорю. Если бы вам была известна в подробностях история с премьером-израильским царем (был такой), имена и должности прежних и нынешних "первых друзей" крымско-караимской общины, а также, главное, особенности распределения и использования госбюджетных средств на нужды национально-культурных обществ, вы бы не выдвигали столь категоричных суждений.
Угу-угу. Про израильского царя только не понял, о чем речь (можете объяснить?), а на счет "друзей" и "распределения" целиком и полностью согласен.
> Крымские караимы, по всем признакам, - это отдельный этнос.
Не отрицаю.
Внес бы только дополнение "в настоящее время". Самосознание было и остается важным критерием определения этноса. Без отдельного самосознания этноса нет, с ним - есть и спорить с этим было бы глупо, вне зависимости от происхождения и т.п. Нациогенез и развитие этносов - явление динамическое, не данность, а процесс. Сегодня есть такой этнос. Думаю, что если это кто и отрицает, то в полемическом запале, апеллируя к историческим аргументам. Сто лет назад восточноевропейские караимы от своих единоверцев себя не отделяли, и религию, как и положено в рамках этоса, заданного иудаизмом. осмысляли в терминах кровного родства. С евреями-раббанитами только спорили относительно того, кто из них настоящий еврей. Но сейчас ситуация совсем другая, и тут Вы полностью правы.
Ну и понятно, что это относится не только к крымским, но и в целом к восточноевропейским, но это подразумевается.
>Причем этнос, субстратом которого являлась некая тюркская народность.
Вот на счет этого я признаться не уверен. Из чего мы это учим? Мне кажутся неубедительными и реконструктивистскими поиски корней крымских караимов вне пределов караимской религиозной общности.
> Подъем национального самосознания 1990-х гг. выдвинул из их среды деятелей, которые начали укреплять национальную самоидентификацию. Причем пытались достичь этого любой ценой. В результате, наряду с возрождением действительно существовавших традиций и представлений, ими были "творчески" изобретены и внедрены многочисленные "традиции", "топонимика", "представления" и "исторические факты", которые никогда не имели места в реальности, зато прекрасно вписывались в идеологическую парадигму.
Бесспорно.
>Авторитет этих деятелей значительно возрос после попыток реализации в Крыму сионистского "научного проекта" конца 90-х, который ставил своей целью доказать статус евреев как единственного коренного народа Крыма, полностью отрицал караимскую идентичность и закончился столкновением на караимском кладбище.
Можно подробней? Про сионистский проект? Я знаю о научной исследовательской экспедиции, ставившей задачу исследования чуфут-калинского некрополя. Упомянутые "деятели" грамотно включили механизмы этнической мобилизации сторонников и единоплеменников и работать ученым не дали. Но почему исследовательский проект "сионистский"? Нормальный научный проект задумывался. Из чего мы учим, что он "ставил своей целью доказать статус евреев как единственного коренного народа Крыма"?
> В итоге мы имеем парадоксальную ситуацию: правое дело отстаивания караимской самостоятельной идентичности возглавлено лицами, которые считают допустимой сознательную подтасовку фактов, которые отличаются удивительной даже для Крыма всеядностью в выборе политических партнеров, и идеологема которых представляет пеструю смесь правды и вымысла, разделить кои способен только самый квалдифицированный, извините за слово, крымовед (и то, не каждый). То есть, на страже караимской идентичности стоят самодеятельные и не слишком разборчивые в методах сказочники - тогда как им противостоят вышколенные сионисты, вооруженные научной методологией и навыками изворотливой дискуссии.
Согласен практически со всем (включая, пожалуй, необходимость отстаивания самостоятельной караимской идентичности - караимы как этнос состоялись, и их ассимиляция - "в евреев" ли, "в татар" ли или "в русских" - сделает бледнее и беднее этническую мозаику Крыма, и вообще, это им самим решать), но при чем тут сионисты? Речь идет о противоборстве романтических "фолькисториков", не желающих признать историческую правду, и не брезгающих методами (тут многое можно рассказать, как Вы понимаете), с одной стороны, и профессиональных ученых со всего мира - с другой. Первые врут и мешают работать, вторые - занимаются профессиональными исследованиями. Понимаете, я немного (по верхам, я не специалист в вопросе, хотя немного им интересуюсь, но образование у меня историческое и представление о методологии исторических исследований я имею) в курсе того, что пишут о восточноевропейских караимах не только в Израиле, но и в Германии, США, Франции, Нидерландах, Швеции... Да там просто смеются и недоумевают по поводу некритического воспроизведения караимской исторической реконструкции в украинских изданиях. Описывают "тюркизацию" караимов в 20 в. как типичный пример "изобретения прошлого". И за державу, простите за пафос, неимоверно обидно, и стыдно... Ну например так же, как когда наш президент говорит о "трипольцах-украинцах", у которых были "мазаные хаты и Велесова книга, пока Европа сидела в пещерах".
>Они способны шутя опрокинуть все выстроенные в верном направлении, но безнадежно доморощенные (и порой приправленные фальшивой аргументацией) доводы апологетов караимской самобытности. А серьезных защитников караимской идентичности нет - этим просто никто не интересуется. И вот в этом их главная беда.
> Надо знать и то, что самобытность караимов охотно признают антикрымскотатарские политические силы, рассматривая это как инструмент манипулирования понятием "коренной народ": ибо им это подает повод заявлять о "множестве коренных народов" Крыма (также сюда часто подтягивают и крымчаков, которые, в отличие от караимов, отдельным этносом не являются ни по каким признакам) - дабы лишить смысла претензии крымских татар. И упомянутая всеядность караимских деятелей предоставляет такому манипулированию широкий простор.
Вот! Для меня, человека, эмоционально симпатизирующего крымскотатарскому национальному движению, этот тезис очень важен.
Меня безмерно удивляет и мне совершенно непонятна готовность крымских татар "вписаться" за "братушек"-караимов, невзирая ни на исторические факты, ни на методы деятельности оных "братушек". Неужели среди крымских татар нет понимания, что для их собственного национального движение такие "союзники" вредны?
2009.04.07 | Дневной дозор
Re: ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ
Corneliu пише:> Вот! Для меня, человека, эмоционально симпатизирующего крымскотатарскому национальному движению, этот тезис очень важен.
> Меня безмерно удивляет и мне совершенно непонятна готовность крымских татар "вписаться" за "братушек"-караимов, невзирая ни на исторические факты, ни на методы деятельности оных "братушек". Неужели среди крымских татар нет понимания, что для их собственного национального движение такие "союзники" вредны?
Извините, что вмешиваюсь. Но таких "симпатиков", которые противопоставляют один народ другому, даром не надо и с деньгами не надо. Вы хотели снять информацию, но сами очень кстати проболтались. Крымоведу спасибо. Теперь мы знаем, чем так достали караимы на самом деле, почему к ним столько нездорового внимания.
Коротко по теме дискуссии. Почитал все ваши сообщения. Пришел к выводу, что вы понятия не имеете о теориях этногенеза, кроме самых модных и малонаучных. Впрочем, как и некоторые ваши оппоненты. Но похоже, вас это положение устраивает.
2009.04.07 | Corneliu
спасибо, посмеялся
> Извините, что вмешиваюсь. Но таких "симпатиков", которые противопоставляют один народ другому, даром не надо и с деньгами не надо.Кому симпатизировать я сам как-нить решу, а что Вам надо - Ваше личное дело.
Конечно, брататься с фальсификаторами и доносчиками лучше, понемаю, они ж "братушки".
>Вы хотели снять информацию, но сами очень кстати проболтались.
Насмешили.
>Крымоведу спасибо. Теперь мы знаем, чем так достали караимы на самом деле, почему к ним столько нездорового внимания.
> Коротко по теме дискуссии. Почитал все ваши сообщения. Пришел к выводу, что вы понятия не имеете о теориях этногенеза, кроме самых модных и малонаучных. Впрочем, как и некоторые ваши оппоненты. Но похоже, вас это положение устраивает.
Спасибо, Ваше мнение было для меня безмерно важно.
2009.04.07 | Дневной дозор
Пожалуйста, рад вашей истерике
Corneliu пише:> > Извините, что вмешиваюсь. Но таких "симпатиков", которые противопоставляют один народ другому, даром не надо и с деньгами не надо.
> Кому симпатизировать я сам как-нить решу, а что Вам надо - Ваше личное дело.
Совершенно верно. Таких симпатиков не надо и близко подпускать к решению вопроса, с какими национальными общинами сотрудничать, а с какими - нет. Судя по Вашей легенде, что Вы историк, это не Ваше дело вообще.
> Конечно, брататься с фальсификаторами и доносчиками лучше, понемаю, они ж "братушки".
Никто с ними не братается, они просто были и есть тюрки. Как бы Вам ни хотелось обратного. Поизучайте вопрос, кого считают тюрками, а кого - нет. И не позорьтесь.
> >Вы хотели снять информацию, но сами очень кстати проболтались.
> Насмешили.
Да, смешок вышел истеричный. Многогранный Вы наш, определитесь, кто Вы: историк, этнограф, сионист, гражданин. Как определитесь, такой с Вас и спрос.
2009.04.07 | Corneliu
Re: Пожалуйста, рад вашей истерике
> Таких симпатиков не надо и близко подпускать к решению вопроса, с какими национальными общинами сотрудничать, а с какими - нет. Судя по Вашей легенде, что Вы историк, это не Ваше дело вообще.Ой ну скучно. Что мое дело и что нет я сам решу. Ну и кого куда подпускать тоже, по ходу, не Вы решаете.
> Да, смешок вышел истеричный.
Да не, Вам показалось.
>Многогранный Вы наш, определитесь, кто Вы: историк, этнограф, сионист, гражданин. Как определитесь, такой с Вас и спрос.
Вы что ль спрашивать будете? Или это Вы меня опять насмешить пытаетесь? На этот раз не получилось. Плоско...
2009.04.07 | Дневной дозор
Re: Пожалуйста, рад вашей истерике
Corneliu пише:> > Да, смешок вышел истеричный.
> Да не, Вам показалось.
Да нет, не показалось. Хорошо, что злой. Вам денег никто не даст.
> >Многогранный Вы наш, определитесь, кто Вы: историк, этнограф, сионист, гражданин. Как определитесь, такой с Вас и спрос.
>
> Вы что ль спрашивать будете? Или это Вы меня опять насмешить пытаетесь? На этот раз не получилось. Плоско...
Конечно, плоско. И прямо. Как этнограф Вы просто нуль. Как гражданин - фальшиво поете. Остальное с Ваших слов.
2009.04.07 | Corneliu
Re: Пожалуйста, рад вашей истерике
Ну вот и поговорили. Конструктивно, спокойно, обстоятельно, по делу, с аргументами. Ну, все как водится, короче.И Вам не хворать, милейший.
2009.04.07 | Дневной дозор
Да.
Corneliu пише:> Ну вот и поговорили. Конструктивно, спокойно, обстоятельно, по делу, с аргументами. Ну, все как водится, короче.
Не обманывайте себя. Ничего из перечисленного у Вас не вышло. Потому что Вы, повторюсь, показали себя полным нулем в этнографии.
> И Вам не хворать, милейший.
Вашими болячками и не болел. Это надо себя заставлять.
2009.04.08 | Corneliu
Re: Да.
и правда повторяетесь:(2009.04.07 | Крымовед
Отож
Corneliu пише:> Угу-угу. Про израильского царя только не понял, о чем речь (можете объяснить?), а на счет "друзей" и "распределения" целиком и полностью согласен.
Уж позвольте не называть имен))) Скажем так, в премьер-министрах Крыма однажды был один простоватый романтик. Который так и не понял, что такое Крым, зато искренне уверовал в то, что сам он - наследственный караимский князь. Имена тех подлиз, которые преподнесли ему столь заманчивую генеалогическую версию, тоже оставим в тени. Они - наши друзья и добрые товарищи
> Внес бы только дополнение "в настоящее время".
Согласен. Нациогенез, как правильно замечено, процес динамический.
> Мне кажутся неубедительными и реконструктивистскими поиски корней крымских караимов вне пределов караимской религиозной общности.
Лично мне хазарская версия кажется достаточно убедительной.
> Можно подробней? Про сионистский проект?
Ну, инцидент на кладбище - это лишь мелкий эпизод, упомянутый лишь в контексте карьерного роста народных вождей. Однако проект "евреи - коренной народ Крыма" не является фикцией. Я могу ошибаться в цифрах грантов, выделенных на исследования, равно как и в фамилиях исследователей, принявших в них участие, и потому не буду ничего и никого упоминать тут без бумаг в руках. Но сама идеологема существует, хотя, кажется, и теряет популярность (и впрямь: зачем это доказывать, раз израильтяне - это все равно единственные коренные люди на планете, населенной говорящими и неговорящими животными?). Спросите сионистов, если имеете доступ (либо караимских вождей, если угодно
Это не то, чтобы теория заговора. А просто понятная попытка Тель-Авива найти свое место в крымском политическом процессе. Неудавшаяся, насколько можно судить, к счастью. Ибо не хватало нам здесь, вдобавок ко всем прочим щупальцам, еще и Израиля.
> караимы как этнос состоялись
А вот в этом я не уверен, что успели состояться... По всем признакам должны являться этносом, уже вроде и сами осознали свою окремишность, - но, если вполне состоялись, то зачем же тогда "научная фантастика" для сплачивания рядов? Как бы это, напротив, не закат... Ибо народность, что называется, "проснулась" уже на крайнем пике ассимиляции. Хорошо бы, чтоб обратимой.
> Первые врут и мешают работать, вторые - занимаются профессиональными исследованиями. Понимаете, я немного (по верхам, я не специалист в вопросе, хотя немного им интересуюсь, но образование у меня историческое и представление о методологии исторических исследований я имею) в курсе того, что пишут о восточноевропейских караимах не только в Израиле, но и в Германии, США, Франции, Нидерландах, Швеции...
Признаться, я меньше осведомлен в нынешнем состянии вопроса: караимская тема - не мой конек. Но все и всё, что я до сих пор видел, так или иначе было связано либо с еврейским миром напрямую, либо с поддержкой еврейской позиции в вопросе, либо с Израилем как с государством. Возможно, еврейский и проеврейский взгляд на проблему - не единственный из существующих в мире, однако он, в любом случае, самый известный и влиятельный. Когда на виду появятся участники дискуссии, критично и аналитично настроенные в отношении обеих "сторон" спора (а не непосредственно в этом споре участвующие), им я поверю. Но в моем поле зрения такие пока не появлялись.
> Вот! Для меня, человека, эмоционально симпатизирующего крымскотатарскому национальному движению, этот тезис очень важен.
> Меня безмерно удивляет и мне совершенно непонятна готовность крымских татар "вписаться" за "братушек"-караимов, невзирая ни на исторические факты, ни на методы деятельности оных "братушек". Неужели среди крымских татар нет понимания, что для их собственного национального движение такие "союзники" вредны?
Отож.
Для того, чтобы иметь готовность вписаться, надо знать, что твой товарищ говорит о тебе, когда тебя нет рядом. Очевидно, вписывающиеся просто не располагают такой информацией. Я же, изрядно послужив в свите израильского царя, располагаю. Но, будучи старым и хитрым царедворцем, не спешу разносить новости из царского дворца: а то сионисты обрадуюццо
ПС
Добавлю, во избежание разночтений: тут речь идет исключительно о представителях "политического" крыла караимского движения с их своеобразными методами и флюгероподобными симпатиями. Что же до отношения народов - то тут "подписываться" стоит при любых попытках отрицать чью бы то ни было национальную идентичность и объявлять достояние одного народа достоянием другого "супер"-народа. Невзирая даже на степень взаимности симпатий.
2009.04.07 | Corneliu
Re: Отож
доброго дня, ув. Крымовед> Уж позвольте не называть имен))) Скажем так, в премьер-министрах Крыма однажды был один простоватый романтик. Который так и не понял, что такое Крым, зато искренне уверовал в то, что сам он - наследственный караимский князь. Имена тех подлиз, которые преподнесли ему столь заманчивую генеалогическую версию, тоже оставим в тени. Они - наши друзья и добрые товарищи
А-а, крымский премьер. Я почему-то подумал, что украинский. В крымских премьерах 90-х я не силен, но появилась догадка, перерастающая в уверенность. Замечательная история, спасибо. Позволите процитировать (ссылаясь, или не ссылаясь на Ваш ник)?
> > Можно подробней? Про сионистский проект?
> Ну, инцидент на кладбище - это лишь мелкий эпизод, упомянутый лишь в контексте карьерного роста народных вождей. Однако проект "евреи - коренной народ Крыма" не является фикцией. Я могу ошибаться в цифрах грантов, выделенных на исследования, равно как и в фамилиях исследователей, принявших в них участие, и потому не буду ничего и никого упоминать тут без бумаг в руках. Но сама идеологема существует, хотя, кажется, и теряет популярность... Спросите сионистов, если имеете доступ (либо караимских вождей, если угодно
Ну, если не лень когда-нибудь будет что-то серьезное писать по теме, то с караимскими вождями надо будет пообщаться, конечно. Но прямого и неформального доступа я к ним не имею. Относительно же ученых, которых Вы именуете тут сионистами (по причине гражданства, что ль, или это типа эвфемизм такой совет-стайл?), и их грантов - насколько я себе представляю, исследования некрополя никакого отношения ни к каким проектам не имели, и осуществлялись за совсем небольшие, с учетом полевого компонента и всего сопряженного, типа местного взяточничества и бандитизма, деньги - не бОльшие, чем на любой другой подобный исследовательский проект, будь то экспедиция к грекам Приазовья или курильским айнам.
>израильтяне - это все равно единственные коренные люди на планете, населенной говорящими и неговорящими животными?).
эээ... Вы не правы, белив ми. Я не знаю израильтян, которые бы так считали. Но не буду превращать ветку в обсуждение стереотипов о евреях, иудаизме и израильтянах. Отмечу лишь для себя с прискорбием, что эта тема неизбежно всплывает в дискуссиях о происхождении караимов.
> Это не то, чтобы теория заговора. А просто понятная попытка Тель-Авива найти свое место в крымском политическом процессе. Неудавшаяся, насколько можно судить, к счастью. Ибо не хватало нам здесь, вдобавок ко всем прочим щупальцам, еще и Израиля.
Господи, зачем Тель-Авиву находить какое-то свое место в крымском политическом процессе? Тель-Авиву тоже не хватало в добавок ко всему остальному, чем ему приходится заниматься, еще и в Крым тянуть щупальца. В любом случае, никакой государственной поддержки или "прикрытия" со стороны Израиля упоминавшаяся исследовательская экспедиция не имела, никакой сверхзадачи никто перед учеными не ставил, и сотрудников в штатском с ними не направлял.
> > караимы как этнос состоялись
> А вот в этом я не уверен, что успели состояться... По всем признакам должны являться этносом, уже вроде и сами осознали свою окремишность, - но, если вполне состоялись, то зачем же тогда "научная фантастика" для сплачивания рядов? Как бы это, напротив, не закат... Ибо народность, что называется, "проснулась" уже на крайнем пике ассимиляции. Хорошо бы, чтоб обратимой.
Ой, да хорошо бы, что б выжила, не ассимилировалась, но от научной фантастики избавилась.
> Признаться, я меньше осведомлен в нынешнем состянии вопроса: караимская тема - не мой конек. Но все и всё, что я до сих пор видел, так или иначе было связано либо с еврейским миром напрямую, либо с поддержкой еврейской позиции в вопросе, либо с Израилем как с государством. Возможно, еврейский и проеврейский взгляд на проблему - не единственный из существующих в мире, однако он, в любом случае, самый известный и влиятельный. Когда на виду появятся участники дискуссии, критично и аналитично настроенные в отношении обеих "сторон" спора (а не непосредственно в этом споре участвующие), им я поверю. Но в моем поле зрения такие пока не появлялись.
Позиция человека, как-то связанного с еврейским миром, с поддержкой "еврейской" позиции или с Израилем отметается по умолчанию, без рассмотрения? А что мешает-то поверить тем же израильским ученым, если они - ученые и пишут аргументировано - в отличие от? Что является критерием "критичности" и нахождения "вне спора" - гражданство, происхождение, источник финансирования исследования? Из крымских - Герцен, скажем, "как-то связан", или нет? Кизилов? Щеголева?
> Для того, чтобы иметь готовность вписаться, надо знать, что твой товарищ говорит о тебе, когда тебя нет рядом. Очевидно, вписывающиеся просто не располагают такой информацией. .... Если на то пошло, нежной дружбы между мейнстримом национального движения и караимскими вождями не наблюдается. А если и наблюдалось когда-то - то не с мейнстримом отнюдь.
Со своей стороны, так же не называя имен, скажу, что самые серьезные лидеры крымскотатарского движения в частных беседах морщатся и признают, что руководство крымскокараимских организаций их "достало" своим поведением, враньем и т.п., но из политических соображений предпочитают в силу совершенно непонятных мне причин продолжать "брататься" и всемерно поддерживать. Типа так надо:(
2009.04.07 | Наблюдательный
Re: Отож
"...самые серьезные лидеры крымскотатарского движения в частных беседах морщатся..." - так Вас, корнелиус, принимают на высоком уровне? Странно, от Вас определенным веянием разит отменно.Да, есть еще среди крымских татар нечуткие личности.
2009.04.07 | Corneliu
Re: Отож
> от Вас определенным веянием разит отменно.
гы. каким именно, если не секрет?
2009.04.07 | Наблюдательный
Re: Отож
Нет, не секрет. Вы как-то обходите общеизвестный факт стремления евреев сделать Крым своей республикой - это было и в начале 20-х годов, и это было в сороковых, когда активность проявляли Михоэлс и Жемчужина, поддерживаемые Элеонорой Рузвельт.Цинизм этого прославляемого артиста Михоэлса ужасен!
Так что Вы, Корнелиус, на этом форуме не симпатичны.
2009.04.07 | Corneliu
о как
спасибо за ответ, буду знать;)2009.04.07 | Олимпиец
Re: о как
Ладно, не 3,14зди. А то не знал. Корнелиус строит из себе Симплицимуса.Прищемили тебе тут кое-что, Корнелий, а?.
2009.04.08 | Corneliu
Re: о как
Мне?!2009.04.07 | Крымовед
Это - не самый серьезный
Corneliu пише:> Позволите процитировать (ссылаясь, или не ссылаясь на Ваш ник)?
Да ну, кому мой ник что скажет... Тем более, это не мой ник: я украл его у одного почтенного русофила. Лучше ссылайтесь на Неподтвержденные Слухи либо на Злонамеренную Клевету
> эээ... Вы не правы, белив ми. Я не знаю израильтян, которые бы так считали.
Увы, зато таких знаю я... Вполне вероятно, что мы знакомы с разными категориями израильтян. И охотно соглашусь, что мне досталась худшая. Но с лучшими мне совершенно не о чем говорить - а вот с худшими темы, увы, находятся (нет, не про караимов, совсем про другое).
> В любом случае, никакой государственной поддержки или "прикрытия" со стороны Израиля упоминавшаяся исследовательская экспедиция не имела, никакой сверхзадачи никто перед учеными не ставил, и сотрудников в штатском с ними не направлял.
Да эта экспедиция - она вообще на краю событий. Это не главное, что произошло. Просто самое заметное. Я ж не говорю, что это был диверсионный отряд ВС Израиля
> Ой, да хорошо бы, что б выжила, не ассимилировалась, но от научной фантастики избавилась.
Боюсь, что как раз фантастика и составляет помеху более благополучному выживанию. Ибо когда всё дело поставлено на карту фантазии одного-дух человек и на личную благосклонность очередного дутого царя, то такое дело стоит шатко и хлипко.
> Позиция человека, как-то связанного с еврейским миром, с поддержкой "еврейской" позиции или с Израилем отметается по умолчанию, без рассмотрения?
Ну как же без рассмотрения... Она рассматривается. Обнаруживаются четкие маркеры "этнического интереса". И статья отходит в категорию ценных документов межплеменного спора. Интересного, но таки межплеменного. И не боле.
Я не знаю, как обстоит дело в израильской разведке, но, например, в разведках хороших стран невысоко ценится оперативный материал, полученный от людей, хоть сколь-нибудь отмеченных вирусом трайбализма
> Из крымских - Герцен, скажем, "как-то связан", или нет? Кизилов? Щеголева?
Я очень не люблю называть всуе на виртуальных майданах реальные имена, и потому не буду, тем более, что к перечисленным лицам у меня нет никаких претензий. Я ж не караимский генерал, чтобы иметь к ним пристрастность... Я всего лишь старый и бедный крымовед, бывший царедворец царя израильского... Но вот попадается мне в руки книжка со статьями того или иного автора (не помню, какого: может из перечисленных, а может и совсем других). Эти статьи мне знакомы, они раньше были изданы в Крыму, и в крымском издании в них говорится о "караимах" и "караимских памятниках". А вот в израильском издании в тех же статьях говорится о "евреях" и "еврейских памятниках". Методологически это совершенное зеркальное отображение подстановки вместо "Хаджи-Гирая" - "Ходжа Карая" ))) Я не знаю, кто тут выступает в роли сиониста: то ли авторы, добровольно поменявшие слова, то ли звероредакторы, что по заданию Моссада издеваются над чужими научными трудами. Но так или иначе, сионизм тут присутствует, внесенный невидимыми сионистами под заглавие видимых имен.
> Со своей стороны, так же не называя имен, скажу, что самые серьезные лидеры крымскотатарского движения в частных беседах морщатся и признают, что руководство крымскокараимских организаций их "достало" своим поведением, враньем и т.п., но из политических соображений предпочитают в силу совершенно непонятных мне причин продолжать "брататься" и всемерно поддерживать. Типа так надо:(
Тот, с кем Вы встречались - вовсе не самый серьезный. Он, может, впечатляюще выглядит - но стоит он, уверяю, на самом краю зрительских сипатий. Если уже не за краем.
2009.04.08 | Corneliu
Re: Это - не самый серьезный
> Тем более, это не мой ник: я украл его у одного почтенного русофила. Лучше ссылайтесь на Неподтвержденные Слухи либо на Злонамеренную Клевету
Ok. И еще раз спасибо за беседу.
> > эээ... Вы не правы, белив ми. Я не знаю израильтян, которые бы так считали.
> Увы, зато таких знаю я...
> Да эта экспедиция - она вообще на краю событий. Это не главное, что произошло. Просто самое заметное.
ОК.
> Боюсь, что как раз фантастика и составляет помеху более благополучному выживанию. Ибо когда всё дело поставлено на карту фантазии одного-дух человек и на личную благосклонность очередного дутого царя, то такое дело стоит шатко и хлипко.
Это правда.
> Но вот попадается мне в руки книжка со статьями того или иного автора (не помню, какого: может из перечисленных, а может и совсем других). Эти статьи мне знакомы, они раньше были изданы в Крыму, и в крымском издании в них говорится о "караимах" и "караимских памятниках". А вот в израильском издании в тех же статьях говорится о "евреях" и "еврейских памятниках". Методологически это совершенное зеркальное отображение подстановки вместо "Хаджи-Гирая" - "Ходжа Карая" ))) Я не знаю, кто тут выступает в роли сиониста: то ли авторы, добровольно поменявшие слова, то ли звероредакторы, что по заданию Моссада издеваются над чужими научными трудами. Но так или иначе, сионизм тут присутствует, внесенный невидимыми сионистами под заглавие видимых имен.
Я этот подход, конечно, не разделяю, но могу понять авторов. Я не знаю точно, но предполагаю, что ситуация скорее обратная - описывая памятники, которые авторы считают еврейскими, или общину в те времена, когда она сама называла себя еврейской, авторы сами предпочитают и так о них писать... везде за пределами Крыма. Потому что в Крыму это наталкивается на реакцию подобную наблюдаемой на этом форуме, а кому из исследователей нужен лишний скандал? Тем более, что наши друзья любят писать доносы, а в доносах имеют обыкновение врать. Т.е., я думаю, что "внутренний цензор" включается в случае крымских публикаций. Хотя я могу ошибаться, и осознаю, что конъюнктуру в научных исследованиях никто не отменял.
> Тот, с кем Вы встречались - вовсе не самый серьезный. Он, может, впечатляюще выглядит - но стоит он, уверяю, на самом краю зрительских сипатий. Если уже не за краем.
Ну, я с Вашего позволения обойдусь не только без имен, но и без намеков.
2009.04.08 | Крымовед
ВЕНДЕТТА
Corneliu пише:> описывая памятники, которые авторы считают еврейскими, или общину в те времена, когда она сама называла себя еврейской, авторы сами предпочитают и так о них писать... везде за пределами Крыма.
Я очень надеюсь, что перечисленные Вами поименно реальные крымские авторы ТАК, как Вы описали, не поступают. Потому что если Ваши слова правда, то место таким авторам (сознательно называющим черное - белым, караимское - еврейским, украинское - русским, русское - китайским, а папуасское - эскимосским) было бы на помойке.
Лично я на месте этих авторов сильно бы разгневался на Вас за такое предположение и присоединился бы к хору форумчан, требующих здесь Вашей казни. Я бы на их месте сказал так: "если бы караимская цензура в Крыму действительно была для нас столь невыносимой, как ее описывает Corneliu, то мы б давно свалили в Израиль, чтобы там невозбранно отрицать существование человечества за пределами нашей сверхчеловеческой нации". Вот так бы я сказал на их месте. Хотя нет, скорей всего, не сказал бы. А просто проигнорировал.
И если некие авторы действительно поступают с такой талмудической изощренностью, то вранье и лизоблюдство караимских народных сказочников - это детские шалости по сравнению с враньем профессионалов. Потому что, если брать общественное измерение проблемы, то наибольший грех, совершаемый сказочниками, это лишь честолюбие и сребролюбие. Тогда как за нарисованными вами авторами встает кое-что посерьезнее: нацизм, заключающийся в отрицании существования целых народов. И в сознательной подтасовке понятий.
> Хотя я могу ошибаться, и осознаю, что конъюнктуру в научных исследованиях никто не отменял.
Будучи человеком незлобным, этой мирной точки зрения я и придерживаюсь. Но именно потому и не доверяю ни одному непосредственному участнику данного трайбалистского спора, потому что, несмотря на всю разницу в образовании и титулах, в своей вендетте они применяют одни и те же запрещенные методы. И друг друга стоят.
> Ну, я с Вашего позволения обойдусь не только без имен, но и без намеков.
Совершенно верное решение. Не надо всуе теребить реальных людей. Тем более что для знающих Ваш намек прозрачен с самого начала, а для незнающих его уточнять незачем
2009.04.08 | Corneliu
Re: ВЕНДЕТТА
> Я очень надеюсь, что перечисленные Вами поименно реальные крымские авторы ТАК, как Вы описали, не поступают.
Ну, это было предположение.
> > Хотя я могу ошибаться, и осознаю, что конъюнктуру в научных исследованиях никто не отменял.
> Будучи человеком незлобным, этой мирной точки зрения я и придерживаюсь.
Да, на этом, пожалуй, и стоит порешить.
> Совершенно верное решение. Не надо всуе теребить реальных людей.
И опять Вы правы, и фамилии ученых я тож наверное зря упоминал.
Еще раз спасибо Вам за спокойно высказанное мнение.
2009.04.08 | Крымовед
Да ну...
Corneliu пише:> Еще раз спасибо Вам за спокойно высказанное мнение.
Да ну, за что ж тут благодарить: чего бы ради мне его высказывать неспокойно?
Если б я был, предположим, генерал-майором караимских танковых войск, или там, допустим, обер-мудрецом Синедриона - я бы, возможно, и говорил бы неспокойно, с пеной у рта. Да еще б и в журналах бы ночевал в приемной, чтоб только напечатали мой ответный пасквиль на гнусный пасквиль врага. А так... Что изменится от драки на форуме? Как караимские маршалы сочиняли сказки для детей, мешая правду с выдумками, - так и будут сочинять. Как сионские мудрецы называли караимов евреями, а все прочие народы животными, - так и будут называть.
На всех возбуждаться - на жену не хватит, как говорит мудрая пословица уж не помню какого древнего народа ))
2009.04.12 | Олена Весел
Соглашаясь со сказанным
и как бы расскрывая завесу что говорят о братьях-караимах не братушки-крымские татары, а другая сторона спора... точнее что говорили... в много раз упоминавшемся тут 19 веке процитурую-ка я классика еврейской литературы, в одном из трудов которого можно найти довольно интересное описание как караимов (но не Крыма, а Стамбула), так и отношения к оным со стороны истенных сынов Израиля. Также как и изначальное отношение этих сынов к репатриации караимов в страну, которую господин Корнелио и Ко ныне называют их исторической родиной."Есть в Стамбуле и караимы(103), что не верят Талмуду, учению мудрецов
наших, блаженной памяти, но в Пятикнижии они сведущи и все 24 книги Святого
Писания знают назубок, как евреи - Отче наш, и у них свои молельни, и
одеяние с кистями - малый талит - они не носят, а вешают на стенке в
молельне и лишь глядят на него, ибо в Пятикнижии сказано лишь: и узрите(104)
покрывало с кистями, а Талмуду, что указал носить его на теле, они не верят,
и так же они поступают и с пальмовой ветвью во время праздника Кущей. И есть
у них свои мудрецы, что каждодневно освежают толкования Торы, но с раввинами
у них спору нет, потому что нуждаются в нас: сами блюдут древние законы
чистоты и не оскверняют себя прикосновением к покойникам(105), а если умрет
караим - нанимают бедных евреев, чтоб убрали и похоронили. И раньше сидели
они субботними вечерами в потемках и свеч не зажигали, пока не явился им
свет Ученья мудрецов наших. И Земля Израиля любезна им, и горюют они о
разрушении и запустении ее и шлют утварь и деньги в мидраш свой в
Иерусалиме. И они всяко ухищряются, лишь бы взойти на Святую Землю и
увеличить свою общину в Иерусалиме, но не выходит у них, потому что однажды
хотели они осрамить и опозорить учителя нашего Рамбама(106), блаженной
памяти. Однажды понадобилось мудрецам Иерусалимским тайный совет держать
из-за лютых казней, что навалились в то время на Израиль, собрались в
караимской молельне, ибо она находилась в долине, в укромном месте. Когда
вошли, увидели- одна ступенька торчит. Подняли - и нашли под ней "Мощную
длань", книгу Рамбама; положили ее под ноги караимы, чтоб все на нее ступали
на позор Рамбаму. Был меж ними раввин - сочинитель "Светоча Жизни(107)", и
наложил он на них страшное проклятие, чтоб община их не росла и чтоб никогда
не сподобились караимы в Иерусалиме молиться вдесятером. И с тех пор, если
какой караим приедет в Святой город, - другого выносят оттуда вперед ногами.
А был случай- попробовали они приехать целым кагалом, и все сгинули от мора,
не про нас будь сказано".
А также примечание к переводу, которое совершенно не разделяет ни этнически ни религиозно евреев от караимов и даже самаритян
103 Караимы - секта, признающая не Талмуд, но лишь Библию. Библию они
толковали буквально, поэтому и сидели впотьмах в субботу, так как Тора
запретила зажигать огонь в субботу, а талмудическое толкование, по которому
можно зажечь огонь перед наступлением субботы, они в течение долгого времени
отвергали, считая его нарушением закона Торы. Этого же мнения придерживались
за много веков до караимов и самаритяне - потомки десяти северных колен
Израиля, хоть теперь самаритяне ставят свечу гореть в укромное место (а не
посреди стола, как евреи).
Шмуэль Агнон. В сердцевине морей
---------------------------------------------------------------
Издательство "Панорама" 1996. Шмуэль Йосеф Агнон
"Во цвете лет" ISBN 45-85220-487-0
Перевод, предисловие, комментарии И. Шамира.
OCR and spell-checker Felix igor-fel@lysva.ru
http://www.lib.ru/INPROZ/AGNON/more.txt
Часть которая "Стамбул" называется.
P.S. Вот теперь мы точно попадем в разряд антисемитских сайтов... Одна радость на этот раз нас хотя бы за подобие дела туда включат (хотя прошу заметить именно о евреях тут никто ниче плохого не писал), а не как в прошлый раз за чью-то непонятную писанину на БП. И даже на просьбу объяснится не отреагируют... Правда ж;)
2009.04.12 | Крымовед
"Караисты" и "караи"
Стамбульские караимы в качестве примера не слишком годятся.Потому что караимы во всем мире, кроме Крыма (и общин бывшего Великого княжества Литовского), - это по национальности евреи. И их историческая родина - Палестина. В отличие от крымских.
Во избежание путаницы следует четко различать понятия "караимы" как "представители религиозного течения, отколовшегося от иудаизма", и "караимы" как "тюркоязычная народность Крыма, исповедующая данное течение".
Их бы следовало называть по-разному, например, "караисты" и "караи".
Близкая аналогия тут - "мусульмане" (последователи вероучения) и "муслимане" (славянский народ Боснии, исповедующий это вероучение). Благодаря чему не возникает ошибка отождествления боснийских муслиман с мусульманами арабской и всех прочих национальностей.
2009.04.12 | Олена Весел
Я-то это понимаю
Но вот господин хороший пытается тут доказать, что до 19-го века ваапче никаких различий не было. И что к караимам так хорошо относились и всегда их признавали. И это написано во всех документах и источниках. Но показать эти источники - йок... Тайны песьмена видать, очинь-очинь тайны;)Я ж человечек не такой. Если я знаю что различали и как различали и что все было совсем не так фантастически идеально и тому есть поддтверждение в сознании хотя бы отдельных людей - я честно дам ссылку на это подтверждение. Были различия. И как можно увидеть даже национальные на самом деле были. Караимы в Стамбуле нанимали евреев (сфаридов) для похорон трупы носить.
А есть еще геры - это воопче отдельная песня. Почему их никто не убеждает что они евреи хотя бы по духу... Они б так обрадовались, так обрадовились... Это ж ледям с высшим образованием хотя б за евреев можно было замуж выходить;)
2009.04.13 | Corneliu
Re: Я-то это понимаю
Олена Весел пише:> Но вот господин хороший пытается тут доказать, что до 19-го века ваапче никаких различий не было. И что к караимам так хорошо относились и всегда их признавали. И это написано во всех документах и источниках. Но показать эти источники - йок... Тайны песьмена видать, очинь-очинь тайны;)
ткните пальцем, где я это утверждаю.
> А есть еще геры - это воопче отдельная песня. Почему их никто не убеждает что они евреи хотя бы по духу...
их надо убеждать?
2009.04.13 | Tatarchuk
я ж казав
нема чого апелювати до того, що мовляв самі євреї вважают кримских караїв євреями. Бо це настільки ж ненауково, наскільки й ангажовано. А воно ще й на обидві боки гострене: як бачимо, трохи попорпатись у джерелах (до чого ви справедливо активно закликаєте) - і бачимо що в той момент коли самі караї ще вважали себе євреями, самі євреї їх такими не вважали.До речі, це може бути опосередкована відповідь на питання мотивації, одна з причин чому інтелегенти-караї вирішили виначитися з нацією. Приміть як робочу гипотезу
2009.04.14 | Corneliu
Re: я ж казав
да ну это все смешно.это все равно как оценивать средневековые разборки католиков и протестантов на предмет того, что одни других христианами не считают - у католиков и протестантов объективно различий по-больше будет, чем у караимов с раббанитами.
но я нигде не привожу то, что все евреи считают караимов евреями как доказательство того, что караимы - евреи. действительно, не так важно, кто что другой думает, важно, как сами себя определяют. (ни у католиков, ни у протестантов не возникало сомнения, что сами-то они - христиане.)
я говорю, что до начала 20 в. у самих караимов не возникало сомнения, евреи ли они - они только таковыми себя и считали, только так себя и называли и спорили с раббанитами только на предмет того, кто из них более правильный еврей. Никаким "признанием Иисуса и Мухаммада в качестве пророка" до 20 в. и не пахло.
И то, что бОльшая часть караимов нынче живет в Израиле иллюстрирует не столько то, что согласно израильским законам они имеют право на репартиацию наравне с остальными евреями, сколько то, что бОльшая чатсь караимов таковым правом воспользовалось - т.е., они сами себя считают вполне евреями и в ус не дуют.
2009.04.14 | Tatarchuk
Re: я ж казав
Corneliu пише:> да ну это все смешно.
Що смішного, коли ви починали дискусію з думки євреїв на караїв. Не я. Я ж і писав вам що це не аргумент.
> это все равно как оценивать средневековые разборки католиков и протестантов на предмет того, что одни других христианами не считают - у католиков и протестантов объективно различий по-больше будет, чем у караимов с раббанитами.
> но я нигде не привожу то, что все евреи считают караимов евреями как доказательство того, что караимы - евреи. действительно, не так важно, кто что другой думает, важно, как сами себя определяют. (ни у католиков, ни у протестантов не возникало сомнения, что сами-то они - христиане.)
Ну як, вище по гілці ви наводили це як аргумент. Але добре, проїхали.
> И то, что бОльшая часть караимов нынче живет в Израиле иллюстрирует не столько то, что согласно израильским законам они имеют право на репартиацию наравне с остальными евреями, сколько то, что бОльшая чатсь караимов таковым правом воспользовалось - т.е., они сами себя считают вполне евреями и в ус не дуют.
Знову стоп, конфлікт тезаурусів. Ви ж починаєте казати нібито про караїв кримських, а потім зворачуєте знов на караїмську громаду всесвіту. Для ясності пишіть, штолі, "кримські караїми" коли говорите про наших, а не взагалі. Бо вставити це про караїв кримських - мовляв бОльшая их часть вже в Ізраїлі - буде прямо невірно. Давайте не плутати терміни, чітко знаючи що вони мінімум двозначні. Не сприяє бесіді.
2009.04.14 | Corneliu
Re: я ж казав
> Ну як, вище по гілці ви наводили це як аргумент. Але добре, проїхали.
? Ну ОК, не буду сейчас все перечитывать, принимаетс япредложение проехать;)
> Знову стоп, конфлікт тезаурусів. Ви ж починаєте казати нібито про караїв кримських, а потім зворачуєте знов на караїмську громаду всесвіту.
Да ну потому что в 19 в. крымские (восточноевропейские) караимы не считали себя отдельной от всемирных общностью (народом, этносом или кем там еще).
>Для ясності пишіть, штолі, "кримські караїми" коли говорите про наших, а не взагалі. Бо вставити це про караїв кримських - мовляв бОльшая их часть вже в Ізраїлі - буде прямо невірно. Давайте не плутати терміни, чітко знаючи що вони мінімум двозначні. Не сприяє бесіді.
ОК, претензия принимается. Постраюсь придерживаться терминологической строгости.
2009.04.14 | Олена Весел
Геров?
Ну как Вам сказать, учитывая то, что они как видно из многих не таинственных а даже в простом гуглевеки поискавши очень даже открытых документов и записей этнографических экспедиций об этом (в смысле о том, что они могут быть евреями духовно даже не исполняя заповеди) не знают. Хотя это так. Так что наверно стоило бы (для их же блага) их просветить, да некому.Хотя Ваш встречный вопрос канечно да... Нэ, я лучше поеду геров поизучаю в полевых условиях, точно также как и караимов, чем буду на них концепции Шапиро или еще кого-то лепить пытаясь впихнуть невпихуемое...
2009.04.14 | Corneliu
цепочка плотно упакованных силлогизмов
Вы о чем, вообще? Я искренне надеюсь, что Вы меня простите, потому что я правда не хочу никого (и тем более - Вас) обижать, но мне сложно на Ваш поток сознания конструктивно реагировать.2009.04.14 | Олена Весел
Я в данный конкретный момент о
о т.н. герах. Или у Вас с ними какие-то проблемы как у этнографа сложились? Не такие удобные как караимы? Кстати вот они-то как раз евреев от караимов отличали...2009.04.14 | Corneliu
Re: Я в данный конкретный момент о
У меня вообще-то ни с кем нет никаких проблем;)С исследованиями геров и субботников (изначально - южнорусских крестьян, обращавшихся в иудаизм по раббанитской и по караимской версии) в общем виде знаком. Различали, конечно, а что вы этим хотите сказать-то? Законодательство Российской империи тоже различало. И сами раббаниты и караимы друг друга различают. Дык и что? Это не делает ни тех, ни других (равно как и геров с субботниками) в меньшей степени представителями иудаизма.
2009.04.13 | Corneliu
Re: Соглашаясь со сказанным
что хотели сказать-то?> P.S. Вот теперь мы точно попадем в разряд антисемитских сайтов... Одна радость на этот раз нас хотя бы за подобие дела туда включат (хотя прошу заметить именно о евреях тут никто ниче плохого не писал), а не как в прошлый раз за чью-то непонятную писанину на БП. И даже на просьбу объяснится не отреагируют... Правда ж;)
Та информация давно убрана.
В этот раз не попадете, не за что.
2009.04.13 | Tatarchuk
Re: Соглашаясь со сказанным
Corneliu пише:> что хотели сказать-то?
>
> > P.S. Вот теперь мы точно попадем в разряд антисемитских сайтов... Одна радость на этот раз нас хотя бы за подобие дела туда включат (хотя прошу заметить именно о евреях тут никто ниче плохого не писал), а не как в прошлый раз за чью-то непонятную писанину на БП. И даже на просьбу объяснится не отреагируют... Правда ж;)
>
> Та информация давно убрана.
>
> В этот раз не попадете, не за что.
Це дуже добре. Бо чесно кажучи була думка відіслати це як кричучий приклад притягування за вухи виявів антисемитизму. Тільки урозуміння який ефект це дасть у протилежному таборі і скільки разів буде прокручено, утримувало. Але чесно кажучи на розважливість з боку автора оббріхування не сподівався.
2009.04.14 | Corneliu
Re: Соглашаясь со сказанным
> Це дуже добре. Бо чесно кажучи була думка відіслати це як кричучий приклад притягування за вухи виявів антисемитизму.
Куда послать? Что - "это"? Вы в курсе, о чем речь?
Ну, если в курсе, то про "кричайщий случай притягивания за уши" Вы загнули. Я могу конечно путать, не помню точной цитаты, но там не было утверждения, что сайт - антисемитский. Там цитировалась статья с сайта, статья антисемитская бесспорно, а что оказывается на сайте есть раздел, в котором все, в том числе и такое, можно - это конечно клевая отмазка. Только она не принимает в рассчет, например, то, что иногда на статью могут выйти по поиску по какому-нибудь слову (как и попал туда автор материала, о котором идет речь), и что эта статья размещена в каком-то таком особом разделе, догадаться сложно.
Но теперь это уже не важно, это уже теоретический разговор. Майдан возмутился - пассаж с упоминанием сайта убрали, жалко что ли.
> Тільки урозуміння який ефект це дасть у протилежному таборі і скільки разів буде прокручено, утримувало. Але чесно кажучи на розважливість з боку автора оббріхування не сподівався.
Автора никто не спрашивал. Шутите, текст был семь лет назад написан. Автор давно забыл про это... С сайта, на котором текст был размещен, абзац с цитатой из майдана убрали. Я лично убрал.
2009.04.14 | Tatarchuk
е, ні
Corneliu пише:>
> > Це дуже добре. Бо чесно кажучи була думка відіслати це як кричучий приклад притягування за вухи виявів антисемитизму.
>
> Куда послать? Что - "это"? Вы в курсе, о чем речь?
Як ви вже зрозуміли, дуже навіть в курсі.
> Ну, если в курсе, то про "кричайщий случай притягивания за уши" Вы загнули. Я могу конечно путать, не помню точной цитаты, но там не было утверждения, что сайт - антисемитский.
Угу, там просто стверджувалося що наш сайт Майдан друкує антисемитські матеріали. Що є пряма брехня.
> Там цитировалась статья с сайта, статья антисемитская бесспорно,
Там цитувалася не стаття з сайту, а писанина з форуму. З точнісінько такого ж форуму як цей, тільки з "невеличкою" різницею - немодерованого. От з цього http://www2.maidanua.org/go/about
> а что оказывается на сайте есть раздел, в котором все, в том числе и такое, можно - это конечно клевая отмазка.
Ніфіга собі "отмазка". От давайте я вашого дописа з цього форуму надішлю кудись і напишу що наш сайт "друкує такі статті"
> Только она не принимает в рассчет, например, то, что иногда на статью могут выйти по поиску по какому-нибудь слову (как и попал туда автор материала, о котором идет речь)
Не смішіть. Пошуковик в нас працює саме по форумах, гуглєм захочете не знайдете. Це така вада двигуна. Тобто шукати тре було ціляспрямовано на тому форумі.
> и что эта статья размещена в каком-то таком особом разделе, догадаться сложно.
Авжеж! Там мабуть отакого дісклеймера недостатньо Всі правила на цьому форумі не діють. За зміст дописів і поведінку учасників на форумі "Без Правил" адмінгрупа сайту не відповідає. Скарги стосовно змісту дописів на цьому форумі та на поведінку учасників цього форуму не приймаються.
> Но теперь это уже не важно, это уже теоретический разговор. Майдан возмутился - пассаж с упоминанием сайта убрали, жалко что ли.
Через багато років, егеж.
> Автора никто не спрашивал. Шутите, текст был семь лет назад написан. Автор давно забыл про это... С сайта, на котором текст был размещен, абзац с цитатой из майдана убрали. Я лично убрал.
Наскільки я знаю, авторові кілька років поспіль нагадували. І він відмовлявся зняти. Взагалі те що ви зняли - для мене новина, я думав воно так і далі висить. Ну що ж, дякую що зняли - звісно якщо то не ви самі й є той автор
2009.04.14 | Corneliu
Re: е, ні
> Як ви вже зрозуміли, дуже навіть в курсі.Похоже, более в курсе, чем я.
> Ніфіга собі "отмазка".
Нормальная. Что такое "Редакция не несет ответственности за содержание публикаций", или как там в дисклеймере, если не отмазка?
>От давайте я вашого дописа з цього форуму надішлю кудись і напишу що наш сайт "друкує такі статті"
??? Ну посылайте, какие проблемы, пишите в свое удовольствие. Не понял, что Вы хотели этим доказать?
Автор обсуждаемого материала - человек пенсионного возраста, с интеретом - тем более тогда - был знаком плохо, и я _правда_ не исключаю, что он _действительно_ не вполне различал публикацию на сайте, реплику на форуме и т.п. "тонкости".
Еще раз - Вы мне зря что-то доказываете. Мне вообще как-то пох, кто там что куда где семь лет назад опубликавал. Мне забавно тока это справдливое негодование спустя семь лет.
> > Но теперь это уже не важно, это уже теоретический разговор. Майдан возмутился - пассаж с упоминанием сайта убрали, жалко что ли.
> Через багато років, егеж.
? Когда возмутился - тогда и убрали. По крайней мере, как только я об его, майдана, возмущении узнал, так и убрал. О возмущении на протяжении многих лет мне ничего не известно.
Не исключаю, конечно, что я и правда не знаю. Куда возмущение-то выражали?
> Наскільки я знаю, авторові кілька років поспіль нагадували.
Возможно. Я ничего об этом не знаю. Если Вас интересуют детали, мне об этом один уважаемый харьковский правозащитник написал, типа "ребята возмущаются", и практически одновременно - один добрый киевский коллега-востоковед. Харьковского правозащитника я уважаю, и коллегу-востоковеда тоже, как только руки дошли, абзац вырезал.
> І він відмовлявся зняти. Взагалі те що ви зняли - для мене новина, я думав воно так і далі висить. Ну що ж, дякую що зняли -
Не за что. Благодарите харьковского правозащитника и киевского коллегу - а то б я так и не узнал, что возмущение имеет место.
>звісно якщо то не ви самі й є той автор
Это ж Вы пошутили, я надеюсь? Я как-то раздвоением личности не страдаю, о себе в третьем лице не пишу. Если б я писал тот пресловутый материал, я б с форумов конечно цитаты б не выдергивал. Я и пишу совсем по-другому.
2009.04.07 | Дневной дозор
Re: ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ
Крымовед пише:> Крымские караимы, по всем признакам, - это отдельный этнос. Причем этнос, субстратом которого являлась некая тюркская народность. Вместе с тем, генетически караимы имеют и несомненный семитский компонент
Собственно, вокруг тюркского происхождения караимов и ломаются основные копья. Все остальное - это информационный шум. Его можно сравнить с шумом вокруг фальшивых фотографий Голодомора на выставке в Севастополе, который забивает факт самого Голодомора. Именно так действуют и антикараи-сионисты, как правило, персонально совпадающие со всякими мелкими пророссийскими клубами. Вроде тех же Кизиловых. Все остальное - про спекуляции, про тырение денег из бюджета, про фальшивки - подается под усиленным фокусом. Главный серп по ядрам - это именно тюркские корни караимов. Это не приветствуется ни в России, ни в Израиле, ни в Германии. Все, что относится к этим самым тюркским корням, высмеивается в соответствии с обрядами одного веселого праздника, благодаря которому современные дети могут ходить в цирк и наблюдать там злого и доброго клоунов.
2009.04.06 | Tatarchuk
Re: і шо ж караїмам так вигідно шоб їх самими
Corneliu пише:> Конечно, караимом выгодно, чтобы их считали древними тюрками. Во-первых, на минутку, это им жизнь спасло.
Як ви орієнтуєтеся у часі? Життя це їм спасло у 1940-х, а ідея виникла значно раніше.
2009.04.06 | Corneliu
да ориентируюсь маленько
у меня спросили, в чем выгода - я ответил (уточнив далее, что я сам в подобных терминах вопрос не формулирую, но у меня спросили так). я НЕ сказал, что идея ВОЗНИКЛА как способ избежать уничтожения. Хотя да, это было важным этапом в формировании самосознания и самопрезентации.2009.04.06 | Tatarchuk
Re: да ориентируюсь маленько
Corneliu пише:> у меня спросили, в чем выгода - я ответил (уточнив далее, что я сам в подобных терминах вопрос не формулирую, но у меня спросили так). я НЕ сказал, что идея ВОЗНИКЛА как способ избежать уничтожения. Хотя да, это было важным этапом в формировании самосознания и самопрезентации.
Це взагалі не відповідь на питання чому караїми себе вважають етносом. Так, це їм допомогло 1942 року, і як кажут спогади - через активну позицію кримськотатарського духовенства. Але це просто ніяк не пояснює, ані чому караїми трималися ціх ідеї задовго до, а ні значно пізніше. Це доводить тільки, що неєврейськість караїмів станом на 1942 рік була широко відомою у Криму.
2009.04.06 | Corneliu
Re: да ориентируюсь маленько
> Це взагалі не відповідь на питання чому караїми себе вважають етносом.
Так я и не отвечал на вопрос, почему. Я отвечал на вопрос, что они с этого поимели. Поимели вот, такую малость, как жизнь.
А началось все, если уж по хронологии идти, в 19 в., когда караимы еще не считали себя отдельным этносом, и мыслили в других категориях, однако добивались того, чтобы власти не воспринимали их как евреев (хотя сами они себя так называли - см. цитированные в другой ветке источник; я видел, что Вы мне там ответили, сейчас отпишу, но вы, кстати, согласившись обратиться к источникам, цитируемый источник, в котором караимы себя определяют как евреев, никак не прокомментировали), а точнее, того, чтобы статус караимов отличался от статуса евреев-раббанитов. И выгода тут была прямая и очевидная. Это был первый шаг по пути создания отдельного этнического самосознания.
2009.04.06 | traveller
Re: да ориентируюсь маленько
Dear Corneliu, Вы совершенно правильно ориентируетесь в истории какраимов и видите все причины и следствия их "шапшализации" - начиная с календаря и завершая изменениями в самоидентификации. Снимаю шляпу и рад, что есть еще люди, умеющие читать источники и исследовательскую литературу и делать из них правильные выводы.2009.04.06 | Tatarchuk
Re: да ориентируюсь маленько
приклад беззмістовного емоційного речекряку, і не більше. Яка вам справа до шапашлізації, що не відбувається а давно відбулася? Є відомий жарт, коли француженка запитує охоронця зоопарку - отой носорог є чоловік чи жінка. Мадам, відповідає той, я все життя думав що це має цікавити хіба що іншого носорога.2009.04.06 | Corneliu
Re: да ориентируюсь маленько
Уважаемый Traveller, увы, я не чистый случай "человека со стороны, который почитал источники и сориентировался". Хотя бы потому, что что-то мне подсказывает, что мы с вами лично знакомы. По крайней мере стиль Вашего коммента очень напомнил мне стиль одного серьезного исследователя проблемы...Даже заинтересованное разбирательство в хитросплетениях караимской истории и самосознании человеком "со стороны" чаще всего приводит к версии караимской истории "по Шапшалу", или, в крайнем случае - к "отстраненному" "а кто их разберет, _евреи_ считают так, _сами_караимы_ - эдак".
Я тут собственно и пытаюсь понять, почему это так. На некоторые мысли наш диалог с ув.Татарчуком меня навел.
2009.04.12 | Олена Весел
Там Вам выше другой источник приведет
по которому ну не сложилось у них с раббанитами исчо в Хазарии... Ну не получились они раббанитами и усьо... И в Литве они себя евреями не считали, а вывезли их бедолаг чуть пораньше 19-го века Витовта охранять... Шо с этим делать будем? Или им тоже Фиркович голову дурил... Ото ездил у Литву ездил и дурил-дурил...2009.04.12 | Нюрнберг
Re: Там Вам выше другой источник приведет
Олёна, Ви на Корнелия не удивляйтесь. Такие карнишоны и Чарли Чаплина, и Дм. Шостаковича и многих других в евреи записывают.2009.04.13 | Corneliu
Re: Там Вам выше другой источник приведет
? с чего Вы это взяли?2009.04.13 | Дневной дозор
Вы за календарик забыли ответить
Понимаю, неудобно-с. Но заявка была сделана: Шапшал придумал календарь, который потом обнаружен у других народов. Видимо, этих тоже Шапшал обхаживал?Соскочить с ответа не удастся: с него-то, календаря, все и началось по ветке.
2009.04.13 | Corneliu
Re: Вы за календарик забыли ответить
тю. а мне надо "соскакивать"?это вы мне скажите, где, кем и когда до Шапшала у караимов был зафиксирован какой-то свой собственный, типа исконный, календарь, отличный от еврейского, и от календаря окружающих народов.
2009.04.13 | Дневной дозор
Re: Вы за календарик забыли ответить
Corneliu пише:> тю. а мне надо "соскакивать"?
Ну, раз тему игнорируете, могу подумать, что соскакиваете.
> это вы мне скажите, где, кем и когда до Шапшала у караимов был зафиксирован какой-то свой собственный, типа исконный, календарь, отличный от еврейского, и от календаря окружающих народов.
Нигде. Но очень похожий календарь зафиксирован у других тюркских народов - как я уже писал, особенно схожий обнаружен у карачаев в 1970-е. Могу назвать десятки других народов, в основном тюрков, но не только их, у которых совпадают ключевые элементы караимского календаря. Объяснить это деяниями Шапшала не позволяет уровень изученности вопроса во время его деятельности.
И уж конечно, эти народы не являются окружающими караимов в последний век. Одним словом, изучите-ка вопрос, прежде чем на календарь что-то категорическое заявлять.
2009.04.14 | Corneliu
Re: Вы за календарик забыли ответить
>обнаружен у карачаев в 1970-е.а они его до этого скрывали?!
да ну смешно, ей-Богу. Шапшал человек образованный, само по себе наличие тюркского календаря не секрет... а схожесть - не доказательство. вы не знаете, какие источники были у Серайи Марковича, он гениальный по-своему был человек. Вы представляете круг его чтения и общения в Иране или Турции?
Если Вы найдете хоть в одном источнике до начала 20 в. упоминание о собственном караимском (тюркском, нееврейском!) календаре - тогда можно будет говорить, что он сохранился. А так, высказываясь сухим языком энциклопедии, "до начала активной деятельности С.М.Шапшала особый тюркский календарь у караимов не фиксируется; единственный собственный календарь, которым пользовались караимы - еврейский религиозный, с некоторыми отличиями от раввинитического".
2009.04.13 | зануда
А кто сказал, что он придумал?
Дневной дозор пише:> Но заявка была сделана: Шапшал придумал календарь, который потом обнаружен у других народов. Видимо, этих тоже Шапшал обхаживал?
Кто сказал, что Шапшал его придумал. Тюркский календарь - это ж не тайна за семью печатями, Шапшал был образованный человек, и этот календарь ему, очевидно, был знаком. И он (Шапшал) сказал, что караимы де тоже этим календарём пользовались, что и у караимов он сохранился... А пользовались ли, сохранился ли - это пока вопрос...
2009.04.13 | Дневной дозор
Наверное, просто угадал.
зануда пише:> Дневной дозор пише:
> > Но заявка была сделана: Шапшал придумал календарь, который потом обнаружен у других народов. Видимо, этих тоже Шапшал обхаживал?
> Кто сказал, что Шапшал его придумал. Тюркский календарь - это ж не тайна за семью печатями, Шапшал был образованный человек, и этот календарь ему, очевидно, был знаком. И он (Шапшал) сказал, что караимы де тоже этим календарём пользовались, что и у караимов он сохранился...
В таком случае, он гений. В его время и время до него тюркские календари не служили предметом пристального научного изучения. Пик исследований приходится на послевоенное время, и продолжается до сих пор. Шапшалу надо было проделать одно из двух. Или здорово пофантазировать (помедитировать, помолиться тенгри) и записать информацию, которая только потом появится в тюркологических исследованиях. Или самостоятельно проделать, опережая современных ему востоковедов, работы: прочесть старые, непереведенные и неопубликованные рукописи, которых, действительно, оказалось очень много благодаря популярности астрологии в средние века. Обе версии не более и не менее сомнительны, чем версия об идентичности календаря. Не забывайте: он не просто "объявил" о том, что у караимов такой календарь. Он его составил, представил общинам. Думаете, из Турции привез готовый? Или немцы его подучили?
2009.04.07 | зануда
UVMOD: переход на личности
Тут выше по ветке двое участников не высказывая никаких внятных аргументов принялись обсуждать личность третьего участника. Без оскорблений, конечно, но мне кажется это стоит стереть.2009.04.07 | Дневной дозор
Re: UVMOD: переход на личности
Если Вы обо мне, то я не нахожу свои высказывания оскорбительными описаниями личности собеседника. Наоборот, собеседник старательно избегает узнать, в каких именно вопросах этнографии он показывает себя невеждой. Уверен, потому что чувствует за собой этот грешок.2009.04.08 | занудный зануда
На воре и шапка горит
На вас пальцем никто не показывал, но, как говорят на воре и шапка горит.2009.04.08 | Дневной дозор
А может, вор кричит "держи вора"?
занудный зануда пише:> На вас пальцем никто не показывал, но, как говорят на воре и шапка горит.
Покажите, где я обсуждаю личность собеседника. Или приносите извинения.
2009.04.08 | занудный зануда
Re: А может, вор кричит "держи вора"?
> А может, вор кричит "держи вора"?Я, если вы обратили внимание, в дискуссии особо не участвовал. Ибо не специалист. Мне просто неприятно вместо нормальной дискуссии по теме (каковая имела место, например, у Татарчука и Corneliu) читать перебранки участников между собой. Поэтому мне кажется, что будет лучше, если модераторы это потрут.
Дневной дозор пише:
> Покажите, где я обсуждаю личность собеседника. Или приносите извинения.
Ну, как бы вот:
> Судя по Вашей легенде, что Вы историк, это не Ваше дело вообще.
> Да, смешок вышел истеричный. Многогранный Вы наш, определитесь, кто Вы: историк, этнограф, сионист, гражданин. Как определитесь, такой с Вас и спрос.
> Вашими болячками и не болел. Это надо себя заставлять.
2009.04.08 | занудный зануда
И, кстати, почему вы узнали себя?
Раз вы нигде не переходили на личности, то как вам в голову могла прийти мысль, что зануда в своём посте имел в виду вас?!2009.04.08 | Дневной дозор
Я уточнил, а Вы подтвердили. Только и всего
занудный зануда пише:> Раз вы нигде не переходили на личности, то как вам в голову могла прийти мысль, что зануда в своём посте имел в виду вас?!
Как видите, я легко понимаю намеки.
По сути беседы с этим скользким типом говорить не получится, потому что он стесняется оголить свои слабости.
Разговор начался с тюркского календаря. Календарь известен очень давно, и уж точно не был придуман в Крыму парой маньяков, как это пытается представить сечас другая, уже реальная пара маньяков.
Фактически они договорились до того, что у тюрков не было древнего календаря, основанного на 12 животных, и не было нового года. Не знают они и многократно зафиксированной в документах процедуры смены йыл-баши, приспособления его или совмещения с соседними, как правило, религиозными "новыми годами": суннитским (1 Мухаррам, День рождения Пророка), шиитским (Март Докуз, День рождения Имама), христианским (наблюдаемый на Кавказе или Балканах). В случае караимов имел место такой же обмен тюркского нового года 21 марта на близкий по датам иудейский. Вероятно, что это произошло во времена хазар: это не подтверждено, но очень логично. А учитывая синхронность и близкое соседство тогдашних хазар и тогдашней секты "караим" - очень вероятно.
Следуя же логике Вашего подзащитного, караимы просто взяли и выдумали в ХХ веке то, что придумали древние тюрки до них. При этом они интуитивно придумали такие детали, которые до последних 30-40 лет не были известны даже широкому научному кругу. Вся спекуляция основана на утверждении, что нету некоей, говоря словами Булгакова, "окончательной бумажки", датированной временами до караимских просветителей. Ну что ж, имеем замкнутый круг, но только в отдельно взятой голове. Обычаи караимов не признаются как источник, потому что караимов, как народа, не было, и значит, это фальсификация. В свою очередь, караимов не было, потому что источник об их нароных традициях "сфальсифицирован".
В реальности мы имеем дело с кодификацией, которую обсуждаемые в не понравившейся Вам форме маньяки считают тотальной выдумкой Серайи Шапшала. Что ж, им осталось предъявить собственную "окончательную бумажку": хоть один документ, в котором караимы того времени обвиняют своего гахама во внедрении выдумок, не имевших народных корней. Сам Шапшал утверждал, что эти названия имеют хождения в его народе. Исследованный значительно позднее, в 1970-е, карачайский календарь имеет практически те же названия, а исследователей (акад. И.И.Шаманов) и тем более карачайских стариков трудно заподозрить в сотрудничестве с караимскими идеологами.
2009.04.08 | Corneliu
Грехов у меня, конечно, много,
но Вам правда не приходит в голову, что мне может быть просто не интересно Ваше мнение о моей компетентности?"Старательно избегают" тут оппонировать позиции, базирующейся на источнках. Ау, специалисты блин по этнографии и тюркологии! Скажите мне вразумительно, почему во всех источниках 15-19 вв. караимы сами себя называют евреями, и окружающие их называют евреями? Ну или найдите плз хоть в одном источнике ранее начала 20 в. упоминание об исконно-тюркском, "не сохранившемся у татар", календаре караимов - с чего, собссно, начался разговор.
Потому что разоблачить во мне агента сионистского заговора, или увести разговор в плоскость терминологических споров - это, конечно, можно, но мне как-то неинтересно обсуждать это с людьми, не владеющими материалом, да и к изначальной теме Михойлес, Израиль и учебник этнографии не имеют отношения.
2009.04.08 | Дневной дозор
Предостаточно
Corneliu пише:> но Вам правда не приходит в голову, что мне может быть просто не интересно Ваше мнение о моей компетентности?
Приходит. Страусу неинтересно, когда обсуждают его хвост, голову-то он спрятал.
> "Старательно избегают" тут оппонировать позиции, базирующейся на источнках. Ау, специалисты блин по этнографии и тюркологии! Скажите мне вразумительно, почему во всех источниках 15-19 вв. караимы сами себя называют евреями, и окружающие их называют евреями? Ну или найдите плз хоть в одном источнике ранее начала 20 в. упоминание об исконно-тюркском, "не сохранившемся у татар", календаре караимов - с чего, собссно, начался разговор.
Ой-ой-ой, сколько гордости. И все от незнания вопроса. Тюркские календари известны задолго до Шапшала, это уж точно. Спросите у археологов, в конце концов. Им-то Вы должны доверять. Караимы называли себя евреями, потому что таково было их самосознание. Но тюрками-то они никогда не переставали быть, на что Вы упорно закрываете глаза.
> Потому что разоблачить во мне агента сионистского заговора, или увести разговор в плоскость терминологических споров - это, конечно, можно, но мне как-то неинтересно обсуждать это с людьми, не владеющими материалом, да и к изначальной теме Михойлес, Израиль и учебник этнографии не имеют отношения.
Милейший, как Вас там, это Вы уводите. И потом корчите из себя жертву. Я Вам никаких Михоэлсов не упоминал, а Израиль упомянут в весьма конкретном контексте: он проводит политику по уничтожению этнической идентификации караимов. И Вы, кстати, в одних местах расписываетесь против этого, а в других местах становитесь на их позицию. Вам верно заметили: кроме произраильских исследователей, другие в таком замечены не были. Правда, есть еще промосковские исследователи, но в данном вопросе они часто совпадают персонально.
> или увести разговор в плоскость терминологических споров
В этом вопросе Вы просто показываете себя нулем. Воинствующим. Для начала потрудитесь в отдельно взятой голове, в своей собстенной, сформулировать два определения. Кто такие евреи. И кто такие тюрки. Если с мыслями все в порядке, то "караимский вопрос" быстро станет у Вас на свое место.
2009.04.08 | Gflht jngecrf.obq uht[b
Re: Грехов у меня, конечно, много,
Corneliu "...мне как-то неинтересно обсуждать" - один мой очень грубый знакомый в таких случаях говорил "Ну и иди отсюда ... по своим делам".А я скажу, что этому Corneliu с его способностями лучше работать на Чукотском сайте.
Он меня понял, я думаю.
2009.04.08 | Corneliu
Re: Грехов у меня, конечно, много,
*вежливо* да-да, вот незадача, Вас я тоже как-то забыл спросить, куда мне идти и чем заниматься.2009.04.08 | Дед мороз
С новым годом!
Да уж, поздравили караимов с новым годом, нечего сказать... И украинские националисты, и еврейские шовинисты, и русские писатели, и крымоведы, и татары, в общем, все от души "поздравили" и между собой поругались.2009.04.08 | Ночной дозор
Re: С новым годом!
Пару месяцев назад один активист со мной советовался. Хотел делать "праздник каждый день": ведь что ни день, так у какого-то меньшинства или диаспоры праздничек. Вот такое свинство, которое развели своими комментариями Корнелю и К, я ему как раз и предсказывал. Про всех, кстати. Про тех же крымчаков К и К будут молчать в тряпочку, зато другие набегут. Про крымских татар третьи, про украинцев четвертые. И так далее. Хорошо, что отговорил. Культур-мультур из граждан интернационалистов так и прет2009.04.08 | Corneliu
Re: С новым годом!
уточните плз, в чем заключается мое свинство.я какбэ не риторически, а конкретно, это правда просьба - укажите, пожалуйста, какие именно мои высказывания воспринимаются как оскорбительные/некорректные.
спасибо
2009.04.08 | Corneliu
Re: С новым годом!
тут были замечены еврейские шовинисты?2009.04.08 | Крымец
Re: С новым годом!
А в чем вообще смысл спора?Караимы называли себя евреями, и это не противоречит тому, что они тюрки.
Тюрки- этноязыковая общность. Евреи- религиозная общность.Понятие этнос в широких массах появилось насколько я знаю только в последние 100-150 лет. Имхо, в самосознании караимов "евреи"- была религиозное понятие, а не этническое, поэтому они себя так и называли.
2009.04.08 | Tatarchuk
Re: С новым годом!
Крымец пише:> А в чем вообще смысл спора?
Сенс спору в тому, що дослідники намагаються спочатку оголосити караїмів "етноконфесійною групою" заміст етносу, а потім протягнути думку що ця група - частина світового єврейства. Це якщо коротко. При цьому посилаючись на вселенську доброту уряду Ізраїля, який навіть ефіопів та мароканців готовий визнати євреями, аби тільки були юдаїстами. А те що кримські караї самі не хочуть такої доброти, на відміну від тих ефіопів та моракнців, додати/врахувати забувають.
> Караимы называли себя евреями, и это не противоречит тому, что они тюрки.
Тому що єврей у середньовіччі - це була релігійна ідентичність. Але дискусія точиться, і тут ви праві, навколо суто спекулятивного питання чи були вони нацією (в ті часи коли націй ще не було або майже не було).
> Тюрки- этноязыковая общность. Евреи- религиозная общность.
Зараз є часткові протиріччя між старовинним поняттям "єврей - релігійна спільнота" та сучасним процесом "євреї як політична нація". Для цього вводиться кабінетний термін "етноконфесійна група євреїв" і туди записують так звані "секти", які генетично пов/язані із юдаїзмом. При цьому тюркськомовність відкидається як достатній етновизначальний чинник, бо пояснюється тим, що караїми - то євреї, а в тих було прийнято говорити на мовах сусідів. Караїмська мова оголошується діалектом, порівнюється з ідішем чи фєнєю.
Все це супроводжується взаємними яросними нападками, які почалися дуже давно, а зараз прив/язуються до політики. Фіркович був дослідником-романтиком, який "точно знав" істєну, його опоненти сто років після поводять себе так само, "точно знаючи" що саме Фіркович нафальсифікував. Вони потрапляють у чітку класифікацію "теорії змов" зо всіма ключовими елементами: змова, злодій, насправді, жертви. Вільно тасуються хронологічні рамки змови, мотивація змовників тощо.
2009.04.08 | Крымец
Re: С новым годом!
>Зараз є часткові протиріччя між старовинним поняттям "єврей - релігійна спільнота" та сучасним процесом "євреї як політична нація".Ну если караимы еще вписываются в "евреи- религиозная общность", то в "евреи- как политическая нация" они не вписываются.
Скорее они "крымцы- как политическая нация".
2009.04.08 | Дневной дозор
Re: С новым годом!
Крымец пише:> >Зараз є часткові протиріччя між старовинним поняттям "єврей - релігійна спільнота" та сучасним процесом "євреї як політична нація".
>
> Ну если караимы еще вписываются в "евреи- религиозная общность", то в "евреи- как политическая нация" они не вписываются.
> Скорее они "крымцы- как политическая нация".
А против этого как раз неуважаемый оппонент глотку рвет в первую очередь. Переживает, что крымские татары знаются с такими вот неверными евреями, проливает крокодилловые слезы по поводу ассимиляции им же непризнаваемого народа.
2009.04.08 | Corneliu
Re: С новым годом!
против чего я и за что я, я с вашего позволения сам объясню, если меня спросят, а приписывать мне Ваши фантазии, пожалуйста, не надо.2009.04.08 | Дневной дозор
Re: С новым годом!
Corneliu пише:> против чего я и за что я, я с вашего позволения сам объясню, если меня спросят,
Вас уже спрашивали и вы уже отвечали. Так что не надо.
Corneliu пише:
> а приписывать мне Ваши фантазии, пожалуйста, не надо.
Вы уж как-то определитесь. Или сами рассказываете другим, что им делать на форуме, или не дергайтесь на такие же советы в свой адрес. А то очень двусмысленно получается. Кстати, я Вас не заставляю отвечать на свои обращения, да еще не Вам адресованные. Вы это делаете, надеюсь, добровольно.
2009.04.08 | Corneliu
Re: С новым годом!
> > а приписывать мне Ваши фантазии, пожалуйста, не надо.
> Вы уж как-то определитесь. Или сами рассказываете другим, что им делать на форуме, или не дергайтесь на такие же советы в свой адрес.
Я не указываю. По форме и по содержанию это была _просьба_.
2009.04.08 | Крымовед
Нет. Никогда и ни в коем случае.
Крымец пише:> Скорее они "крымцы- как политическая нация".
Нет. Никогда и ни при каких условиях.
Караимы - не крымцы, крымцами никогда не были, крымцами никогда себя не считали и крымцы их за своих никогда не воспринимали.
Если на то пошло, то тюркские корни караимов - совершенно иные, нежели тюркские корни крымцев.
Называть караимов крымцами - это совершенно то же самое, что называть их евреями. Очень прошу вас не уподобляться иудеонацистам, пусть и с противоположным подходом.
2009.04.08 | Tatarchuk
не в тому сенсі
я так зрозумів, що Крымец мав на увазі кримців як іншу, неіснуючу наразі політичну націю. У якій кримські татари (сучасні кримці) є складова.2009.04.08 | Крымовед
навіть і в цьому помилка лишається
Tatarchuk пише:> я так зрозумів, що Крымец мав на увазі кримців як іншу, неіснуючу наразі політичну націю. У якій кримські татари (сучасні кримці) є складова.
Даже если принять такое толкование, ошибка все равно остается. Потому что даже если применить (что, вообще-то, недопустимо) более поздний термин "политической нации" к населению Крымского ханства, то немусульмане Крымского ханства, в любом случае, в эту "нацию" не входили.
2009.04.08 | Tatarchuk
спитаймо Крымця
Крымовед пише:> Tatarchuk пише:
> > я так зрозумів, що Крымец мав на увазі кримців як іншу, неіснуючу наразі політичну націю. У якій кримські татари (сучасні кримці) є складова.
> Даже если принять такое толкование, ошибка все равно остается. Потому что даже если применить (что, вообще-то, недопустимо) более поздний термин "политической нации" к населению Крымского ханства, то немусульмане Крымского ханства, в любом случае, в эту "нацию" не входили.
Ага, тільки я мав на увазі наразі не існуючу, тобто таку якої ЩЕ нема
2009.04.08 | Крымовед
ох, не думаю... :)
Tatarchuk пише:> Ага, тільки я мав на увазі наразі не існуючу, тобто таку якої ЩЕ нема
Ох, не думаю, что караимы станут частью будущей политической нации крымцев, ох, как не думаю... (бо уж сильно у них вожди хитрые: такое впечатление, будто они где-нибудь в израильском ешиботе всю жизнь проучились, постигая талмудейские хитрости )
Ну, или тогда в крымцев и всех остальных принмать придется, с полным личным составом Президиума Верховной Рады Автономной Республики Крым включительно и с товарищами бахаревыми-махаревыми персонально
2009.04.08 | Corneliu
Re: С новым годом!
Доброго дня, ув. Крымец!> А в чем вообще смысл спора?
> Караимы называли себя евреями, и это не противоречит тому, что они тюрки.
> Тюрки- этноязыковая общность. Евреи- религиозная общность.Понятие этнос в широких массах появилось насколько я знаю только в последние 100-150 лет. Имхо, в самосознании караимов "евреи"- была религиозное понятие, а не этническое, поэтому они себя так и называли.
Дык суть спора и не в этом - с мой стороны; в чем суть спора со стороны оппонентов мне порой понять сложно; впрочем, не буду обобщать и возводить напраслину, с некоторыми имел место нормальный, интересный и предметный разговор.
Я не отрицаю, что караимской тюркской идентичности. По языку (а в самом корректном понимании имхо "славяне", "тюрки" и т.п. это все-таки именно лингвистические общности) караимы безусловно тюрки, по культуре мало чем отличаются от окружающего крымскотатарского населения. Это не противоречит тому, что религиозно караимы - одно из направлений иудаизма, и до секуляризации и пробуждения этнического самосознания идентифицировали себя именно как евреи.
Я оспариваю фальсификации. Например, настаиваю, что якобы "исконный" караимский календарь, фигурировавший в самом начале обсуждения - плод искусственной реконструкции начала 20 в. До конца 19 в. караимский новый год, как положено по еврейскому религиозному календарю, праздновался осенью.
Я считаю фальсификациями фиксацию караимов как народа или как религии в Крыму с начала новой эры - на чем настаивают в одном материале по ссылке, приведенной в одном из комментариев в одной из веток обсуждения. Настаивают, аргументируя данными исследований кладбищ - я настаиваю на том, что речь идет о фальсификации источников.
Я отрицаю, что караимство - это отдельная религия. Это направление иудаизма. Отличающееся от раббанитского (талмудического), но в рамках основных категорий иудаизма, регламентированного соблюдением субботы, ритуальных пищевых запретов, чтением Торы в синагогах, ивритом в качестве священного языка и т.п.
Я отрицаю, что некоторые нововведения 20 в., типа утверждения о почитании караимами Мухаммада и Иисуса в качестве пророков, экстраполируются на "классическое" караимское вероучение, существовавшее в Крыму до начала 20 в.
Я отрицаю, что до начала 20 в. была какая-то общность "этнических караимов", не пересекающаяся с общностью "религиозных караимов". Я отрицаю, что был такой народ, который в какой-то момент принял иудаизм. Наоборот, народ стал "отделяться" от всемирной религиозной общности сто с небольшим лет назад.
Мне также представляется крайне сомнительным утверждение о происхождении караимов от хазар. Против этого есть ряд аргументов. Достоверно существование караимов в Крыму датируется только татарской эпохой.
Мне не нравится, что недостоверные сведения о караимской истории, полученные в том числе с помощью фальсификаций, и сыгравшие важную роль в становлении и развитии караимской этнической идентичности, некритично воспроизводятся в справочниках и изданиях, претендующих на научный статус, и становятся общепризнанными.
Ну и наконец, мне не нравится, что оспаривание всего вышесказанного воспринимается как "еврейский шовинизм" или поиск финансирования. Я не еврей, и никакой личной заинтересованности в предмете не имею.
В этом, собственно, суть спора.
Все вышеописанные вопросы готов спокойно обсуждать.
2009.04.08 | Tatarchuk
Re: С новым годом!
Corneliu пише:> Мне также представляется крайне сомнительным утверждение о происхождении караимов от хазар. Против этого есть ряд аргументов. Достоверно существование караимов в Крыму датируется только татарской эпохой.
Я вже Вам писав і наголошував, що достовірною є присутність з певного року (13 століття) а не поява їх там.
А "ряди аргументів" проти хазарського походження (часткового, але відчутного) караїв ви так і не навели. То ж почніть з цього, бо воно ключове. Тим більш що як ви самі вірно зауважили, цю теорію висунув не Фіркович
2009.04.08 | Corneliu
Re: С новым годом!
Ну, навскидку аргументы против "хазарской теории":1) языковой. хазарский язык, насколько можно утверждать исходя из сегодняшних знаний, близок к чувашскому, а не к кыпчакским;
2) даже если допустить (а фактов, позволяющих это утверждать, у нас нет - вот в эллинистических городах и государственных образованиях Крыма еврейское население фиксируется, а в пределах хазарского Крыма - таких данных нет), что в части Крыма, контролировавшейся хазарами, в период Хазарского каганата появились и осели хазары-иудеи в каком-то количестве, приближенном к общине (что не факт - иудаизм приняло незначительное количество хазарской элиты), либо же, как вариант, что хазары-евреи бежали в Крым после разгрома Каганата, то несколько веков молчания источников не позволяет нам утверждать, что община просуществовала до прихода татар;
3) наконец, главное - насколько можно судить (источники туманны), иудаизм, принятый каганатом, был раввинистическим.
2009.04.08 | д-р Дзюмбельштуцпфхер
Любопытно
Corneliu пише:> 1) языковой. хазарский язык, насколько можно утверждать исходя из сегодняшних знаний, близок к чувашскому, а не к кыпчакским;
Любопытно, что о чувашских паралелях как о ближайших к антропологическому типу караимов говорит и германская расовая эскпертиза 1943 г.
2009.04.08 | Tatarchuk
ну і як це корегується?
д-р Дзюмбельштуцпфхер пише:> Corneliu пише:
> > 1) языковой. хазарский язык, насколько можно утверждать исходя из сегодняшних знаний, близок к чувашскому, а не к кыпчакским;
>
> Любопытно, что о чувашских паралелях как о ближайших к антропологическому типу караимов говорит и германская расовая эскпертиза 1943 г.
Але в першому випадку йдеться про мову, у другому - про черепи, грубо кажучи.
Припустимо чуваши - частина булгарського люду якогось. І зберегла архаїчні мову та черепи. Тоді як ця мова зникла в караїв? Під впливом татарського пришестя? Під впливом турецької мови?
2009.04.08 | д-р Дзюмбельштуцпфхер
Re: ну і як це корегується?
Tatarchuk пише:> Під впливом татарського пришестя?
Именно. Еще и не такие близкие языки в чисто татарский переплавлялись.
2009.04.08 | Corneliu
И правда любопытно
Действительно, интересно.Каков источник, где можно почитать?
2009.04.08 | Tatarchuk
1:0:0
Corneliu пише:> Ну, навскидку аргументы против "хазарской теории":
> 1) языковой. хазарский язык, насколько можно утверждать исходя из сегодняшних знаний, близок к чувашскому, а не к кыпчакским;
Прийнято з зауваженням, що це теж гипотетично. (До речі ви єврейсько-хазарське листування "визнаєте" чи "відкидаєте" як джерело?
> 2) даже если допустить (а фактов, позволяющих это утверждать, у нас нет - вот в эллинистических городах и государственных образованиях Крыма еврейское население фиксируется, а в пределах хазарского Крыма - таких данных нет), что в части Крыма, контролировавшейся хазарами, в период Хазарского каганата появились и осели хазары-иудеи в каком-то количестве, приближенном к общине (что не факт - иудаизм приняло незначительное количество хазарской элиты), либо же, как вариант, что хазары-евреи бежали в Крым после разгрома Каганата, то несколько веков молчания источников не позволяет нам утверждать, что община просуществовала до прихода татар;
Не прийнято. Відсутність джерел не є доказом, тобто спростування не стає науковим фактом. Припустимо тільки як аргумент у гипотезах.
> 3) наконец, главное - насколько можно судить (источники туманны), иудаизм, принятый каганатом, был раввинистическим.
Навіть не уявляю, з чого це випливає. Не прийнято, поки не надасте аргументів.
2009.04.08 | Corneliu
Re: 1:0:0
> Прийнято з зауваженням, що це теж гипотетично.
Гипотетично, конечно. И про хазарский язык мы знаем очень мало, во-первых, и во-вторых, осознаем, что каганат был полиэтничным конгломератом. Но тем не менее.
>(До речі ви єврейсько-хазарське листування "визнаєте" чи "відкидаєте" як джерело?
Нет, не отбрасываю. Первое упоминание Киева в письменном источнике, всьо ж!
Хотя "Киркисани", конечно, литературное произведение, не больше.
> Відсутність джерел не є доказом, тобто спростування не стає науковим фактом. Припустимо тільки як аргумент у гипотезах.
Это правда, но можно это сформулировать не как доказательство отсутствия, а как "нет оснований утверждать, что было присутствие". Такая формулировка представляется мне и корректной, и оправданной. Мне кажется, что если в источниках указаний нет, то тут (как и в других подобных случаях) необходимо доказывать, что они тут были, несмотря на молчание источников, а не то, что их не было. Уж по крайней мере, нет никаких оснований уверенно писать в учебниках "потомками хазар являются современные караимы", если это только гипотеза, не подтвержденная источниками.
> > 3) наконец, главное - насколько можно судить (источники туманны), иудаизм, принятый каганатом, был раввинистическим.
> Навіть не уявляю, з чого це випливає. Не прийнято, поки не надасте аргументів.
Пока скажем так - из читанных источников сделал такой вывод. Поскольку мы договорились в разговоре основываться на источниках, я посмотрю и уточню, хорошо? Сделал себе заметку и вернусь к этому вопросу, с Вашего позволения. Если не найду - честно в том признаюсь.
2009.04.14 | Чистый Стёб
Re: 1:0:0
Шановне пансьтво! По-перше, нерозумні ви діти, виликого єврейського ісходу караімів в науковий світ, про це треба спитати у великого кримського єврея який все знає, все рознюхов, про все розмухав, все розуміє, даже як отримати гроши з Ізраїлю, на те щоб стати "гробокопатєлєм" цвинтаря під Чіфут-Калє. Призвище його Герцен!По-друге, не всі розуміють, що в деякіх закладах Їзраїлю спати не можуть поки світ не визнає Крим частиною Великого Ізраїлю. І такі люди в Криму є - одни з них Герцен (зіц-голова)! Другий Могаричов, третій Кізілов!
По-третє, а ви спитали чи ні - що про це думають самі караїми? Та навівщо, бо зіц-голова каже не треба бо вони остаточно євреї! "У меня було научно-популярноє відениє, подтвєрждьонноє науковими доказатєльствамі и утверждьонноє ВАКом"
По-пяте, а як це співвідноситься до України, бо Крим, як відомо, є невід'ємною частиною цієї Держави? А неяк, бо Герцен (зіц-голова), Могаричов та Кізілов завжди були впевнені, що Крим є частиною Росії!
А от коли тут буде панувати губернатором Затулєвич, то Герцен (зіц-голова), Могаричов та Кізілов будуть казати, що караїми - етнічні росіяни. А Герцен і Могаричов поїдуть до дуже старого Путіна і вижилять у нього гроши на "гробокопаниє" дрєвнєруського цвинтаря В Іософатовій долині, що міститься під Джуфт... ні вже Рус-Калє!
А опудилом, та вартовим цього цвинтаря буде той самий Великий Караіміще Лєбєдєв, а черговими керівниками почесної варти Герцен (зіц-голова), Могаричов та Кізілов. Амінь
2009.04.14 | Corneliu
ну если только стёб
Вы ж Александра Германовича к евреям в порядке стёба приписали?2009.04.14 | Чистый Стёб
Re: ну и..., а если нет?
Какой там стёб - чистая пристёбуха! А вы думаете он правнук того, кого разбудили декабристы? Не-а!Мне кажется, что он внучок того, про которого Паустовский "В повестях о жизни" писал: "...Герцен-мерцен - жарен с перцем...!"
2009.04.14 | Крымовед
Не крошите батон на Герцена
Друже Стеб, что ж это вы Герцена к евреям-то отнесли?.. Не надо им такую честь делать, перетопучтся. А то как появляется заметный человек, неважно в каком лагере, так про него сразу обязательно начинают бубнить, что он еврей! Это сионизм, батенька: всех заметных людей приписать к евреям, а гоям оставить одних дворников. Герцен, как говорят о нем, это остзейский немец, и в это мне верится. А то что он к евреям с симпатией относится - так к ним вон вся Америка с [неоправданной] симпатией относится, а ведь не вся же Америка - евреи.Не крошите батон на Герцена, в общем. Не еврей он.
2009.04.14 | antigravedigger
Re: Не крошите батон на Герцена
проф. Дан Шапира, проф. Семен Якерсон, д-р Александр Герцен, д-р Надежда Корякина, Шломо Коль Яаков, Артем Федорчук, Наталья Кашовская, Татьяна Величко, Дарья Васютинская и др.ти поглянь, одні євреї і лише один серед них "остзейський німець"
затесався
2009.04.14 | Corneliu
как однообразны фантазии
евреи? Кашовская, Величко, Корякина?2009.04.15 | antigravedigger
Re: как однообразны фантазии
Corneliu пише:> евреи? Кашовская, Величко, Корякина?
Забули Федорчука дописати, бо йому, щоб бути нєєврєєм лише пейсів нехватає
2009.04.15 | Corneliu
Re: как однообразны фантазии
не забыл. вы сказали - "одни евреи". я перечислил вам неевреев.(мне лично постановка вопроса об этническом происхождении исследователей сама по себе кажется некорректной и нелегитимной. но даже если, то фантазировать-то зачем?)
2009.04.15 | antigravedigger
Re: как однообразны замечания
Corneliu пише:> не забыл. вы сказали - "одни евреи". я перечислил вам неевреев.
цікаво вони самі себе називають нєєвреямі, або ви їх
> (мне лично постановка вопроса об этническом происхождении исследователей сама по себе кажется некорректной и нелегитимной. но даже если, то фантазировать-то зачем?)
а постановка питання про етнічне походження караїмів, без врахування їх думки вам видається коректною, судячи по ваших вище опусах
2009.04.15 | Corneliu
Re: как однообразны замечания
2009.04.15 | Исследователь
Re: как однообразны фантазии
Если речь идет об исследователях, то да, этническое происхождение не имеет значения. Но ведь речь не об исследователях, а о пропагандистах глупых антинаучных измышлений. Тут идет сепарация по этническому признаку: каждый кулик свое хреновину несет.2009.04.15 | Corneliu
уточнение
> Если речь идет об исследователях, то да, этническое происхождение не имеет значения. Но ведь речь не об исследователях, а о пропагандистах глупых антинаучных измышлений.Кого Вы имеете в виду под пропагандистами глупых антинаучных измышлений, можно поинтересоваться?
И что является критерием, кто достоин называться "исследователем", а кто нет?
>Тут идет сепарация по этническому признаку: каждый кулик свое хреновину несет.
Сепарация? хм.
И какую "хреновину" в таком случае должны "нести" не евреи и не караимы, а русские, украинцы, немцы?
2009.04.15 | Исследователь
Re: уточнение
О-о-о! О русских первооткрывателях можно долго и много говорить! Например, профессор Чудинов «показал», что русскому языку 200 000 (двести тысяч лет) и что все иностранные языки произошли от русского.2009.04.15 | Corneliu
как страшно жить
кому ж можно верить?2009.04.15 | Исследователь
Re: как страшно жить
Критерий известен. Надо читать статьи и книги известных ученых. Как их найти? Вообще-то можно и по текстам определить. Но несколько знаковых имен надо знать. А потом по ссылкам.Жить не страшно, жить смешно.
2009.04.15 | Corneliu
ну, нормальные критерии
тогда перечисленные, безусловно, исследователи, ерго, их этническая принадлежность не важна.2009.04.15 | Тенгри-Баба
ЭТО ЛОЖЬ!!!
Исследователь пише:> русскому языку 200 000 (двести тысяч лет) и что все иностранные языки произошли от русского.
ЭТО ЧУДОВИЩНАЯ ЛОЖЬ!!!!! НЕ ЧИТАЙТЕ ЭТОГО!!!!
Как всем хорошо известно, все языки произошли от ТЮРКСКОГО!!!!!!!!!!!! Он же гораздо древнее русского, и насчитывает даже не 200 000 лет, а 200 0000 лет!
2009.04.14 | Corneliu
к слову об иуд.-хаз. переписке
> > 3) наконец, главное - насколько можно судить (источники туманны), иудаизм, принятый каганатом, был раввинистическим.
> Навіть не уявляю, з чого це випливає. Не прийнято, поки не надасте аргументів.
пока, к сожалению, с начала дискуссии не имел выходного дня на работе, что б обратиться к источникам помимо интернета; пока натыкался только на трактовку исследователями (Данлопом, напр., - автором наиболее фундаментального исследования по истории Хазарского каганата) письма Иосефа, где говорится, что царь Овадия "укрепил веру согласно закону и правилу", как однозначное указание на раввинистический характер иудаизма ("закон и правило" - нормативное обозначение письменной и Устной Торы (т.е., Пятикнижия и Талмуда).
но буду искать еще.
2009.04.14 | Дежурный
Еврейская общественность планирует археологическую экспедицию
Еврейская общественность планирует археологическую экспедицию «Крым – 2009»Yazdır Общество , 2009-03-25 11:40:00
В России Международный Центр еврейского образования и полевых исследований совместно с Центром образования, искусства и идентичности "Мильхауз" при поддержке Еврейского Агентства и Евроазиатского еврейского конгресса проводят набор в экспедицию "Крым – 2009", которая состоится 13-23 июля 2009 года, передает «Агентство еврейских новостей».
Согласно сообщению, для принятия участие в экспедиции приглашаются студенты и молодежь (до 35 лет), изучающие историю, археологию и другие гуманитарные дисциплины, а также интересующиеся еврейской культурой и искусством.
«Тема экспедиции 2009 года: "И взял из камней этого места…" (Брейшит 28:11) Одна из основных задач экспедиции – изучение многообразия культурного наследия Крыма.
Студенты получат возможность принять непосредственное участие в археологических раскопках еврейского квартала и синагоги на плато Мангуп и в исследованиях некрополя Чуфут-Кале – одного из крупнейших и древнейших еврейских кладбищ Восточной Европы, с которым связано много исторических загадок, - отмечается в сообщении. - Участники побывают на развалинах античного городища и древней синагоги Херсонеса, изучат пещерные города Чуфут-Кале и Мангуп (где на протяжении нескольких столетий жили караимские общины), посетят Евпаторию и Севастополь».
По информации агентства, в планы также входят этнографические опросы еврейского и нееврейского населения Крыма и изучение еврейских рукописей, хранящихся в крымских библиотеках.
Кроме того, в программу включены лекции, семинары, обсуждения и творческие мастерские, на которых будут обрабатываться результаты исследований.
«Программа экспедиции включает несколько основных блоков: 1. археологические раскопки синагоги и еврейского квартала на плато Мангуп; 2. эпиграфические исследования на средневековом еврейском некрополе Чуфут-Кале; 3. учебные экскурсии (Чуфут-Кале, Бахчисарай, Мангуп, Евпатория, Севастополь, Херсонес); 4. лекционные и семинарские занятия; 5. обсуждения различных межкультурных пересечений; 6. творческие мастерские (кино, фото, художественные и др.), - пишет АЕН. – Академические занятия будут проводиться ведущими специалистами из Израиля, России и Украины (проф. Дан Шапира, проф. Семен Якерсон, д-р Александр Герцен, д-р Надежда Корякина, Шломо Коль Яаков, Артем Федорчук, Наталья Кашовская, Татьяна Величко, Дарья Васютинская и др.) не только в аудиториях, но и непосредственно на изучаемых памятниках. Темы занятий будут связаны с этими памятниками: еврейско-мусульманские и еврейско-христианские взаимоотношения, история и культура евреев Крыма и Восточной Европы, хазарская и караимская история, еврейская археология, эпиграфика, палеография и другие».
Саид Муратов
QHA
2009.04.14 | Крымовед
Спасибо
Спасибо за информацию!Мы немедленно предупредим об этом проекте караимских полковников и генералов. Ведь когда речь идет о многообразии культурного наследия Крыма - то караимская община Крыма является живым и наглядным примером искомого многообразия. Уверен, караимские общины охотно примут участие в опросах еврейского и нееврейского населения. И студенты с молодежью (до 35 лет) вернутся в Израиль, получив исчерпывающие и аргументированные ответы на все свои вопросы.
2009.04.14 | Corneliu
они и так в курсе
стоит ли их лишний раз бэспокоить?2009.04.15 | Олена Весел
Конечно стоит
Особенно если этот Некрополь (по Вашим словам, гггг) наше государство им в собственность отдало. Тогда это их собственность и они имеют право на него допускать или не допускать такого рода экспедиции. И контролировать процесс самым что ни на есть тщательным образом. И вообще лично я считаю что деятельность всех экспедиций в Бахчисарае стоит освещать чуть ли не в прямом эфире и чуть ли не в рамках риэлити-шоу, чтобы не было прицидентов вытекающих в индциденты с последующими выяснениями обстоятельств на тему кто куда чего подевал, кто антисемит и кто чего нафотографировал... Ну и где чья собственность кстати говоря.2009.04.15 | Corneliu
Re: Конечно стоит
"допускать" или "не допускать" кого-то на территорию - не имеют. это часть государственного историко-архитектурного заповедника, важнейший памятник европейского масштаба, который является национальным достоянием. это администрация бахчисарайского комплекса должна контролировать, чтобы все, происходящие на территории некрополя, не могло ухудшить состояния памятника. в том числе, неоязыческие пляски вокруг дубов.конечно, это не только Иософатовой долины касается. это общая проблема. я только за контроль со стороны государственных специалистов - историков, археологов и музейщиков - например, за реконструкциями, которые проводятся на территории памятников, например, православными общинами (думаю, для Вас не будет новостью, что Успенский монастырь как исторический памятник уже практически уничтожен; что творится на мангупе усилиями тех же православных, а также туристов, полагаю, Вы тоже представляете себе).
к сожалению, администрация заповедника не делает ничего не только для восстановления, но даже для сохранения или хотя бы фиксации памятников, пока они еще существуют.
научные экспедиции, исследующие и фиксирующие памятники, мне кажется, в такой ситуации могут только приветствоваться. что здесь может вызывать возражения?
2009.04.15 | Общественный инспектор
Заходите как-нибудь
Corneliu пише:> к сожалению, администрация заповедника не делает ничего не только для восстановления, но даже для сохранения или хотя бы фиксации памятников, пока они еще существуют.
Это кто говорит? Это говорит коллега-инспектор, который не раз и не десять побывал в администрации заповедника и обладает полным представлением, что она делает и что она не делает? Но, как сообщают, там не припоминают инспектора по имени Corneliu.
А вы все равно попроситесь к ним в штат общественных инспекторов. Вас охотно возьмут не только восстановить, но даже сохранить или хотя бы зафиксировать что-нибудь на территории Успенского монастыря. Только почитайте сначала соседнюю ветку про Муждабу: все сказанное там распространяется и на инспекторов, несмотря на все их удостоверения.
Либо, на выбор, можем замолвить перед администрацией, чтобы она добыла для вас законный исполнительный лист "выкинуть церковных самозахватчиков с Мангупа". Все основания имеются. Но, опять-таки, посмотрим, кто кого откуда выкинет, несмотря ни на листы, ни на удостоверения.
Так что заходите к ним в администрацию как-нибудь. Это даст, во первых, основания выносить аргументированные суждения, а во-вторых, бесценный опыт о том, что такое Закон и что такое Возможности к Исполнению Закона.
Вероятно, на тамошнюю администрацию перестали бы класть с прибором, если бы она обзавелась отрядом чернокожих моторизованных рейнджеров с крупнокалиберными пулеметами на высотах и перевалах. Но в случае с Успенским монастырем поздно даже и это: земля формально передана (кем и как - вопрос уже не для инспекторов, а для президентов). Теперь они могут там хоть зоопарк, с казаками и гориллами без клеток, построить: их полное формальное право.
Словом, заходите, они там гостей любят. А то без такого опыта топтание клавы в поисках виновной администрации звучит неавторитетно.
2009.04.15 | Corneliu
это не вина, это беда
упрек принимается. не вполне готов снять с администрации ответственность, но категоричность суждения, Вы правы, пожалуй, была излишней.я отлично понимаю, что, невзирая ни на какую юридическую базу, реальное положение вещей сложное и неприятное, и с караимскими памятниками - еще не самое непростое.
но это ж не значит, что это нормально и что так и должно быть...
2009.04.15 | Олена Весел
Вы юмора не поняли
Он не в их собственности как Вы изволили высказаться. Исходя из неправильной предпосылки Ваши выводы дальше по поводу их крутого положения тоже в отношении Некрополя были так сказать соотвестсвующими;)2009.04.15 | Corneliu
да, у меня плоховато с юмором
действительно, юмора не увидел. понятно, что не в собственности, де-юре, но тем не менее гос-во де-факто признает их право кого-то пускать или кого-то не пускать, проводить самостоятельные работы, разрушающие памятники, на кладбище и в кенасах, и т.п.2009.04.15 | antigravedigger
Re: Конечно стоит
Corneliu пише:> "допускать" или "не допускать" кого-то на территорию - не имеют. это часть государственного историко-архитектурного заповедника, важнейший памятник европейского масштаба, который является национальным достоянием. это администрация бахчисарайского комплекса должна контролировать, чтобы все, происходящие на территории некрополя, не могло ухудшить состояния памятника. в том числе, неоязыческие пляски вокруг дубов.
У тому числі і експерименти на предмет того, "як би Фірковіч підроблював написи", після таких "екперіментов" з пам'ятників зникають караїмські імена і прізвища, дати(дивним чином співпадаючі з "вигаданим" караїмським календарем, і так далі
> что творится на мангупе усилиями тех же православных, а также туристов,
я б додав ще зусилля "наукових експедицій" на чолі з Герценим
> к сожалению, администрация заповедника не делает ничего не только для восстановления, но даже для сохранения или хотя бы фиксации памятников, пока они еще существуют.
тут ви збрехали, або не вкурсе
> научные экспедиции, исследующие и фиксирующие памятники, мне кажется, в такой ситуации могут только приветствоваться. что здесь может вызывать возражения?
якраз до статі, працівниками заповідника в минулих роках зафіксовані результати "плідних зусиль" цих "научных экпедиций", і були складені відповідні акти,і сподіваюся, що вони більше не отримають дозволу на такі дослідження
2009.04.16 | Corneliu
Re: Конечно стоит
> У тому числі і експерименти на предмет того, "як би Фірковіч підроблював написи", після таких "екперіментов" з пам'ятників зникають караїмські імена і прізвища, дати(дивним чином співпадаючі з "вигаданим" караїмським календарем, і так далі
Ерунда. Исследователи исследуют то, что фальсифицировали там сто с лишним лет назад.
Обвинение исследователей в фальсификациях и разрушении памятников - из стандартного набора клеветы, содержащейся в доносах определенных деятелей. Эти обвинения не просто голословны, но и откровенно лживы.
На этом стоит остановиться, поскольку обвинения в сознательной фальсификации источников вкупе с разрушением памятника - оскорбительное для исследователей обвинение. Вы готовы его хоть как-то подтвердить?
Ваш ник, кстати, указывает на превратное понимание сути исследований. Могилы никто не раскапывает. Это и неэтично, противоречит морали и требованиям религии, не может осуществляться без специальных разрешений и не осуществляется без них, наконец, попросту не является задачей исследований. На некрополях велись исключительно эпиграфические исследования.
>
> > что творится на мангупе усилиями тех же православных, а также туристов,
>
> я б додав ще зусилля "наукових експедицій" на чолі з Герценим
? Археологическая экспедиция кафедры древней и средневековой истории исторического факультета Таврического университета осуществляются со строгим соблюдением общепринятых в таких случаях стандартов. Подобные обвинения нуждаются в доказательствах. Вы готовы их привести?
> > к сожалению, администрация заповедника не делает ничего не только для восстановления, но даже для сохранения или хотя бы фиксации памятников, пока они еще существуют.
>
> тут ви збрехали, або не вкурсе
Я ниже признал уже это утверждение излишне категоричным. Однако, просветите меня, если Вы в курсе, мне это будет очень интересно, что именно администрация музея делает для восстановления, или хотя бы сохранения некрополя в Иосафатовой долине? Или были ли соблюдены музейные стандарты в ходе работ по "реконструкции" комплекса здания на самом плато?
>
> > научные экспедиции, исследующие и фиксирующие памятники, мне кажется, в такой ситуации могут только приветствоваться. что здесь может вызывать возражения?
>
> якраз до статі, працівниками заповідника в минулих роках зафіксовані результати "плідних зусиль" цих "научных экпедиций", і були складені відповідні акти,і сподіваюся, що вони більше не отримають дозволу на такі дослідження
Именно экспедиций, а не товарищей, создающих базу для обвинения исследователей, поскольку их исследования противоречат фальсификациям, играющим столь серьезную роль в идеологии?
Жду фактов.
2009.04.16 | Tatarchuk
Re: Конечно стоит
Corneliu пише:> Обвинение исследователей в фальсификациях и разрушении памятников - из стандартного набора клеветы, содержащейся в доносах определенных деятелей. Эти обвинения не просто голословны, но и откровенно лживы.
> На этом стоит остановиться, поскольку обвинения в сознательной фальсификации источников вкупе с разрушением памятника - оскорбительное для исследователей обвинение. Вы готовы его хоть как-то подтвердить?
Не знаю чи будуть підтвердження, але ви абсолютно точно змалювали сутність пртенезій самих ціх дослідників до дослідників "караїмського" боку справи. З тією тільки різницею що мертві персонажі навіть на форумі не можуть відповісти. Люблю дзеркальний метод
Corneliu пише:
> Ваш ник, кстати, указывает на превратное понимание сути исследований. Могилы никто не раскапывает. Это и неэтично, противоречит морали и требованиям религии, не может осуществляться без специальных разрешений и не осуществляется без них, наконец, попросту не является задачей исследований. На некрополях велись исключительно эпиграфические исследования.
Могили копають археологи. Мораль якої б релігії ви тут не наводили, методика археологічних дослідів це містить.
А якщо йдеться про мораль релігійну як таку, то вона взагалі волає великими букавками "залиште мертвих у спокої". Але ж хіба це когось зупиняє?
2009.04.16 | Corneliu
Re: Конечно стоит
> Не знаю чи будуть підтвердження, але ви абсолютно точно змалювали сутність пртенезій самих ціх дослідників до дослідників "караїмського" боку справи.Я знаю, в чем обвиняют исследователей в доносах представители "караимской" стороны. И настаиваю на том, что эти обвинения ложные. Поверьте, об этом я немного знаю.
>З тією тільки різницею що мертві персонажі навіть на форумі не можуть відповісти. Люблю дзеркальний метод
Мертвые - это кто? Авраам Самуилович? Да, нам его действительно ужасно не хватает;)
Что ж до живых, то самих исследователей на этом форуме тоже нет.
>
> Corneliu пише:
> > Ваш ник, кстати, указывает на превратное понимание сути исследований. Могилы никто не раскапывает. Это и неэтично, противоречит морали и требованиям религии, не может осуществляться без специальных разрешений и не осуществляется без них, наконец, попросту не является задачей исследований. На некрополях велись исключительно эпиграфические исследования.
> Могили копають археологи. Мораль якої б релігії ви тут не наводили, методика археологічних дослідів це містить.
Безусловно, но поскольку именно в случае археологических исследований захоронений религиозные чувства верующих определенных конфессий могут быть оскорблены, именно для раскопок необходимо специальное разрешение комитета по охране памятников, которое, как правило, согласовывается с представителями религиозных общин (впрочем, насколько я понимаю, любое вообще археологическое исследование возможно только после получения "открытого листа"). Это распространенная практика, обоснование которой вполне можно понять - оскорблять религиозные чувства верующих действительно нехорошо.
Однако, в случае научных экспедиций под чуфтуом или на мангупе, об археологических исследований не проводилось и не планируется проводить.
> А якщо йдеться про мораль релігійну як таку, то вона взагалі волає великими букавками "залиште мертвих у спокої". Але ж хіба це когось зупиняє?
Э, не. Если под манипуляциями понимается фотографирование плит и фиксация надписей, а речь идет об этой и только об этой работе, то я не понимаю, как это можно приравнять к гробокопанию даже с точки зрения религиозной морали.
2009.04.16 | Tatarchuk
Re: Конечно стоит
Corneliu пише:> > Не знаю чи будуть підтвердження, але ви абсолютно точно змалювали сутність пртенезій самих ціх дослідників до дослідників "караїмського" боку справи.
>
> Я знаю, в чем обвиняют исследователей в доносах представители "караимской" стороны. И настаиваю на том, что эти обвинения ложные. Поверьте, об этом я немного знаю.
>
> >З тією тільки різницею що мертві персонажі навіть на форумі не можуть відповісти. Люблю дзеркальний метод
>
> Мертвые - это кто? Авраам Самуилович? Да, нам его действительно ужасно не хватает;)
Не вистачає, щоб він сам розповів де фальшував, а де - ні.
Не вдаючися у тонкощі, висловлю гипотезу власну: він фальшував дещо, а дещо фізично не міг, але й це друге дещо йому вішають. Я вже писав про теорію змови, як це виглядає
> Однако, в случае научных экспедиций под чуфтуом или на мангупе, об археологических исследований не проводилось и не планируется проводить.
Про Чуфут-Кале не знаю, але Мангуп точно копають і всі листи завжди відкривають.
> > А якщо йдеться про мораль релігійну як таку, то вона взагалі волає великими букавками "залиште мертвих у спокої". Але ж хіба це когось зупиняє?
>
> Э, не. Если под манипуляциями понимается фотографирование плит и фиксация надписей, а речь идет об этой и только об этой работе, то я не понимаю, как это можно приравнять к гробокопанию даже с точки зрения религиозной морали.
Якщо тільки фотографування - то ні. Але якщо ще якісь дії, грубо кажучи фізичне соприкасання з об/єктом - саме це я й мав на увазі. Ну там, припустимо, сліпки, зачищення.
2009.04.16 | Corneliu
Re: Конечно стоит
> Не вистачає, щоб він сам розповів де фальшував, а де - ні.> Не вдаючися у тонкощі, висловлю гипотезу власну: він фальшував дещо, а дещо фізично не міг, але й це друге дещо йому вішають.
Ну, мою точку зрения Вы, думаю, уже знаете: не, больше чем он мог сделать и, насколько я могу судить (а я об этом кое-что читал), сделал, на него никто не вешает. И - его заслуги как коллекционера и собирателя древностей, особенно рукописей (рукописи он, слава Богу, не фальсифицировал - максимум колофоны;)), а также недюженные способности, признаются всеми.
>Я вже писав про теорію змови, як це виглядає
Мне по-прежнему странно, что это так воспринимается, но я принял Вашу точку зрения к сведению, и благодарен, что Вы ее подробно изложили.
>
> > Однако, в случае научных экспедиций под чуфтуом или на мангупе, об археологических исследований не проводилось и не планируется проводить.
> Про Чуфут-Кале не знаю, але Мангуп точно копають і всі листи завжди відкривають.
На Мангупе копают, конечнно - городище на плато; мангупское караимское кладбище никто никогда не копал, только описывали.
>
> Якщо тільки фотографування - то ні. Але якщо ще якісь дії, грубо кажучи фізичне соприкасання з об/єктом - саме це я й мав на увазі. Ну там, припустимо, сліпки, зачищення.
Слепков никто и не делает. Чистят максимум мягкими щеточками от листвы, чтобы можно было прочитать надпись. Не думаю, что это может оскорбить чьи-то религиозные чувства. Скорее уж религиозные чувства тех, кто осознает себя, как и похороненные там люди, приверженцем иудаизма, должны оскорблять пляски вокруг дубов, да и на состоянии кладбища оные пляски сказываются хуже... Но вот это уже действительно не мое дело.
2009.04.16 | antigravedigger
Re: Конечно стоит
Corneliu пише:>
>
> Ерунда. Исследователи исследуют то, что фальсифицировали там сто с лишним лет назад.
Казки в стилі фантастичного детектива про те, що нібито Фірковіч міг щось підроблювати залишить для своїх друзів еврєєв-раббанітыв, вони вам за них добре заплатять.Бо вже давно в серйозних наукових кругах всі аргументи Гаркаві(і його послідовників) викликають в кращому разі(для вас) сумніви, а в основному спростовані.
> Обвинение исследователей в фальсификациях и разрушении памятников - из стандартного набора клеветы, содержащейся в доносах определенных деятелей. Эти обвинения не просто голословны, но и откровенно лживы.
> На этом стоит остановиться, поскольку обвинения в сознательной фальсификации источников вкупе с разрушением памятника - оскорбительное для исследователей обвинение.
Цілком з вами згоден, тому все це повною мірою вони відносяться і до того, що написане вище.
Вы готовы его хоть как-то подтвердить?
>
Тут ви спіжонілі, Щас я вам видав на форумі, акти, з датами, прізвищами, і переліками порушень хто і коли складав і так далі
Видно ви слабо знаєтеся не лише на етнічних і історичних питаннях, але і ще і в правових.Тим паче, що ви до цих "исследователей" відношення не маєте, то вам це і непотрібно.
А для загальнї освіти можете прочитати "Статтю 297 Кримінального кодексу України" особливо зверніть увагу на нову редакцію статті від 19 березня 2009 року
2009.04.16 | Corneliu
Re: Конечно стоит
> Казки в стилі фантастичного детектива про те, що нібито Фірковіч міг щось підроблювати залишить для своїх друзів еврєєв-раббанітыв, вони вам за них добре заплатять.Я Вас умоляю. Другая мотивация, кроме денег, Вам правда в голову не приходит? Ну там типа установление научной истины, не?
>Бо вже давно в серйозних наукових кругах всі аргументи Гаркаві(і його послідовників) викликають в кращому разі(для вас) сумніви, а в основному спростовані.
Очень смешно. Огласите, пожалуйста, весь список представителей серьезных научных кругов, и какие науки они представляют.
Гаркави много не знал из того, что знают современные исследователи.
Фальсификации Авраама Самуиловича можно считать доказанными.
> Вы готовы его хоть как-то подтвердить?
> >
> Тут ви спіжонілі, Щас я вам видав на форумі, акти, з датами, прізвищами, і переліками порушень хто і коли складав і так далі
То есть, констатируем отказ от аргументации голословного обвинения в серьезном обвинении.
> Видно ви слабо знаєтеся не лише на етнічних і історичних питаннях, але і ще і в правових.Тим паче, що ви до цих "исследователей" відношення не маєте, то вам це і непотрібно.
Ой ну я сам как-нибудь решу, что мне надо, а что - нет.
> А для загальнї освіти можете прочитати "Статтю 297 Кримінального кодексу України" особливо зверніть увагу на нову редакцію статті від 19 березня 2009 року
2009.04.17 | antigravedigger
Re: Конечно стоит
Corneliu пише:>>
> Я Вас умоляю. Другая мотивация, кроме денег, Вам правда в голову не приходит? Ну там типа установление научной истины, не?
Ну ви і розсмішили! Коли такий гореученний з піною в рота відстоюють одну наукову думку, а після щедрого спонсорування його дослідницьких робіт єврейськими організаціями, істерично починає доводити протилежне, то про яку наукову істину може йти мова.
2009.04.17 | Corneliu
имя, сестра, имя
Пример приведите плз того, о чем пишите.
2009.04.18 | antigravedigger
Re: имя, сестра, имя
Далеко ходити не треба, наприклад ваш добре знайомий Федорчук, як буд-то б ви цього не знаєте.2009.04.18 | Corneliu
знаю
ну и когда он менял свои взгляды на противоположные? не менял с того времени, как занимается этой темой - более десяти лет. я уж не говорю, что никакого особо щедрого финансирования он не получал.2009.04.18 | antigravedigger
Re: Конечно стоит
> Фальсификации Авраама Самуиловича можно считать доказанными.>
Ким і коли?
2009.04.18 | Corneliu
Re: Конечно стоит
да тем же Федорчуком например. вам огласить весь список?Вы зря ломитесь в открыте двери. Достаточно черновики "Авне зиккарон" сравнить с конечной версией, чтобы стало понятно, что т-щ Фиркович сознательно искажал данные. Вы мне еще не ответили, какие-такие ученые до сих пор воспринимают всерьез фальсификации Авраама Самуиловича.
2009.04.15 | Общественный инспектор
Типун на язык...
Олена Весел пише:> Особенно если этот Некрополь (по Вашим словам, гггг) наше государство им в собственность отдало. Тогда это их собственность
Трижды сплюньте, постучите по священному дубу, и никогда больше не шутите так.
Ничего из вышеперечисленного государством в собственность, пока что, слава Всевышнему, не отдано. Но идея звучала уже не раз. И владеет умами. А в этом государстве случается всякое.
2009.04.15 | Олена Весел
Это не мне - это Корнелию
типун на язык - он такое повыше в этой ветке выдал. Ему советы по дубам и раздавайте:)2009.04.15 | Corneliu
"выдал" я не такое
> он такое повыше в этой ветке выдал. Ему советы по дубам и раздавайте:)я писал про кенасы, а не про некрополь, и точная формулировка была:
Чуфут-калинские кенасы караимы в пользование (или чуть ли не в собственность? не помню с ходу юридического статуса. факт в том, что они там хозяева - правда ведь?) от кого получили?
2009.04.15 | Олена Весел
Ага, и Вам четко ответили - неправда
2009.04.15 | Corneliu
не придумывайте
что неправда? не хозяйничают?2009.04.14 | Tatarchuk
а чому Герцена в доктори записано?
Дежурный пише:> проф. Дан Шапира, проф. Семен Якерсон, д-р Александр Герцен, д-р Надежда Корякина, Шломо Коль Яаков, Артем Федорчук, Наталья Кашовская, Татьяна Величко, Дарья Васютинская и др
д-р це "доктор", треба розуміти, ну не "директор" жеж. Він що, PhD склав чи потихеньку доктором наук став?
2009.04.14 | Чистый Стёб
Re: а чому Герцена в доктори записано?
Ох, уж этот Герцен-мерцен - зажарен с перцем.. и его герценЯта!2009.04.15 | Corneliu
Re: а чому Герцена в доктори записано?
полагаю, что список постсоветских и непостсоветских научных званий унифицирован по западной модели - третья академическая степень - "доктор", даже если у нас она называется "кандидат наук". нормальная практика при составлении списков в любой программе любой международной конференции, например.2009.04.15 | Чистый Стёб
Re: а чому Герцена в доктори записано?
А не кажется ли вам, поновэ, форумчане, что этот Corneliu один из трех указанных в списке господ, что стоят в очереди на соискание израильских деньжат на ГРОБОКОПАНИЕ???2009.04.15 | Прохожий
Re: а чому Герцена в доктори записано?
Ты... надо писать не поновэ, а ПАНОВЕ!2009.04.15 | Чистый Стёб
Re: а чому Герцена в доктори записано?
Кому ПАНОВЕ, а герцену ПОНОВЭ! Это от другого слова! От слова ПОНТ. Помнишь, прохожий: "Ты чё на понт берешь?"2009.04.15 | Corneliu
фантазия просто фонтанирует
богатая фантазия, интересное предположение;) а у меня спросить не хотите?
2009.04.15 | Tatarchuk
Re: а чому Герцена в доктори записано?
Corneliu пише:> полагаю, что список постсоветских и непостсоветских научных званий унифицирован по западной модели - третья академическая степень - "доктор", даже если у нас она называется "кандидат наук". нормальная практика при составлении списков в любой программе любой международной конференции, например.
хочете скаати що всі інші вказані доктори - теж "уніфіковані", так само як й Герцен?
як на мене, то просто не можна називати недоктора доктором, як наприклад негенерала генералом.
2009.04.15 | Corneliu
ну, Вы такие программы и не составляете
*пожав плечами* именно так и так делается; аналогия с воинскими званиями неуместна.2009.04.16 | Чистый Стёб
Re: ну, Вы такие программы и не составляете
НЕ понял, что Герцен вроде бы как и не Герцен? А тада хто отримая гроши?2009.04.16 | Хирург-гомеопатолог
Re: ну, Вы такие программы и не составляете
Corneliu, открой личико?2009.04.16 | Хахма Бин-Деа
Re: ну, Вы такие программы и не составляете
Вот читаю, читаю и думаю - какие же вы сволочи. Ну копает человек, ну деньги летом на семью зарабатывает, а вы от зависти бедного доцента чуть не на совсем сожрать хотите! Еще Палканову пожалуйтесь!2009.04.16 | Ходжа-Карай
Ховайся
Хахма Бин-Деа пише:> Палканову пожалуйтесь!
Я со страхом ждал, когда будет произнесено это имя. Нехорошая аллитерация в упоминании о караимских полковниках и генералах уже заставила меня вздрогнуть. Но теперь вы напрямую вызвали джинна из бутылки.
Ховайся.
2009.04.16 | Corneliu
кто Вы, чтобы спрашивать?
Вы с какой целью интересуетесь?четайте написанное - выше я говорил, что не являюсь специалистом ни в тюркологии, ни в иудаике, и вообще я совсем другим занимаюсь. глупо после этого искать мое имя среди упоминавшихся.
мой интерес к проблеме чисто теоретический. интересный и показательный случай, со многих точек зрения.
2009.04.16 | Tatarchuk
не поняв що хотіли сказати
Corneliu пише:> *пожав плечами* именно так и так делается; аналогия с воинскими званиями неуместна.
Не треба записувати звання, яких не має. І ступіні також. Питання просте як апельсин
2009.04.16 | Corneliu
Вы правда не понимаете?
Да ж никто не приписывает званий, которых нет! Там же не написано "д.и.н.". Там унифицированы советские степени и западные, поскольку экспедиция международная. Советская двуступенчатая система действительно унифицируется с мировой именно так. Советская кандидатская диссертация уравнивается с PhD. В программах конференций, которые проходят в западных универах, советским участникам - кандидатам наук ставится именно "Dr." или это самое PhD рядом с именем, потому что никакого "кэндидат от хисториан сайнс" там не поймут, что это за зверь (оставив за скобки трудности перевода русской "науки" относительно гуманитарных дисциплин на английский, с учетом их традиции различения артс и сайнс, не об том речь). Любой советский кандидат может поехать в западный вуз, скажем, на постдок, именно потому, что он воспринимается как доктор", его кандидатская воспринимается именно как "диссертация", а "третья степень" (первые две - бакалавр с магистром) она в большинстве стран одна. Приезжает в западный человек с документами о защите в совке своей кандидатской, их подтверждают и фигурирует он далее в своем западном университете как "Dr".В тех немногих странах, где в системе предусмотрены две диссертации, как в совке, к "доктор" добавляется "хабилитат" - так иногда (но не всегда) переводят наших "докторов наук". Это правда так, ну ув. Татарчук, есть ли смысл спорить на пустом месте?
2009.04.16 | Tatarchuk
Re: Вы правда не понимаете?
Якщо ви не помітили, це російськоМОВНА програмка, яка розповсюджується у Росії і Україні. То може то я Вам маю пояснювати, що зворотній переклад має бути? Їйбо, вмикнули дурня, таке враження.Це все одне що написати когось "дженерал" або "женераль" на іноземній а потім перекласти його "генералом", якщо не зрозуміли.
2009.04.16 | Corneliu
Re: Вы правда не понимаете?
Организаторы экспедиции - организации не российские и не украинские; одна международная, одна израильская. Логично, что они пишут, ориентируясь на западную систему. Я уж не говорю о том, что Украина в рамках болонского процесса вообще-то тоже ориентирована на постепенное внедрение этого стандарта и у нас. Аналогично дело обстоит в России (напр.: "Еще один пункт этой программы — унификация научных степеней. В Европе есть только одна степень — доктора наук. Человек один раз пишет научную диссертацию и сразу становится доктором наук. В России же существует две научные степени — кандидат и доктор. Теоретически Россия должна принять новые правила игры".)Справедливости ради отмечу, что есть и такое мнение, что только наших докторов наук можно приравнивать к западным PhD. В таком случае непонятно, что делать с кандидатами, поскольку система бакалавр-магистр у нас уже внедрена, и кандидата от человека со "второй степенью" отличать как-то нужно. В любом случае, написать так имели право. Но еще раз, ув.Татарчук, что вы так к этому прицепились? Это мне кажется совершенно незначительный вопрос в масштабе обсуждаемых проблем. Пусть себе пишут в программках как хотят - тут вон исследователей в чем-то более серьезном обвиняют...
2009.04.16 | Чистый Стёп
Re: Вы правда не понимаете?
Представляете, что теперь будет? киселев-филатов-никифоров ДОКТОРА!!! Кашмар, Жах и Ужас - это же доктора русского расизма, фашисты в чистом виде, преподающие чистоту русской расы, исключительность и величие русской-православной империи-цивилизации.... Все пропало и караимы тоже! Все потонуло при запуске одноступенчатой западной научной рекеты в мир прибабахнутого советско-русского научного дебилизма! Что делать? Что делать? Куда бежать?2009.04.18 | Новожил
Re: Вы правда не понимаете?
Куда бежать?Леня, беги туда откуда убежал, а то медсестру главрач в угол поставил. Ди и аминазин выдыхается...
2009.04.18 | Хирург-Психотерапевт
Re: Вы правда не понимаете?
Вот и новожид проснулся? Шо, ужо ломает?2009.04.18 | Новожил
Re: Вы правда не понимаете?
Не. Зто ваш старожид проснулся. Скачет по веткам престарелая седая обезьяна со своей словесной диареей, а его в больнице ждут. Отбой уже скоро - пора успокоительное принимать...2009.04.18 | Боцман Шуцман
Держи антисемита!!!
Новожил пише:> Скачет по веткам престарелая седая обезьяна со своей словесной диареей, а его в больнице ждут.
Вы на что это намекаете, а? Вы чего нам тут антисемитизм разводите?!
Я с самого начала знал, что спор про караимов закончится как всегда криками про "жидов"!
2009.04.18 | Новожил
Re: Держи антисемита!!!
Опять двойные стандарты. Смотрите кто начал первым на пост выше.2009.04.18 | Пурим
Антисемитизм не пройдет!!!
Мы видим, кто начал постом выше!!Мы хорошо знаем, на что вы намекаете своими намеками про седую обезьяну! Это вы стараетесь бросить тень на честных ученых! В угоду фальсификаторам из караимского общества!
Но антисемитизм не пройдет, так и знайте!!!
Вы еще дождетесь, что будет нота посольства Государства Израиль и тогда компетентные органы закроют ваш антисемитский сайт!!! Вы - Геббельс!!!
2009.04.19 | Новожил
Re: Антисемитизм не пройдет!!!
Пурим пише:> Мы хорошо знаем, на что вы намекаете своими намеками про седую обезьяну!
Да, Пурим, вы верно угадали намек. Старая седая дристлявая обезьяна - это вы. Видите, к какому плачевному итогу вы привели свою репутацию. Скажите спасибо, что мы не написали "седая престарелая пархатая обезьяна". Пожалуйста, не бросайтесь больше в окружающих какашками.
2009.04.19 | Чистый Стёб
Re: Вы правда не понимаете?
Новожил пише:> Не. Зто ваш старожид проснулся. Скачет по веткам престарелая седая обезьяна со своей словесной диареей, а его в больнице ждут. Отбой уже скоро - пора успокоительное принимать...
Да, да, Ново-псевдо-жиду пора принимать успокоительное, ему давно пора позвать Дония чтобы поставить трехлитровый клистир га-лло-пе-ри-до-лла и тогда он увидит истинную картину: это по веткам крымских кипарисов, пальм и магнолий скачут и поливают всех своей жидкой словесной дрисней, кремлевские макаки и мандриллы, киселевы-никифоровы-шемчуки, с задницами красными словно лысина лужкова и ягодичные щеки затулина!!! Ради чистого стёба, этих макак давно пора связать хвостами и зашвырнуть на краснодарский берег, а еще лучше в знаменитый Сухумский обезьяний питомник, где уже давным-давно выращивали кадры для Великой Российской Абхазии!!! Там на ветках качаются и верещат целые сотни их собратьев по разуму: мартышек, гамадриллов, орангутангов и даже человекообразных шимпанзе!!
2009.04.19 | Боцман Шуцман
Re: Вы правда не понимаете?
Чистый Стёб пише:> мартышек, гамадриллов, орангутангов и даже человекообразных шимпанзе!!
Нам хорошо понятно, на что намекают ваши гадкие намеки. Ваш геббельссовский сайт пора закрывать.
2009.04.19 | Новожил
Re: Вы правда не понимаете?
Cтарую седую обезьяну в зоопарк к Зубкову вместо Чарлика. Она не курит, зато умеет писать и обзываться. Правда президент с ней вряд ли сфотографируется (может и его обгадить как своих врагов, правда не виртуально, а реально).Лучше бы по теме пристебался - чистый ты...
2009.04.19 | Лесь Суржик
Re: Вы правда не понимаете?
Две очень интересные детали вырисовались на этой гилке.1- нарисовался воинтсвенный крымчак, еврейское происхождение которого ни о кого не вызвает сомнения. Но почему ему так больно, когда говорят, что караимы - не евреи? Это же исключительно трепологический спор, а вовсе и не научный симпозиум.
2.Как, каким образом у N-ва любознатеьного посетителя сайта, до того делавшего вид, что он участвует именно в научном споре, спорящиго нежданно пявился элемент воинствующего дарвинизма? Неужели у русско-культурного политико-кособокого крымского неандертальца
2009.04.19 | Придворный Фотограф
Не горюйте
Новожил пише:> Правда президент с ней вряд ли сфотографируется
Ничего, не горюйте. Зато макака-премьерша сфотографируется. Она со всеми сфотографируется, ее пора барыгам продать на веревочке, чтоб на набережной с ней пляжников фотографировали.
2009.04.19 | Дон Жуан
Re: Не горюйте
Нет, я не фотограф, конечно, и не политик. Но красивую женщину называть макакой? - с какой планеты, где живут богини Вы прибыли на нашу скромную землю?2009.04.19 | Придворный Фотограф
Re: Не горюйте
Дон, право, пойдите, выпейте брому: Вам станет легче.Женщиной она является только у себя дома на кухне и только по выходным. А в остальное время она работает воровитой и брехливой макакой-сиропукой.
2009.04.19 | Prymara Spisa
Re: Не горюйте, не все образуется, как вы думаете!
1. Нарисовался воинственный крымчак, еврейское происхождение которого ни о кого, да никогда не вызывали сомнения. И это похвально! Но почему вам так больно, когда говорят, что караимы - не евреи? Это же исключительно трепологический спор, а вовсе и не научный симпозиум. Хотя вызывает странное ощущение неопровержимый факт того, что и триста-четыреста лет тому как на небольшой, по меркам планеты Земля, крымской территории, в одном государстве Крымском Ханстве, жили два, как вы (и некоторые русскоговорящие русофилы по политическим мотивам) уверяете, еврейских народа, причем один имел даже квоту в ДИВАНЕ (парламенте государства), а другой, увы, занимал нишу беднейшей части населения той, уничтоженной колонизаторами, страны. Но вы-то, странным образом, вечно кривите своей характерной нижней губой, мол, украинцы не русского происхождения, к тому же они еще и не семиты и поэтому их ненавижу! А русских люблю! Очень! И для этой безумной любви могу сказать и сделать все что угодно!Хотя по-сути, по вашей же логике, на вашем месте, почтеннейший, по аналогии с вашей неуемной обидчивостью и категоричностью, надо бы приложить все силы, чтобы громко на весь Интернет честно воскликнуть: "Раз русские не славянского, а финно-угорского происхождения и они, увы, не семитской расы, то я их больше не люблю! Не люблю хотя бы за то, что они, точнее их нечеловеческий кремлевский режим, бросил мой народ на растерзание и поругание нацистам в 1941, вместе с «ортодоксальными» евреями, а потом чуть не 50 лет заставлял всех молчать об этой страшной трагедии. А ведь ваш народ был почти поголовно уничтожен. Это самая страшная и невосполнимая этническая катастрофа за годы Второй Мировой войны. Мировая, но припрятанная трескотней кровавых людоедов. А ведь кремлевские изуверы-нелюди точно знали, что комиссаров, коммунистов и евреев немцы на захваченных территориях уничтожают, в по-паспарту крымчаки были записаны евреями. Так вы перестали быть народом! Но только первые две категории населения (своих палачей и холуев) коммунисты эвакуировали, почти всех с семьями, а евреев (крымчаков) (чужих?) бросили, даже не предупредив…"
2.Как, каким образом у визави NN-ва, любознательного посетителя сайта, до того делавшего вид, что он участвует именно в научном споре, нежданно прорываются нотки воинствующего дарвинизма? Вдруг в его ненаучных фантазиях нежданно начинают мелькать обельзьяны, мельтешить бабуины и гамадрилы. Да, что с вами, вчера еще достопочтенный? Неужели у русско-культурного политико-, ну, хотя и откровенно кособокого (патологически скособоченного), но все же политолога, так низка планка восприятия иного мнения? Или вы родились в стаде саблезубых козерогов на диких бескрайних просторах Средне-Русской равнины и Валдайской возвышенности и у вас, в связи с этим, нет иных аргументов в связи с усиленной твердолобостью?
3. Ярость и клокотание не есть доказательством правоты, но скорее обратное. Раз уж вы, малопочтенный, взялись за неблагодарную работу и, судя по некоторым косвенным наблюдениям, не весьма высоко оплачиваемую, то стойте «струмко», «во-фрунт» и при получении сдачи. Держать удар – это тоже искусство. Или вы считаете, что этничному русскому можно все: хамство, ложь, клевета, подтасовка фактов, историко-истерическое мракобесие и откровенный расизм? Так вы, батенька, далеко зайдете. Если вы еще не там… далеко-далеко, далеченько! За точкой гуманитарного не возврата, как и любимый вами до боли, до скрежета зубов от счастья и благоговения: вечный кремлевско-московский малюто-опричнинский, ленино-сталинский, путино-медведевский тоталитарный царствующий режим: покой, порядок, благость только и исключительно на кладбище. Или вы думаете, что попытка кого-то «стереть в лагерная пыль» сильно отличается от всех «мочить с сортире» Если вы этого не понимаете, ну, тогда счастья вам и жириновским сапогом, вымоченным в Индийском океане, под зад, чтобы вы уж точно долетели в лагерные пенаты Кремля. (Кстати, кстати, помнится глава КрымДемПартии Филатов очень тогда публично радовался началу «мочения в сортире» целого чеченского народа, что привело к гибели около 100.000 (ста тысяч) человек, на 90% мирного населения включая русских жителей). Пурим, это вам это ничего не напоминает? Тогда все крымские демократы дали слова этой ….бр-р-р, руки не подавать. Большая часть и сегодня брезгует. Но такие нужны корнилову-затулину
И последнее:
Для того, чтобы признать реальность существования древнего украинского народа, вам, мракобесы, мало 1000 лет, мало языкового, принципиального различия, разности (принципиальной) культуры и менталитета, древнего регионализма (даже в орнаментах, цветового решения крашенок, царапонок, вышиванках, обычаев, колядок, песнопении…всего того, чего и в помине нет в современной России и не было на московщине), совершенно всему миру известных фактов того, что во времена Крещения Киевской Руси не то, что Москвы не было, но еще и славяне на той земле не жили (кроме вятичей)… Вам все это по барабану – вам достаточно одного факта, что караимы, как-то связаны в религии с ТОРОЙ (или не связаны? Да вам и это по барабану), что они как-то там связаны с иудаизмом (древним, ветхим, караимского толка… и это вам по барабану) , чтобы заявить, что они евреи, а значит копать их могилы, рассовывать по карманам откаты, читать за бабки лекции придурошным иностранным этно-политическим курортникам-матрасникам малосъедобную политологическую ерунду.
Ваша ненависть ко всему нерусскому – это тяжелый комплекс этно-языковой неполноценности: вы не только в Кремле, но и в России никому ненужны. В связи с мировым кризисом у них у самих сокращение, нефинансирование идеологических направлений, а тут еще вас, околополитических пересмешников корми. А кроме того, пока к рукам там не прилипнет, да и тут ротики ненасытные у ваших отцов-поводырей-крысоловов… в общем хана, Начинайте латать штаны и ливреи и приготовитесь нашивать швейцарские лампасы и ресторанные вензели. Там холуи будут нужнее. Представляете Стоматологический трактир «Цеков и сын» - свежие фрукты и овощи с латифундий «Родына Корнейчука», ресторан «Свежие куры с подворья Куринного Бога В. Киселева». «Винные подвалы, грильяж и ароматное барбекю из фазанов «Бахаревы – отец и сын»…
А где тут вы? А-у-у? Здравствуете, товарищи NN, NK, AF, FN, SK… поправьте ливрею и брысь подшивать подворотничок. А ты…, пшел учить мову, гости из Канады, США, Бразилии, Австралии… с большими бабками.
Эх вы, - политологические отщепенцы-аутсайдеры!
2009.04.19 | Новожил
Re: Не горюйте, не все образуется, как вы думаете!
Не знаю в чей адрес столько инвектив в Святой день, но ваши филлипики могут быть интересны только зоопсихологам. Пишите еще и люди без опаски будут ходить по улицам.2009.04.19 | Великосхимник
Идите отсюда
Новожил пише:> Не знаю в чей адрес столько инвектив в Святой день
Раз святость дня таки имеет для вас значение, значит нечего было в святую субботу обезьяньи метафоры людям раздавать. Тем, кто чтит святость дней, в такую субботу в интернете вообще делать нечего.
А то, видите ли, самому можно в любое время дня и ночи гадости говорить - а когда другие говорят, тут же про святой день довод вспоминается. Все вы такие: как гробы повапленные. Не лучше иудеев.
Идите, вообще, отсюда: вас никто сюда не звал и мнения вашего не спрашивал.
---
PrymaraSpisa: вы ошибаетесь, думая, что спорите в своем посте с Пуримом-Агатовым. Совершенно очевидно, что это фейк, совершенно другой персонаж. Как и клон Новожила, справедливо укряющий его в испорченной репутации
2009.04.19 | Новожил
Re: Идите отсюда
Я смирился и ухожу. А вы?2009.04.19 | Великосхимник
И я тоже пойду
А я - так и тем более ушел. Думаете, моего мнения тут спрашивали? Отнюдь. Пришел я сюда поневоле, интернетом оскоромился, дабы суесловию про Святой день воспрепятствовать. А теперь паки в великую схиму возвращаюсь.Идите лучше Святой день праздновать, в покаянии и сокрушении сердечном.
Не постились же, небось? Вот то-то же...